どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！

1 ：喫煙家：05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ?

公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？

217 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 15:56:28 ID:7h1ro2sz.net ?#

例えば分煙も徹底できず、全面禁煙にもなっていない飲食店。
こんなのは、もう前提からして喫煙者客を逃さない為に、嫌煙者を手放す事を選択したとしか言えない。

ファーストフードでも、サブウェイやら松屋やら、全時間帯、他の客の有無に関わらず全面禁煙という店はある。
実際これらの店は喫煙者客よりも嫌煙者客を選択した、ただそんだけ。

両者は同じこと。ただ選んだ対象が禁煙か喫煙か違うだけ。

法規制して、オフィスも店もなんでも徹底して分煙すればいい。
嫌煙者の力が強ければ、喫煙可能な店は徹底して減るか、完全に分煙が進むかどちらかだろう。

例えばある会社の70％が喫煙者で、その結果全フロア喫煙可になったとしても、そりゃ当然だろう。
逆にある会社の70％が嫌煙者で、その会社全フロアが禁煙になり喫煙所も経費の無駄だから設けられなかったとしても、少なくとも喫煙者である俺は甘んじてそれを受け入れる。

218 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 15:58:00 ID:RVNY7+1+.net ?

テスト

219 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/08(金) 16:20:58 ID:rjGLU/JP.net ?#

>>216-217
まぁちょっと煙草でも吸って落ち着けよ('A`)y-~~

220 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 16:39:53 ID:hK4n8bBb.net ?#

>>214
携帯の状況がどうだとか、スレッドと関係のない話をいくら持ち出そうが全く意味は無い。

> 喫煙者を貶める発言
喫煙者全部を貶める発言をした覚えは、一切ございませんが？
そもそもの流れから、幼稚な喫煙者のせいでまともな喫煙者まで不自由な思いを
するハメになりつつある、という話だという事くらいは気付いてください。

> 電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも？
何を頓珍漢な事を言ってるんですか？
そもそもここは、タバコの問題を扱うスレッド。
だからタバコに関しての話をしてるんだ、という事すら理解出来ない、かわいそうな人ですか？
どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

221 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 17:01:13 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>220
携帯の話は、「法規制されないとマナーを守れない人間がいる一例」として出したのだが。
さも喫煙者だけが「法規制されないとマナーも守れない人間」かのように発言されていたからね。

＞どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
＞縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

そして俺（ちなみに喫煙者）は何度も、法規制するのがベストだと言っている。

それに対し「法規制だなんてバカな流れにしなきゃいけないのは喫煙者のせいだ」というレスは的外れじゃないか？

煙草が携帯などに比べて毒性の強い物である以上法規制されるのは当然、と言っているのだが。
社会的に見て他者にかける迷惑の大きいものは法で規制されて当然だろう？

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/08(金) 18:03:54 ID:utdbWhHf.net ?#

>>216
お前は典型的なDQN喫煙者だよw

法ってのはな、少なければ少ないほどいいんだよ。
なぜかって?
それはその社会に生きる人間のモラルの高さを証明することだから。
全ての人間が高いモラルと常識とマナーを身に付けていられれば法律なんてほとんどいらないんだよ。
だが、お前みたいなDQNがいる限りそんなことは不可能。

それに罰則を設けたところで罰せられる方はもちろん罰する方もいい気はしないさ。
だからその手前のマナーで解決できるなら皆が円満に社会生活を営めるはずだった。
吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
それをお前みたいなDQNがぶち壊した。

＞マナー向上に伴う地位向上だろうが。
＞煙草が本気で危なくなってきたと感じたＪＴが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
＞それがアホだっつーの。
＞結局、ＪＴの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
＞法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
屁理屈もいいところだなw
マナーの向上じゃ地位は向上しない。
だってマナーを身に付けているということは人間として最低条件だから、至極当たり前のこと。
別にマナーを身に付けたから地位が向上するわけじゃない。

それから、現時点でガンガン法制化が進んでいることすら知らないのか?w
流石はDQN、気楽でいいなw

223 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 20:05:18 ID:7h1ro2sz.net ?#

>>222
結局喫煙者を煽りたいだけなの？
なんか全然話が噛み合ってないんだけど。

法による規制が少ないほうが良いというのは、性善説の下で通用することだよね。
ここで性善説について語るの？

＞吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
携帯電話を使用していい場所悪い場所を(ry
こう言いかえれば、いかに当事者自身の判断に委ね円滑に住み分けを図ることが困難か理解できるだろうと思いわざわざ例を出したのだが……。

あとホントどうでもいいが、ゼロからプラスになるだけじゃなく、マイナスから少しでもゼロに近づく事でも向上というだろ……。

224 ：205-206,209-210,214：2005/07/08(金) 20:45:36 ID:7h1ro2sz.net ?#

ついでに
人を殺して良いか悪いかを全ての人間が正しく判断できるなら法律なんて(ry

程度問題で、法で規制しないと多大な被害が出る物から順次規制されていくわけだろう。
実態で話をするなら、自動車に対する取締りと自転車に対する取締りのようにね。被害程度の大きな物から厳しく取り締まられる。

で、嫌煙者が言うように煙草も他者の健康を害したりなどの損害を与えるものならば、法で規制されて当然。
今までは損害程度が軽微だと思われていたからか、煙草産業の力か、法規制されてなかったけど、本当に煙草の与える害悪が多大なものであるならば、マナーなどと悠長な事を言っている場合ではない。
即急に法でもって規制し、徹底的に分煙ないし禁煙し、厳しく取り締まるべきだろう。


これで嫌煙者は何が不満なの？

上のほうで喫煙者が「法規制するなんて」と言えば「マナー守らない奴がいるんだから法規制しないとダメだ」と叩き、俺が「法規制しる」と言えば「法規制するなんて」と叩き……。
結局喫煙者をただ叩きたいだけにしか見えないんだが……。

225 ：メーテル ◆s/Nqplb8xE ：2005/07/09(土) 02:24:02 ID:L7lixwg6.net ?###

私は自分の周辺にいる人に限ってのことですが、いつも喫煙者を叩いています。（笑）

まさか喫煙しながらカキコしているのじゃないでしょうね？（爆）

226 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 02:41:26 ID:phaPeibm.net ?#

>>223
>>224
お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
まぁDQNにはわからないかw

困難だから法制化しろってのはお前は前提がわかっていない。
困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
非喫煙者も、喫煙者がマナーさえよければ法制化しろなんてのは思わない。
わざわざ法制化して規制しろなんて本来は誰も思っていない。
ただ、喫煙者のマナーが最低だからそう思わざるをえないというだけの事。

お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw

227 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 03:57:48 ID:40VHY3Nx.net ?#

＞お前が叩かれているのは、マナーなんてｲﾗﾈって馬鹿なことをいっているからなのだがw
一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？

＞困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。

＞お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
上記のことを理解できないようだから例として挙げたのですが、それでも理解できませんか？

＞困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。

損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。


誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ

228 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 04:01:12 ID:40VHY3Nx.net ?#

社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。

これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
その為に国があって法があるんだから。

こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 05:18:49 ID:qCEfCaOF.net ?##

tes

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 09:00:28 ID:pz09XmBh.net ?#

>>227-228
＞一度もマナーが不要だなんて言っていませんが？
散々マナーは無駄っていってるじゃんw

＞だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
理想的にはそうだよ。
何か問題でも?

