どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！

1 ：喫煙家：05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ?

公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:01:19 ID:PLAe85ky.net ?#

だから何の問題も無いからこそ暴走しやすいから気をつけよう
っていう意見に対してのレスで、
「俺らは何の問題も無い」「何の問題も無い」「悪いのは喫煙者だ」
としかレスしない奴ばかりなのは、これでは
排煙推進派がかえってこまると思う。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:06:11 ID:PLAe85ky.net ?#

と思ってたら、>>104,112,114は全て紹介文いっしょなのね。
たぶん同一人物だから、自分の対立意見だけ反応して
何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
自分で「喫煙者が全て悪だ」という議論スレ立ててそっちでやってください。

117 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:45:16 ID:KummNDW1.net ?#

>>115-116
あんたこの板の意味わかってんの?w
対立意見に反応するのは当たり前。
マンセーしたいだけなら各専門板でやってくださいw
それから同じ主張を繰り返してるのもあんたも同じw

暴走しやすいから云々だなんて詭弁もいいとこ。
原因は喫煙者が作っているのにその対策は喫煙者・非喫煙者両方ともが我慢しましょうだなんてどこが妥当だといえる?ｗ

それとも、根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w

118 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 04:49:06 ID:yl+DuthQ.net ?#

これ以上誤解がなくかつ簡単に書くのはもう無理なんで、
これ以上ここで貴方の相手をするのは最後になるが、
> 対立意見に反応するのは当たり前
なのは当然として
喫煙家が全ての原因だから悪だ悪だと
> 何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
自分でスレ立てて下さいと言っている。

繰り返すが、「喫煙家の肩身が狭くなっている」原因として
全て喫煙者に責任があるという意見には耳を傾けるが、
ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。

貴方が個人的にどうしても主張したいことがあるなら、
真っ当に議論のルールを設けて自らスレをたて
そして仮にそれが私にとって対立意見であれば、そこで
「当たり前に反応」する。ここではこれ以上貴方の相手は出来ない。
そう言っている。

だって
> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
と忠告したら
> 根本的な原因は喫煙者側にある
としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？

119 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 10:56:55 ID:sXt2dwpR.net ?#

> 「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
> 自分でスレ立てて下さいと言っている。
それは違うなぁ。なんで肩身が狭くなってるか、という話題なんだから
それは喫煙者自身が悪いから、という意見も充分趣旨に沿ってるわけだ。

都合の悪い意見を排除しようとするだけなら、それこそ
「喫煙家は悪くない、嫌煙の悪い点について語ろう」
という、もっと趣旨がはっきりしたスレを立てておくべきだった。
というか、はじめに結論ありきでスレを立て、反対意見を排除するような人が
スレ立てなんてした挙句に議論云々なんて、ちゃんちゃらおかしい。

120 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 12:25:37 ID:wEm4gqCR.net ?#

>>118
根本的なことは>>119が言ってくれてるから省くとして、
＞ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
＞ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
なんて馬鹿ですか?w
あんたは、俺の意見に全くもって反論していない。
だから同じ意見を繰り返しているだけ。
印象操作する暇があったらまともな反論をしてください。


＞> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
＞そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
＞「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
＞と忠告したら
＞> 根本的な原因は喫煙者側にある
＞としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
俺はあらゆる点で非喫煙者に非はないといっているわけなのだが。
非喫煙者も暴走しやすいですよ、とかいうのにも問題はないといっているまで。
あんた日本語読めてる?ｗ

121 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/26(日) 16:28:37 ID:XA0+yhj4.net ?#

>>114
>車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。

「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
だいたいそれを基準とするなら、
「喫煙可の場所でタバコを吸っても、そこに喘息持ちが居れば吸ってはいけない」という法率を作れ。という話になるぞ。
規制はゾーニングだけで十分でしょ。

欧米では、歩道に乗り上げてる車なんてものがあれば、車体にケリ入れられる。
逆に、車道を歩いてる人間をはねても、日本のように車が加害者ということにはならん。
「車道は車のもの」「歩道は歩行者のもの」「被害を受けるのは他者の領域に不用意に入ったから、仕方がない」
というゾーニングが徹底されてるからだ。

逆に、日本はゾーニングがいいかげんだから、「どこでも強者が悪い、弱者保護しろ」という方向に進もうとする。
それがお国柄ならそれで良いかもしれんが、
まあ、「当たり前」という性質のものではないという見方もあるって事。

122 ：111とか：2005/06/26(日) 22:05:11 ID:nQRgNAWL.net ?#

>>114
既に>>121が述べてくれているので重複に近くなるがレス。

俺はむしろ
あらゆる点で「喫煙所で喫煙している」喫煙者は悪くない（法律上ね）
と言いたいくらいだね。

なぜ禁煙席などというものがあるのだろうね。

日本全土が禁煙地帯にならない限り、また>>121が述べているように「全て喫煙者は喫煙所においても、他者から喫煙を停止するよう要求があった場合は、喫煙を中止しなければならない」なんて法律でもない限り、
「喫煙所で喫煙している」喫煙者には非がないと言えるね。


体に害があるものを吸わされる？　吸いたくないものを無理やり吸わされる？
それをやめさせたければ、強制力を持ったルールで縛るしかないでしょう。

残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。

123 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/27(月) 15:35:10 ID:GsnAP1Uf.net ?#

>「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
別に日本だって全てにおいて車が悪いなんてありえませんよ('A`)・・・
極論で話しても仕方ないんジャマイカと思う今日この頃。
皆様いかがお過ごしでしょうか。

喫煙所と非喫煙所を明確化したらいいんじゃないかなぁ。
とりあえず青空天井の場所は喫煙禁止な。
匂いはもうなれたけどあぶなっかしくてしょうがない

124 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 00:42:52 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>122
いやいや・・まってくれよ
概ね同意なんだが
>残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
これは、どうかな？　これを悲しい国といわないでくれよ。
俺は、スジ論を言っただけでな。
マナーと、法は別。
そんなの日本じゃなくても当たり前だ。
ちなみに俺は喘息持ちが同席していれば、いや、それどころか昼食中は喫煙可であっても吸わない。街中で歩きタバコもしない。

