レイプは被害者が悪い?加害者が悪い?

1 ： ◆t9plUZUgMs ：2005/03/24(木) 16:15:48 ID:nJI96cN8.net ?#

レイプされる側は隙があるから仕方ないんですか?
それともヤる方が悪いに決まってるんですか?

男→女のケースが大半でしょうが、こだわらず議論願います。

参考:
ﾚｲﾌﾟ・性暴力　被害駆け込み寺6
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1107873728/
ﾚｲﾌﾟ・性暴力被害駆け込み寺議論ｽﾚ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1101798639/

152 ：山道君：2005/04/07(木) 04:28:52 ID:vVqa0VZl.net ?

>>150
あ・・。そうか。何かひでーな。傷害罪になるの？

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 04:50:49 ID:I0te+n/N.net ?

>>152
強制わいせつだったと思う

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 05:02:53 ID:bnhFORnV.net ?

>>152
怪我したら傷害罪　してなくても強制猥褻
んでも強姦罪と強制猥褻罪じゃ罪の重さが凄まじく違う

姦淫の解釈をアナルｾｸｰｽまで広げ　貞操の観念を男性の肛門〜以下略
にすれば男性同士の強姦罪も適用範囲内になると思われるけど
前例が無い為よほどのことが無い限り適用にはならないんじゃないかと
例えば世論を動かす為に
ケツの穴を掘られたにもかかわらず加害者が強姦罪ではなく強制わいせつ罪のため
それを苦に法改正を求めて自殺者が急増とかになれば改正されるはず
ただ自分のケツの穴にそこまでの貞操観念をもつ男性がいるかどうか.....

155 ：山道君：2005/04/07(木) 07:33:21 ID:vVqa0VZl.net ?

ていうかほらレヴィ・ストロースさんが世界中で近親婚の禁止が見られる事などの説明として
女性という財産の贈与が行われてるのがどうのと考えると説明がつくとかいう事を言ってましたやん。

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:51:53 ID:bnhFORnV.net ?

それは戸籍の管理が出来ないから禁止あんだお

157 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/08(金) 18:42:58 ID:L8b3Idx4.net ?#

>>147
男女平等が進めば、男も強姦の被害者になれるかもね。
ま、立法論になりますが。

女性が男を犯しても、どういう方法であっても強制猥褻罪ね。
量刑が軽い。

158 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 18:47:06 ID:dX7TXWRk.net ?#

法律が出来た当時は
女が男を襲うなんて事考えもしなかったんでしょうな。

159 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/08(金) 18:59:41 ID:L8b3Idx4.net ?#

>>148
刑法というのは、社会で発生する種々の違法行為を「一般化」して
犯罪構成要件という形で規定するのです。
個々的には、男でも女性以上の苦痛を受ける人がいるかもしれません。
でも一般論としては、ワタシの言うとおりではないですか。
だからこそ刑法も、男がレイプされた場合は強姦罪よりも刑の軽い強制猥褻ｔ
しているのです。

現実を無視して男女平等を形式的に適用してもうまくいきません。
昔、姦通罪というのがありました。
これは男女平等に反するので、廃止汁、という以外に男女双方とも処罰しろ、という意見がでました。
しかし現実の社会では男の浮気は大目に見られ、女性に浮気は厳しく評価されます。
形式的に男女平等を適用して双方とも処罰することにすると、現実は女性ばかり処罰される
結果と成りガチになる。
そういう理由で廃止することになったのです。

160 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/08(金) 19:02:17 ID:L8b3Idx4.net ?#

>>149
それは解釈としては無理でしょう。立法論だね。
刑法には明文で
「女子を姦淫した」場合に強姦罪が成立、とありますから、姦淫の解釈ではどうにもならんです。

161 ：(U´･ω･)豪華な犬：2005/04/08(金) 20:16:56 ID:fMsXBiWs.net ?#

>>159
いえいえ、その現実が間違いです。
この女にはSEXされたくないというのは誰にでもありますよ。
男は誰とやっても喜ぶとか、すごい妄想力ですねｗｗｗ
一般論として誰とでもOKなわけじゃないですよ。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:18:12 ID:/PhQ7/dN.net ?

>>157
返信どうもです。
う〜ん、法律って難しい。わけ分からん。
また素人発言しますけど、
>>159で「個々的には、男でも女性以上の苦痛を受ける人がいるかもしれません。」
って言ってますよね。多分、他の人が聞いてもその可能性は否定しないと思うんですよ。
この先、そのような事例が出て苦しむ男がいないと言えないなら、あらかじめ「男にも
強姦を適用する」としておけばいいじゃん、と僕なんかは思うわけですが、どうでしょう？
男に強姦を適用する事で何かしらの都合が悪くなるような事態でも起こるんでしょうか？

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:33:31 ID:rChbwLdh.net ?##

>>162
>>158

164 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/09(土) 09:44:27 ID:qDlNZfis.net ?#

>>161
しかし、やられて、お嫁に行けなくなった、とはいうが
お婿に行けなくなった、とは言わないでしょう。
そうでないと、男が強姦罪の被害者になれない理由の説明がつかない。
社会的評価は異なるんでないですか？