＞困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
＞その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
損害が大きいから規制されているのではなく、マナーの悪い人間がいるから規制が増えるの。
最近の例で言えば危険運転致死傷罪のようにね。

＞損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう？
＞そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
だから、喫煙者が高いモラルを持ちマナーを守れる人間だけならばそんな被害は起きないんだって。
被害を起こしているのはマナーを守れない喫煙者という前提を忘れるなよw

＞誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよｗ
理想論を理想として受け入れられないの？ｗ
無知にもほどがあるw

＞社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
だからマナーが守れればそんな損害なんて起きないんだってばw

＞これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為（社会的に多大な損害を与える可能性のある行為）は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
＞その為に国があって法があるんだから。
本来なら、国が縛る前に喫煙者自身が自分の行動を縛って欲しかったんだけどw
自分の行動に責任がもてないDQNだらけだからかわりに国が縛ってくださいといっているようなもの。

＞こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
いってるじゃんw

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 10:42:42 ID:CLLwbIyJ.net ?#

まぁ何かに縛られて指針を示してもらわないと、何にも出来ない人なんだろうな。
それがどれだけレベルの低い事なのか、全く分かっちゃいない。

そもそも、嫌煙者が喫煙者のマナーに期待してもムダ、という論点しか
持ち出さないあたり、ただの嫌煙叩き厨なんだろう。

喫煙者の縛りが増えて困るから、マナーを向上していこう、という
喫煙者自身の自主的な行動をとろう、という話に、
嫌煙者の思想が出てくる余地は一切無い筈なのに、なぜかそれが理解出来ない。
というか敢えて、そこから話をそらすのに必死だし。

232 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 11:15:33 ID:db/MBCMc.net ?#

あ

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 14:11:34 ID:G7f9ju/X.net ?

ヲタクの容貌が不快だ、という人が結構いるが
それに近い感覚で喫煙者が不快だ、という人もいる。

234 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/09(土) 15:12:30 ID:pR9BKtKv.net ?#

そもそも、「禁煙・喫煙可が明確でない場所」でタバコを吸うことが
「社会的に多大な損害を与える行為」なのか？
「臭い」し「迷惑」だから、マナー的に遠慮が必要だと思うし、俺もそうするが。
「社会的に多大な損害を与える行為」とまで言うのは恣意的じゃないかい？

どう考えても「車の運転でのマナー違反が生み出す被害」と比較するような被害は与えてない。
些細なものまで法規制していけば、「それを取り締まる警察のコスト」「それを裁く司法のコスト」が税金を消費し「社会に損害を与える」
だから、「法規制は少なければ少ないほど良い」は真なわけ。
想像してみよう、「歩きタバコ者を連行し、違反切符を切る警官のコスト」ってのを。

235 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 15:34:37 ID:igPttnPV.net ?#

>>230
自動車が運転者のマナーだけでは縛れなかったから法規制されたと自ら言っておきながら、煙草の問題に限り法規制されなくても大丈夫とする根拠はなんですか？

あと、性善説を語りたいなら(ry

>>231
スレに嫌煙者の方が多く見受けられたから。
嫌煙者の方々は口々に「副流煙などので周りに甚大な被害を与える煙草は、酒などの嗜好品とは別問題。厳しく規制するべき」と上の方で仰ってますよね？
それに対し、「そうだね。じゃぁ甚大な被害を与えるような行為は、法規制しましょうか」と言ってるんですが。

法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。

奇しくも>>230さんが自ら述べていますが

＞自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
＞自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
これが人間はマナーだけでは縛りきれない生き物であることの証明になっていますね。

彼はなぜか自らこれを言っておきながら、それでも煙草だけはマナーで何とかしようと主張していますが、僕にはこの矛盾した思考がサッパリ理解できません。
嫌煙者ならば法規制される事により被害を被ることが少なくなるわけで、喜ぶべきことだと思うのですが。
むしろ法規制を嫌がるのは、ヘビースモーカー達だと思っていたのですがね。

>>234
概ね同意です。
が、ログを見たところ嫌煙者の方々は煙草は百害あって一利なし、社会的に被害を与えるだけの行為だとの主張があったので、「そう仰るのであれば法規制が絶対でしょう」と言っているわけです。

煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。

236 ：oppai言い換えるとオッパイ：2005/07/09(土) 16:15:28 ID:G7f9ju/X.net ?

>>235
一応指摘。
>煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
「234：懐疑主義者」氏が費用対効果の問題と書ますが？これはスルー？

237 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 16:26:06 ID:igPttnPV.net ?#

>>236
懐疑主義者さんは、まず煙草の害悪に対し、「『社会的に多大な損害を与える行為』なのか？」とまさに懐疑的でしょう。

規制にかかる費用を考えたら、法規制してまで取り締まるほどの害悪ではないという論ですよね。
これは理解できます。

>>235の書き方が悪かったのですが、僕が理解できないのは、嫌煙者達が煙草の害悪をかなりの物だと主張しておきながら法規制には反対す姿勢が理解できない、と言うことです。

乱暴な言い方ですが、「煙草の害悪は法規制するほど大した物じゃない」という意見を仰っているのは、今のところおそらく嫌煙者ではない>>234さんだけですし。

嫌煙者はマナーを守れない喫煙者を叩いておきながら、なぜか法規制に反対してマナーで解決と言ってるように見えるんですよね。
お前らマナー守れないじゃないか！　と言っておきながら、法で規制なんて仰々しいことしないでお前らがマナー守れば解決するんだよ！　と。
これはかなり矛盾して見えるので、理解できないのです。

もっとも目的が、マナーを守れないと声高に叫ぶことで喫煙者を大義名分もって叩く事ならば、マナー守れば解決としか言わないのは理解できるんですが、これは最早議論でもなんでもないですよね。

238 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 16:31:09 ID:igPttnPV.net ?#

>>237は自分です。

それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。

239 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 22:19:48 ID:D5geNQfF.net ?#

>>235
誰が大丈夫だなんていってる?ｗ
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがｗ

性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がＤＱＮ過ぎるからこうなったといっているわけなのだがｗ


自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんｗ
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなｗ

現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?ｗ
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ

240 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 22:37:01 ID:FQ7fL0Oe.net ?#

>>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか？
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。

僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。

＞だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだｗ
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。

241 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/09(土) 22:53:11 ID:D5geNQfF.net ?#

>>240
個人的な理想？
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどｗ

そもそも原因は、マナーなんてｲﾗﾈ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているＤＱＮがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがｗ

高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろｗ　
理解できてたらこんなＤＱＮなことを繰り返したりしないか･･･

242 ：205-206,209-210,214：2005/07/09(土) 23:17:07 ID:FQ7fL0Oe.net ?#

>>241

>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


さらにログを見たところ、あなたは>>197や>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。

243 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 00:16:01 ID:1ViZArKD.net ?#

>>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。

しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して

> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。

244 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/10(日) 04:00:40 ID:tZvYBOLZ.net ?#

誰かこの言い争いを俺にわかるように３行にまとめて('A`)
今北産業

245 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 08:38:23 ID:PnDHdA1G.net ?#

>>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?ｗ
端的にそして具体的にご指摘お願いしますｗ
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねｗ

>>205には
＞マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が（殆どの場所において）法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?ｗ
それが>>242じゃ
＞法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ？ｗ
あんたの方が矛盾しまくりｗ

>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242（喫煙者）と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242が>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 12:23:16 ID:1ViZArKD.net ?#

>>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。

嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか？

に対して

タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。

と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。

247 ：205-206,209-210,214：2005/07/10(日) 21:41:26 ID:Ga3g0hYc.net ?#

>>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ！」とあなたからレスが返ってきました。

ここが理解できません。

法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。

>>246
＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。

喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。

だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。

マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう？

248 ：205-206,209-210,214：2005/07/10(日) 21:50:49 ID:Ga3g0hYc.net ?#

というわけで

「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ！」と叩き

「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ！」と叩き

結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。

249 ：RK-? ◆laCXZxhYJ2 ：2005/07/10(日) 22:32:45 ID:wBJz4afx.net ?

