どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！

1 ：喫煙家：05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ?

公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 14:05:04 ID:hjwwRhuu.net ?#

何度も言うけど、法規制されていない以上どんな場所だろうと、そこが禁煙でなければ「法的には」煙草吸っていいんだよ。

それに対しマナーを持ち出して否定することは出来るけど、マナーには何の強制力も罰も無い。

だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。

マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん。

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 14:07:09 ID:hjwwRhuu.net ?#

また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど、あれも違うだろ。
マナーに頼っても無駄なんだから、ＪＴ自体が動いて完全分煙推し進めろ。

結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

現状、嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。

207 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/05(火) 19:06:50 ID:W6wceFO0.net ?#

>>205>>206
法制化すると罰則が伴う。
だから本来なら、罰則が伴わないマナーで解決するのが一番良かった。
喫煙者といえども人間なんだから、共存するために罰則までもちだすのは･･･とね。

しかし、喫煙者はそのような非喫煙者の思いやりを無視し、
マナーなんてしらねぇよ、禁止されて無いなら吸うぜ、他人の迷惑なんてしらねーよ。
という態度をとり続けたために、とうとう非喫煙者の怒りが爆発したわけだ。
そこまでするなら法的に規制しろ、とね。

だが法的に規制すれば、恐らくはものすごく激しい規制になるぞ。
恐らくは室外は全面禁煙になるのは当然、室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

喫煙者は他人の善意を仇で返す池沼集団w

208 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/06(水) 12:08:37 ID:urps2DNf.net ?#

>また同時にＪＴのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど
いや、あれは単純にイメージ広告ですから('A`)・・・
DQNってなんでこうなんだろう。

209 ：205-206：2005/07/08(金) 03:42:01 ID:qWUKpKWV.net ?#

>>207
何故罰則が伴っちゃいけないの？
駐車違反だってなんだって、迷惑なものは取り締まられて当然。

喫煙行為が迷惑なら、明確に吸って良い場所、悪い場所、吸って良い状況、悪い状況、ハッキリ分けるべきだろ。
なぁなぁで、基本はコンビニの前においてある灰皿の所で吸っていいけど、煙嫌いな人いる時はやめてね、みたいな適当なマナーとやらのせいで、問題がおきてるんだろ。
どっからを不快と感じるかは人それぞれ違うんだから。

駐車は、周りに迷惑にならない範囲ならＯＫとします、とかのルールだったら、道路は混乱して毎日迷惑になったならない論争だぞｗ

＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

>>206
＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

こう206で言ってるんだが。

210 ：205-206：2005/07/08(金) 03:42:30 ID:qWUKpKWV.net ?#

>>208
喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
だから何？

211 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 08:03:09 ID:ZtKNjiTy.net ?#

>>209-210
いけないなんていってないだろ。
ただ、罰則を伴うと喫煙者が喫煙する自由が制限されるわけだ。
非喫煙者が迷惑をこうむらない限り、非喫煙者が喫煙する自由を持つべきというのが非喫煙者の理想。
つまり、非喫煙者は非喫煙者と喫煙者の共存を目指していたんだよ。
だから、非喫煙者と喫煙者の関係がギクシャクする罰則はあまり望んでいなかったわけ。
しかし、そんな非喫煙者の善意を踏みにじる行為を喫煙者が行い続けたから、法的に規制しろ、という人が増えているわけだ。

はっきりいうと、罰則を作っても非喫煙者に損害はゼロ。
取り締まられるのは喫煙者のみ。
そういう状況で、喫煙者が多少気の毒だからマナーで解決できれば、って言ってたのに、
喫煙者が別に法制化してもいいっていうならすぐにでもすべきだね。

屋外じゃ全面禁煙になるのは確定だけど。
屋内も公的な場所はほとんどNGだろうね。
そこまで考えて賛成してる?
あとから、こんなに厳しく規制するな！なんていっても遅いよw