>>162
これといった不都合は存在しないでしょうね。
ただ刑法には補充性という性質がありまして、刑法の適用はなるべく控えるベキということになっております。
つまり、強制猥褻で十分なら、それ以上重い強姦罪は適用すべきではない。
男を強姦罪の被害者と扱うことによって、現実にメリットがあるのか。
メリットが無い、もしくは少ないのなら、重い強姦罪の適用はすべきではない。

ということでしょう。

165 ：(U´･ω･)豪華な犬：2005/04/09(土) 14:04:01 ID:t1P9Uq3L.net ?#

>>164
ああ、社会的評価のほうですね。
レイプ被害における直接的な精神的苦痛は同じかと思いますが、
周りの評価に関しては確かに違いますね。
ただ最近は「処女」であることがそれほど重要視されていないように
以前よりは評価に差がなくなってきている傾向にあるとは思います。
それと、レイプされた男性が「おまいラッキーだなｗｗｗ」で済まされるような
男性被害者への意識の低さも原因の１つだと思います。

＞男を強姦罪の被害者と扱うことによって、現実にメリットがあるのか
同じ強姦罪を適用したほうがいいと思います。
メリットが少ない（誰にとって？とか意味がわからんが）からといって
わざと男性差別的な風潮を残しておくことのほうがかなりのデメリットだと思うのですが。
男性被害者を軽視した発言ですね。
男性も女性と同じ被害を受けてる事を知ってください。

166 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 23:59:18 ID:D+HwKSHu.net ?

>>164
ありがとうです。
補充性ですか。よくわかんないけど、むやみに刑を重くしないって事ですかね。
補充性なんて性質が何のために刑法にあるのか知りませんが、
とにかくメリットがあろうと無かろうとデメリットが無いのなら、
念の為に男にも強姦を適用しといて欲しい所ですね、個人的には。
「念の為の措置」よりも、そんなに「補充性」ってのが大切なんですかね？
質問ばっかりで恐縮なんですけど「補充性」を保つメリットって一体何なんですか？

167 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/15(金) 19:46:24 ID:sCkHdIXj.net ?#

>>165
これは法律ですから、一般論として議論する必要があります。
社会的評価が異なれば、それは個人の苦痛に跳ね返ってくるでしょう。
どう考えても、女性の方が苦痛が大きいと思うのですが。
男は外へ出すだけだが、女性は中に入ってくる。
妊娠の恐怖とか、性病の恐怖（女性の方が性病にかかりやすい）などを加味すれば
やはり女性の方が苦痛が大きいのではないですか。

>>166
刑法は強烈な法律です。最高は死刑にもなります。
一方犯罪は個人だけではなく社会にも起因します。
だから刑法はなるべく適用を控えよう。
犯罪阻止は、なるべく他の方法でやるべきで、刑法はやむを得ない場合に限って
必要最小限度で適用すべきだ、という考え方です。
刑法に頼るのは最後の最後。
キレイすぎるように思われるかもしれませんが、法律ってのは建前ですからね。

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 22:09:15 ID:PhLbIhZN.net ?

>>167
カメレスになってごめんなさい。俺から聞いておいて本当に申し訳ないです。

う〜ん、俺には刑法の性質は納得いかないです。
でも、俺の気づかない形でその性質が意味を成している場合もあるんでしょうね。きっと。

どうも有難う御座いました。

169 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/04/21(木) 18:54:41 ID:N99fLVRD.net ?#

>>168
例えば、不況の時には窃盗などの財産犯罪が増加します。
ならば、景気を良くすることが窃盗犯罪の減少に有効だ、ということになります。
だから、法律を厳しくするよりも前に、景気を良くすることを考えるのが、刑事学から
はお勧め、ということに。

下手な説明でゴメンナサイ。

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/22(金) 10:31:57 ID:e7PAiww4.net ?

>>164
姦通罪も強姦罪も、もともとは精神的な差ではなく肉体的な差に拠っている。

男は強姦されてもせいぜい自分の遺伝子が多くばら撒かれるだけだが、
女は強姦されたら一定確率で自分が妊娠しちゃう。その間はほかの男の子供を産めないし、肉体的負担もでかい。

姦通罪についても、
既婚男の(人妻を対象としない)浮気はせいぜい子供を多くつくるだけで配偶者女の遺伝子戦略に影響を及ぼさないが、
既婚女の浮気はカッコウの戦略となって著しく配偶者男を搾取することになるという、
生物的な男女差に起因している。

171 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/22(金) 17:42:54 ID:nGpto5Ey.net ?##

加害者が悪いに決まってんじゃん

172 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/05/03(火) 07:49:58 ID:G3gccNtK.net ?#