ただ、自分がマナーとしてやらないからと言って、法で規制してもいいとは思わん。
法は、善意のおしつけとして成立させてはいけない。
でなければ、堅苦しい規制国家になってしまうんでな。
たとえば、「歩きタバコ」も、街中では危険で迷惑だが、田舎の路上では、火の始末さ徹底してれば、問題はないと思う。
こういうのは、細かい規則でがんじがらめにしてはイカンと思うのだよ。

125 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 00:51:03 ID:YNJvO3Bo.net ?#

もっと突っ込んだことを言うと、>>121と矛盾してるように聞こえるかもしれんが
ある程度のゾーニングが済めば、それ以上は、当事者間のモラルと話し合いで解決してください
と思うんだ。
「法で否定されていないから自由だ！　反対する権利など無い、クソが！！」
という人も
「マナーだよマナー！　守れないクソがいるから法規制だ！」
という人も
歩み寄りが足りない。
法の前に、人を尊重しようよ。
むろん、歩み寄った上で、それが出来ない人を嫌うのは当然だが。
だからと言って、マナー問題を、なんでも法理論に変換しないで欲しい。

126 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 00:56:13 ID:afmlbsS4.net ?#

＞法的な抵抗

理屈の上では�@故意過失による�A他者加害っていう要件を満たしてる以上、
民事上の不法行為を追及すべが残されてるだろ。

現実の障害としてはまずコストの問題。
タバコが不快だからといってわざわざ弁護士雇って訴えるコストを考えると、
我慢してネットで愚痴を垂れるのを選ぶしかない。

それにタバコは重要な税源だから政治が法的な手当をするのも及び腰。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 00:58:40 ID:0t3fBw5g.net ?#

まぁ、とは言っても現状
> 「マナーだよマナー！　守れないクソがいるから法規制だ！」
という流れなのが事実なんだよな。マナーの悪い連中のせいで
まともな喫煙家が一番迷惑してるだろうという事に気付いて欲しい。＞DQN喫煙者

>>126
その税収以上にその他の経費がかかってる、というデータもありましたよ。

128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 02:18:18 ID:EmGEH35k.net ?#

JTのちからが結構大きいのかなぁ。
とりあえず有害性は明白、さらに中毒性もあるとくれば規制しないほうがおかしいと思えるがなぁ。

129 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 03:01:02 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>128
すでに、年齢規制という法規制はある。ゾーニングも広がっている。

さらに、同様のアルコールにも、中毒性も有害性もある。むしろ、その手の害はタバコの比ではない。
また、アルコールのほうが犯罪の温床でもある。
それでも、アルコール規制論などは大きくない。

つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
麻薬のような、一度始めれば社会性を失ってしまうようなものでは無い限り、という限定はつくが
タバコはその意味では麻薬的ではないし。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:19:18 ID:EmGEH35k.net ?#

>>129
>その手の害はタバコの比ではない。
ソース希望、普通逆じゃない？
酒が切れていらいらしてるやつとかあんまりいないけど
タバコはごろごろいるだろ？

131 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:25:01 ID:afmlbsS4.net ?#

>>130
「アルコール依存症」でぐぐれば腐るほどソースがでてくるんじゃん

132 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 03:29:06 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>130
タバコ中毒矯正施設はないが、アルコール中毒矯正施設は山ほどある
タバコは、離脱症状が短期間で出るが、治すのも簡単で、期間も短い。
また、その苦しみはアル中の比ではないし。
それがもたらす家族や自分への悲劇も、比ではない。
タバコ中毒で幻覚見たり、脳が萎縮して再起不能になったりもしないだろ？
タバコが切れて暴力ふるう、ってのもあまり聞かない。無いとは言わんが。
中毒ではないが、タバコ運転で朦朧として人を轢いたりもしない。

まあ、一概に薬物の症状といっても薬物には特徴がある。
薬物としての特徴がタバコは比較的軽度だってこと。離脱症状の出る頻度だけは高いがな。

133 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:39:06 ID:EmGEH35k.net ?#

ちょいと調べてみたが確かにアルコールのほうが被害は深刻そうな感じだな。

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:49:23 ID:afmlbsS4.net ?#

結局論点はゾーニングの程度でしょ
嫌煙派からすれば排泄行為と同レベルに扱いたいんじゃん
道ばたでタバコを吸うのは公衆の面前で野グソをするのと一緒的な感覚
おれは両親ともタバコを吸わない家庭で育ったから今でも実家ではタバコは吸えない
帰省したときは外のヤニ場で吸うことにしてた
今はタバコやめたけど

135 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 09:11:49 ID:/JLCGp8Q.net ?#

>>131>>132
タバコの場合、中毒になる時は死ぬときじゃねーの?
アルコールが原因で死んだ人の数＜＜（越えられない壁）＜＜タバコが原因で死んだ人の数だと思うし。

中毒性はどちらが高いかはわからないが、毒性ならば確実にタバコの方が高い。
さらにタバコはその毒性を周囲に撒き散らしているっていう問題もある。

で、>>129の
＞つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
＞自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
これは正しいと思うが、現状として「他者に対する煙の害」を与えた場合の罰則もないし、分煙もまだまだ不完全。
「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。

136 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/28(火) 11:40:52 ID:0zh32bJG.net ?#

>>132
まず君は酒と煙草の摂取方法の違いから学ぶと良いと思うお＾＾；

そもそも煙草(ニコチン)の中毒量なんて1mg〜5mgとかなり少量でなるし
25mg以上摂取すれば大人でもあぼーん。
苦しみどころか一瞬でこの世とおさらば。
だから煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ？
毒性の違いは明らかｗ