＞＞室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
＞＞それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
＞>>206
＞＞結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
＞こう206で言ってるんだが。
お前は
＞「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っている
こういっているわけなのだがｗ
あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
つまり、馬鹿な喫煙者の教育の一環w

212 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 11:05:15 ID:hK4n8bBb.net ?#

>>209
日本語が読めてませんね。
明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。そういう話ですよ。

213 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 12:04:57 ID:rjGLU/JP.net ?#

>>210
>喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ？
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

214 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 13:02:01 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>212
喫煙者を貶める発言をするのは勝手だが、明文化されたルールとそれに伴う罰則がないと守れない人間がいるのはどこでも一緒だろ。
電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？

215 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 14:19:00 ID:rjGLU/JP.net ?#

煙草だけは人に害を与えますから。

216 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 15:50:46 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>211
マナーを守ってる喫煙者からすれば、他のマナーを守らないDQN喫煙者のせいで喫煙者全体が叩かれるのは迷惑な話となる。
だったらDQNを法で取り締まって、安全に気兼ねなく煙草吸える空間を作った方が、遥かに良い。

例えば路上喫煙だって、マナー的にはダメだろ？　厳密にマナーマナー言うなら、喫煙者には喫煙所でしか喫煙する自由は残されていないんだよ。
だからハッキリと吸って良い場所、悪い場所を分けた方が、喫煙者嫌煙者お互いの為だろ。

それを「喫煙者が可哀想だからマナーで解決してやろうと思ったのに、DQN喫煙者が多いから〜」って、何言ってんだ。

＞あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
マナー向上に伴う地位向上だろうが。
煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。

それがアホだっつーの。
結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。

>>215
全く話が噛み合っていないんだが。
>>212の
＞明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
＞そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。
という発言に対し、それは煙草に限らず携帯電話だろうとそうだろう、と言っただけ。

むしろ煙草は携帯電話以上に害があるんだから、積極的に明確なルールで縛りを入れて当然だと思っている。

マナーで解決とか言うが、そのマナーとやらで縛った結果と法で縛った結果は、罰則があるかどうかの違いだろう。
だったら罰則という強制力のある法でも、なんら問題ないじゃないか。俺一人だが、喫煙者自体が問題ないと言っているんだから。
それとも法で規制されたら困ることでも、嫌煙者側にはあるのかね？

217 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 15:56:28 ID:7h1ro2sz.net ?#

例えば分煙も徹底できず、全面禁煙にもなっていない飲食店。
こんなのは、もう前提からして喫煙者客を逃さない為に、嫌煙者を手放す事を選択したとしか言えない。

ファーストフードでも、サブウェイやら松屋やら、全時間帯、他の客の有無に関わらず全面禁煙という店はある。
実際これらの店は喫煙者客よりも嫌煙者客を選択した、ただそんだけ。

両者は同じこと。ただ選んだ対象が禁煙か喫煙か違うだけ。

法規制して、オフィスも店もなんでも徹底して分煙すればいい。
嫌煙者の力が強ければ、喫煙可能な店は徹底して減るか、完全に分煙が進むかどちらかだろう。

例えばある会社の70％が喫煙者で、その結果全フロア喫煙可になったとしても、そりゃ当然だろう。
逆にある会社の70％が嫌煙者で、その会社全フロアが禁煙になり喫煙所も経費の無駄だから設けられなかったとしても、少なくとも喫煙者である俺は甘んじてそれを受け入れる。

218 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 15:58:00 ID:RVNY7+1+.net ?