>>170
そういう差違があって、それが社会に認知され、法的にも差違を生じるようになったんでしょうね。

173 ： ◆t9plUZUgMs ：2005/05/16(月) 02:30:22 ID:wYBxNq5W.net ?#

>>171
そういう感じの、ある意味思考停止状態に陥っている人が
「加害者が悪い」「被害者が悪い」の両方ともに存在するからちょっとやっかいですな。

174 ：名無し募集中。。。：2005/05/16(月) 02:48:39 ID:68f00Nd2.net ?##

思考状態によっては被害者が悪いと判断するような人間がいるなら
そっちのほうが余程恐ろしい。

175 ： ◆t9plUZUgMs ：2005/05/16(月) 02:51:40 ID:wYBxNq5W.net ?#

>>174
ああ、たくさんいるよ。
娘が母親に相談したら、「そんな格好してるあんたが悪い」とか言われる例はごまんとある。

176 ：名無し募集中。。。：2005/05/16(月) 02:59:59 ID:68f00Nd2.net ?##

>>175
俺が個人的に恐ろしいと思うだけで
そういう人間の存在を否定するつもりは毛頭ないさ。
ただおまいさんが「レイプ」という犯罪において
「被害者が悪い」というケースが存在すると本気で思っているのかはチト気にはなるがね。

177 ： ◆t9plUZUgMs ：2005/05/16(月) 03:45:26 ID:wYBxNq5W.net ?#

まぁそれは議論の議長自身は自らの見解については述べない方針を貫くということでお願いします。

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/19(木) 02:19:20 ID:mgJQBuPY.net ?#

加害者が悪いです。被害者が悪い状況ってのが、あるんでしょうか？

179 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/23(木) 20:25:42 ID:K815Rlj3.net ?#

>>178
強いて、無理矢理にこじつければ。
例えば、１３歳未満の女性が、中年のオッサンを誘惑して、では弱いな。
脅迫してやらせる。
期待可能性理論が適用できない場合であれば強姦罪が成立するね。

180 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/24(金) 02:34:37 ID:kjsLFMYR.net ?#

レイプ犯が刑事司法的に裁かれるのは当然としても、
やられちゃった女が馬鹿だなって思うケースはあるだろうね。
あまりにもリスク管理が甘いなっていう。

181 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/24(金) 02:52:48 ID:ZoJJu8m2.net ?#

>>180
ループが始まったな…
当然それはある。
あるが、「バカだから悪い」という判断をしない社会を健全な社会という。

「金庫の鍵を開けていたから窃盗に盗まれた」

鍵をあけていたことは確かに「バカ」だ。
だが「悪く」は無い。悪いのは窃盗である。

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 03:10:12 ID:whVcpIFn.net ?

それは定義の問題だと思うな。言葉として「被害者が悪い」と言うのはあるよ
もちろんこの場合は「悪い」の意味が違う。「すみません」と同様ややこしい

忘れ物をした、注意不足で事故った、人生失敗した・・・
これらも「あなたが悪い」と言う事はある
言い換えると「あなたの責任だ」となる。
自由があるのだから責任も負えと言う事ではないでしょうか

今までこういった概念が無かったので言葉が足りないのだと思う

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/25(土) 06:30:36 ID:M19FHSbY.net ?#

「悪い」の一般的な定義ねえ
「防止策が採られるべきだ」ってのはどうだろう

犯罪は悪い＝犯罪に対しては防止策が取られるべきである
注意すべきは現実に防止策が取られてるかどうかは別ね
“べき”っていう価値判断の問題

被害者も防止策を講じるべき状況が存在するのは確か
逆にいえば防止策を講じる必要がない被害者は悪くない
金庫の例でいえば鍵を厳重に掛けてた被害者はこれ以上防止策を講じる必要がないって
判断が一般的でしょう

あと関係ないけど「悪い」の否定は「悪くない」であって決して「良い（善）」じゃないんだよね
被害者利権みたいなのはここら辺をミスリードすることで生まれてるんじゃないかと書いてて思った

184 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/06/26(日) 09:54:12 ID:BMc0XL4u.net ?#

危険な場所で、危ない男の目の前で散々挑発して楽しんでいて、結果レイプされた場合と
そんな危険な場所、人間には一切近づかないように注意していたにも関わらずレイプされて
しまった場合と、区別して扱うべきか、という問題じゃないかな。

185 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/28(火) 00:26:08 ID:YNJvO3Bo.net ?#

>>184
いわゆる「デートレイプ」と、皆が想像する「ガチレイプ」は有罪となっても、量刑に差があると思うぞ。
そもそも、「デートレイプ」も「夫婦間レイプ」も法的にはレイプだと言われているが、
実際にそれで実刑食らった人ってどのぐらい判例があるんだろうね？
事故の過失割合と同じで、加害者と被害者が決定していても、程度の違いはある。
「加害者が悪いに決まってる」と俺は言ってきたが、「どのぐらい悪いか？」も議論のテーブルには必要かと。

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 08:35:12 ID:6JFdoxbK.net ?

物を盗るにしても、強盗か恐喝かスリか万引きかってこと？

187 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 21:10:50 ID:afmlbsS4.net ?#

いくらエロい格好をしてたからっていやがるのを押し倒して挿入したらダメだろ
屈強なホモに襲われた場合を考えてみろよ
薄着をしてた以上力ずくでホモにケツを掘られるリスクは一定程度甘受すべきか？

188 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 21:29:24 ID:n0lZDVWM.net ?

