どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている！

1 ：喫煙家：05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6.net ?

公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか？

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 09:15:44 ID:BLZnNR5P.net ?#

とりあえず、人前ですわなければそれでいい。

91 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 11:26:30 ID:fHAa0Xmp.net ?#

ニコチン入りの水とか開発すればいいじゃん。

92 ：えいいち：2005/06/18(土) 16:13:05 ID:x4+aGm5s.net ?#

>>91
たばこを煎じて飲む。
これ最強。

93 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 16:22:04 ID:ILy+jpMd.net ?#

そこが喫煙可の場所である限り、喫煙者には「喫煙する権利」が与えられている状態。
そこで吸うなとか言う方がナンセンス。
道歩きながらパンやおにぎりを食べるのは行儀の悪い行為だし見栄えも良くないが、周りが止められることではない。

たとえばレストランに喫煙者がいて、煙が鬱陶しいから喫煙者を責めるってのは全くの筋違い。
責められるべきは分煙を徹底していないレストラン。

喫煙者は喫煙可な場所、すなわち喫煙する権利が与えられている場でそれを行使しただけ。
例えば喘息などの場合は、事情を説明して煙草を吸うのを遠慮してもらえるよう「お願いする」のが正しいだろう。
公的に認められている権利を行使しようとしてる人間に対し、自らの事情でその権利行使をやめてもらうよう「お願い」するのだから。

それが気に食わないのなら、場のルールを変えるしかない。
すなわち分煙・禁煙化の徹底。

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 16:51:44 ID:K8qsGJmw.net ?

分煙を如何に実施していくか？
これが今後の課題じゃない？
ただ喫煙ｽﾍﾟｰｽ、禁煙ｽﾍﾟｰｽと区切るだけでは効果が低い
んだから、それをどうするのかが検討対象の一つかな？

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 18:07:23 ID:tAh7Vytq.net ?#

>>93
禁煙と明記していない＝喫煙の権利が与えられている
と勝手に考え、周囲に平気で迷惑をかけて
他人の権利を気にしない喫煙者の典型ですね。

自分の勝手な都合で、周囲の人間の健全な生活を送るという
人権を侵害するのだから、まずタバコを吸う前に、周囲の人間に「お願いする」のが正しいだろう。

それが出来ない、子供のような人が多数いるおかげで、わざわざ手間をかけて
歩きタバコ禁止条例をつくったり、各所で分煙・禁煙化の徹底をする羽目になっている。

96 ：RK-? ◆laCXZxhYJ2 ：2005/06/18(土) 19:40:01 ID:gxq4tQU/.net ?

この問題を一言でいえば

「空気読め」

ってことなんだよね。

で、空気の読めない or 読もうとしないDQNスモーカーをどう世の中に適合させるかと言う難問。
この解は東大入試レヴェルより高いかも知れんなｗ

結局のところ、現状では法に依存しなければ問題を解決できない西洋人的な不器用さは捨てられんのな。

>>93も>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
スジ論では解決しないから、法整備。あぁ、めんどくさ……と私なんかは思うわけで。

まぁ、言ってもわからないガキには実力行使しかないって考えもわかるんだけど、なんだかなぁ。

DQNがDQNであることは致し方ない。現にDQNは在るのだ。
ただ、DQNじゃないと思いたい人間同士ぐらいでは、喫煙者、非喫煙者問わずに
相手に気を使えないもんかねぇ。……それができない奴が多いから問題になってるんだろうけどね。

さむい世の中だと思わんか？

97 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/18(土) 22:58:27 ID:IZrr6LG0.net ?#

>>95
仮に迷惑だったとしても、条例も法律も無いんだから仕方ないだろ。
感情的にならず、純粋にルールのみを見て判断してみろよ。
個人の勝手な都合で他者に勝手なマイルールの強要を強いているのは、嫌煙者。

喫煙可な居酒屋で煙草吸ってたりレストランの喫煙席で煙草吸っているのの何が悪い？
駐車禁止の場所に駐車したら違反。
だが駐車場用意されている場所に、その場所のルールに従った上で駐車しているのなら、文句を言うのは筋違いだろ？
もし駐車方法に問題があるなら、まずはその場のルールを変えるべきだろ。

君が言っているのは、「サッカーでヘディングするな」って言っているようなもん。他者への迷惑の話は抜きにしてね。
ルールで承認されている範囲での行動なら、個人を責めるのは筋違い。

>>96
吸いたい人間と吸わせたくない人間がいるんだから、ハナから明確な線引きなしの調和は不可能。
喫煙者にもDQNはいるし嫌煙者にもDQNはいる。
ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー！　なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 00:25:55 ID:dt3i1S2Z.net ?#

>>97
＞ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー！　なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。
んなやついねーよｗ

禁煙席で吸ってるDQNははるかに多いけどなw

99 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 01:09:09 ID:GA9aeQjM.net ?#

>>98
禁煙席で吸ってるアホに対しては、駐車禁止の場所に止めてるアホと一緒で、ハッキリと「ここは禁煙なんで吸うな」と命令できるわな。
嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが？

禁煙席で吸ってたら、嫌煙者じゃなくてもオイオイと思うだろうな。喫煙者でも思うわ。

結局嫌煙者ってのが直接喫煙者に対し文句を言っていない時点で、喫煙席ないし喫煙可な場所で煙草を吸っている人間を強制的に止めることはできないと理解しているんだろうね。
で、せめてネット上などで愚痴るというパターン。

100 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 01:48:18 ID:dt3i1S2Z.net ?#

>>99
＞嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが？
そんなのあるか？ｗ

あ、路上の歩きタバコのことか?w
それはマナーの問題だろ。
マナーが守れないから歩きタバコはダメだとどんどん条例で決まりつつあるがw

101 ：ちわー。：2005/06/19(日) 08:07:00 ID:7uITEobB.net ?