あと煙草は脳萎縮するよ。むしろ細胞が萎縮する。
酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
定期的に継続して摂取をしなければ酒はまだ安全。

煙草が切れて暴力振るう奴はいるだろ。人間性の問題。
ニコチン切れ⇒イライラ⇒手が出る。

煙草吸いながら運転する奴で事故ってる奴いるじゃん。
事故の原因が煙草とかﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ
ま、そんな奴は大抵飲酒運転もしてるけどねー。

薬物としては煙草の方が危険度が高い。
酒も煙草も規制した方がいいに決まってる。
まぁそうなると俺の月に一度ぐらいの晩酌もできなくなってしまうけどなー。

で、一番問題なのは酒を呑むこと自体は回りに被害をださないってこと。
煙草は空気を通して被害が及ぶ。
しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
吸いたくないもの吸わされて体悪くすりゃ誰だって切れたくもなるさ。

ちなみに酒に呑まれてからむ奴がどうのこうのって反論はやめてね。
そんな自己管理もできない馬鹿の例まで相手してらんないから。

137 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 14:32:49 ID:afmlbsS4.net ?#

>>136
無知なのか煽るためにわざとやってるのか知らないけど、
薬理学の術語である中毒（急性中毒）と、日常的に依存症の
意味で使われてる中毒（慢性中毒）を混同してるね。

どんな無茶な喫煙をしても急性ニコチン中毒で死ぬ若者はいないが、
コンパなどの一気のみで急アルで命を落とす若者は後を絶たない。

薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。

>煙草は空気を通して被害が及ぶ。
>しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。

結局これなんだよね。
狂牛病の牛の輸入があんだけ厳重に規制される一方で、タバコは
パッケージに注意書きを書くだけであとはほとんど野放し。
まあいずれアメリカ様の強力な外圧でどちらにも変化が起きるだろうが。

138 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 14:33:32 ID:6JFdoxbK.net ?

>>136
>煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ。
タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
それに本来の呑みかたと違うし。
また、酒だって急性アル中で死ぬ人いるよ。本来の飲み方で死ぬつもりなんてなくてもね。

>酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
一度萎縮した細胞が元に戻る？？

中毒性の強さはタバコ＞＞酒だと思うけど、
中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。

ニコチン中毒で暴力を振るうのは人間性だと思うけど、
アルコール中毒で暴力を振るうのは人間性とは関係ない。
幻覚や幻聴があるんだから。

酒だってタバコだって節度を持って楽しむ分にはかまわない。
それが出来ない人がいるから迷惑なんでしょ。
酒飲んで絡む奴≒歩きタバコや禁煙所でタバコ吸う奴

139 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/28(火) 15:46:31 ID:0zh32bJG.net ?#

＞薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
そりゃすまんかった。
どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
酒も煙草も免許制にして、違反したら違反度に応じて減点。
０になったら免許取り消し。再発行不可にしたらいいんだよマジで。

>>138
＞タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
問題はそこじゃなくて認識としてどちらが毒性が強いかということ。
つーか急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry

＞一度萎縮した細胞が元に戻る？？
一応ね。全て完全にってわけじゃないけど
アルコールで脳萎縮した場合、ある程度の期間呑まなければ回復する。
ま、一度壊したものは戻らんけどね。

＞中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
だから酒には専用施設があるんだろ？
＞中毒性の強さはタバコ＞＞酒
には何も必要がないの？

ぶっちゃけ酒呑んで絡む奴には刑罰が適用されることがある。
傷害、セクハラ、まぁ状況によって色々あるわな。
でも歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
それが俺は好かん。
何事も節度を守れない馬鹿には罰則を与えるべきだよ。
それで縛るしか効果がないんだから。

140 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 16:29:18 ID:6JFdoxbK.net ?

>急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
そっか。でもタバコでの自殺ってそのまま丸飲みとか煮出してでしょ。
本来は吸うものなのに。

>中毒性の強さはタバコ＞＞酒
>には何も必要がないの？
いつでもどこでも吸わなきゃいられん、
ニコチンが切れたら理性が吹っ飛ぶってのなら、必要でしょうね。
ただ、ほとんどのニコ中は数時間〜数日くらいなら我慢できるはず。
我慢できるのにしない奴が問題。

>歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
>それが俺は好かん。
これはハゲ同。
喫煙所に行くまでの間くらい我慢できるはずなのに、あいつらはしないんだ。

141 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 16:38:26 ID:6JFdoxbK.net ?

あ、私が言ってる中毒性ってのは、慢性中毒へのなりやすさってことね。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 21:33:12 ID:TTOnIVTc.net ?###

きょうも　ほたる　でし。

143 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/29(水) 01:29:28 ID:E2hu2X44.net ?#

>>139
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。

タバコの社会的問題が「煙による他者への害に限定される」ということの証拠として、
より薬物としての害の大きいアルコールが、毒性に対しての法規制論が出ていないことを、例として出しただけです

よって
>問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
これは正しい。
だから、既に、タバコもアルコールも未成年に対して「法規制」されています。
使用者への害毒薬物としては、「個人管理の出来ない未成年を守るだけでよい。」
ということに現状でなってるわけです。
アル中になろうが、タバコ中毒になろうが、使用者はそれでよい。
という自己責任論の見地から、それ以上の規制は必要ないとされている。

よって、タバコには「他者への害」があるから、「それだけが」問題になっている
ということ。

あと、前言を翻すようですが。
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
これは、そもそも、筋が違うのです。
法は平等で公平でなくてはいけませんから、より害の強いものが規制されず、害の弱いものが規制されたなら
それは法の不平等となります。

既に法で規定されたもの、たとえば駐車違反に対して
「捕まってない違反者が他にいるから、俺は捕まえるな！　不平等だ」は子供の言い訳です。
司法論では通じません。既に違反しているのだから、同じ違反者が捕まっていなくとも、法的責任は果さねばなりません。
「他の奴は、可能なら後で捕まえる。　今はおまえの違反が先！」と言うのが正当です。