テスト

219 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 16:20:58 ID:rjGLU/JP.net ?#

>>216-217
まぁちょっと煙草でも吸って落ち着けよ('A`)y-~~

220 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 16:39:53 ID:hK4n8bBb.net ?#

>>214
携帯の状況がどうだとか、スレッドと関係のない話をいくら持ち出そうが全く意味は無い。

> 喫煙者を貶める発言
喫煙者全部を貶める発言をした覚えは、一切ございませんが？
そもそもの流れから、幼稚な喫煙者のせいでまともな喫煙者まで不自由な思いを
するハメになりつつある、という話だという事くらいは気付いてください。

> 電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
何を頓珍漢な事を言ってるんですか？
そもそもここは、タバコの問題を扱うスレッド。
だからタバコに関しての話をしてるんだ、という事すら理解出来ない、かわいそうな人ですか？
どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

221 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 17:01:13 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>220
携帯の話は、「法規制されないとマナーを守れない人間がいる一例」として出したのだが。
さも喫煙者だけが「法規制されないとマナーも守れない人間」かのように発言されていたからね。

＞どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
＞縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

そして俺（ちなみに喫煙者）は何度も、法規制するのがベストだと言っている。

それに対し「法規制だなんてバカな流れにしなきゃいけないのは喫煙者のせいだ」というレスは的外れじゃないか？

煙草が携帯などに比べて毒性の強い物である以上法規制されるのは当然、と言っているのだが。
社会的に見て他者にかける迷惑の大きいものは法で規制されて当然だろう？

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 18:03:54 ID:utdbWhHf.net ?#

>>216
お前は典型的なDQN喫煙者だよw

法ってのはな、少なければ少ないほどいいんだよ。
なぜかって?
それはその社会に生きる人間のモラルの高さを証明することだから。
全ての人間が高いモラルと常識とマナーを身に付けていられれば法律なんてほとんどいらないんだよ。
だが、お前みたいなDQNがいる限りそんなことは不可能。

それに罰則を設けたところで罰せられる方はもちろん罰する方もいい気はしないさ。
だからその手前のマナーで解決できるなら皆が円満に社会生活を営めるはずだった。
吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
それをお前みたいなDQNがぶち壊した。

＞マナー向上に伴う地位向上だろうが。
＞煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
＞それがアホだっつーの。
＞結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
＞法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
屁理屈もいいところだなw
マナーの向上じゃ地位は向上しない。
だってマナーを身に付けているということは人間として最低条件だから、至極当たり前のこと。
別にマナーを身に付けたから地位が向上するわけじゃない。

それから、現時点でガンガン法制化が進んでいることすら知らないのか?w
流石はDQN、気楽でいいなw

223 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 20:05:18 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>222
結局喫煙者を煽りたいだけなの？
なんか全然話が噛み合ってないんだけど。

法による規制が少ないほうが良いというのは、性善説の下で通用することだよね。
ここで性善説について語るの？

＞吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
携帯電話を使用していい場所悪い場所を(ry
こう言いかえれば、いかに当事者自身の判断に委ね円滑に住み分けを図ることが困難か理解できるだろうと思いわざわざ例を出したのだが……。

あとホントどうでもいいが、ゼロからプラスになるだけじゃなく、マイナスから少しでもゼロに近づく事でも向上というだろ……。

224 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 20:45:36 ID:7h1ro2sz.net ?#

ついでに
人を殺して良いか悪いかを全ての人間が正しく判断できるなら法律なんて(ry

程度問題で、法で規制しないと多大な被害が出る物から順次規制されていくわけだろう。
実態で話をするなら、自動車に対する取締りと自転車に対する取締りのようにね。被害程度の大きな物から厳しく取り締まられる。

で、嫌煙者が言うように煙草も他者の健康を害したりなどの損害を与えるものならば、法で規制されて当然。
今までは損害程度が軽微だと思われていたからか、煙草産業の力か、法規制されてなかったけど、本当に煙草の与える害悪が多大なものであるならば、マナーなどと悠長な事を言っている場合ではない。
即急に法でもって規制し、徹底的に分煙ないし禁煙し、厳しく取り締まるべきだろう。


これで嫌煙者は何が不満なの？

上のほうで喫煙者が「法規制するなんて」と言えば「マナー守らない奴がいるんだから法規制しないとダメだ」と叩き、俺が「法規制しる」と言えば「法規制するなんて」と叩き……。
結局喫煙者をただ叩きたいだけにしか見えないんだが……。