みなさま、鼻息荒いですね……(;´Д｀)
テストもかねて初めて書きます。
お手柔らかにw

えーっと。何から言おうかな。

ビートルズのアビーロードのジャケットのお話はもう出たのかな？
知ってる人が多いと思うので簡単に言うと。
嫌煙団体の圧力で、ポールが持っている右手のタバコが消されたんですな。
「歩きタバコイクナイ！」ってことでね。
この団体、次はシャーロックホームズのパイプでも消すつもりなんでしょうかね？
こういう連中を総称してDQNって言うんだろうけど。
ほんでね。

「ほれ見ろ。これが嫌煙家の正体なんだよ。連中はろくな事しないな。」

この事をこういう風に言われたら嫌煙家の人とかは当然反発するよね？
その団体は極端な一例だから、嫌煙家全部がそうだと決めつけるのはおかしい。って。
正にその通りだと思うのですよ。

その団体がキティガイなのはまず間違いないが。
何故そこまで暴走しちゃったんだろう？
私はこう考えたわけですよ。
その団体は自分たちが正しいと、正義だと。疑ってないんだろうなぁって事です。
私は、悪って言うのは自称正義が暴走した結果であることが多いと思ってるんですね。

102 ：ちわー。：2005/06/19(日) 08:08:41 ID:7uITEobB.net ?

喫煙者が悪者扱いされるようになった原因も同じ様なものだと思います。が。
行きすぎた嫌煙家とマナーの悪い喫煙者の決定的な違いは、
　自分たちのやってる事は悪いことだ。
　回りに迷惑を掛けることもある。
こういう負い目があるか無いかだと思います。

負い目が在れば　ある程度　自分たちで抑制はききますが。
負い目がない、つまり自分たちは正しいと思いこむってとても危険だと思うのですよ。
愛煙家は今までよりもっと回りに配慮してマナーをしっかり守らなきゃいけないし。
嫌煙家は自分たちが暴走しやすい立場なんだと言う事を自覚するべきだと思います。

ツマンネー結論になっちまったな。

103 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 17:26:45 ID:wwi9W192.net ?##

>>101-102
『Abbey Road』ですか、すっかり頭から抜け落ちてそんなのもあったんだそういや、と
はたと気付きました。あれは確かに「暴走」の結果でしょうね。

嫌煙家にも愛煙家にも「負い目」があると云うのは新しい見方のような。
個人的にはツマンネー結論では無いと思うですよ。
喫煙者は今のところ暴走する余地は無さそうですが、
相変わらずマナーもルールも無視する人々は存在する訳で、
それもやっぱり「暴走」の括りに入るかと。

ただただ主張を暴走させている状態では歩み寄りもへったくれも無い。

104 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 18:47:07 ID:o+zUhfNY.net ?#

>>101-102
残念ながら、少し違うところがある。

行き過ぎた嫌煙家というのは、マナーの悪い喫煙家がいなければそのような行動をすることはありえない。
しかし、マナーの悪い喫煙家は、嫌煙家がいようがいまいがマナーが悪いのは間違いないってことだ。
つまり行き過ぎた嫌煙家を生んだのはマナーの悪い喫煙家だということだ。

喫煙が禁止されていない＝喫煙可能と思い込み、周りの迷惑及び被害を気にすることなく、
当然の権利だと思い込んでタバコを吸っていたやつらは、マナーが守れないために法的に規制されているだけのこと。
常識がないから明文化して禁止しようってね。

こういった経緯から見ても、どっちが悪か?なんてのは言わずもがなだと思うんだけど。

105 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/19(日) 19:55:38 ID:orV5VyM3.net ?#

単純に世界規模で見て喫煙者が減っただけ。
麻薬が合法だった時代すらあるんだから。

106 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/20(月) 09:42:52 ID:US78tg7N.net ?#

>>104
だからそういうのひっくるめて
「喫煙家はマナーを守らなければ周りに迷惑をかけやすい立場にあることを理解しよう」
「嫌煙家は自分の行動に抑制が効かないから暴走しやすい立場にあることを理解しよう」
って話なのに、どうして喫煙家が悪だ悪だという主張しかしないのかな。

107 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/20(月) 13:05:33 ID:1B94Ycxo.net ?#

叩いてる対象が違うんだから話にならない。

嫌煙家　⇒　喫煙者全体
禁煙家　⇒　DQN喫煙者　　←俺この列
喫煙者　⇒　嫌煙家
DQN　　 ⇒　ｼﾗﾈｰﾖ、pgr

>>93,95
喫煙が禁止されてないからって権利があるわけじゃねーぞ。
あと地区によって違うけど条例はイロイロある。

108 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/20(月) 15:03:15 ID:aPL1NnRq.net ?

s

109 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/20(月) 21:39:23 ID:vn/rpilS.net ?##

一日1箱半吸ってる俺がいつガンに掛かるか予想してくれ

110 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/21(火) 21:13:13 ID:ycb2kxdw.net ?#

>>96
> >>93も>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
そのとおり。>>93と同じ論法でやり返して、自分の意見がいかに一方的か、という事を分からせたかったんだけどね。
どうやらさっぱり当人に通じてないようで。

>>95の最後に書いてる一文だけど、なぜに今そんな状況になっているか。
喫煙者はそれをよく考えてみるべきだね。あなたの言うとおり、「空気嫁」以外の何者でもない。

111 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/22(水) 06:24:47 ID:I5HkAzvx.net ?#

>>110
スジ論じゃ解決できないというレスに対し、俺は「じゃぁ結局法なり規制なりで縛るしかないでしょ？」ということを言っているのだが。

喫煙者：ここは喫煙所だから煙草吸ってるだけだ。喫煙所のつくりが悪くて回りにいる子供や嫌煙者に煙が行くのは俺のせいじゃない。俺は駐車場に車を止めているのと一緒だ。
嫌煙者：喫煙所で吸ってれば回りに迷惑かけてもいいのか。マナーとして配慮すべきではないのか。
喫煙者：マナーに強制力はないだろう。

となるから、「じゃぁ強制力を持って明確な線引きをするしかないね」と言ってるの。

それが分煙・禁煙の徹底。
千代田区の路上煙草禁止なんてわかりやすい上にそこそこ根付いてきたし、いい感じがするな。
いっそ日本全土一斉に路上喫煙禁止にして、その代わり煙草の税収でスモーカーズカフェみたいな喫煙所を設ければいいだけの話なんだけどな。

レストラン等の飲食店に関しても、徹底した分煙がなされれば問題ないわけだし。
禁煙レストランは喫煙者の客を失うが嫌煙者の客を得るし、完全喫煙可なレストランは逆に嫌煙者を失って喫煙者を得ることを選択してるんだろ。

後者のレストランにおいて嫌煙者が権利を主張しようとすること自体が間違ってるといえる。
二度とそのレストランを使用せず、経営側に分煙ないし禁煙の徹底がなされなければ利用しないと伝えるのが、一番の抗議。
直接喫煙者に文句言うよりもね。

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/23(木) 06:50:18 ID:xwcEAoaq.net ?#

>>106
あなたに完全に欠落していることがあるんだけど、
喫煙者は能動、非喫煙者は受動だってことを考えたことある?