>>1
は？おまえ馬鹿？
犯罪行為をやる奴が正当化されることは、少なくとも法治国家じゃありえない。

被害者の悪い？それは防衛力の”悪い”だろ？
防衛力が悪かろうがなんだろうが、それは善悪の問題とは全く別次元だからな。
線引きをキチっとしろよ？
日本語ってややこしいんだよな。英語じゃ”WROSE”が状態が油断がある、とか研ぎ澄まされてない、ていう意味で
”EVIL”が　悪意ある〜とか　　の意味で使われるんだけど
日本語だと両方”悪い”でひっくるめられた表現になる。
だから詭弁を押し通そうとする知的障害者が出てくるんだよ・・・
政府もこのへん日本語改定してもいいんじゃねーかな？
レイプに関しては”悪意ある”を慣例化した表現にすればいいさ
勘違いする動物人間も減るだろう。
信じられないぐらい動物じみた知能ゼロ、糞人間がいる現状だからな。

189 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 22:25:05 ID:n0lZDVWM.net ?

1から読んできたがだいぶ紛糾してるな
哲学にも似た論争になってきてる。
とりあえず、人間である以上、他人の人権を遵守することは前提。
被害者は法を犯していない以上、
どれだけパラメータとして防衛力が”悪”であっても、法的な”悪”にはなりえない。

どちらが悪い、というのは何において”悪い”のか。その悪いの定義をハッキリさせておかないと
論が飛躍しすぎる。
”法的な悪”は不法行為責任のみである。例外はひとつもない。

デートレイプが一部で事情が入り組んでくるのは、契約関係が
成立していたかどうかが争点となるからであり、別問題。

財布を貼り付けて〜とか哲学的な話も出てきてたが、少なくともそれは
裁判で不法行為責任の情状酌量の要件にしかならず、それ自体が不法行為にはならない。
もちろん財布の問題は極端な事例だろう。もちろん個別の事例を見なければいけないが、
大方、被害者についてはファッションとして美的に成立しているものであり、
財布の背中の貼り付けなどという、全く文化的後ろ盾のないものとは違い、
道義的責任の酌量具合も大差がつくだろう

190 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 22:31:42 ID:n0lZDVWM.net ?

これを言い出すとかならず現れてくる知ったかぶり厨が現れて
口癖のように言い出す。「法は絶対的に正義か？」と。哲学っぽいセリフを吐いて自己満足してるんだか
なんだかしらんが。
　で、俺の答え。「少なくとも公の善悪のモノサシは、法しかない。少なくとも
他人の人権守るのは、どれだけ価値観が変遷しても、時代錯誤にもなりえない。お前が血の通った人間ならば」
と答えよう

191 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/28(火) 23:01:07 ID:afmlbsS4.net ?#

>>190
法改正のシステムがある以上法が絶対善だなんて言いきれないじゃん
法改正のシステムを認めてるのも法だぜ
「善悪は相対的に動きうる」ってのを、知ったか厨だけじゃなくて法自身が認めている

192 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/06/29(水) 00:40:34 ID:CTXxBKY/.net ?

つまり概念はあるけど日本語が不足してるって事やね、
現代の福沢諭吉さんに誰かなって下さい

193 ：時短の空箱：2005/07/05(火) 11:15:40 ID:sp2Fdj2u.net ?#

そもそも、
「世の中には強姦されて嬉しい人がいるのだ！」
「強姦願望を持っている人がいる！」などという
ごく稀な例を挙げることじたいが不毛なわけで

＞其れ（レイプという事実）を利用して金銭を請求しようというのは悪質。
例えば↑、これは強姦されたのではなくて、事実上の売春でしょ

194 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/20(水) 13:51:24 ID:CxmA/EMg.net ?#

日本の法律が加害者に対して甘すぎるから
>>１のような「有り得ない疑問を抱く人間」が出てくるんじゃないだろうか

被害者に多少なりとも非が有ったとしても
悪いのは被害者、と言う理論まで行き着く事はまず無い
特殊な状況での事を今議論して何になる？

ex）被害者女性は服を着るのを忘れて外に買物に行き
とあるインディーズバンドの「レイプして欲しい〜♪」
と言う歌を歌っていた為レイプされた

もしもこんな状況が有ったとして（ｗ
それはもうレイプが悪とか善とか言う話じゃ無いだろう

195 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/07/20(水) 18:03:57 ID:ZZPDDmEt.net ?#

>>194
その例え、笑った！
そんで犯人が誤解してレイプしたとしても、それは過失犯ということに
なるだろうから、強姦罪としては無罪だな。

196 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/23(土) 10:21:07 ID:z9nYahsq.net ?#

美人局にあったやつに向かって、お前が悪い！　ということは多々あるだろ。
レイプだって局面しだいでは同じことじゃないの。

ましてや、
酔っ払って意気投合して男と一緒にホテルに行った女が、
朝起きたら男につっこまれてて、それをもってレイプだ！　というのも通る世界では
「被害者が悪い」というのはごく当たり前に通用する言葉だろう。

197 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/07/23(土) 11:24:45 ID:1EA6yzrS.net ?#

被害者「が」って言うと加害者は悪くないと言っているように聞こえます。

ところで>>196さんの例でそれがレイプだと認められた実例があるんですか？

198 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/01(月) 22:36:44 ID:p1EhSEgg.net ?