だが「法を制定するに当たって。対象の優先順位を間違えているのではないか？　不平等だ」という意見は正当です。
これは立法論ですから。法は存在せず、責任がありません。
それは「言い訳」ではなく、「法のあるべき公平性に対する議論」です。

144 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/29(水) 11:01:42 ID:c9yZBtJB.net ?#

>>143
アルコールから及ぶ他者への害は他の罪として立件可能だろ。
酔って暴れて物壊せば器物損壊。
酔って人に暴力振るえば傷害。
酔って女性にからめば強制猥褻。
それに飲酒運転禁止(あたり前だけど)

他者への害として法規制されていないのは煙草。
２０歳以上？禁煙区域？
毎朝通勤してて歩き煙草する馬鹿の多いこと多いこと。
吸いたくもないニコチンを吸わされる身にもなれっての。

煙草と酒では既に法の下に使用者では平等かもしれないが
未使用者の間では平等とは到底いえない。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/29(水) 12:30:21 ID:wvJeo3J/.net ?#

【社会】全面禁煙の居酒屋、全国チェーン初の試み
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120009058/
いいことだ。

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/29(水) 22:28:13 ID:NCtBTTBf.net ?#

いやそれは何かが間違ってる気もする

147 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:01:24 ID:t0cs4Ihh.net ?#

まあ、嫌煙側から本音言わせてもらえば
俺の横で吸うなと。
となりで酒飲まれても別になんとも思わんが
タバコは臭い。煙たい。
そりゃ風当たりも強くはなるよ。

148 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:19:49 ID:t0cs4Ihh.net ?#

というかだ、ここにいる喫煙派は自称マナーのいいひとなんだよねぇ。
それでいま圧力がかかっているのは公共の場所での喫煙禁止など。
だれもプライベートな空間でタバコ禁止なんか言っちゃあいない。

マナーのいい人は他人に煙を吸わせる公共の場所での喫煙なんかやってるはずないと。
だったらこのスレで出てる愚痴やらはいったいなんなんだろう？

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:35:20 ID:Lp6EKJ64.net ?#

俺はもうタバコやめたけどマナーの悪い喫煙者だったよ
歩きタバコやポイ捨て常習
小心者だから注意されたら改めたろうけど注意してくるやつもいなかったしね
指定場所以外での喫煙は違法ってするのがお互いのためだと思うけど

150 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 21:25:31 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>148
「公共の場所」の定義が曖昧すぎ。
人口密度、野外／屋内、移動中／停止中。
その場の空気。喫煙人口の比率

…などなどを考慮せず
喫煙所でも禁煙所でもなく、他人が存在する場所は全て、
「マナーのいい人なら吸うわけの無い公共の場所」なのか？

こういうところに明確な線引きがないからこそ「マナー」
線引きがあるなら、それは「規則」

151 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 21:49:51 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>150
プライベートな空間以外は全て公共の場所だろ。
そんなことまで一々言わなければわからないほど馬鹿なのか?w

お前の言っていることは、他人がいなけりゃ何処で何してもOKとも取れるぞ。

152 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/30(木) 22:04:45 ID:JyouQx0r.net ?#

>>150
普通煙草嫌いな人が傍にいたら吸わないのがマナーじゃないの('A`)？
その存在する他人が煙や臭いを気にしない人ならいいかもしれないけど
線引きがなければどこでも吸っていいってことにはならないべさ

153 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:47:41 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>151
そうだよ、

で、俺が言ってるのは
「プライベートな場所以外は、すべて喫煙禁止が当然」
とばかりに
>>148　が言ってるのはおかしいと言ってるの。

上の居酒屋の話がネタになるのは、普通の居酒屋は何も明示していなければ、全面喫煙可が普通だから。
でも「公共の場所で他人がいれば吸ってはならない」のなら。
普通の居酒屋で吸うのもマナー違反か？
居酒屋は公共の場所では無いのか？
ということ。

154 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:48:43 ID:FFDGRqVN.net ?#

早い話、
「公共の場所で、非喫煙者がいても吸ってもいい場所」
ってのは普通に存在するんだよ。

155 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:55:00 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>152
そのとおり、「嫌いな人の隣で吸わないようにする。」というのはマナーだ。
ただし、「それを知っているならば」ね。
禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
こんなのどうしようもない。過失ですらない。

そんな状況では
「公共の場所で吸った！　マナー違反だ！」とか
「嫌いな人に煙を吸わせた！　マナー違反だ！」とか
言われても困る。ってこと。

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:00:13 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>155
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？

わかんないなら吸わないでいたほうがいいだろう？
吸うと不快な思いをさせる可能性があるんだから。

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:03:29 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>153-155
この考えがDQN喫煙者そのもの。
嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw

喫煙者がこういう考えを持っている以上、空気清浄機のある室内以外は法的に全面禁煙すべきだろう。

あ、言っておくけどここなら吸っていいじゃないかだなんて各論についていく気なんてサラサラないから。
一般論として、公共の場では吸うべきではないと言っているだけのこと。

158 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:20:10 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>156
君の発言で俺は不愉快になったよ。

　こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
　それがわからないんなら、嫌煙者は書き込みしないほうがいいだろう？
　嫌煙者が書き込むと、喫煙者に不快な思いをさせる可能性があるんだから。

こういう論法は、マナーや良識とは言わん。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:24:42 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>158
あんたが不快になろうが知ったことじゃないが・・・
まあ、そっち嫌煙者が不快になるはどうでもいいんだろう。
遠慮なく嫌いな人のそばでタバコを吸ってくれよ。
で、叩かれつづけてくれや。
とりあえず俺は喫煙者から叩かれるのは覚悟してるし。

160 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:31:21 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>157

>嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
違います、まず前提として、「喫煙可」の場所ですよ、例にあげたのは。
禁煙席の無い喫茶店＝灰皿がある、頼めば出てくる＝喫煙可、という「一般論」は無視かい？