喫煙者は非喫煙者がいようがいまいがタバコを吸う。
しかし、非喫煙者は喫煙者さえいなければ何もしないんだよ。

喫煙者と非喫煙者を同列に考えるのは間違い。

113 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/24(金) 21:22:06 ID:QWoHLjmW.net ?#

DQN喫煙家
喫煙家
禁煙家←俺ここ
その他非喫煙家
嫌煙家
過激な嫌煙家

この分け方で十分かどうかは今はおいといて、
自分の属性と叩く相手を明確にしないと、わけがわからなくなっちゃう。
>>104>>112
あたりは完全否定、完全排除したいんだろうけど、これが非喫煙家の意見だとして
喋られるとかえって迷惑する排煙推進派の多いと思う。

114 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 12:10:18 ID:5JHHa7nZ.net ?#

>>113
どこが？
タバコに関していえば、喫煙者は圧倒的強者であり、非喫煙者は圧倒的弱者であることは間違いないだろ?
何度もいうように、喫煙者は能動、非喫煙者は受動なんだから。

車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
だって圧倒的強者が問題を起こさなければ、基本的には圧倒的弱者の方は何も問題なんだからね。

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:01:19 ID:PLAe85ky.net ?#

だから何の問題も無いからこそ暴走しやすいから気をつけよう
っていう意見に対してのレスで、
「俺らは何の問題も無い」「何の問題も無い」「悪いのは喫煙者だ」
としかレスしない奴ばかりなのは、これでは
排煙推進派がかえってこまると思う。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:06:11 ID:PLAe85ky.net ?#

と思ってたら、>>104,112,114は全て紹介文いっしょなのね。
たぶん同一人物だから、自分の対立意見だけ反応して
何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
自分で「喫煙者が全て悪だ」という議論スレ立ててそっちでやってください。

117 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 20:45:16 ID:KummNDW1.net ?#

>>115-116
あんたこの板の意味わかってんの?w
対立意見に反応するのは当たり前。
マンセーしたいだけなら各専門板でやってくださいw
それから同じ主張を繰り返してるのもあんたも同じw

暴走しやすいから云々だなんて詭弁もいいとこ。
原因は喫煙者が作っているのにその対策は喫煙者・非喫煙者両方ともが我慢しましょうだなんてどこが妥当だといえる?ｗ

それとも、根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w

118 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 04:49:06 ID:yl+DuthQ.net ?#

これ以上誤解がなくかつ簡単に書くのはもう無理なんで、
これ以上ここで貴方の相手をするのは最後になるが、
> 対立意見に反応するのは当たり前
なのは当然として
喫煙家が全ての原因だから悪だ悪だと
> 何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
自分でスレ立てて下さいと言っている。

繰り返すが、「喫煙家の肩身が狭くなっている」原因として
全て喫煙者に責任があるという意見には耳を傾けるが、
ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。

貴方が個人的にどうしても主張したいことがあるなら、
真っ当に議論のルールを設けて自らスレをたて
そして仮にそれが私にとって対立意見であれば、そこで
「当たり前に反応」する。ここではこれ以上貴方の相手は出来ない。
そう言っている。

だって
> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
と忠告したら
> 根本的な原因は喫煙者側にある
としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？

119 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 10:56:55 ID:sXt2dwpR.net ?#

> 「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
> 自分でスレ立てて下さいと言っている。
それは違うなぁ。なんで肩身が狭くなってるか、という話題なんだから
それは喫煙者自身が悪いから、という意見も充分趣旨に沿ってるわけだ。

都合の悪い意見を排除しようとするだけなら、それこそ
「喫煙家は悪くない、嫌煙の悪い点について語ろう」
という、もっと趣旨がはっきりしたスレを立てておくべきだった。
というか、はじめに結論ありきでスレを立て、反対意見を排除するような人が
スレ立てなんてした挙句に議論云々なんて、ちゃんちゃらおかしい。

120 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/26(日) 12:25:37 ID:wEm4gqCR.net ?#

>>118
根本的なことは>>119が言ってくれてるから省くとして、
＞ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
＞ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
なんて馬鹿ですか?w
あんたは、俺の意見に全くもって反論していない。
だから同じ意見を繰り返しているだけ。
印象操作する暇があったらまともな反論をしてください。


＞> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
＞そうは言ってないのに（むしろそこは賛成なのに）
＞「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
＞と忠告したら
＞> 根本的な原因は喫煙者側にある
＞としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう？
俺はあらゆる点で非喫煙者に非はないといっているわけなのだが。
非喫煙者も暴走しやすいですよ、とかいうのにも問題はないといっているまで。
あんた日本語読めてる?ｗ

121 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/26(日) 16:28:37 ID:XA0+yhj4.net ?#

>>114
>車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。

「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
だいたいそれを基準とするなら、
「喫煙可の場所でタバコを吸っても、そこに喘息持ちが居れば吸ってはいけない」という法率を作れ。という話になるぞ。
規制はゾーニングだけで十分でしょ。

欧米では、歩道に乗り上げてる車なんてものがあれば、車体にケリ入れられる。
逆に、車道を歩いてる人間をはねても、日本のように車が加害者ということにはならん。
「車道は車のもの」「歩道は歩行者のもの」「被害を受けるのは他者の領域に不用意に入ったから、仕方がない」
というゾーニングが徹底されてるからだ。

逆に、日本はゾーニングがいいかげんだから、「どこでも強者が悪い、弱者保護しろ」という方向に進もうとする。
それがお国柄ならそれで良いかもしれんが、
まあ、「当たり前」という性質のものではないという見方もあるって事。