一概には言えるわけないだろ
出会い系レイプのようなレイプだけがレイプじゃないぞ。
トイレで隠れてた男、いきなり殴られて気絶させられて車に乗せられるケース。
どうしようもないケースも多々ある。
被害者も悪いとか、そういうデリケートな問題を、一概に言い切ろうとするのは
本当に危険。
削除以来出しとけよこの糞スレ

199 ： ◆t9plUZUgMs ：2005/08/02(火) 15:37:49 ID:Pp6oNMhF.net ?#

思考停止は一番あぶないです。。。

この問題は、両方の意見について
それぞれ思考停止状態の人が存在するのがおいらには不思議なんですけど、
だからこそ議論が大事だと思っていますです。。。

200 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/04(木) 22:17:30 ID:T5w0d0fy.net ?#

そうですね。
レイプは問答無用で悪い。
民主主義は疑いもなく正しい。
・・・・・・
レイプはなぜ悪いのか。
あまりにも当然に思えることだって疑いを持つことは重要だと思う。

201 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/04(木) 22:41:23 ID:jakHA7Z0.net ?

議題の融点が高すぎるんですよ。
思考を停止しない状態に持って行くには、もの凄い掘り下げないといけない

まず、日常生活から飛び出し、人間社会を超え、生物的見地も超えて
そこまで行くと善悪ってなんだ？　と根本的な世界に突入し
どっちが思考停止してるのか分からなくなる状態

考え過ぎも思考停止だわね

202 ：えいいち ◆GRGSIBERIA ：2005/08/04(木) 22:47:30 ID:czoLNm+g.net ?#

>>198
そういや僕の町内は通称白いバンが有名だな。
一時的だけど、誘拐未遂をなんどもやってる白いバンだ。

>>200
生物的に見て弱い女が悪いもんなんだよね。
強いメスは弱いオスとやろうとは考えないし、
弱いメスは強いオスにやられてしまう。
ただ人間になるとこれが複雑で、モラルの壁とか、動物が一生かけても理解できないようなもんがあるわけだ。
これで法律とかモラルとか社会とか、そういったことで片付けるのは簡単なんだよ。
でも、問題なのはそれが思考停止って事。

僕が言いたいことは、同意も無しにやるのは失礼だ。でもこれじゃ答えになってないね。
なんで悪いんだろうか？

203 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/04(木) 23:01:22 ID:jakHA7Z0.net ?

では、空想という名のもと、強引に思考を動かしてみましょうか
・強姦は悪くない世界があったらどうなる？
・そう言う世界を望むのは何者か？

204 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/09(火) 21:22:29 ID:lwyt7Uqm.net ?#

>>201
日本人はそういうところを徹底的に突き詰めようとはしなかったんじゃないかな。
そのためなのか、日本は世界的な大思想家を輩出できなかった。
と想っている。

>>202
レイプは悪いことなのか、を理論的に考えるとすれば。

第一に　「レイプ」の意義を明らかにする。
第二に　「悪」の意義を明らかにする。
第三に　レイプと悪が論理必然的であることを論証する。

ここでポイントになるのは、やはり「悪」の意義だろうね。
諸説あるけど。

>>203
強姦が自由だったら困る。そういう人間が多かったので、強姦は悪いことにしよう
と決めたんだろう。

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/16(火) 03:51:05 ID:Ak6H9bY2.net ?

しかしねぇ・・・これは別次元の問題提起になりますよ。
一般的に「悪、レイプ」をさらに細かく分解しないでしょ
分解するとなると、他の全ての事象も同じ次元に持ってくる事になる

例えば、窃盗、殺人、暴行、傷害、侮辱・・・
気安く言ってくれますが、途方もない作業になります。
倫理の根幹を問う訳ですから

他にも、発展、本能、社会性、損得、動物、生物・・・
色んな側面から見る事になる

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/16(火) 04:14:24 ID:Ak6H9bY2.net ?

こうなると定義より仮説が欲しくなってくるな
なぜ悪なのか禁止されてるのか、合理的な説明がされた説が欲しい

207 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/16(火) 18:53:40 ID:6Nncd7L5.net ?#

悪の意義については哲学上
�@同情説
�A功利説
�B克己説
�C秩序説
・・・・・・
などがありますが。
いずれもこれは悪いことだ、という結果から逆に導出しているように思える。

レイプについては、刑法で何故悪として禁じているのか、というとそれは
女性の性的自由を侵害するから、ということになっている。
それでは性的自由を侵害するのが何故悪なのか、というとそれは上記の各説
になってくる。

208 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/16(火) 19:06:27 ID:DRM7Ft0Q.net ?