それはちがうんじゃないかな。

世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。

考えの違う相手に「こういう考えもある！」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら？
「そんな意見はない」となるんでない？

叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。

どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。

250 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/10(日) 23:58:26 ID:1ViZArKD.net ?#

> ＞タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見＝叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。

251 ：NG74：2005/07/11(月) 00:05:02 ID:P2+9PNFO.net ?#

タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/11(月) 01:23:02 ID:Gf6k7P0y.net ?#

>>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわｗ

俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。

これの何処が矛盾しているんだ?ｗ
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?ｗ

喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。

＞法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。

＞そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
＞これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから（本当は望んでいないけど）法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。

お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。

253 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 01:27:52 ID:55CClZu5.net ?#

では、法による制度化が避けられないと仮定して（法「規制」に限定しません）
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか？

これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。

単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。

254 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:30:42 ID:oFkqNegm.net ?#

>>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。

喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が１００人いたところで、１人がマナーを破ってればそれまでですから。

マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。

結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。

255 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:33:37 ID:oFkqNegm.net ?#

>>250
マナーを声高に叫んだところで、強制力も罰もない物では、マナーを破る人を規制できないでしょう？
闇雲にマナーマナーと叫ぶよりも、法によって規制してしまった方がよっぽど楽だってことです。

直接マナーを破ってる人に向かって、その場でマナーについて意見するならばともかく、そうでなくこういった場でマナーについて啓蒙したところで、破る人間はゼロにはなりませんよ。
これについては既に上で話が出てますね。

だから、嫌煙者はマナーを破る喫煙者を取り締まりたいのなら、マナーを叫ぶよりも法規制してしまったほうがよっぽど早いのです。

そしてこれは、喫煙者がマナーを守るべきかどうかという話とは矛盾しません。
わかりますか？

256 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:37:25 ID:oFkqNegm.net ?#

また、自分の意見と違うから叩きだと判断しているのではなく、「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。

嫌煙者が「法規制しる！」と言っても何も言われないのに対し、喫煙者が「法規制しる！」というと嫌煙者の方からの反対意見がついているように見受けられたので。
まぁそれに関しては>>252と>>254で結論が出ていますが。

257 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 01:38:53 ID:55CClZu5.net ?#

>>252
>＞禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>＞こんなのどうしようもない。過失ですらない。
>と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。

分煙されていない喫茶店といった店は＝禁煙席は無く、全席に灰皿が置いてありました。
これは「分煙されていない」ではなく「喫煙可の喫茶店での出来事」と言ってしまうべきだったようですね。
状況の不正確さが誤解を招いているようです。

もっとも、そういう状況でなくとも「そこに嫌煙者がいるかもしれない」ということを事前に予測するのは不可能です
それでも吸っていけない、というのは、傲慢では？
それを、DQNというなら言いなさい。
そんな姿勢で法律など語れるわけが無いから。

258 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:42:47 ID:oFkqNegm.net ?#

>>253
嫌煙者の方が主張するように、本当に煙草が百害あって一利なしの、他者の健康をも損ねる社会的に損失を与えるだけの嗜好品であるならば、厳重な取締りが必要でしょう。
完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。

煙草が百害あって一利なしの嗜好品であるならば、本来もっと昔に規制されているべきでしたが、単純に煙草産業の資本による影響力に勝てずにずるずるとここまで来てしまったのでしょう。
今なお兵器産業の資本力に屈し続けている某国を反面教師とし、目先の経済利潤に惑わされることなく、公共の福祉という基本的理念に基づいて国が行動すれば、厳しく法規制されて当然だと思います。


もちろん、嫌煙者が提示する煙草の害悪や利点が皆無だといった主張が全て正しいと仮定した上での話ですが。

259 ：205-206,209-210,214：2005/07/11(月) 01:48:58 ID:oFkqNegm.net ?#

>>257
「紹介文って出会い系みたいだねｗ」さん（便宜上紹介文を名称として呼称させてもらいます）の発言をみたところ、

・周りに嫌煙者がいるかどうかわからない以上吸うべきではない
・完全分煙され、嫌煙者に煙草の煙が届かない場所でのみ吸うべき

との意見で、これをマナーとして全ての喫煙者が守るべきとの意見のようです。


僕はこれを全ての喫煙者に遵守させるには、マナーよりも法が最も早くて簡単だと思います。
法整備されれば、喫煙者の権利を確保するために完全分煙が為され、喫煙所が出来るかもしれませんが、
現状マナーだけでは、レストランなどの飲食店ですら、完全分煙するという「マナー」を守れていませんから。

当然、完全分煙為されていない場所で喫煙する喫煙者がマナー違反なら、完全分煙しない場所で喫煙出来るようにしている店側も、マナー違反ですよね？
経営者が喫煙者かどうかは知りませんが、マナー違反をしているのは喫煙者のみならず、喫煙場所を提供している側もマナー違反しているわけで。

260 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/11(月) 02:15:56 ID:Gf6k7P0y.net ?#

>>254-256
おいおい、今まで散々叩かれたことはスルーかよ。
何でお前が叩かれたか、といえばマナーは無駄と>>205で言ったからだろうが。
マナーを守れない人間がいる場合、それはマナーが無駄なのではなく破る人間が悪い、ということがわからない？
結論は一緒でもその中身が全然違うんだけど。

＞「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
喫煙者か否かではなく、マナーを無駄なんて言ったから叩かれてるだけだろ。

結局、お前はいまだに何故叩かれたのかすらわかっていない。
非喫煙者が法規制しろといっているのは、喫煙者がマナーを守れないから仕方なく言っているだけのこと。
喫煙者自身がマナーを守れれば法規制なんて必要なかったんだよ。
しかし、お前はそういう前提を無視し、マナーは無駄とか言い出すからこうなったまで。
ちょっとは他人のレスをちゃんと読め。

>>257
例えば車への飛び出し。
物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。

喫煙者と非喫煙者の関係も同様。
非喫煙者は喫煙者に対して圧倒的に弱い立場にある。
だから、圧倒的に強い立場にある喫煙者は、非喫煙者がいるかもしれないと仮定して行動しなければならないわけだ。
だから、予測は不可能なんて言い訳は通用しない。
だから分煙されていない、もしくは喫煙専用のスペースでない場合、他に誰か非喫煙者がいる可能性がある時は喫煙すべきではない。

261 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/11(月) 10:02:16 ID:xH6ln2cH.net ?#

>>246
３行つっただろうが！

262 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/11(月) 20:53:04 ID:0dH2PGp8.net ?#

>>253
ぶっちゃけタバコの方も取り締まりは困難。
自転車は他車両との罰則のバランスが悪い等、タバコとは違った要因も大きいんだけど
タバコの方も結局、マナーや遵法精神の欠片も無い喫煙者が多すぎる現状で
何をやっても効果的な取り締まりは不可能でしょう。

せいぜい法制化する事で、タバコを吸ってもいい状況、悪い状況の指針が
ある程度はっきり示される、以上の効果は期待出来んでしょう。

>>260
会話の出来ない人はいい加減スルーの方向でいいんじゃないスか。

>>261
無理だｗ

263 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 22:44:52 ID:1ACeHNBw.net ?#