122 ：111とか：2005/06/26(日) 22:05:11 ID:nQRgNAWL.net ?#

>>114
既に>>121が述べてくれているので重複に近くなるがレス。

俺はむしろ
あらゆる点で「喫煙所で喫煙している」喫煙者は悪くない（法律上ね）
と言いたいくらいだね。

なぜ禁煙席などというものがあるのだろうね。

日本全土が禁煙地帯にならない限り、また>>121が述べているように「全て喫煙者は喫煙所においても、他者から喫煙を停止するよう要求があった場合は、喫煙を中止しなければならない」なんて法律でもない限り、
「喫煙所で喫煙している」喫煙者には非がないと言えるね。


体に害があるものを吸わされる？　吸いたくないものを無理やり吸わされる？
それをやめさせたければ、強制力を持ったルールで縛るしかないでしょう。

残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。

123 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/27(月) 15:35:10 ID:GsnAP1Uf.net ?#

>「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
別に日本だって全てにおいて車が悪いなんてありえませんよ('A`)・・・
極論で話しても仕方ないんジャマイカと思う今日この頃。
皆様いかがお過ごしでしょうか。

喫煙所と非喫煙所を明確化したらいいんじゃないかなぁ。
とりあえず青空天井の場所は喫煙禁止な。
匂いはもうなれたけどあぶなっかしくてしょうがない

124 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 00:42:52 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>122
いやいや・・まってくれよ
概ね同意なんだが
>残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
これは、どうかな？　これを悲しい国といわないでくれよ。
俺は、スジ論を言っただけでな。
マナーと、法は別。
そんなの日本じゃなくても当たり前だ。
ちなみに俺は喘息持ちが同席していれば、いや、それどころか昼食中は喫煙可であっても吸わない。街中で歩きタバコもしない。

ただ、自分がマナーとしてやらないからと言って、法で規制してもいいとは思わん。
法は、善意のおしつけとして成立させてはいけない。
でなければ、堅苦しい規制国家になってしまうんでな。
たとえば、「歩きタバコ」も、街中では危険で迷惑だが、田舎の路上では、火の始末さ徹底してれば、問題はないと思う。
こういうのは、細かい規則でがんじがらめにしてはイカンと思うのだよ。

125 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 00:51:03 ID:YNJvO3Bo.net ?#

もっと突っ込んだことを言うと、>>121と矛盾してるように聞こえるかもしれんが
ある程度のゾーニングが済めば、それ以上は、当事者間のモラルと話し合いで解決してください
と思うんだ。
「法で否定されていないから自由だ！　反対する権利など無い、クソが！！」
という人も
「マナーだよマナー！　守れないクソがいるから法規制だ！」
という人も
歩み寄りが足りない。
法の前に、人を尊重しようよ。
むろん、歩み寄った上で、それが出来ない人を嫌うのは当然だが。
だからと言って、マナー問題を、なんでも法理論に変換しないで欲しい。

126 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 00:56:13 ID:afmlbsS4.net ?#

＞法的な抵抗

理屈の上では�@故意過失による�A他者加害っていう要件を満たしてる以上、
民事上の不法行為を追及すべが残されてるだろ。

現実の障害としてはまずコストの問題。
タバコが不快だからといってわざわざ弁護士雇って訴えるコストを考えると、
我慢してネットで愚痴を垂れるのを選ぶしかない。

それにタバコは重要な税源だから政治が法的な手当をするのも及び腰。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 00:58:40 ID:0t3fBw5g.net ?#

まぁ、とは言っても現状
> 「マナーだよマナー！　守れないクソがいるから法規制だ！」
という流れなのが事実なんだよな。マナーの悪い連中のせいで
まともな喫煙家が一番迷惑してるだろうという事に気付いて欲しい。＞DQN喫煙者

>>126
その税収以上にその他の経費がかかってる、というデータもありましたよ。

128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 02:18:18 ID:EmGEH35k.net ?#

JTのちからが結構大きいのかなぁ。
とりあえず有害性は明白、さらに中毒性もあるとくれば規制しないほうがおかしいと思えるがなぁ。

129 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 03:01:02 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>128
すでに、年齢規制という法規制はある。ゾーニングも広がっている。

さらに、同様のアルコールにも、中毒性も有害性もある。むしろ、その手の害はタバコの比ではない。
また、アルコールのほうが犯罪の温床でもある。
それでも、アルコール規制論などは大きくない。

つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
麻薬のような、一度始めれば社会性を失ってしまうようなものでは無い限り、という限定はつくが
タバコはその意味では麻薬的ではないし。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:19:18 ID:EmGEH35k.net ?#

>>129
>その手の害はタバコの比ではない。
ソース希望、普通逆じゃない？
酒が切れていらいらしてるやつとかあんまりいないけど
タバコはごろごろいるだろ？

131 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:25:01 ID:afmlbsS4.net ?#

>>130
「アルコール依存症」でぐぐれば腐るほどソースがでてくるんじゃん

132 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 03:29:06 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>130
タバコ中毒矯正施設はないが、アルコール中毒矯正施設は山ほどある
タバコは、離脱症状が短期間で出るが、治すのも簡単で、期間も短い。
また、その苦しみはアル中の比ではないし。
それがもたらす家族や自分への悲劇も、比ではない。
タバコ中毒で幻覚見たり、脳が萎縮して再起不能になったりもしないだろ？
タバコが切れて暴力ふるう、ってのもあまり聞かない。無いとは言わんが。
中毒ではないが、タバコ運転で朦朧として人を轢いたりもしない。

まあ、一概に薬物の症状といっても薬物には特徴がある。
薬物としての特徴がタバコは比較的軽度だってこと。離脱症状の出る頻度だけは高いがな。

133 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:39:06 ID:EmGEH35k.net ?#

ちょいと調べてみたが確かにアルコールのほうが被害は深刻そうな感じだな。

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 03:49:23 ID:afmlbsS4.net ?#

結局論点はゾーニングの程度でしょ
嫌煙派からすれば排泄行為と同レベルに扱いたいんじゃん
道ばたでタバコを吸うのは公衆の面前で野グソをするのと一緒的な感覚
おれは両親ともタバコを吸わない家庭で育ったから今でも実家ではタバコは吸えない
帰省したときは外のヤニ場で吸うことにしてた
今はタバコやめたけど