225 ：メーテル ◆s/Nqplb8xE ：2005/07/09(土) 02:24:02 ID:L7lixwg6.net ?###

私は自分の周辺にいる人に限ってのことですが、いつも喫煙者を叩いています。（笑）

まさか喫煙しながらカキコしているのじゃないでしょうね？（爆）

226 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 02:41:26 ID:phaPeibm.net ?#

>>223
>>224
お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
まぁDQNにはわからないかw

困難だから法制化しろってのはお前は前提がわかっていない。
困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
非喫煙者も、喫煙者がマナーさえよければ法制化しろなんてのは思わない。
わざわざ法制化して規制しろなんて本来は誰も思っていない。
ただ、喫煙者のマナーが最低だからそう思わざるをえないというだけの事。

お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw

227 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 03:57:48 ID:40VHY3Nx.net ?#

＞お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？

＞困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。

＞お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
上記のことを理解できないようだから例として挙げたのですが、それでも理解できませんか？

＞困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。

損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。


誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ

228 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 04:01:12 ID:40VHY3Nx.net ?#

社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。

これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
その為に国があって法があるんだから。

こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 05:18:49 ID:qCEfCaOF.net ?##

tes

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 09:00:28 ID:pz09XmBh.net ?#

>>227-228
＞一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
散々マナーは無駄っていってるじゃんw

＞だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
理想的にはそうだよ。
何か問題でも?

＞困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
＞その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
損害が大きいから規制されているのではなく、マナーの悪い人間がいるから規制が増えるの。
最近の例で言えば危険運転致死傷罪のようにね。

＞損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
＞そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
だから、喫煙者が高いモラルを持ちマナーを守れる人間だけならばそんな被害は起きないんだって。
被害を起こしているのはマナーを守れない喫煙者という前提を忘れるなよw

＞誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
理想論を理想として受け入れられないの？ｗ
無知にもほどがあるw

＞社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
だからマナーが守れればそんな損害なんて起きないんだってばw

＞これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
＞その為に国があって法があるんだから。
本来なら、国が縛る前に喫煙者自身が自分の行動を縛って欲しかったんだけどw
自分の行動に責任がもてないDQNだらけだからかわりに国が縛ってくださいといっているようなもの。

＞こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
いってるじゃんw

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 10:42:42 ID:CLLwbIyJ.net ?#

まぁ何かに縛られて指針を示してもらわないと、何にも出来ない人なんだろうな。
それがどれだけレベルの低い事なのか、全く分かっちゃいない。

そもそも、嫌煙者が喫煙者のマナーに期待してもムダ、という論点しか
持ち出さないあたり、ただの嫌煙叩き厨なんだろう。

喫煙者の縛りが増えて困るから、マナーを向上していこう、という
喫煙者自身の自主的な行動をとろう、という話に、
嫌煙者の思想が出てくる余地は一切無い筈なのに、なぜかそれが理解出来ない。
というか敢えて、そこから話をそらすのに必死だし。

232 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 11:15:33 ID:db/MBCMc.net ?#

あ

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 14:11:34 ID:G7f9ju/X.net ?

ヲタクの容貌が不快だ、という人が結構いるが
それに近い感覚で喫煙者が不快だ、という人もいる。

234 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/09(土) 15:12:30 ID:pR9BKtKv.net ?#

そもそも、「禁煙・喫煙可が明確でない場所」でタバコを吸うことが
「社会的に多大な損害を与える行為」なのか？
「臭い」し「迷惑」だから、マナー的に遠慮が必要だと思うし、俺もそうするが。
「社会的に多大な損害を与える行為」とまで言うのは恣意的じゃないかい？

どう考えても「車の運転でのマナー違反が生み出す被害」と比較するような被害は与えてない。
些細なものまで法規制していけば、「それを取り締まる警察のコスト」「それを裁く司法のコスト」が税金を消費し「社会に損害を与える」
だから、「法規制は少なければ少ないほど良い」は真なわけ。
想像してみよう、「歩きタバコ者を連行し、違反切符を切る警官のコスト」ってのを。