>>260
>例えば車への飛び出し。
>物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
>なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
それは、そのとおりだが、そこから導く結論は間違い。

「予測不可能」と判断され、無罪になるケースはある。
「注意義務が大きい」と言うことと、「必ず加害者」と言うこととは違うよ。

また、君が言ってるとおりだと
「歩行者がいれば、車を停止させなくてはいけない。」
となってしまう。
そうならないために「徐行義務」「注意義務」があり「歩道」「安全地帯」などがある。

一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
「どのぐらい保護するか」と問うべき。

264 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/11(月) 22:51:21 ID:xH6ln2cH.net ?#

そもそも煙草を別の物と比べること自体がｵ�hﾙ('A`)
煙草は煙草、酒は酒、車は車、薬は薬とそれぞれ独立して考えるべき。
比べるなら酷似しているものだけにしなさい。
だから話がドンドンずれていく。

265 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 23:37:40 ID:1ACeHNBw.net ?#

>>264
ですな。
俺が言いたいのは
>一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
>「どのぐらい保護するか」と問うべき。
に尽きる。

>>258
>完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
良いわけあるかｗ
開放空間で、他に誰も人がいなくても、「自分の家の庭」でも禁止？

害のある嗜好品であっても、「自由」の国で、理由も無くそれを取り上げることは出来ない。
「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。

「害があるから規制」と言っても、それは「必要最低限の規制」でなくては、規制コストが社会を害する。
金は喫煙者が負担、とうだけでは解決しない。
くだらないことに警察官が関われば、他に必要な人的資源が減り、社会機能が衰える

266 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/11(月) 23:45:59 ID:1ACeHNBw.net ?#

あと、いいかげんウザイから
>205-206,209-210,214　さんへ
発言者の立場によって、発言が変わるのは、そうおかしいことではない。

殺人者が「死刑廃止はどうか？」って言えば「ふざけるな！」となるが
そうでない人間が「死刑廃止はどうか？」といえば、普通に議論が行われる（かもしれない）
「立場をわきまえない発言」と感じられれば、叩かれるのはむしろ当然。
せいぜいその程度の話にしか見えんよ。
それは「論理的に正当」ではないかもしれんが、そう噛み付くことでもない。

267 ：205-206,209-210,214：2005/07/12(火) 00:24:09 ID:9iaKSMf1.net ?#

>>265
＞「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
田舎ならともかく、どこまでが迷惑かは嫌煙者にしてみなければわからないわけで。

自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
室内で空気清浄機があるとかなら別ですが、外ではそういった煙をなんとかする装置が無い限り、不可でしょう。

誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？

空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。

268 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/12(火) 00:28:06 ID:FcCCIIym.net ?#

>どこまでが迷惑か
匂いが不快。
これで判断つかんか？

>自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
お前の家の庭は煙草吸ったけむりが
隣の公道を直撃するほど垣根も塀もないのか？
もしくは家の中が丸見えになるほど低いのか？

>誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか？
いいよ。
通行上安全だからね。(狭くて入り組んでるとかならしらんが)

>空気が公共のものである以上
じゃ公共のもの汚すなよ

269 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/12(火) 00:59:11 ID:X1Ti1rHf.net ?#

>>267
>嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。
マジでウザイ
自分の言葉でしゃべれ。
誰かにあてつけたいのかもしらんが、そんなのは俺の知ったことではない。
まがになりにも議論の場で反論しておいて
「もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。」＝「これは、僕の意見じゃないですけどね」
とは何事か。

270 ：205-206,209-210,214：2005/07/12(火) 01:07:07 ID:9iaKSMf1.net ?#

>>269
僕自身は喫煙による被害がどの程度のものなのか、嫌煙者じゃないからわかりません。
想像することは出来てもね。

完全分煙されているところ以外では、常に他者は煙を吸う可能性があるわけでしょう？
だとしたら、外は喫煙不可に決まってるじゃないですか。

271 ：205-206,209-210,214：2005/07/12(火) 01:11:17 ID:9iaKSMf1.net ?#

大体、仮定に基づく発言すら「議論の場」とやらでは禁止されるのですか？

Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。

272 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/12(火) 01:12:30 ID:FcCCIIym.net ?#

>>270
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極論杉

273 ：205-206,209-210,214：2005/07/12(火) 01:19:27 ID:9iaKSMf1.net ?#

>>272
まず過去ログを読むことをお勧めします

274 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/12(火) 01:25:29 ID:FcCCIIym.net ?#

>>273
既に読んだけどこれを今北産業でまとめると君が

俺は喫煙者で煙草は法規制されるべきであるけれど
されてないのは煙草のマネーパワーが強く、嫌煙者の意見が弱いからだ。
嫌煙者の意見では煙草は密閉空間以外は吸っちゃいけないんだろm9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ!!

と言ってるだけだった。一環して。

275 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/12(火) 11:02:58 ID:Mu+brs1X.net ?

喫煙が嫌がられてるのは、害がどうこうよりもマナーの悪さによる
嫌悪が先にたっている、というのは既出？

276 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/12(火) 21:18:32 ID:X1Ti1rHf.net ?#

>>271
恣意的な仮定を言った後で、発言の責任を他人に押し付けてるから、批判しただけだが？

ちなみに、馬鹿にもわかるように言ってやると
恣意的な仮定とは、

>空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
と言うような馬鹿げた意見を
「さも嫌煙者の代表的な意見」であるかのように見せていることだ。

「何らかの害だあるものなら、どんなに薄く拡散しても有害だ」
というトンデモを言っているのは「あなた自身」
嫌煙者のせいにするな。

277 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/12(火) 21:45:55 ID:X1Ti1rHf.net ?#

晒し上げとこう
>Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。
うむ、いたって健全だ

だが君は
　Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、a'はb'である
と頓珍漢なことを言っている
典型的な「間違った三段論法」

278 ：205-206,209-210,214：2005/07/13(水) 00:32:51 ID:j14qNdo2.net ?#

>>276
分煙されていない場所で喫煙する＝煙が嫌煙者を襲う恐れがある＝吸うべきではない

車という社会的に欠かせないものならばともかく、煙草という一嗜好品は周りの迷惑にならない範囲で楽しむべきでしょう。

特に誰かに押し付けたいとかそういう意味ではなく、「迷惑を被る人がいる以上」ってことです。
喫煙者から見れば迷惑ではなくても、被害を受けた本人は迷惑だと思っているという場合があるのですから。

「周りに誰もいないところなら（分煙されていない場所でも）吸ってもいい」というのは、「周りに誰もいなくて危険が無ければ法定速度を破ってもいい」と言っているのと同じでは？

実態がどうであるかは別にしてね

279 ：喫煙家ではなく愛煙家：2005/07/13(水) 01:14:00 ID:Axckt20/.net ?

>>278さん
できたらハンネお願いm(__)m

あなたのおっしゃる｢迷惑｣という枠では議論が難しいんですよ。
　　あなたの書き込みは迷惑です。
これと同じじゃありません？

＞外は喫煙不可。
吸える場所おしえてくださいｗ

278さんは健康面からのアプローチ？
嫌煙家は、匂い、健康、マナーなどいろいろです。
その全てをカバーできる分煙は存在しないでしょう。

あなたのおっしゃる分煙とか迷惑防止って存在しないんじゃないですか？
零細企業さんのおっしゃるように極論すぎて話にならないんですよ。

いや、発言の全てがってわけじゃないですよ。
なるほどって思う部分もありますから

280 ：メーテル ◆s/Nqplb8xE ：2005/07/13(水) 02:41:17 ID:75MZ1vuA.net ?###

>>278
極端といわれる嫌煙家の私にしてみたら、喫煙される方は（抽象的にでなく、）具体的に嫌煙家の私がいる前で
なぜ喫煙されるのかがわからないのです。
「タバコは吸わないで欲しい」とはっきり言っています。

喫煙される方は、喫煙欲求がマナー意識を上回るのではないでしょうか？

＃喫煙不可のホテルの部屋のジュータンに明らかにタバコで焼いた跡が残っているのを目にしますね。

281 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 02:53:22 ID:7bBNUZT/.net ?