そもそも、夫婦レイプって何だよ。どうせ、どっかの馬鹿フェミが騒ぎ出した
言葉だろ。

夫婦ってのは、法律上セックスする義務があると言われている。夫がセックス
する権利を行使した場合、妻が断るのはおかしな話だろ。
そんな馬鹿な主張しているから、セックスレス傾向だとか、少子化に拍車が
かかるとか言われるんだよ。

昔は、女はかなり性的に潔癖だったが、それでもポンポン子供を産んでいた。
それは、夫のセックスを断れない環境にあったからだ。夫婦ってのはそれで
いいんだよ。何でもかんでも女の権利を認めればいいってもんじゃない。

209 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/20(土) 06:40:38 ID:y5wK/pyX.net ?#

レイプってのは確実に快楽に基いた行為だからな。
そこだけが他の犯罪と大きく違うところ。
(昔だと、マジで子供ができちゃって産まなきゃだったろうから大変だったろうけど、今はそういうのは実質的に無いも同然だし)

だからレイプが他の犯罪に比べて妙に重いのは別に問題ないと思う。
ただ、その重さを、女性の性的自由が大きいからだとする解釈がフェミニズムのために当たり前になってしまっているから、
たまに訳のわからんことになる。

210 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/20(土) 11:56:20 ID:TXgYjn3w.net ?#

>>208
＞夫婦ってのは、法律上セックスする義務があると言われている。

そう述べている判決があるなら教えていただきたいです。
離婚原因になりうることを知ってはいるんですが。


レイプがなぜ悪なのか。
まず自由を奪うことは悪であるという考えがあって、
そこから演繹して性的自由を奪うことは悪であるという事なのでしょう。
ここでそもそも自由を奪うことは悪ではないという論も成り立ちますが、
これを展開するとこのスレで収まらないテーマになります。

自由の簒奪＝悪と認めるが性的自由の価値は低いのではないかという
議論ならばこのスレでもできそうです。

自分は性的自由の価値に疑いを持っていません。
掘られたくないです。人格自体を蹂躙されるようで嫌悪感があります。

211 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/22(月) 16:02:13 ID:g+TiEdvB.net ?#

善悪なんてのは人間が勝手に造りだした概念だ。
月や星が人間の意図に関係なく存在するのとは違う。
だから人間にとって都合の良いように決めてさしつかえない。

現代においては個人の自由は大きな価値を認められている。
その一環として個人の性的自由も大きな価値が認められるのだろう。
つまり刑罰の威嚇をもって保護するに値する価値がある。
この個人の自由ということを重視するのなら、夫婦間でも保護されるべきという
ことになるのだろう。
従って夫婦間レイプも犯罪になりうるし、そういう判例もある。確か下級審だがあったと記憶。

212 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/22(月) 21:52:23 ID:X7rwZATn.net ?

ほ〜らグダグダになっちゃった。
レイプはなぜ悪いかなんて考えない方が良いんだよ
キリがなくなる。一種の宗教観念として捉えればいいんだ

213 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/25(木) 07:34:02 ID:ukoza9q/.net ?

結局は女性には「優しく」って事でいいんだろ？

214 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/28(日) 11:02:35 ID:CqJy5Nng.net ?#

>>212
悪かどうかの基準は一度深く考えて、明確な基準を設けたほうが良いと想う。
そうでないと、時の権力者の都合や風潮で決められてしまう。
それはマズイんじゃないかしら。

215 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/28(日) 14:57:33 ID:Elm6Cy2a.net ?

>>214
それを逆手に利用すると秩序が保てなくなるの
考え過ぎも危険なんだよ。
「○○をやっても悪くない。なぜ禁止にする？　自由にさせろ」
と、一歩間違えば、革命派のテロ行為の思想に通じる物がある

例え「悪くない」と結論が出ても禁止は必要でしょう
となると、禁止されてるから悪いのか、悪いから禁止なのか
定義の問題になってくる

216 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/19(月) 06:50:12 ID:sqv1Fiyc.net ?#