235 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 15:34:37 ID:igPttnPV.net ?#

>>230
自動車が運転者のマナーだけでは縛れなかったから法規制されたと自ら言っておきながら、煙草の問題に限り法規制されなくても大丈夫とする根拠はなんですか？

あと、性善説を語りたいなら(ry

>>231
スレに嫌煙者の方が多く見受けられたから。
嫌煙者の方々は口々に「副流煙などので周りに甚大な被害を与える煙草は、酒などの嗜好品とは別問題。厳しく規制するべき」と上の方で仰ってますよね？
それに対し、「そうだね。じゃぁ甚大な被害を与えるような行為は、法規制しましょうか」と言ってるんですが。

法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。

奇しくも>>230さんが自ら述べていますが

＞自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
＞自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
これが人間はマナーだけでは縛りきれない生き物であることの証明になっていますね。

彼はなぜか自らこれを言っておきながら、それでも煙草だけはマナーで何とかしようと主張していますが、僕にはこの矛盾した思考がサッパリ理解できません。
嫌煙者ならば法規制される事により被害を被ることが少なくなるわけで、喜ぶべきことだと思うのですが。
むしろ法規制を嫌がるのは、ヘビースモーカー達だと思っていたのですがね。

>>234
概ね同意です。
が、ログを見たところ嫌煙者の方々は煙草は百害あって一利なし、社会的に被害を与えるだけの行為だとの主張があったので、「そう仰るのであれば法規制が絶対でしょう」と言っているわけです。

煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。

236 ：oppai言い換えるとオッパイ：2005/07/09(土) 16:15:28 ID:G7f9ju/X.net ?

>>235
一応指摘。
>煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
「234：懐疑主義者」氏が費用対効果の問題と書ますが？これはスルー？

237 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 16:26:06 ID:igPttnPV.net ?#

>>236
懐疑主義者さんは、まず煙草の害悪に対し、「『社会的に多大な損害を与える行為』なのか？」とまさに懐疑的でしょう。

規制にかかる費用を考えたら、法規制してまで取り締まるほどの害悪ではないという論ですよね。
これは理解できます。

>>235の書き方が悪かったのですが、僕が理解できないのは、嫌煙者達が煙草の害悪をかなりの物だと主張しておきながら法規制には反対す姿勢が理解できない、と言うことです。

乱暴な言い方ですが、「煙草の害悪は法規制するほど大した物じゃない」という意見を仰っているのは、今のところおそらく嫌煙者ではない>>234さんだけですし。

嫌煙者はマナーを守れない喫煙者を叩いておきながら、なぜか法規制に反対してマナーで解決と言ってるように見えるんですよね。
お前らマナー守れないじゃないか！　と言っておきながら、法で規制なんて仰々しいことしないでお前らがマナー守れば解決するんだよ！　と。
これはかなり矛盾して見えるので、理解できないのです。

もっとも目的が、マナーを守れないと声高に叫ぶことで喫煙者を大義名分もって叩く事ならば、マナー守れば解決としか言わないのは理解できるんですが、これは最早議論でもなんでもないですよね。

238 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 16:31:09 ID:igPttnPV.net ?#

>>237は自分です。

それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。

239 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 22:19:48 ID:D5geNQfF.net ?#

>>235
誰が大丈夫だなんていってる?ｗ
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがｗ

性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がＤＱＮ過ぎるからこうなったといっているわけなのだがｗ


自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんｗ
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなｗ

現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?ｗ
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ

240 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 22:37:01 ID:FQ7fL0Oe.net ?#

>>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか？
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。

僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。

＞だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。

241 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 22:53:11 ID:D5geNQfF.net ?#

>>240
個人的な理想？
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどｗ

そもそも原因は、マナーなんてｲﾗﾈ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているＤＱＮがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがｗ

高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろｗ　
理解できてたらこんなＤＱＮなことを繰り返したりしないか･･･

242 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 23:17:07 ID:FQ7fL0Oe.net ?#

>>241

>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


さらにログを見たところ、あなたは>>197や>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。

243 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 00:16:01 ID:1ViZArKD.net ?#

>>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。

しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して

> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。

244 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/10(日) 04:00:40 ID:tZvYBOLZ.net ?#

誰かこの言い争いを俺にわかるように３行にまとめて('A`)
今北産業

245 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 08:38:23 ID:PnDHdA1G.net ?#

>>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?ｗ
端的にそして具体的にご指摘お願いしますｗ
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねｗ

>>205には
＞マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?ｗ
それが>>242じゃ
＞法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ？ｗ
あんたの方が矛盾しまくりｗ

>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242（喫煙者）と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242が>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 12:23:16 ID:1ViZArKD.net ?#

>>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。

嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか？

に対して

タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。

と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。

247 ：205-206,209-210,214：2005/07/10(日) 21:41:26 ID:Ga3g0hYc.net ?#

>>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ！」とあなたからレスが返ってきました。

ここが理解できません。

法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。

>>246
＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。

喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。

だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。

マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう？

248 ：205-206,209-210,214：2005/07/10(日) 21:50:49 ID:Ga3g0hYc.net ?#

というわけで

「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ！」と叩き

「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ！」と叩き

結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。

249 ：RK-? ◆laCXZxhYJ2 ：2005/07/10(日) 22:32:45 ID:wBJz4afx.net ?

それはちがうんじゃないかな。

世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。

考えの違う相手に「こういう考えもある！」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら？
「そんな意見はない」となるんでない？

叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。

どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。

250 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 23:58:26 ID:1ViZArKD.net ?#

> ＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見＝叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。

251 ：NG74：2005/07/11(月) 00:05:02 ID:P2+9PNFO.net ?#

タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/11(月) 01:23:02 ID:Gf6k7P0y.net ?#

>>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわｗ

俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。

これの何処が矛盾しているんだ?ｗ
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?ｗ

喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。

＞法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。

＞そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
＞これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから（本当は望んでいないけど）法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。

お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。

253 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 01:27:52 ID:55CClZu5.net ?#

では、法による制度化が避けられないと仮定して（法「規制」に限定しません）
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか？

これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。

単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。

254 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:30:42 ID:oFkqNegm.net ?#

>>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。

喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が１００人いたところで、１人がマナーを破ってればそれまでですから。

マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。

結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。

255 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:33:37 ID:oFkqNegm.net ?#

>>250
マナーを声高に叫んだところで、強制力も罰もない物では、マナーを破る人を規制できないでしょう？
闇雲にマナーマナーと叫ぶよりも、法によって規制してしまった方がよっぽど楽だってことです。

直接マナーを破ってる人に向かって、その場でマナーについて意見するならばともかく、そうでなくこういった場でマナーについて啓蒙したところで、破る人間はゼロにはなりませんよ。
これについては既に上で話が出てますね。

だから、嫌煙者はマナーを破る喫煙者を取り締まりたいのなら、マナーを叫ぶよりも法規制してしまったほうがよっぽど早いのです。

そしてこれは、喫煙者がマナーを守るべきかどうかという話とは矛盾しません。
わかりますか？

256 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:37:25 ID:oFkqNegm.net ?#

また、自分の意見と違うから叩きだと判断しているのではなく、「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。

嫌煙者が「法規制しる！」と言っても何も言われないのに対し、喫煙者が「法規制しる！」というと嫌煙者の方からの反対意見がついているように見受けられたので。
まぁそれに関しては>>252と>>254で結論が出ていますが。

257 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 01:38:53 ID:55CClZu5.net ?#

>>252
>＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
>と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。