そういったマナー違反が繰り返された結果が、今の嫌煙の空気の広がりの根源だろう。
健康被害とか、そういったものは後付けの理由でしかないと俺個人は思うし。

といおうと思ったら既に既出だったりする罠w



ついでにアレだが、>>278氏の論理は問題外だな。

現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
条例などで喫煙が禁止されている例は当然あるだろうが、そういった前提は
考慮の外にあり、ただただ煙草を外で吸うな、という結論ありきでそこに屁理屈を
付加しているだけのようにしか見えない。
例えとして的外れだし、散々言われているように論自体が極論の極みに至ってる。

結論有りきで議論しない方がいいし、そもそもスレの主題が何であるかを
忘れ、己を省みずに徒に論を弄ぶのみに拘泥するのは、それこそ"邪魔"になってしまう。
ちょっと深呼吸して、自分の書いた文章を読み直してみ。

282 ：レス番だった人：2005/07/13(水) 03:41:37 ID:j14qNdo2.net ?#

>>279
＞　　あなたの書き込みは迷惑です。
＞これと同じじゃありません？
書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
こういったのは既に散々上の方で出てますね。

＞吸える場所おしえてくださいｗ
千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。

煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか？
僕は真夜中にピアノを弾きたくなったら、防音設備の整った中で弾きますけどね。

>>280
だからこそ法律で縛るべきだと思います。

>>281
問題外と決め付けるのは勝ってですが、「法令で縛るなら」って話をしているんですが。
＞現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
この一文目からして、こちらの発言の主旨と違っているのですが。

路上喫煙が禁止されるのは、そこが公有地だからという理由で十分でしょう。
公道でのスピード違反と同じですね。

で、じゃぁ私有地ならばスピード違反も何も関係ないように、私有地ならば喫煙して良いのかというと、煙草の場合「煙」が問題になっているわけで、
そこに分煙設備などの装置が無い限り、公有地にいる人間に被害が及ぶ可能性があるのですよ。

庭先で煙草吸ってたら、道歩いてた人に煙が直撃、みたいなね。
自分で出したクソは自分で始末しろ（分煙設備を導入して吸え）ってことです。

283 ：レス番だった人：2005/07/13(水) 03:47:20 ID:j14qNdo2.net ?#

勝手に自分の発言まとめ

今の日本は、例えるならば、路上でクソしようが基本的には罰せられない状態。
クソしてはいけませんって場所は決まっているけれども、それ以外の場所では殆ど垂れ流し。
もちろんマナーを考えたら、人前でクソするべきじゃないし、トイレに入ってするべき。
だけどマナーを主張して、外で野グソ垂れてる人に説教かましたところで、厚顔無恥な輩には何の効果もない。
だからこそ、法律でクソしていい場所、いけない場所をハッキリ定めるべき。

で、トイレというクソするための設備があるのだから、基本はそのトイレの中でのみクソして良いとして、それ以外の場所は全てクソ禁止でいいだろう。

例えば悪いけれど、僕の主張はこんなところです。

284 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/13(水) 09:08:53 ID:veGxFnZ4.net ?#

分煙されていない場所で喫煙する＝煙が嫌煙者を襲う恐れがある＝吸うべきではない

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極論杉

285 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/13(水) 09:11:49 ID:veGxFnZ4.net ?#

>>283
立ちションは軽犯罪法違反です。クソも同様。

きみはじつに(ry

286 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 12:43:59 ID:7bBNUZT/.net ?#

>>283
路上での脱糞は軽犯罪法違反だぞ。


一部誤認があったのは認めるが、それでも極論である事に変わり無いな。

煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ？
煙草と同等、あるいはそれ以上に健康被害をもたらす可能性があるだろう。

こういったものがある程度許容されている現状を無視して、
煙草という存在に限って「吸う可能性があるから全面的に分煙を完全に強制するべき」
などと主張してたんじゃ、極論と断じられても仕方がなかろう。
現実的に考えてどうなんだ、と。
喫煙禁止の場所で吸ったりとかは問題外なんだよ。それはその通り。
だからって、誰もいない野原で歌を歌ったら、騒音防止条例に引っかかります、
というレベルの話に同意はできんよ。


言っとくが、俺は煙草嫌いだぞw　親父が所構わず吸いまくって、
随分迷惑してるからなw　まあ、喫煙禁止の場所で吸ったりはしてないが。
だからこそ、アンタのようなトンデモ理論は逆に迷惑なんだよ。
現実的に可能な妥協点を探ろうともせず、自分の思うようにならないと
我慢ならんと厨な意見を延々述べる前に、ちったあ冷静になれって。

287 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 12:53:37 ID:JFHnshKx.net ?#

> 煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
> 害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
> 吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
> こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ？
それらは既に法整備はされている筈ですが。

288 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 12:55:25 ID:JFHnshKx.net ?#

途中で送信しちゃった。

そもそも、公共性の大きいものと、公共性の全く無いものを同列において考えるのも間違い。

289 ：喫煙家ではなく愛煙家：2005/07/13(水) 13:36:27 ID:BeRuQ4+6.net ?

>書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
出てたのね。申し訳ない。
もう一回読み直す。

>千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。
煙に関してはそれでいいと思います。
例えば匂いがダメな方っていらっしゃいますよね？
そういう方にはレス番だった人さんのおっしゃる分煙って
意味を成さない気がするんです。
ウンコで例えるなら、
昔の国鉄はトイレはあったけど線路に垂れ流しでしたよね。
ちゃんとトイレでしたのに、線路付近の住人から文句を言われる。
　トイレ＝喫煙所
　線路付近の住人＝煙ではなく匂いがダメな方
こういうことです。わかりにくいかな？
そのケースはどうなのかな？と思って聞いたんですよ。
書き方が悪かったですね(^^;)

>煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか？
公道ではダメだと思います。周りに人もいますし。
「外」って一括りにしてましたよね？
それは極論過ぎるかなって思います。

290 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 15:33:12 ID:o7SXm+Ct.net ?