じっさい、君の台詞を喫茶店で言ったら、頭がおかしい人だ。

「俺がタバコ嫌いであることを知らなかっただと？　そんな理由で吸っていいと思っているのか！！！？？」
「はい、思っています。」

161 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:33:50 ID:FFDGRqVN.net ?#

上でも言ってるが、俺は分煙推進には賛成なんだよ
だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
ってのは間違いだといってるだけ。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:41:34 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>161
分煙賛成でいま分煙が十分なされてないって分かってるなら
害をあたえる喫煙者が遠慮するべきだろ？

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:43:47 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>160
喫煙可の場所で吸っていい悪いだなんていってるのはお前だけだがw
現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
それが一般論としての公共の場所ってわけ。

それなのに禁煙可の場所で云々なんてただのすり替え。

>>161
＞だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
＞ってのは間違いだといってるだけ。
つまり、他の人が嫌いだなんて知らないから過失じゃない、だから吸っていいってわけねw
その思考は典型的DQNじゃん。

分煙されていないのなら、誰が嫌いかわからないから吸うべきではない、なぜなら喫煙者は非喫煙者より強い立場にいるわけだからね。
現状として喫煙者はそれが出来ないから、法的に規制すべきと思っている。

164 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:14:55 ID:REgBuFXO.net ?#

>>163
あのー
>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
こんな場所は無いです。
可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？

現在存在するのは。
・喫煙所＝喫煙者の権利が保護される場所
・禁煙所＝嫌煙者の権利が保護される場所
・分煙されていない場所＝誰の権利も保護されていない場所
でしかない、可・不可でいうなら、「不可」の場所は、禁煙所だけ。
「分煙されていない場所」は「可」の場所だよ。
ただし、「可」だからといって、なんでもしていいというわけではない。
そこで出てくるのが「マナー」

逆にいえば
禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる

つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。

165 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:17:32 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>164
そう
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
まあ、悲しいことにこれが今の常識なのよね。
いや、やや崩れつつあるけど。
その現状に我慢ならないひとが多いから今みたいに肩身が狭くなってきてるわけだよ。

166 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:23:04 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>164
＞>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
＞こんな場所は無いです。
＞可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
お前の言葉を借りれば、分煙されていない場所のことですけどｗ

＞逆にいえば
＞禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
＞「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
これと
＞つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
これからお前がDQNだということがわかるねw
マナー＝守らなくていいと思っているのがそもそもDQNの証拠。
マナーというのは、守られるべきものであって、守らなければ非難されるものなんだけどw
そういうマナーを守れない馬鹿な喫煙者が多いから、法的に規制しようといわれているだけのこと。

分煙されていない場所で吸わない（というマナーを守る）のは当然ですよｗ

167 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:27:28 ID:SMJ/YMlI.net ?#

まあ、あれだな
喫煙者=加害者
嫌煙者=被害者
この図式がある限り
まともに議論すれば喫煙不利なのはどうしようもないw

168 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:28:14 ID:REgBuFXO.net ?#

てか、話がずれてる
「分煙されていない場所」
にも、
「常識的にみて吸っていい場所」
「常識的にみて吸わないほうがいい場所」
ってのがある。
俺は、この二つにマナー意識をもって自分で分煙している
それを「個々の場所の特殊性やマナーについても議論をする気は無い、とにかく禁煙しろ！　いや法規制！！」って言われると

「あー。議論の余地は無いのね。」
としか思えん、ココが議論板だってこと忘れてないか？
既に答えが決まっていて、いかなる異論も聞く気がないなら、それは広告チラシだ。

169 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:37:09 ID:SMJ/YMlI.net ?#

議論の結果分煙されてない場合は吸わないのがマナーって結論に至ったようにみえるが？

170 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:39:14 ID:REgBuFXO.net ?#

>>167
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。

だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
だからこその議論なわけで。

「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
とか言われても、そんな法は通らんよ。
アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
社会の軸自体が曲がってしまう。

喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。

171 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:43:43 ID:REgBuFXO.net ?#

>>169
嫌煙者が、そう言いたいだけでしょ。
「結論」という言葉を、辞書で引いてきな。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:47:40 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>170
>１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%無理なら禁煙にしましょうは無し？
そんな意見議論するまでもなく却下ですか？

なにもプライベートな空間まで規制汁って言ってるわけじゃないし。
会社の喫煙ルームや自宅、自分の車の中だけで我慢しろと。

>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
君は嫌煙側に我慢を押し付けすぎ。
せめてここは喫煙可だから近寄らないようにしようぐらいの我慢に抑えておいてくれないか？

173 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:48:50 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>168
お前は突っ込まれると各論に逃げ込むんだなw
で、何処までが吸っていいか悪いか判断するのは誰?
何処がどうなのか一々議論するのか?w

常識的に考えて、はっきりとした区分けは不可能だろ。
だからマナーで禁止していたわけなのだが、お前のようなDQN喫煙者がそれを守れないから法的に規制しろといっているだけ。

>>170
＞他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
＞だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
その「分煙」を守らない喫煙者が多くいるのも問題を大きくしているんですけどw
あと、「税金」も他の先進諸国に比べて非常に安いですしねw

＞だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
＞屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
＞１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
＞だからこその議論なわけで。
１００％の分煙は不可能だから、他の人が煙を吸う可能性のある場所では吸うべきではないと言っているわけ。

＞「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
＞とか言われても、そんな法は通らんよ。
＞アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
＞社会の軸自体が曲がってしまう。
またすり替えかw
だれもタバコを売るななんていってねーよｗ

＞喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
＞だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
だから何度も言っているけどプライベートな空間では認めてもいいですよｗ
それ以外の公的な場所ではダメだけどw

174 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:49:24 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>171
>(1)議論や考察の結果まとまった考え。
>「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子（独歩）」
>(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。