135 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 09:11:49 ID:/JLCGp8Q.net ?#

>>131>>132
タバコの場合、中毒になる時は死ぬときじゃねーの?
アルコールが原因で死んだ人の数＜＜（越えられない壁）＜＜タバコが原因で死んだ人の数だと思うし。

中毒性はどちらが高いかはわからないが、毒性ならば確実にタバコの方が高い。
さらにタバコはその毒性を周囲に撒き散らしているっていう問題もある。

で、>>129の
＞つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
＞自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
これは正しいと思うが、現状として「他者に対する煙の害」を与えた場合の罰則もないし、分煙もまだまだ不完全。
「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。

136 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/28(火) 11:40:52 ID:0zh32bJG.net ?#

>>132
まず君は酒と煙草の摂取方法の違いから学ぶと良いと思うお＾＾；

そもそも煙草(ニコチン)の中毒量なんて1mg〜5mgとかなり少量でなるし
25mg以上摂取すれば大人でもあぼーん。
苦しみどころか一瞬でこの世とおさらば。
だから煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ？
毒性の違いは明らかｗ

あと煙草は脳萎縮するよ。むしろ細胞が萎縮する。
酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
定期的に継続して摂取をしなければ酒はまだ安全。

煙草が切れて暴力振るう奴はいるだろ。人間性の問題。
ニコチン切れ⇒イライラ⇒手が出る。

煙草吸いながら運転する奴で事故ってる奴いるじゃん。
事故の原因が煙草とかﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ
ま、そんな奴は大抵飲酒運転もしてるけどねー。

薬物としては煙草の方が危険度が高い。
酒も煙草も規制した方がいいに決まってる。
まぁそうなると俺の月に一度ぐらいの晩酌もできなくなってしまうけどなー。

で、一番問題なのは酒を呑むこと自体は回りに被害をださないってこと。
煙草は空気を通して被害が及ぶ。
しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
吸いたくないもの吸わされて体悪くすりゃ誰だって切れたくもなるさ。

ちなみに酒に呑まれてからむ奴がどうのこうのって反論はやめてね。
そんな自己管理もできない馬鹿の例まで相手してらんないから。

137 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 14:32:49 ID:afmlbsS4.net ?#

>>136
無知なのか煽るためにわざとやってるのか知らないけど、
薬理学の術語である中毒（急性中毒）と、日常的に依存症の
意味で使われてる中毒（慢性中毒）を混同してるね。

どんな無茶な喫煙をしても急性ニコチン中毒で死ぬ若者はいないが、
コンパなどの一気のみで急アルで命を落とす若者は後を絶たない。

薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。

>煙草は空気を通して被害が及ぶ。
>しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。

結局これなんだよね。
狂牛病の牛の輸入があんだけ厳重に規制される一方で、タバコは
パッケージに注意書きを書くだけであとはほとんど野放し。
まあいずれアメリカ様の強力な外圧でどちらにも変化が起きるだろうが。

138 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 14:33:32 ID:6JFdoxbK.net ?

>>136
>煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ。
タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
それに本来の呑みかたと違うし。
また、酒だって急性アル中で死ぬ人いるよ。本来の飲み方で死ぬつもりなんてなくてもね。

>酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
一度萎縮した細胞が元に戻る？？

中毒性の強さはタバコ＞＞酒だと思うけど、
中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。

ニコチン中毒で暴力を振るうのは人間性だと思うけど、
アルコール中毒で暴力を振るうのは人間性とは関係ない。
幻覚や幻聴があるんだから。

酒だってタバコだって節度を持って楽しむ分にはかまわない。
それが出来ない人がいるから迷惑なんでしょ。
酒飲んで絡む奴≒歩きタバコや禁煙所でタバコ吸う奴

139 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/28(火) 15:46:31 ID:0zh32bJG.net ?#

＞薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
そりゃすまんかった。
どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
酒も煙草も免許制にして、違反したら違反度に応じて減点。
０になったら免許取り消し。再発行不可にしたらいいんだよマジで。

>>138
＞タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
問題はそこじゃなくて認識としてどちらが毒性が強いかということ。
つーか急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry

＞一度萎縮した細胞が元に戻る？？
一応ね。全て完全にってわけじゃないけど
アルコールで脳萎縮した場合、ある程度の期間呑まなければ回復する。
ま、一度壊したものは戻らんけどね。

＞中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒＞＞タバコだと思うよ。
だから酒には専用施設があるんだろ？
＞中毒性の強さはタバコ＞＞酒
には何も必要がないの？

ぶっちゃけ酒呑んで絡む奴には刑罰が適用されることがある。
傷害、セクハラ、まぁ状況によって色々あるわな。
でも歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
それが俺は好かん。
何事も節度を守れない馬鹿には罰則を与えるべきだよ。
それで縛るしか効果がないんだから。

140 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 16:29:18 ID:6JFdoxbK.net ?

>急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
そっか。でもタバコでの自殺ってそのまま丸飲みとか煮出してでしょ。
本来は吸うものなのに。

>中毒性の強さはタバコ＞＞酒
>には何も必要がないの？
いつでもどこでも吸わなきゃいられん、
ニコチンが切れたら理性が吹っ飛ぶってのなら、必要でしょうね。
ただ、ほとんどのニコ中は数時間〜数日くらいなら我慢できるはず。
我慢できるのにしない奴が問題。

>歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな？
>それが俺は好かん。
これはハゲ同。
喫煙所に行くまでの間くらい我慢できるはずなのに、あいつらはしないんだ。

141 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 16:38:26 ID:6JFdoxbK.net ?