>>283さん(レス番だった人)の意見は既存のタバコ反対派の人たちの意見とはかけ離れていますね。
一般的に外でタバコを吸ってはいけないといわれていたのは
1　タバコの吸殻をポイ捨てする人がいるから
2　人ごみの中で吸うと危険だから(熱いし)
が原因だと思います。
それに対しあなたの意見は、吐かれた煙が健康に害を与えるというものです。
正直、私の感覚として10�b離れれば臭いもしないし、健康にも影響を与えないと思っていたのですが。
今までにあなたのように屋外の離れた場所で吐かれた煙が健康被害をおよぼすという話を
私は今までに一度も聞いたことがありません。
よろしかったら是非ソースを示してもらえませんか？

291 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/13(水) 20:08:34 ID:7bBNUZT/.net ?#

>>287-288
法規制云々に関しても、排ガス規制などは確かにされてるけども、
>>283氏の言うような極端な規制がされている例は存在しないわけで。
有害成分の除去などが義務付けられてる例はあるけども、
それでも匂いやなんかは残るし、有害成分も完全には取り除けない。
>>290氏も言ってるが、離れた場所で吐かれる煙草の煙より、
こういったものの方が健康被害的には大きな影響を与えるんじゃないのか？
なのにどうして煙草だけに着目し、苛烈なまでに完全分煙を主張するのか。
ただ単に自分が嫌いなだけだとしか思えんのよね、正直。

それに、健康被害とマナー問題を主たる理由にしてる時点で、
公共性云々は関係ないだろうしな。

マナー問題で語るにしても、健康被害について語るにしても、
現実的な妥協点を常に頭の隅にでも置きながらにしてくれ、と。
俺が言いたいのは、そういう事、トンデモ意見はやめてくれ、って事だけだから。

292 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/07/13(水) 20:44:39 ID:veGxFnZ4.net ?#

嫌いじゃなかったら分煙の声なんてあげないよ。

「車の排ガスが嫌い。だから車使うのやめて」←キチガイだな
煙草の煙と車の排ガスの決定的な違いは利用者の数。
日本に住んでて車の恩恵を受けてない奴なんていやしない。
食べる物も、着る物も、遊ぶ物も、みんな車がないと届かない。
一方煙草はなくても生きていける人が大半。
だから煙草を規制しろとの声があがる。
そもそも車を規制したらその方が平均寿命下がりそうだがね。
嗚呼、もしかして外出する時はダースベイダーみたいにマスク被っていくんですかね。
排ガス除去フィルターみたいな。

http://www.rakuten.co.jp/osamanoidea/100058/288649/#393833

293 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/14(木) 00:06:52 ID:h4H3bZAT.net ?#

トンデモはほっといて
現実的な規制としては


・人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
・上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
・民間サービス業への分煙支援金制度
・民間でも、利用に選択肢が無い施設（電車など）では分煙の義務。
・公営施設では完全禁煙。（これに何の意味があるのかはわからんが、公務員が主体の施設（役所など）では、既に進んでいるので）
・空気清浄機製作への援助
・上記に必要な税があればタバコ増税。

せいぜいこんなところでは内科医？

294 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/14(木) 01:45:41 ID:h4H3bZAT.net ?#

ちなみに、「他者と密接していない野外での煙が他者の迷惑になる」という人は
ちゃんと、個人が出せるタバコの煙の最大量と、大気との比率、風などによる拡散と
科学的な資料をそろえてください。
結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが

295 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/14(木) 02:35:41 ID:PsLQ5hT0.net ?#

> ・上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
基本的に禁煙だが、喫煙所を設置してある駅の状況からして、
喫煙所まで移動しながら吸う人・もしくは喫煙所の灰皿に吸殻を入れればいい、
などという認識の人が多数派になる予感。

> 結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが
資料もなしに、そういう結論を印象付けようとするその態度は、あまり感心しませんが。

296 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/14(木) 03:20:18 ID:zTavo0qO.net ?#

現状、そういった研究が為されていない事から、推測はできると思うけどな。＞無害
ま、おもいます、って言ってるわけだから、そう噛み付くもんでもないだろ。

297 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/14(木) 06:21:48 ID:hYJ793MT.net ?#

最近アレな流れだったんでレスしなかったが
>>293
＞人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
つまり指定されてないところなら今までどおりとｗ
意味無いじゃん。

屋外は全面禁煙すべき。
>>295もいっているが、今までの喫煙者の行動を鑑みると、なし崩し的に違反をすることが簡単に想像できる。
完全に禁止しないと形骸化する可能性が非常に高い。
だから言い訳ができないくらい厳格に規制すべき。
そのためには屋外での完全禁煙が最も適切。

＞上記に伴い、路上喫煙所の設置（禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。）
上記のとおり屋外は全面禁煙にすべきなので不可。
渋谷にあるような屋内の喫煙専用スペースなら可だろう。
もちろん有料になるだろうがなｗ
ビジネスモデルが確立すれば数も増えるだろ。

>>294は内容が電波過ぎるからレスする価値すらない。

298 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/14(木) 23:00:48 ID:LPZVDMYj.net ?#

>屋外は全面禁煙すべき。
日本は自由主義の国なんで、こういう事は近隣に2、3
あなた向きの国があるのでそっちで運動してください。

喫煙者の中にも結構気を使ってる人もいるけど、まったく意に介さず
食事中の人の隣で、赤ちゃんの前で・・ぷかぷかするのもいる。
迷惑である等を知らずにするのか、知っててするのか、性格なのか？

法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。

例えば、喫煙者のための講習会を行い、受講者のみ購入・喫煙を許可するなんて
どうでしょう。最悪、免許+点数制といった形の導入も考えられますが。

焼き肉屋では無煙ロースターがあり、集煙装置付の灰皿など今でもありますが
喫煙者にも配慮が必要でしょう、寛容の精神がお互いに大事ですね。

299 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 02:58:35 ID:UlQZ4iw9.net ?#

どう禁止しようが、吸う奴は吸うよw
いくら罰金取ろうが、刑罰が変更されて懲役科されようが。
スピード違反をする奴が減らなかったり、
車で携帯使う奴が未だにいるのを見ればわかるだろ。
むしろ、禁止による誘発という点を考えれば、もしかすると、
特に若年層については逆効果になる可能性もある。

屋外では全面禁止。では屋内では吸い放題なのか？というと、
そうはならないだろうな、当然。となると、喫煙者の肩身は
ますます狭くなっていく。何しろ、ベランダで吸ってても通報だ。
嫌煙者からしたらこれは歓迎すべき事なんだろうが、そうなると喫煙者は行き場を失う。
吸う事を禁止した所で、一朝一夕に喫煙者が減るわけではない
という事はわかるよな？　その減ったわけではない喫煙者を、
一体どう取り扱うのか、というのを考えること無しに、徒に禁止を
叫ぶばかりでは、現実的と言うには程遠い。

そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。
その貴重な財源を、みすみす手放すような方策、屋外全面禁止などという
暴挙に政府が出るかどうか、というのを考えると、ますますもって現実的ではない。
先に述べたように、屋外全面禁止という法令が制定された場合、
今以上に屋内でも喫煙できる場所が減る事は容易に想像できるわけだからな。
そうなると煙草が売れなくなり、税収が減るという事もまた想像が付く。


こういった側面的な事情を考慮せずに、自らの都合である「マナーの悪い喫煙者を減らす」
という事だけを考えているから、そういう視野狭窄と言うしか無い考えが生まれるんだろうよ。

もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいい。

300 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 03:13:54 ID:UlQZ4iw9.net ?#

とりあえず

「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」

という理由では何事も全面禁止にはならんよ（苦笑
法とはそういうものだからね。
全面的に禁止されているものですら違反は出るわけだし、
そういった全面的に禁止されているものというのは、
ちゃんと害が立証されているものばかりだ。
例えば麻薬だったり、未成年の飲酒だったりね。

>>294は全面禁止を訴える上でクリアすべき壁であり、
これを電波だとか言ってたんじゃ、とてもじゃないけど
全面禁止はおぼつかないよ。
あくまで全面禁止という点にこだわるのなら、だけどね。

301 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:19:19 ID:pgzVeblS.net ?#

>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

302 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:19:38 ID:pgzVeblS.net ?#

>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

303 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 03:24:21 ID:UlQZ4iw9.net ?#

んじゃ俺の意見も参考にしてくれ、とw

>>301
どっちにしろ、健康被害についてを論理の柱にしてるんだから、
>>300で述べた通り、まずは>>294をクリアする事が先決かと。

304 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:24:33 ID:pgzVeblS.net ?#