強姦が法的に悪と定められる事には全く異議がないんですけど、
男がケツ掘られた場合とか男が女性に襲われた場合には強姦に相当するようなものが法律上定められてないってのはどうなんでしょ。

~~~~~~~~
夫婦間での女性の性に関する自己決定権てのは貧困状態にある国での人口抑止だとか
そういう話もからむと思うんですが、>>208さんはそのへんとか考えてるんですかね。

217 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/09/21(水) 09:50:04 ID:zhiYVZD5.net ?#

>>215
いや、一旦深く考えて制度化してしまえばパノプティコンはそう簡単には
崩れないよ。
テロの口実なんぞいくらでも創れる。完璧な社会は存在しないから。

禁止したいから、これは悪い、ってことになるのではないですか。
物事は先に結論があって、理屈理論は後から、って場合が意外と多い。

>>216
女が男をレイプしたら強制猥褻罪になるよ。
少なくとも暴行罪にはなるし。

218 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/22(木) 06:31:26 ID:xDS3+2Cz.net ?

>>217
話の全体像が見えてこない、
レイプがなぜ悪いか、についてでしょ。

そんなもんは考えたって結論でません
強いて言うなら「国民の合意がとれて統治権力に守ってもらってる」
から、それを破るのは悪いんだ。と、鶏が先か卵が先か分からなくなる

とかく思考のループは危険です
「嫌だから嫌だ」という感情論も大事ですよ
理屈でばかり考えてると「無能は社会の為に殺していいはずだ」
と、民と王、どちらにも危険な思想に繋がります

219 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/09/30(金) 21:25:51 ID:SASr05sp.net ?#

>>218
レイプがなぜ悪いか、ってよりも、レイプを何故悪いことと決めたのか、ってことではないかな。
悪いことの定義には諸説があるけど、結局、常識や歴史で悪いこととされたものの共通項とか
基底にあるものを探る、って感じだからね。
これならあなたが懸念する「危険」ということも無いのではないかしら。

「強いて言うなら「国民の合意がとれて統治権力に守ってもらってる」
から、それを破るのは悪いんだ」
　　　↑
これは秩序維持説だね。

220 ：名無し＠お腹いっぱい：2005/10/10(月) 15:59:29 ID:E26oegq7.net ?#

レイプってなに？

221 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/10(月) 22:29:50 ID:yUCcHqTQ.net ?#

>>220
頭の弱い方がよくプレイと混同するものです。

222 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/10(月) 22:41:03 ID:B5qluPs6.net ?#

>>219
>レイプがなぜ悪いか、ってよりも、レイプを何故悪いことと決めたのか、ってことではないかな。
法的には、「暴行＋α」の重い罪、が強姦だよ。
なぜ＋αがつくのか？　という話ならともかく
「暴行は悪い」のは考えるまでも無いと思うが。

そういうと、「軍隊や警察の暴行は良いじゃん」とか反論されそうなので
「（正当な根拠欠いた個人の身勝手な）暴行は悪い」のはあたりまえ。
と補強しておこう。

223 ：unco：2005/10/11(火) 11:40:21 ID:0hC1eWw4.net ?

野外でレイプしたならば、被害者の汚れた服のクリーニング代、破ったりハサミで切ったりしたパンストやパンツ等の代金+慰謝料を最低限支払うのがせめてもの礼儀。
相手がアナルセックスで痔になったり、生殖器が壊れたりした場合は治療費も支払いましょう。
被害者がが女性で妊娠した場合は+堕胎費と加算。
あと、被害者には自由な時間があったはずなのにその休息するプライベートタイム（または予定が入ってたかもしれない）を軽々しく奪ったことが
体を傷つける以前に一番の人権侵害かと思われます。
レイプしたことで被害者が（仕事や予定等）の約束の時間に遅れてしまった場合には加害者は一緒に上司に説明と謝罪をしなければならならないでしょう。


それをしないから加害者は精神的被害+α（急な出費）に困った被害者に訴えられる。
破ったり汚した服が被害者にとって思い入れの強いものであった場合は余計（ｒｙ

224 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/16(日) 20:24:12 ID:X0+YUqBq.net ?#

>>223
ﾘｱｸｼｮﾝに困るな

225 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/10/18(火) 17:54:18 ID:DBqXChQa.net ?#

>>222
その「法的には」が何を意味しているのか、よく解らないが・・・。
保護法益でいえば、暴行は身体の安全であるのにたいし、レイプは性的自由だろう。
犯罪の性質は少し異なるのではないか。

それではその「正当な」の内容を定義してくれませんか。
それでなければトートロジーだ。

226 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/10/18(火) 17:58:04 ID:DBqXChQa.net ?#

>>223
何だか解らないけど面白い。
でも、
アナタは民事責任と刑事責任とを混同しているね。
それに、因果関係論からも問題がある。
とマジスレ。

227 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/18(火) 18:12:26 ID:y3025Eqj.net ?

>>225-226
あなた社会学や政治学が好き？　文系？
なんか、議論というより他人の書き込みを分析してる感じがする

228 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/10/18(火) 19:50:05 ID:DBqXChQa.net ?#

>>227
ワタシはバリバリの理系だがね。
議論する前提として、相手のカキコを理解しないと。
理解するためには分析が必要でしょ。

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/19(水) 00:04:07 ID:MXCsyr9g.net ?

いや、分析するなら事象を分析しないと意味ないでしょ