あ、私が言ってる中毒性ってのは、慢性中毒へのなりやすさってことね。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 21:33:12 ID:TTOnIVTc.net ?###

きょうも　ほたる　でし。

143 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/29(水) 01:29:28 ID:E2hu2X44.net ?#

>>139
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。

タバコの社会的問題が「煙による他者への害に限定される」ということの証拠として、
より薬物としての害の大きいアルコールが、毒性に対しての法規制論が出ていないことを、例として出しただけです

よって
>問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
これは正しい。
だから、既に、タバコもアルコールも未成年に対して「法規制」されています。
使用者への害毒薬物としては、「個人管理の出来ない未成年を守るだけでよい。」
ということに現状でなってるわけです。
アル中になろうが、タバコ中毒になろうが、使用者はそれでよい。
という自己責任論の見地から、それ以上の規制は必要ないとされている。

よって、タバコには「他者への害」があるから、「それだけが」問題になっている
ということ。

あと、前言を翻すようですが。
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
これは、そもそも、筋が違うのです。
法は平等で公平でなくてはいけませんから、より害の強いものが規制されず、害の弱いものが規制されたなら
それは法の不平等となります。

既に法で規定されたもの、たとえば駐車違反に対して
「捕まってない違反者が他にいるから、俺は捕まえるな！　不平等だ」は子供の言い訳です。
司法論では通じません。既に違反しているのだから、同じ違反者が捕まっていなくとも、法的責任は果さねばなりません。
「他の奴は、可能なら後で捕まえる。　今はおまえの違反が先！」と言うのが正当です。

だが「法を制定するに当たって。対象の優先順位を間違えているのではないか？　不平等だ」という意見は正当です。
これは立法論ですから。法は存在せず、責任がありません。
それは「言い訳」ではなく、「法のあるべき公平性に対する議論」です。

144 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/29(水) 11:01:42 ID:c9yZBtJB.net ?#

>>143
アルコールから及ぶ他者への害は他の罪として立件可能だろ。
酔って暴れて物壊せば器物損壊。
酔って人に暴力振るえば傷害。
酔って女性にからめば強制猥褻。
それに飲酒運転禁止(あたり前だけど)

他者への害として法規制されていないのは煙草。
２０歳以上？禁煙区域？
毎朝通勤してて歩き煙草する馬鹿の多いこと多いこと。
吸いたくもないニコチンを吸わされる身にもなれっての。

煙草と酒では既に法の下に使用者では平等かもしれないが
未使用者の間では平等とは到底いえない。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/29(水) 12:30:21 ID:wvJeo3J/.net ?#

【社会】全面禁煙の居酒屋、全国チェーン初の試み
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120009058/
いいことだ。

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/29(水) 22:28:13 ID:NCtBTTBf.net ?#

いやそれは何かが間違ってる気もする

147 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:01:24 ID:t0cs4Ihh.net ?#

まあ、嫌煙側から本音言わせてもらえば
俺の横で吸うなと。
となりで酒飲まれても別になんとも思わんが
タバコは臭い。煙たい。
そりゃ風当たりも強くはなるよ。

148 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:19:49 ID:t0cs4Ihh.net ?#

というかだ、ここにいる喫煙派は自称マナーのいいひとなんだよねぇ。
それでいま圧力がかかっているのは公共の場所での喫煙禁止など。
だれもプライベートな空間でタバコ禁止なんか言っちゃあいない。

マナーのいい人は他人に煙を吸わせる公共の場所での喫煙なんかやってるはずないと。
だったらこのスレで出てる愚痴やらはいったいなんなんだろう？

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 20:35:20 ID:Lp6EKJ64.net ?#

俺はもうタバコやめたけどマナーの悪い喫煙者だったよ
歩きタバコやポイ捨て常習
小心者だから注意されたら改めたろうけど注意してくるやつもいなかったしね
指定場所以外での喫煙は違法ってするのがお互いのためだと思うけど

150 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 21:25:31 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>148
「公共の場所」の定義が曖昧すぎ。
人口密度、野外／屋内、移動中／停止中。
その場の空気。喫煙人口の比率

…などなどを考慮せず
喫煙所でも禁煙所でもなく、他人が存在する場所は全て、
「マナーのいい人なら吸うわけの無い公共の場所」なのか？

こういうところに明確な線引きがないからこそ「マナー」
線引きがあるなら、それは「規則」

151 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 21:49:51 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>150
プライベートな空間以外は全て公共の場所だろ。
そんなことまで一々言わなければわからないほど馬鹿なのか?w

お前の言っていることは、他人がいなけりゃ何処で何してもOKとも取れるぞ。

152 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/06/30(木) 22:04:45 ID:JyouQx0r.net ?#

>>150
普通煙草嫌いな人が傍にいたら吸わないのがマナーじゃないの('A`)？
その存在する他人が煙や臭いを気にしない人ならいいかもしれないけど
線引きがなければどこでも吸っていいってことにはならないべさ

153 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:47:41 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>151
そうだよ、

で、俺が言ってるのは
「プライベートな場所以外は、すべて喫煙禁止が当然」
とばかりに
>>148　が言ってるのはおかしいと言ってるの。

上の居酒屋の話がネタになるのは、普通の居酒屋は何も明示していなければ、全面喫煙可が普通だから。
でも「公共の場所で他人がいれば吸ってはならない」のなら。
普通の居酒屋で吸うのもマナー違反か？
居酒屋は公共の場所では無いのか？
ということ。

154 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:48:43 ID:FFDGRqVN.net ?#

早い話、
「公共の場所で、非喫煙者がいても吸ってもいい場所」
ってのは普通に存在するんだよ。

155 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 22:55:00 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>152
そのとおり、「嫌いな人の隣で吸わないようにする。」というのはマナーだ。
ただし、「それを知っているならば」ね。
禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
こんなのどうしようもない。過失ですらない。

そんな状況では
「公共の場所で吸った！　マナー違反だ！」とか
「嫌いな人に煙を吸わせた！　マナー違反だ！」とか
言われても困る。ってこと。

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:00:13 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>155
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？

わかんないなら吸わないでいたほうがいいだろう？
吸うと不快な思いをさせる可能性があるんだから。

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:03:29 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>153-155
この考えがDQN喫煙者そのもの。
嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw

喫煙者がこういう考えを持っている以上、空気清浄機のある室内以外は法的に全面禁煙すべきだろう。

あ、言っておくけどここなら吸っていいじゃないかだなんて各論についていく気なんてサラサラないから。
一般論として、公共の場では吸うべきではないと言っているだけのこと。

158 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:20:10 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>156
君の発言で俺は不愉快になったよ。

　こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか？
　それがわからないんなら、嫌煙者は書き込みしないほうがいいだろう？
　嫌煙者が書き込むと、喫煙者に不快な思いをさせる可能性があるんだから。