議論において一方が論破されたら結論が出たといってもいいんじゃない？

175 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:57:37 ID:U9xjD9Pa.net ?#

そもそもタバコは嗜好品だ。
普通は所構わずそれを嗜むなんて、「行儀が悪い」の一言で終わってしまう。
ところが喫煙者に限ってはなぜか、行儀が悪い上に、周囲の人間の健康にまで
影響を及ぼしかねない事を、「権利」とやらを振りかざして強行しようとする輩が多いのは何故か？
という事をふと思った。
以前に禁煙の居酒屋が登場した、という話があったが、他の店がこれに追随し
禁煙の居酒屋が主流になったりする事態はどうかと思う。
本来嗜好品を嗜む場にまで、わざわざ制限を課すなんてナンセンスだと思うからだ。
だがこれも、節度を知らない喫煙者が作り出した流れでしかないんだろうな。
こういった連中の首が絞まるのは大いに結構だが
まともな喫煙者にまで悪影響が出るような事は避けるべきだ。


>>170
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
でもかけないよう注意して生きていく事は出来る。
そこを忘れちゃただのDQNになっちゃうよ。

タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだからというわけではなくて
人に迷惑かかろうがお構いなしの人間が多いから今の流れになってるんだと思うけどね。

> だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
> 屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
だから特に分煙が必要なわけだが・・・
マナーに頼っても、現状は限られたスペースの中でタバコを吸う人間が
至る所に分散し、嫌煙者の逃げ場がないのが現状。
それを固める事には充分意味がある。

176 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:03:39 ID:olVWwK70.net ?#

嫌煙派は「不快だから」ってのを論拠にしちゃだめだね
「煙草の煙の人体への有害性が客観的に立証されてるから」が肝だろ

177 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:04:50 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>176
なんで？
俺としては不快だからが一番の理由なんだが？

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:07:18 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>176
それは別にここで問題とするべきことじゃないだろ。
不快だし、健康にも悪い。
だから止めろっていうのは理にかなっているぞ。

179 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:07:45 ID:olVWwK70.net ?#

>>177
喫煙の自由を害される不快を考慮すべきじゃん

俺みたいに元喫煙者で、自分では吸わないけど他人が吸っても不快に感じない
人間だっている

180 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:10:30 ID:REgBuFXO.net ?#

>>174
いつ論破されたんだよｗ
勝利宣言？

181 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:12:29 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>179
不快の質がちがうでしょ？
嫌煙側の他人の都合を押し付けられてるわけだし。
喫煙側は吸いたいのは自分の都合じゃん。

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:13:42 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>180
いや、あの流れだとｗ
なんか話がずれてるとか言い出したしさｗ

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:16:47 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>182
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
書いてあることも都合のいいように解釈、
反論できないとすぐ逃亡するような香具師だからまともな反論を期待したところで無駄ｗ

俺だって何度も別スレで逃げられたからw
そのうちこのスレからまた消えるよｗ

184 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:17:43 ID:REgBuFXO.net ?#

>>177
規制論は法律論だからだよ、
それ言って良いなら、
・香水は臭い！
ということで「香水規正法」を推進可能になる。
人の自由を制限するためには、それなりの根拠が必要ということ、快／不快は法理論ではない。

マナー論なら「不快だから」も言っていい。
言ったからと言って、通るとは限らんが。

185 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:21:11 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>184
そもそも法規制をするべきかって議題だっけ？
少なくとも俺の中ではちがったが。
それはともかく快／不快で決められてる法律もあるにはあるんじゃない?
特に風俗関連とか。
モザイクとか不快いがいに何の理由があるんだ？

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:23:07 ID:olVWwK70.net ?#

>>181
都合を押しつけるって意味では禁煙を強いることもそれに当たるでしょ
敢えて言うなら「不快だから」だけじゃ足りなくて「不快を避ける労力に不平等がある」
って言うべきだね

187 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:28:34 ID:JhC1af05.net ?#

「したい事が出来ない」
「臭い匂いと灰をかぶらされるハメになる」

のを同列に比べるのも間違いだと思うんだが。

188 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:29:32 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>186
まあ、たしかにそっちのほうが説得力はありそうだが・・・
タバコを吸うっていう能動的な行動と
煙を吸わせるっていう受動的な行動っていいたかったんだが。
ていうか、それっくらい察しろというか。

189 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:32:20 ID:REgBuFXO.net ?#

>>183
>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
どこに答えて欲しいのか？
それも言わずに中傷ですか？

てゆか、なんかDQN喫煙者呼ばわりされてるけど
俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！　嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。

タバコは外流煙の少ないモノに変えてるし
分煙されていない場所では
　「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
　メシ処では吸わず、喫茶店、居酒屋では遠慮しない。
　歩きタバコはしない、
　屋外で人口密度の低い場所でなら、立ちタバコ、座りタバコはしていいと思っている（携帯灰皿で処理）
他人の車では吸わない。
などなど、人のことを考えてるんだがな…。

そも、俺が否定しているのは「他人に煙を吸わせる可能性がある場所なら禁止」
という途方も無い理屈を否定しているだけで
分煙推進や、税金のアップなどは否定してない、
むしろ、こういう喫煙者に求められている責任について、受け入れてるのに。
それでも「分煙されて無い場所でも吸うな」といわれるのかと、愕然だよ。

190 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:35:33 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>189
おおむね合格
喫煙コーナーのない喫茶店と人口密度が低くても近くに他人がいたら吸わなければ
俺としてはOK
さすがに居酒屋までは止められんが。

191 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:39:28 ID:olVWwK70.net ?#

>>188
結論自体は法規制による分煙徹底が筋だと思うよ
指定場所以外での喫煙禁止っていうね
ただ、「不快だと思う人が存在するから」ってのは法規制の理由としては弱い

192 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:43:03 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>191
>>185
いや、まあ、もうどうでもいいが。
そろそろねるよ。お休み。