多重カキコｽﾏｿ……

>>295　>>297
同意です。
「マナーという曖昧な物では縛りきれないから、法により明確な線引きをする」と言うのに、その法自体が、喫煙者が判断基準に迷うような曖昧な物では困りますね。
だからこそ、明確にハッキリした区別するべきだと思います。

大体分煙施設のない屋外での喫煙が禁止されたとして、喫煙者はそれだけで困るほど煙草に依存している物なのですか？

>>285
比喩表現、たとえ話といった事を理解できる日が来たら、その時また改めて語りましょう。
その日まではごめんなさい。

305 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:34:17 ID:pgzVeblS.net ?#

>>299
「どう禁止しようが、法を犯す奴は法を犯すよ」
当たり前の事ですね。これに関しては深く言及する気もありません。

＞そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。 （勝手に後略）
ここは同意です。
これについて僕は
「嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けた敗北者」
という意図的な煽り文句で言及したつもりです。

ですが、マネーパワーが公共性を犯して良いわけがないんですよね。
会社より優先されるべきは国であり、経済よりも優先されるべき物があるのですから。

>>300
＞「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」
よく読めばわかりますけど>>295さんとかが言ってるのはそういうことじゃないですよ。

喫煙可能な場所か、喫煙不可能な場所かの判断を曖昧にしている状態だと、人によっては「ここは喫煙可能な場所だ」と判断し喫煙し、その結果摩擦が生じる可能性があるから、ハッキリと明確に線引きするべきだ。
そしてもっともわかりやすく明確な線引きは、路上喫煙全面不可だろう、という話でしょう。

周りに人がいなければ路上喫煙しても、被害を被る人物がいないのだから構わない。
故に周りに人がいれば喫煙可とする、という法だったとします。
これってすごく曖昧ですよね。
実際周りに人がいたとしても、「気づきませんでした」「十分に離れてると思いました」とかで問題が起きることが安易に予想されます。

だから、分煙施設の無い場所（屋外は基本的に全てこれに当たるでしょう）は喫煙禁止、が最もわかりやすいかと。

北海道のような、周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが、それでも規制として存在するでしょう？
煙草の規制に関しても、「本当に周りに誰もいない状況」ならば、屋外喫煙したとしても、それは誰も見ていない・誰もいない場所での速度超過と同じだと思います。
（オービスとかはややこしくなるから除外）

306 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:45:16 ID:pgzVeblS.net ?#

あと>>303の書き込みに呼応し、>>294にレス

>>294
既に書きましたが、事故の危険性が低い道路での速度超過、反対車線走行などが禁止されているように、
>>295とかに被りますが、法やルールといったものは、当事者などの判断により左右されるような物ではなく、明確な指針があるべき物だと思います。

確かに対向車その他が全くないところで、指定走行帯以外の反対車線などを走ったところで、なんら害はありません。
事前に歩行者その他が通らないことがわかっているのなら、それこそ歩道をバイクで走行しようが、事故の危険性は極めて低いと言えます。
が、それでも違反は違反です。
なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。
それは法には曖昧さが不必要だからでしょう。

それと同じで、煙草を規制するなら、「周りに人がいるかどうか」といった観測者によって結果が左右される可能性のある事で、喫煙可能か不可能か別れるような状態は、法的に好ましくないと言えます。

また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？

307 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:05:36 ID:UlQZ4iw9.net ?#

>>305
なるほど、そこで齟齬があるわけか。

とりあえず本筋とは関係の無い反論。
＞周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが
一度自動車学校で授業を受けるといい。事故の場所として、交差点に次いで
事故が多いのは、見通しの良い直線道路だ。
漫然と運転をする事を防ぎ、緊張感を維持する意味で、北海道の田園部であろうとも、
法廷速度に意味はある。事故は人がいるから起きるんじゃない。車が走ってるから起きるんだ。

では、本筋に関係のある反論

先にも述べた通り、唐突に減るわけではない喫煙者の処遇については
どうするんだ、という問題がある。唐突な規制は、むしろマナー面での悪化を招く
恐れがあるし、極論を言えば中毒症状が緩和できなくなった喫煙者が何らかの
問題を起こすという可能性も考えられる。まあ、これは極論なんで真面目に反論しないでなw

現実的な問題、と繰り返し述べている通り、喫煙者にだって人権は有り、
意見を言う権利があるわけだ。無論腐った喫煙者はその権利なんかねーとは俺も思うが、
巻き添えを食らう形になるマナーを守ってる人間の権利はどうなる？
そういった人間の存在は、一蓮托生連帯責任で無視するのか、と。

馬鹿が馬鹿をやって自業自得喰らうのは全然構わん。
だが、馬鹿が馬鹿をやったせいで、正直者が馬鹿を見ていいのか？

現実的な問題としてここの点を考えるなら、俺は>>298氏の言う講習制、
免許制の方がまだ有りだと思うけどな。少なくとも、正直者は馬鹿を見ずに済む。
まあ、それでも規制である時点でちょっとあれなんだが・・・。

続く

308 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:05:46 ID:UlQZ4iw9.net ?#

周りに人がいるかどうか、で適応の度合いが変わる法律なんて、
現在山ほどあるよ（苦笑
わかりやすい例を出せば、道交法。例えば、歩行者が歩いている場合は
十分な距離をとるか、あるいは徐行する必要が生じる。法定速度での
走行が許されている場合の道路でもこれは同じ。制限速度が定められても同じ。
これ、歩行者の有無、つまりは周りに人がいるかどうか、で法律の
適応の度合いが変わってるよな？

ファジーな法律なんてのは山ほどあるんだよ。
だって作ってるのも運用するのも人間だもの。
法律ってのは、疑わしきは罰せずが基本なんだよ。

気づかなかった分からなかったは許せない？
だったら次から気づくように、わかるようにしっかりと
注意しておけばいいじゃないか。

法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか？
家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
禁煙家庭指定されたりでもするのか？

根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
トンデモ理論は。

もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。



あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても

309 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:11:56 ID:GtSRr2Ja.net ?#

>>298
＞法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
＞「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。
散々マナーで解決しようと努力してきた事は無視ですか?w

寛容の精神？
それが早急に必要なのは喫煙者側でしょ。
非喫煙者は十分すぎるほどの寛容をみせたのに、喫煙者はそれに乗じて奢りたかぶっていたという過去があるからここまで非喫煙者は怒っているんですけど。

過去の流れを鑑みず、両方とも努力しましょうなんていうのは喫煙者側の横暴。
自由主義の国っていうのは他人に迷惑をかけるものを放置する社会のことじゃねーよw

>>299
だから行き場を失わせたのは喫煙者自身、つまりは自業自得じゃないですかw
屋内でも喫煙スペースとかでは喫煙可だろうし、そこまで行き場を失うことにはなりはしないよ。

それと、若年層の喫煙問題はこれとは別問題。
タバコを購入するためのカードを導入するとかである程度は対策できるはず。

タバコ税が貴重な税収源とかいうのも眉唾。
よく言われているが、喫煙によって引き起こされた病気に対する医療費支出はタバコ税の税収よりはるかに大きい。
だから長期の財政的に見て、特に問題になるとはいえない。
また、短期の場合でも、タバコ税を一気に引き上げればいいだけのこと。
日本のタバコ税は安いからちょうどいいだろうし。

こういった事情なんて簡単に対処可能なものばかりでしたねw
喫煙したいのはわかるが、もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいいｗ

>>300
タバコの害自体は十分に立証されてますけどw
もちろん副流煙も含めて。

>>294が電波といったのは、データがないこと＝「無害」といっているから
喫煙及びその副流煙の有害性に関しては誰でも知っている。
それだけでも十分な根拠になりえると思うが?
細かいことはID:pgzVeblSが書いてあるので省略。

310 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:15:31 ID:UlQZ4iw9.net ?#

>>306
＞なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。

んな事もわからんのか。
運転してるのが人間で、もし、"　も　し　"事故が起こった場合、
それが甚大な被害をもたらすからだよ。うっかりで生じるリスクが
高すぎるから、一律に不可としてるんだよ。
対向車が来ていないと思っていたけど、実際は来てて正面衝突。
実際に起こりえる話であり、実際に起こった事があるだろう話だ。

対して煙草の煙というのは、そこまでの害があるのか？
ましてや、煙を吸って咳き込む程、副流煙を吸った人間が注意なりを
しようと思う程の近距離ではない場合。

＞また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。
＞ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、
＞実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？

・・・そこまで煙草の煙が猛毒だと思ってるのか？
仮に、という前に実際に測定してくるといい。まず間違いなく、そんな厳密な
数字は計測できない。風による拡散、元々の飛散量、その他諸々を常識的に考えればな。

先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
アスベストを気にした方が建設的でしょうが。

311 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:23:33 ID:GtSRr2Ja.net ?#

>>308
＞法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか？
ええ、いいですよ。
今まで散々傲慢に振舞っていた喫煙者側だってそうだったじゃないですか。

＞家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
＞それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
＞禁煙家庭指定されたりでもするのか？
それは今後児童虐待と解釈されるかもしれませんね。
それがわかれば何らかの罰を親が受けるでしょう。
まぁこんな議論のすり替えにマジレスするのもアレだけどw

＞根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
＞思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
＞トンデモ理論は。
トンデモ?ｗ
自分たちにとって都合が悪い事に難癖をつけてるだけでしょw
じゃあ根本的なことって何でか?w

＞もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
＞法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。
喫煙者側の傲慢発言だね。
嫌なら言えよ、俺は他人の迷惑なんて無視して吸い続けるから、とねｗ

＞あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
＞マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
＞それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
＞という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても
>>309
でもいったが、税収を減らしたくなければタバコ税を上げればいいだけのこと。
消費量が半分になってもタバコ税を倍にすれば今と同じ。
それでもタバコの値段は欧米に比べて同じか少し高いくらいで収まる。

>>310
全体的にいえることだけど、喫煙者はタバコの害を過小評価しすぎだねw
それから咳き込むほど近距離じゃなかったら無害と言いたいの？
そんなわけないじゃん。
有害物質を空中に散布しているんだから、それを吸えば咳き込むほどではなくても人体に影響があるのは当たり前。
特に子供なんかだと影響が大きいだろう。

空中に拡散すれば問題ないなんて、馬鹿ですか?w
有害物質を撒き散らすという行為自体が問題なんですけど。
そんなこともわかりませんか?ｗ

＞先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
＞アスベストを気にした方が建設的でしょうが。
光化学スモッグはもうほとんど発生していないし、アスベストも法規制が始まっています。
典型的な論点のすり替え、詭弁だw

312 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:24:17 ID:UlQZ4iw9.net ?#

どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが（苦笑



まあ、流れ無視して言わせてもらうけど、
根底にあるのはやっぱり他人への無関心、不干渉なんだろうなぁ。
そしてその根底にあるものを無視して、対立構図に持っていこうとする姿勢。
喫煙問題に関してだけじゃないだろうけどな、これは。
まあ、俺もそう注意とかできてるわけじゃないからアレだけど、
自戒を込めて・・・。

>>309
何度も言うが、俺は嫌煙者（苦笑
臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。


その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
成年に達すれば全面禁止とはされていない。
麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。

肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。

意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。

313 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:26:06 ID:UlQZ4iw9.net ?#

だから、そんなわけないと言いたいならまずそれを立証してくれと。
俺は何度も言うように、んなもんより排ガスやなんかの方が
害としては大きいんじゃないのか？　なのに健康被害を引き合いに出すのは
おかしいんじゃないのか、って言ってるわけだから。

314 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 04:30:01 ID:pgzVeblS.net ?#

>>308
＞家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
各家庭の問題と喫煙問題は別だと思いますが。
児童虐待まで話を広げないとダメですかね。

＞それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
＞禁煙家庭指定されたりでもするのか？
法でどうなるかは別にして、俺としては分煙設備の無いところは禁煙でいいと思いますよ。
少なくとも俺はウンコする時はトイレ行きます。
煙草吸う時に分煙設備のところへ行くのは、至極当然な事では？
大麻吸う時にコーヒーショップに行くようなもんですね。

>>310
＞先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
＞アスベストを気にした方が建設的でしょうが。

俺は嫌煙者じゃないからわからないけれど、呼吸器官が弱くて煙草の煙がダメな人とかは、当然自動車の排気ガスとかも気にしてるんじゃないですかね。
実際上でもそれに関係した話が出てたし。
ただもう一度言いますが、ココは煙草スレだから煙草に絞って話してる人が多いだけで。

315 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:34:08 ID:GtSRr2Ja.net ?#

>>312
別にあんたがタバコを吸おうが吸うまいが関係ないんですけど。

＞臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。
じゃあどうすればいいんですか?
反対だけして対案を出さないんですか？ｗ

＞その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
＞交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
＞成年に達すれば全面禁止とはされていない。
＞麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。
他人のレスちゃんと読んでますか?
屋外で全面禁煙とはいっていますが、喫煙全面禁止なんて言っている人はいませんよ。
飲酒に関していえばもちろん飲酒運転の場合には同乗者にも罰則があるように厳しく法律で定められている。

しかし、有害物質を撒き散らす喫煙という行動に関していえば成年になれば全く規制無し。
それがここまで喫煙者が傲慢になった理由なんだろうけど。
だからそれに箍をはめるためにも規制が必要だといっているだけ。

＞肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
＞本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
＞もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。
その害を防ぐ対象は非喫煙者なんですけど。
喫煙者の行動は自己責任といえるが、非喫煙者が副流煙で受ける害はとばっちり。
だから非喫煙者が有害物質を吸引するような事態を極力なくすために屋外は全面禁煙といっているだけ。
ちゃんと他人の文章を理解してください。

＞意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かに意志を表に出せぬ人間（非喫煙者）の事を考えず、
自分たち（喫煙者）の事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かにそうですね。
しかしそうじゃないから規制すべきといっているんですよw

>>313
なんで相対比較なの？
というか、排ガスももちろん規制されてますよ。
だから同様にタバコの煙も規制しましょうといっているだけ。

316 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 04:36:31 ID:pgzVeblS.net ?#

>>312
＞どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
＞逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが（苦笑
これには「法規制するなら路上喫煙全面禁止」と言ってる俺も含まれてるのかな？

俺は前「205-206,209-210,214」って名前（レス番）で発言してて、便宜上この名前に変えました。
良かったらこの辺の発言と、それに対するレスを読んでください。
徹底的に、DQN喫煙者として叩かれてますから。
嫌煙者にしか見えないと言われたのは、驚きです。

それと、発言者が喫煙者か嫌煙者かといったことは、発言の内容の本質とは関係がないのではないでしょうか。
喫煙者が、「法規制するなら路上全面禁煙で、分煙設備の無いところは喫煙禁止でいいよ」と言ったら、おかしいですか？