どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！

1 ：喫煙家：05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ?

公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？

301 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:19:19 ID:pgzVeblS.net ?#

>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

302 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:19:38 ID:pgzVeblS.net ?#

>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが（ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし）ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか？
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね（リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済）。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

303 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 03:24:21 ID:UlQZ4iw9.net ?#

んじゃ俺の意見も参考にしてくれ、とw

>>301
どっちにしろ、健康被害についてを論理の柱にしてるんだから、
>>300で述べた通り、まずは>>294をクリアする事が先決かと。

304 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:24:33 ID:pgzVeblS.net ?#

多重カキコｽﾏｿ……

>>295　>>297
同意です。
「マナーという曖昧な物では縛りきれないから、法により明確な線引きをする」と言うのに、その法自体が、喫煙者が判断基準に迷うような曖昧な物では困りますね。
だからこそ、明確にハッキリした区別するべきだと思います。

大体分煙施設のない屋外での喫煙が禁止されたとして、喫煙者はそれだけで困るほど煙草に依存している物なのですか？

>>285
比喩表現、たとえ話といった事を理解できる日が来たら、その時また改めて語りましょう。
その日まではごめんなさい。

305 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:34:17 ID:pgzVeblS.net ?#

>>299
「どう禁止しようが、法を犯す奴は法を犯すよ」
当たり前の事ですね。これに関しては深く言及する気もありません。

＞そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。 （勝手に後略）
ここは同意です。
これについて僕は
「嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けた敗北者」
という意図的な煽り文句で言及したつもりです。

ですが、マネーパワーが公共性を犯して良いわけがないんですよね。
会社より優先されるべきは国であり、経済よりも優先されるべき物があるのですから。

>>300
＞「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」
よく読めばわかりますけど>>295さんとかが言ってるのはそういうことじゃないですよ。

喫煙可能な場所か、喫煙不可能な場所かの判断を曖昧にしている状態だと、人によっては「ここは喫煙可能な場所だ」と判断し喫煙し、その結果摩擦が生じる可能性があるから、ハッキリと明確に線引きするべきだ。
そしてもっともわかりやすく明確な線引きは、路上喫煙全面不可だろう、という話でしょう。

周りに人がいなければ路上喫煙しても、被害を被る人物がいないのだから構わない。
故に周りに人がいれば喫煙可とする、という法だったとします。
これってすごく曖昧ですよね。
実際周りに人がいたとしても、「気づきませんでした」「十分に離れてると思いました」とかで問題が起きることが安易に予想されます。

だから、分煙施設の無い場所（屋外は基本的に全てこれに当たるでしょう）は喫煙禁止、が最もわかりやすいかと。

北海道のような、周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが、それでも規制として存在するでしょう？
煙草の規制に関しても、「本当に周りに誰もいない状況」ならば、屋外喫煙したとしても、それは誰も見ていない・誰もいない場所での速度超過と同じだと思います。
（オービスとかはややこしくなるから除外）

306 ：レス番だった人：2005/07/15(金) 03:45:16 ID:pgzVeblS.net ?#

あと>>303の書き込みに呼応し、>>294にレス

>>294
既に書きましたが、事故の危険性が低い道路での速度超過、反対車線走行などが禁止されているように、
>>295とかに被りますが、法やルールといったものは、当事者などの判断により左右されるような物ではなく、明確な指針があるべき物だと思います。

確かに対向車その他が全くないところで、指定走行帯以外の反対車線などを走ったところで、なんら害はありません。
事前に歩行者その他が通らないことがわかっているのなら、それこそ歩道をバイクで走行しようが、事故の危険性は極めて低いと言えます。
が、それでも違反は違反です。
なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。
それは法には曖昧さが不必要だからでしょう。

それと同じで、煙草を規制するなら、「周りに人がいるかどうか」といった観測者によって結果が左右される可能性のある事で、喫煙可能か不可能か別れるような状態は、法的に好ましくないと言えます。

また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？

307 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:05:36 ID:UlQZ4iw9.net ?#

>>305
なるほど、そこで齟齬があるわけか。

とりあえず本筋とは関係の無い反論。
＞周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが
一度自動車学校で授業を受けるといい。事故の場所として、交差点に次いで
事故が多いのは、見通しの良い直線道路だ。
漫然と運転をする事を防ぎ、緊張感を維持する意味で、北海道の田園部であろうとも、
法廷速度に意味はある。事故は人がいるから起きるんじゃない。車が走ってるから起きるんだ。

では、本筋に関係のある反論

先にも述べた通り、唐突に減るわけではない喫煙者の処遇については
どうするんだ、という問題がある。唐突な規制は、むしろマナー面での悪化を招く
恐れがあるし、極論を言えば中毒症状が緩和できなくなった喫煙者が何らかの
問題を起こすという可能性も考えられる。まあ、これは極論なんで真面目に反論しないでなw