193 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:46:30 ID:olVWwK70.net ?#

>>192
マナーを守れないやつがいる以上は強制力のある法規制で対応するしかないだろ
ネットで愚痴垂れるだけで満足なのか

194 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:48:09 ID:REgBuFXO.net ?#

むろん
>>189
の「俺流分煙」が「正しいマナーだ」というつもりは無い。
だから、
・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
なわけでな、喫煙所で言われたら、さすがに怒るが。

で、こんな風に、俺流マナーを持って議論しようかと思ってるところに
>>148
と、
　「自称マナーのいい人」は「公共の場所では吸わないよなぁ？」といわれたので
公共の場所でも吸っていい場所はあるでしょ？　と各論を展開した。
各論に逃げているのではなく、初めから、各論の話をしている。

「全」というのは何かに付け不可能だよ、
「全」分煙も、プライベート／喫煙所以外「全」禁止も
つうか、可能だと思うか？　そんなこと？

規制議論というのは、自分の利益だけを考えるものじゃない
問題を処理しつつ、各人が「平等に最小の不自由」で済むようにしなくてはいけない。
だから、分煙、タバコ税の増税、などの折衷案が出るわけだ。
極論が解決してくれるなら、欧米だってそうなってるさ。

195 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:55:04 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>189
だからそれを誰が判断するんですかってことが問題なのだがw
明らかに吸うべきでない場所でも、
「ここは別に喫煙しても問題ねーよ」
と喫煙者が思えば吸えるみたいなあいまいな判断基準を誰が受け入れられると思っているんだ?w

それから
＞>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
＞どこに答えて欲しいのか？
＞それも言わずに中傷ですか？
このスレで俺のレスだけで言えば、
>>135
>>166
>>173
などなど
他スレでは
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107442083/
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/
などなど

根拠のない中傷ではなく、明らかな事実ですよw

>>194
だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
だから法的に規制すべしとなってくる。
本当に正しい判断が常になされているならこんなに問題にはならねーよｗ

196 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 02:17:51 ID:REgBuFXO.net ?#

>>195
マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
明確に決められるものはマナーとは言わない。
で、それは曖昧だから、俺は
「嫌いだといわれたら吸わない」と言ってるだろ。

だいたい、おれ個人がマナー違反をしていると言ってるのか、
それとも、喫煙者の多くがマナー違反していると言ってるのか、どっち？
すり替えが多いよ。
多くの喫煙者にマナー違反が多いのは俺は知っているし、認めているし、だから分煙は受け入れている。

>だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
個人と社会的コンセンサスだよ、それがマナーなの。
で、その状況でマナーの悪い奴がいることも知っているし（以下略、だから分煙に賛成する。
こう言ってるのになぜ叩かれるのかわからん。
「喫煙所以外では決して吸いません」というまで叩くつもり？

俺は、>>189　を守って吸ってて
他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。

>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
は？？？？
そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
いつそれを俺が否定した？

>>135
もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
他に同意してる人もいるだろう。
>「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
に関しては上記のとおり。

>>166
バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。

>>173
えんえん同じこと言ってるだけやん。

>>他スレ
君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
幸い、登録制度があるから、今、確認できたが…。
で、俺は、反論がループするなら答えないと明言しているはず。
君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。

197 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 02:29:30 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>196
＞マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
＞（中略）
＞他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
完全な分煙（法的規制を含む）が行われない限り、そのようなマナー違反をする輩に強制することは出来ませんよね?
だから法規制すべしといっているまでのこと。
それから、お前個人がマナー違反を云々だなんてどーでもいい話だがどのレスのことをいっているんだ?w
すり替えてるのはあんたｗ
別にお前がマナー違反しているかしていないかなんて議論は誰もしていないｗ

＞>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
＞は？？？？
＞そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
＞いつそれを俺が否定した？
だから、法的に公共の場所での喫煙は禁止すべしという話なんだろ。
それに噛み付いたのはお前なんだがw

＞もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
＞他に同意してる人もいるだろう。
馬鹿?w
中毒性と毒性の違いもわからないんですか?w

＞バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
＞君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
つまり反論できないということですねw

＞えんえん同じこと言ってるだけやん。
だからお前が反論できてないからだろw
反論できないのにすり替えや誤魔化しでレスし続けるから繰り返しているだけの事。

＞君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
＞（中略）
＞君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
あんた真性の池沼ですか?w
この板がbeだってことわかってますか？w

198 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 02:33:25 ID:GwhWVTsa.net ?#

beじゃないや朝生ねｗ

お前の場合、反論がループしているのではなく、
反論がすり替えや誤魔化しだからこうやって言われているまでのこと。
ループならばここがループしていると論理的に説明してみろよｗ

199 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 02:38:43 ID:REgBuFXO.net ?#

すまん
ここまで論理破綻されたら
手のつけようが無い。
最後まで怒鳴りつづけたほうが価値というルールなら、君の勝ち。
おめでとう！
寝るわ。

200 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 02:43:10 ID:GwhWVTsa.net ?#

何処に論理破綻があるのかの根拠も示さぬまま結局逃亡w
いつものことながら嫌になるわｗ

201 ：メーテル ◆s/Nqplb8xE ：2005/07/01(金) 03:28:20 ID:7JBiaoCC.net ?###

>>194
煙草の煙、大嫌い人間の私は日常嫌煙権を主張しているのです。
喫煙家の人が他人に迷惑がかからない範囲で煙草を吸っていらっしゃても
それは問題外です。要するに私の目の前では吸うなってこと。

マナー問題は曖昧ですが、常に相手がいることを意識したらいいだけなのですね。

＞・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。

これって意外と難しいらしいですね。
日本でもホテル、レストランでの禁煙が多くなってきたのですが、喫煙できる喫茶ルームで
「吸っていいですか？」と聞かれて「No」と返答したら、怒る人がいますよ。
じゃあ、聞くな！（笑）