分煙されていない喫茶店といった店は＝禁煙席は無く、全席に灰皿が置いてありました。
これは「分煙されていない」ではなく「喫煙可の喫茶店での出来事」と言ってしまうべきだったようですね。
状況の不正確さが誤解を招いているようです。

もっとも、そういう状況でなくとも「そこに嫌煙者がいるかもしれない」ということを事前に予測するのは不可能です
それでも吸っていけない、というのは、傲慢では？
それを、DQNというなら言いなさい。
そんな姿勢で法律など語れるわけが無いから。

258 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:42:47 ID:oFkqNegm.net ?#

>>253
嫌煙者の方が主張するように、本当に煙草が百害あって一利なしの、他者の健康をも損ねる社会的に損失を与えるだけの嗜好品であるならば、厳重な取締りが必要でしょう。
完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。

煙草が百害あって一利なしの嗜好品であるならば、本来もっと昔に規制されているべきでしたが、単純に煙草産業の資本による影響力に勝てずにずるずるとここまで来てしまったのでしょう。
今なお兵器産業の資本力に屈し続けている某国を反面教師とし、目先の経済利潤に惑わされることなく、公共の福祉という基本的理念に基づいて国が行動すれば、厳しく法規制されて当然だと思います。


もちろん、嫌煙者が提示する煙草の害悪や利点が皆無だといった主張が全て正しいと仮定した上での話ですが。

259 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:48:58 ID:oFkqNegm.net ?#

>>257
「紹介文って出会い系みたいだねｗ」さん（便宜上紹介文を名称として呼称させてもらいます）の発言をみたところ、

・周りに嫌煙者がいるかどうかわからない以上吸うべきではない
・完全分煙され、嫌煙者に煙草の煙が届かない場所でのみ吸うべき

との意見で、これをマナーとして全ての喫煙者が守るべきとの意見のようです。


僕はこれを全ての喫煙者に遵守させるには、マナーよりも法が最も早くて簡単だと思います。
法整備されれば、喫煙者の権利を確保するために完全分煙が為され、喫煙所が出来るかもしれませんが、
現状マナーだけでは、レストランなどの飲食店ですら、完全分煙するという「マナー」を守れていませんから。

当然、完全分煙為されていない場所で喫煙する喫煙者がマナー違反なら、完全分煙しない場所で喫煙出来るようにしている店側も、マナー違反ですよね？
経営者が喫煙者かどうかは知りませんが、マナー違反をしているのは喫煙者のみならず、喫煙場所を提供している側もマナー違反しているわけで。

260 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/11(月) 02:15:56 ID:Gf6k7P0y.net ?#

>>254-256
おいおい、今まで散々叩かれたことはスルーかよ。
何でお前が叩かれたか、といえばマナーは無駄と>>205で言ったからだろうが。
マナーを守れない人間がいる場合、それはマナーが無駄なのではなく破る人間が悪い、ということがわからない？
結論は一緒でもその中身が全然違うんだけど。

＞「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
喫煙者か否かではなく、マナーを無駄なんて言ったから叩かれてるだけだろ。

結局、お前はいまだに何故叩かれたのかすらわかっていない。
非喫煙者が法規制しろといっているのは、喫煙者がマナーを守れないから仕方なく言っているだけのこと。
喫煙者自身がマナーを守れれば法規制なんて必要なかったんだよ。
しかし、お前はそういう前提を無視し、マナーは無駄とか言い出すからこうなったまで。
ちょっとは他人のレスをちゃんと読め。

>>257
例えば車への飛び出し。
物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。

喫煙者と非喫煙者の関係も同様。
非喫煙者は喫煙者に対して圧倒的に弱い立場にある。
だから、圧倒的に強い立場にある喫煙者は、非喫煙者がいるかもしれないと仮定して行動しなければならないわけだ。
だから、予測は不可能なんて言い訳は通用しない。
だから分煙されていない、もしくは喫煙専用のスペースでない場合、他に誰か非喫煙者がいる可能性がある時は喫煙すべきではない。