現実的な問題、と繰り返し述べている通り、喫煙者にだって人権は有り、
意見を言う権利があるわけだ。無論腐った喫煙者はその権利なんかねーとは俺も思うが、
巻き添えを食らう形になるマナーを守ってる人間の権利はどうなる？
そういった人間の存在は、一蓮托生連帯責任で無視するのか、と。

馬鹿が馬鹿をやって自業自得喰らうのは全然構わん。
だが、馬鹿が馬鹿をやったせいで、正直者が馬鹿を見ていいのか？

現実的な問題としてここの点を考えるなら、俺は>>298氏の言う講習制、
免許制の方がまだ有りだと思うけどな。少なくとも、正直者は馬鹿を見ずに済む。
まあ、それでも規制である時点でちょっとあれなんだが・・・。

続く

308 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:05:46 ID:UlQZ4iw9.net ?#

周りに人がいるかどうか、で適応の度合いが変わる法律なんて、
現在山ほどあるよ（苦笑
わかりやすい例を出せば、道交法。例えば、歩行者が歩いている場合は
十分な距離をとるか、あるいは徐行する必要が生じる。法定速度での
走行が許されている場合の道路でもこれは同じ。制限速度が定められても同じ。
これ、歩行者の有無、つまりは周りに人がいるかどうか、で法律の
適応の度合いが変わってるよな？

ファジーな法律なんてのは山ほどあるんだよ。
だって作ってるのも運用するのも人間だもの。
法律ってのは、疑わしきは罰せずが基本なんだよ。

気づかなかった分からなかったは許せない？
だったら次から気づくように、わかるようにしっかりと
注意しておけばいいじゃないか。

法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか？
家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか？
それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
禁煙家庭指定されたりでもするのか？

根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
トンデモ理論は。

もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。



あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても

309 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:11:56 ID:GtSRr2Ja.net ?#

>>298
＞法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
＞「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。
散々マナーで解決しようと努力してきた事は無視ですか?w

寛容の精神？
それが早急に必要なのは喫煙者側でしょ。
非喫煙者は十分すぎるほどの寛容をみせたのに、喫煙者はそれに乗じて奢りたかぶっていたという過去があるからここまで非喫煙者は怒っているんですけど。

過去の流れを鑑みず、両方とも努力しましょうなんていうのは喫煙者側の横暴。
自由主義の国っていうのは他人に迷惑をかけるものを放置する社会のことじゃねーよw

>>299
だから行き場を失わせたのは喫煙者自身、つまりは自業自得じゃないですかw
屋内でも喫煙スペースとかでは喫煙可だろうし、そこまで行き場を失うことにはなりはしないよ。

それと、若年層の喫煙問題はこれとは別問題。
タバコを購入するためのカードを導入するとかである程度は対策できるはず。

タバコ税が貴重な税収源とかいうのも眉唾。
よく言われているが、喫煙によって引き起こされた病気に対する医療費支出はタバコ税の税収よりはるかに大きい。
だから長期の財政的に見て、特に問題になるとはいえない。
また、短期の場合でも、タバコ税を一気に引き上げればいいだけのこと。
日本のタバコ税は安いからちょうどいいだろうし。

こういった事情なんて簡単に対処可能なものばかりでしたねw
喫煙したいのはわかるが、もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいいｗ

>>300
タバコの害自体は十分に立証されてますけどw
もちろん副流煙も含めて。

>>294が電波といったのは、データがないこと＝「無害」といっているから
喫煙及びその副流煙の有害性に関しては誰でも知っている。
それだけでも十分な根拠になりえると思うが?
細かいことはID:pgzVeblSが書いてあるので省略。

310 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/15(金) 04:15:31 ID:UlQZ4iw9.net ?#

>>306
＞なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。

んな事もわからんのか。
運転してるのが人間で、もし、"　も　し　"事故が起こった場合、
それが甚大な被害をもたらすからだよ。うっかりで生じるリスクが
高すぎるから、一律に不可としてるんだよ。
対向車が来ていないと思っていたけど、実際は来てて正面衝突。
実際に起こりえる話であり、実際に起こった事があるだろう話だ。

対して煙草の煙というのは、そこまでの害があるのか？
ましてや、煙を吸って咳き込む程、副流煙を吸った人間が注意なりを
しようと思う程の近距離ではない場合。

＞また、仮に科学的に「風速１ｍ/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。
＞ただし風上の場合は風速１ｍ/秒ごとに３ｍの距離をとるべし」と結果が出たとして、
＞実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか？

・・・そこまで煙草の煙が猛毒だと思ってるのか？
仮に、という前に実際に測定してくるといい。まず間違いなく、そんな厳密な
数字は計測できない。風による拡散、元々の飛散量、その他諸々を常識的に考えればな。

先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
アスベストを気にした方が建設的でしょうが。