こういう論法は、マナーや良識とは言わん。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:24:42 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>158
あんたが不快になろうが知ったことじゃないが・・・
まあ、そっち嫌煙者が不快になるはどうでもいいんだろう。
遠慮なく嫌いな人のそばでタバコを吸ってくれよ。
で、叩かれつづけてくれや。
とりあえず俺は喫煙者から叩かれるのは覚悟してるし。

160 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:31:21 ID:FFDGRqVN.net ?#

>>157

>嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
違います、まず前提として、「喫煙可」の場所ですよ、例にあげたのは。
禁煙席の無い喫茶店＝灰皿がある、頼めば出てくる＝喫煙可、という「一般論」は無視かい？

じっさい、君の台詞を喫茶店で言ったら、頭がおかしい人だ。

「俺がタバコ嫌いであることを知らなかっただと？　そんな理由で吸っていいと思っているのか！！！？？」
「はい、思っています。」

161 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/30(木) 23:33:50 ID:FFDGRqVN.net ?#

上でも言ってるが、俺は分煙推進には賛成なんだよ
だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
ってのは間違いだといってるだけ。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:41:34 ID:t0cs4Ihh.net ?#

>>161
分煙賛成でいま分煙が十分なされてないって分かってるなら
害をあたえる喫煙者が遠慮するべきだろ？

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/30(木) 23:43:47 ID:JoVqYfcA.net ?#

>>160
喫煙可の場所で吸っていい悪いだなんていってるのはお前だけだがw
現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
それが一般論としての公共の場所ってわけ。

それなのに禁煙可の場所で云々なんてただのすり替え。

>>161
＞だが、「分煙されていない場所＝禁煙が当然だろ？」
＞ってのは間違いだといってるだけ。
つまり、他の人が嫌いだなんて知らないから過失じゃない、だから吸っていいってわけねw
その思考は典型的DQNじゃん。

分煙されていないのなら、誰が嫌いかわからないから吸うべきではない、なぜなら喫煙者は非喫煙者より強い立場にいるわけだからね。
現状として喫煙者はそれが出来ないから、法的に規制すべきと思っている。

164 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:14:55 ID:REgBuFXO.net ?#

>>163
あのー
>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
こんな場所は無いです。
可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？

現在存在するのは。
・喫煙所＝喫煙者の権利が保護される場所
・禁煙所＝嫌煙者の権利が保護される場所
・分煙されていない場所＝誰の権利も保護されていない場所
でしかない、可・不可でいうなら、「不可」の場所は、禁煙所だけ。
「分煙されていない場所」は「可」の場所だよ。
ただし、「可」だからといって、なんでもしていいというわけではない。
そこで出てくるのが「マナー」

逆にいえば
禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる

つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。

165 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:17:32 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>164
そう
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
まあ、悲しいことにこれが今の常識なのよね。
いや、やや崩れつつあるけど。
その現状に我慢ならないひとが多いから今みたいに肩身が狭くなってきてるわけだよ。

166 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:23:04 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>164
＞>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
＞こんな場所は無いです。
＞可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか？
お前の言葉を借りれば、分煙されていない場所のことですけどｗ

＞逆にいえば
＞禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
＞「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
これと
＞つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
これからお前がDQNだということがわかるねw
マナー＝守らなくていいと思っているのがそもそもDQNの証拠。
マナーというのは、守られるべきものであって、守らなければ非難されるものなんだけどw
そういうマナーを守れない馬鹿な喫煙者が多いから、法的に規制しようといわれているだけのこと。

分煙されていない場所で吸わない（というマナーを守る）のは当然ですよｗ

167 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:27:28 ID:SMJ/YMlI.net ?#

まあ、あれだな
喫煙者=加害者
嫌煙者=被害者
この図式がある限り
まともに議論すれば喫煙不利なのはどうしようもないw

168 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:28:14 ID:REgBuFXO.net ?#

てか、話がずれてる
「分煙されていない場所」
にも、
「常識的にみて吸っていい場所」
「常識的にみて吸わないほうがいい場所」
ってのがある。
俺は、この二つにマナー意識をもって自分で分煙している
それを「個々の場所の特殊性やマナーについても議論をする気は無い、とにかく禁煙しろ！　いや法規制！！」って言われると

「あー。議論の余地は無いのね。」
としか思えん、ココが議論板だってこと忘れてないか？
既に答えが決まっていて、いかなる異論も聞く気がないなら、それは広告チラシだ。

169 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:37:09 ID:SMJ/YMlI.net ?#

議論の結果分煙されてない場合は吸わないのがマナーって結論に至ったようにみえるが？

170 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:39:14 ID:REgBuFXO.net ?#

>>167
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。

だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
だからこその議論なわけで。

「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
とか言われても、そんな法は通らんよ。
アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
社会の軸自体が曲がってしまう。

喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。

171 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 00:43:43 ID:REgBuFXO.net ?#

>>169
嫌煙者が、そう言いたいだけでしょ。
「結論」という言葉を、辞書で引いてきな。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:47:40 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>170
>１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%無理なら禁煙にしましょうは無し？
そんな意見議論するまでもなく却下ですか？

なにもプライベートな空間まで規制汁って言ってるわけじゃないし。
会社の喫煙ルームや自宅、自分の車の中だけで我慢しろと。

>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
君は嫌煙側に我慢を押し付けすぎ。
せめてここは喫煙可だから近寄らないようにしようぐらいの我慢に抑えておいてくれないか？

173 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:48:50 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>168
お前は突っ込まれると各論に逃げ込むんだなw
で、何処までが吸っていいか悪いか判断するのは誰?
何処がどうなのか一々議論するのか?w

常識的に考えて、はっきりとした区分けは不可能だろ。
だからマナーで禁止していたわけなのだが、お前のようなDQN喫煙者がそれを守れないから法的に規制しろといっているだけ。

>>170
＞他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
＞だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
その「分煙」を守らない喫煙者が多くいるのも問題を大きくしているんですけどw
あと、「税金」も他の先進諸国に比べて非常に安いですしねw

＞だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
＞屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
＞１００％が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
＞だからこその議論なわけで。
１００％の分煙は不可能だから、他の人が煙を吸う可能性のある場所では吸うべきではないと言っているわけ。