202 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/01(金) 09:48:32 ID:OZSBihkp.net ?#

1日でスレ進みすぎｗ
ちょっと読んでくるｗ

203 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 10:12:13 ID:yX0PmYo4.net ?#

> 「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
普通に人は遠慮して、そんな事は言えないのが多数なんだよ。
それをいい事に、人に迷惑をかけるような真似をしてるのかな、この人は。
それとも、ちゃんと自分から「吸ってもいい？」と聞いてから吸うんだろうか。

わざわざ他人に気を使わせるような事をしてるうちは、まだまだですな。
人に気を使わせる前にまず、自分が気を使う。これが基本ですよ。

204 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/01(金) 10:12:32 ID:OZSBihkp.net ?#

全部に俺の意見つけてたらまた面倒になるから少しだけ。

>>189
>俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
>むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！　嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。
つまり自分でマナーの守れてる喫煙者は少ないと認識しているわけだよね？
てことはこういう法規制論が出てくる理由もわかるよね？
そういうことです。

あと細かいけどやっぱアルコールとニコチンだと毒性はニコチンのが強いよ。
同量を血液内に流しこめばわかるでそ。
摂取方法の違い。
中毒性はどっちもどっちやね。アル中もニコ中も勘弁。
中毒症状で判断すればアル中のが勘弁だけどね。

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 14:05:04 ID:hjwwRhuu.net ?#

何度も言うけど、法規制されていない以上どんな場所だろうと、そこが禁煙でなければ「法的には」煙草吸っていいんだよ。

それに対しマナーを持ち出して否定することは出来るけど、マナーには何の強制力も罰も無い。

だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。

マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん。

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 14:07:09 ID:hjwwRhuu.net ?#

また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど、あれも違うだろ。
マナーに頼っても無駄なんだから、ＪＴ自体が動いて完全分煙推し進めろ。

結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

現状、嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。

207 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 19:06:50 ID:W6wceFO0.net ?#

>>205>>206
法制化すると罰則が伴う。
だから本来なら、罰則が伴わないマナーで解決するのが一番良かった。
喫煙者といえども人間なんだから、共存するために罰則までもちだすのは･･･とね。

しかし、喫煙者はそのような非喫煙者の思いやりを無視し、
マナーなんてしらねぇよ、禁止されて無いなら吸うぜ、他人の迷惑なんてしらねーよ。
という態度をとり続けたために、とうとう非喫煙者の怒りが爆発したわけだ。
そこまでするなら法的に規制しろ、とね。

だが法的に規制すれば、恐らくはものすごく激しい規制になるぞ。
恐らくは室外は全面禁煙になるのは当然、室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

喫煙者は他人の善意を仇で返す池沼集団w

208 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/06(水) 12:08:37 ID:urps2DNf.net ?#

>また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど
いや、あれは単純にイメージ広告ですから('A`)・・・
DQNってなんでこうなんだろう。

209 ：205-206：2005/07/08(金) 03:42:01 ID:qWUKpKWV.net ?#

>>207
何故罰則が伴っちゃいけないの？
駐車違反だってなんだって、迷惑なものは取り締まられて当然。

喫煙行為が迷惑なら、明確に吸って良い場所、悪い場所、吸って良い状況、悪い状況、ハッキリ分けるべきだろ。
なぁなぁで、基本はコンビニの前においてある灰皿の所で吸っていいけど、煙嫌いな人いる時はやめてね、みたいな適当なマナーとやらのせいで、問題がおきてるんだろ。
どっからを不快と感じるかは人それぞれ違うんだから。

駐車は、周りに迷惑にならない範囲ならＯＫとします、とかのルールだったら、道路は混乱して毎日迷惑になったならない論争だぞｗ

＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

>>206
＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

こう206で言ってるんだが。

210 ：205-206：2005/07/08(金) 03:42:30 ID:qWUKpKWV.net ?#

>>208
喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
だから何？

211 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 08:03:09 ID:ZtKNjiTy.net ?#

>>209-210
いけないなんていってないだろ。
ただ、罰則を伴うと喫煙者が喫煙する自由が制限されるわけだ。
非喫煙者が迷惑をこうむらない限り、非喫煙者が喫煙する自由を持つべきというのが非喫煙者の理想。
つまり、非喫煙者は非喫煙者と喫煙者の共存を目指していたんだよ。
だから、非喫煙者と喫煙者の関係がギクシャクする罰則はあまり望んでいなかったわけ。
しかし、そんな非喫煙者の善意を踏みにじる行為を喫煙者が行い続けたから、法的に規制しろ、という人が増えているわけだ。

はっきりいうと、罰則を作っても非喫煙者に損害はゼロ。
取り締まられるのは喫煙者のみ。
そういう状況で、喫煙者が多少気の毒だからマナーで解決できれば、って言ってたのに、
喫煙者が別に法制化してもいいっていうならすぐにでもすべきだね。

屋外じゃ全面禁煙になるのは確定だけど。
屋内も公的な場所はほとんどNGだろうね。
そこまで考えて賛成してる?
あとから、こんなに厳しく規制するな！なんていっても遅いよw

＞＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
＞>>206
＞＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
＞こう206で言ってるんだが。
お前は
＞「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っている
こういっているわけなのだがｗ
あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
つまり、馬鹿な喫煙者の教育の一環w

212 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 11:05:15 ID:hK4n8bBb.net ?#

>>209
日本語が読めてませんね。
明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。そういう話ですよ。

213 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 12:04:57 ID:rjGLU/JP.net ?#

>>210
>喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

214 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 13:02:01 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>212
喫煙者を貶める発言をするのは勝手だが、明文化されたルールとそれに伴う罰則がないと守れない人間がいるのはどこでも一緒だろ。
電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？

215 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 14:19:00 ID:rjGLU/JP.net ?#

煙草だけは人に害を与えますから。