＞「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
＞とか言われても、そんな法は通らんよ。
＞アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
＞社会の軸自体が曲がってしまう。
またすり替えかw
だれもタバコを売るななんていってねーよｗ

＞喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
＞だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
だから何度も言っているけどプライベートな空間では認めてもいいですよｗ
それ以外の公的な場所ではダメだけどw

174 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:49:24 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>171
>(1)議論や考察の結果まとまった考え。
>「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子（独歩）」
>(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。

議論において一方が論破されたら結論が出たといってもいいんじゃない？

175 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 00:57:37 ID:U9xjD9Pa.net ?#

そもそもタバコは嗜好品だ。
普通は所構わずそれを嗜むなんて、「行儀が悪い」の一言で終わってしまう。
ところが喫煙者に限ってはなぜか、行儀が悪い上に、周囲の人間の健康にまで
影響を及ぼしかねない事を、「権利」とやらを振りかざして強行しようとする輩が多いのは何故か？
という事をふと思った。
以前に禁煙の居酒屋が登場した、という話があったが、他の店がこれに追随し
禁煙の居酒屋が主流になったりする事態はどうかと思う。
本来嗜好品を嗜む場にまで、わざわざ制限を課すなんてナンセンスだと思うからだ。
だがこれも、節度を知らない喫煙者が作り出した流れでしかないんだろうな。
こういった連中の首が絞まるのは大いに結構だが
まともな喫煙者にまで悪影響が出るような事は避けるべきだ。


>>170
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
でもかけないよう注意して生きていく事は出来る。
そこを忘れちゃただのDQNになっちゃうよ。

タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだからというわけではなくて
人に迷惑かかろうがお構いなしの人間が多いから今の流れになってるんだと思うけどね。

> だが、１００％分煙、なんてものは物理的に不可能。
> 屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
だから特に分煙が必要なわけだが・・・
マナーに頼っても、現状は限られたスペースの中でタバコを吸う人間が
至る所に分散し、嫌煙者の逃げ場がないのが現状。
それを固める事には充分意味がある。

176 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:03:39 ID:olVWwK70.net ?#

嫌煙派は「不快だから」ってのを論拠にしちゃだめだね
「煙草の煙の人体への有害性が客観的に立証されてるから」が肝だろ

177 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:04:50 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>176
なんで？
俺としては不快だからが一番の理由なんだが？

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:07:18 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>176
それは別にここで問題とするべきことじゃないだろ。
不快だし、健康にも悪い。
だから止めろっていうのは理にかなっているぞ。

179 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:07:45 ID:olVWwK70.net ?#

>>177
喫煙の自由を害される不快を考慮すべきじゃん

俺みたいに元喫煙者で、自分では吸わないけど他人が吸っても不快に感じない
人間だっている

180 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:10:30 ID:REgBuFXO.net ?#

>>174
いつ論破されたんだよｗ
勝利宣言？

181 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:12:29 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>179
不快の質がちがうでしょ？
嫌煙側の他人の都合を押し付けられてるわけだし。
喫煙側は吸いたいのは自分の都合じゃん。

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:13:42 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>180
いや、あの流れだとｗ
なんか話がずれてるとか言い出したしさｗ

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:16:47 ID:GwhWVTsa.net ?#

>>182
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
書いてあることも都合のいいように解釈、
反論できないとすぐ逃亡するような香具師だからまともな反論を期待したところで無駄ｗ

俺だって何度も別スレで逃げられたからw
そのうちこのスレからまた消えるよｗ

184 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:17:43 ID:REgBuFXO.net ?#

>>177
規制論は法律論だからだよ、
それ言って良いなら、
・香水は臭い！
ということで「香水規正法」を推進可能になる。
人の自由を制限するためには、それなりの根拠が必要ということ、快／不快は法理論ではない。

マナー論なら「不快だから」も言っていい。
言ったからと言って、通るとは限らんが。

185 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:21:11 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>184
そもそも法規制をするべきかって議題だっけ？
少なくとも俺の中ではちがったが。
それはともかく快／不快で決められてる法律もあるにはあるんじゃない?
特に風俗関連とか。
モザイクとか不快いがいに何の理由があるんだ？

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:23:07 ID:olVWwK70.net ?#

>>181
都合を押しつけるって意味では禁煙を強いることもそれに当たるでしょ
敢えて言うなら「不快だから」だけじゃ足りなくて「不快を避ける労力に不平等がある」
って言うべきだね

187 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:28:34 ID:JhC1af05.net ?#

「したい事が出来ない」
「臭い匂いと灰をかぶらされるハメになる」

のを同列に比べるのも間違いだと思うんだが。

188 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:29:32 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>186
まあ、たしかにそっちのほうが説得力はありそうだが・・・
タバコを吸うっていう能動的な行動と
煙を吸わせるっていう受動的な行動っていいたかったんだが。
ていうか、それっくらい察しろというか。

189 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/07/01(金) 01:32:20 ID:REgBuFXO.net ?#

>>183
>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
どこに答えて欲しいのか？
それも言わずに中傷ですか？

てゆか、なんかDQN喫煙者呼ばわりされてるけど
俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ！　嫌煙者などしるか！！！」って言う人間が問題なんだと思うが。

タバコは外流煙の少ないモノに変えてるし
分煙されていない場所では
　「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
　メシ処では吸わず、喫茶店、居酒屋では遠慮しない。
　歩きタバコはしない、
　屋外で人口密度の低い場所でなら、立ちタバコ、座りタバコはしていいと思っている（携帯灰皿で処理）
他人の車では吸わない。
などなど、人のことを考えてるんだがな…。

そも、俺が否定しているのは「他人に煙を吸わせる可能性がある場所なら禁止」
という途方も無い理屈を否定しているだけで
分煙推進や、税金のアップなどは否定してない、
むしろ、こういう喫煙者に求められている責任について、受け入れてるのに。
それでも「分煙されて無い場所でも吸うな」といわれるのかと、愕然だよ。

190 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/01(金) 01:35:33 ID:SMJ/YMlI.net ?#

>>189
おおむね合格
喫煙コーナーのない喫茶店と人口密度が低くても近くに他人がいたら吸わなければ
俺としてはOK
さすがに居酒屋までは止められんが。