あなたは他人の意見に追従してるだけだよ、しかも誰かの受け売りで

230 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/19(水) 03:26:10 ID:pQLM78AG.net ?#

>>225
>それではその「正当な」の内容を定義してくれませんか
「警察や軍隊の暴行」に代表される、「正当行為」や
心神喪失に代表される、
「法に違反するとされる行為を知らず行った場合。」（法自体を知らない場合ではない。）
という、そのまんま法律論の「正当な」です。

普通にセックスした後になって「実は嫌だったんです。　これはレイプです！」と言い出した場合、
たとえその台詞が真実でも、「法に違反するとされる行為を知らなかった」のだから
強姦は成立しない。
というような、そのまんま法律論における「正当な」です。

でも、前者の「正当行為」はレイプには存在しないかな。
むりやりこじつけるなら「SM系出張ホスト頼んどいて、レイプもくそも無いだろ」あたりかな？
職務としての正当行為。
「SM出張ホスト」が法的にどうなのかが微妙だがｗ

>保護法益でいえば、暴行は身体の安全であるのにたいし、レイプは性的自由だろう。
その、性的自由の侵害が「暴行＋α」の「＋α」に該当するんでは？
暴行なんて、胸倉つかんだだけで成立するわけで。

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/19(水) 06:38:44 ID:k9eEp4jI.net ?#

「暴行＋α」という表現には語弊があると思います
「＋α」だと「暴行とそのおまけ」みたいな感じ？

おまけじゃない
＋αだけでも、暴行を上回る被害だよ

232 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/10/21(金) 22:23:43 ID:L37eVwSv.net ?#

>>229
意味がよくワカランな。
それでは追従でなく、しかも誰かの受け売りでないアナタの意見を聞きたいが。

>>230
刑法にいう
１，違法性阻却事由と
２，責任が認められない場合
が正当と理解して宜しいですか？

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/22(土) 01:06:53 ID:qmSYNvNJ.net ?

>>232
要するにレスアンカーが多くて、持論がないって事
って言うか、人に問う前に自分の意見を書きなよ

そもそも私は既に書いたし
あなたが無用にレスするもんだから流れちゃったの

234 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/29(土) 02:56:55 ID:CPWgg9xr.net ?#

>>232
>１，違法性阻却事由と
>２，責任が認められない場合
>が正当と理解して宜しいですか？
YES

>>231
そういう意図はなかった。
「暴行」は立派な犯罪で、その「暴行の上位」にあるような行為が、
（上で言ったような法的な正等事由が成立する場合を除いて）
「悪くない」ということはありえない
という主張です。

235 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/11/06(日) 02:27:50 ID:wqPovxVU.net ?

眠いスレだな

236 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/11/11(金) 19:25:32 ID:S614evZC.net ?

悪い・悪くないとかそーいう問題じゃねーよな。
前のやつも言ってたけどよぅ、自分がされたらを考えるのが1番人間的回答がでてくる気がする。
相手の意思に反することを無理矢理するのはやっぱ、人間としてどーかとおもうな。
そりゃぁさ、酒飲んで、ベロベロになってるヤツ、ヤルのは簡単だし、相手もわりーんじゃね？とか思えるフシもあるけどよ、
セクハラと一緒で、受けた側の意思に全てかかると思うぞ。そもそもｾｸﾛｽをそういう仕方でやることに異議あるけどな。

237 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/11/23(水) 21:01:39 ID:oBywGXmp.net ?

隙があるのは悪いのではなくバカ。
レイプするのが悪い。相手の意思をねじ伏せ、かつ欲望を満たすわけだから。

バカには教育とケアを。
悪い奴には制裁を。

238 ：キッコ口：2005/11/25(金) 02:02:13 ID:SBqmPO6R.net ?

>>1に悪意があるわけじゃないとは思うが、
「どっちか片方が悪い。もう片方は正しい」
という考えがそもそもおかしい。

んでタイトルの「レイプは被害者が悪い?加害者が悪い? 」
という点について言うならば、

レイプが成立した時点で加害者は絶対的に悪い
被害者は悪い場合もあるし悪くない場合もある。
・防げたのに防がなかった場合
・普通に暮らしてたのにいきなり･･･の場合
があるワケだから。
そして被害者に非があったからと言って
加害者の非が無くなったり軽減されるコトは無い。

では何を持って「成立」かというと、行為前もしくは行為中に
女がイヤだと言ったor言葉じゃなくても伝えた状態で
男がそれ分かってんのにしちゃったorやめなかった
ってのがレイプだと思うワケ。
（もちろん>>95にあるように「暴力で気絶させて抵抗できない」
　という場合もあるのでそれも含めて。）

あと>>98のように加害者が無罪になった例が二つあるが、
どちらの場合にしろ判決に疑問が残る。
（昔杉て価値観違うんじゃないかってのもあるけどね。）
この裁判官は「女性がここまで誘惑したんだから男性に罪を問えない」
って言いたいんだろうが、誘惑しようと何しようと
「される前に『イヤだ』と言った女性とｾｸｰｽする」のが罪なのであって、
行為前に女性が「断った」という事実があるならば、
男性の罪に変わりはないのではと考える。

もちろん現実的に考えると
「行為前にイヤな時は必ず断らなければいけない」
というのは不自然でおかしい。（法にしても価値観にしても）
しかし女性には
「断っていない以上『レイプではない』と判断されても仕方がない」
というレベルの価値観が必要だと思う。
法律ではなく価値観が。どう？

239 ：キッコ口：2005/11/25(金) 02:44:33 ID:SBqmPO6R.net ?

>>236見て追加。

確かに。んで
「受けた側がどう感じるか」
「自分がされたらどうか」っていうのを考えてくと、
やっぱりレイプした側が悪いのは変わらないと思います。

「相手はＯＫしてないが、自分がしたいからしてしまえ」
「相手はハッキリ断ってないからＯＫと受け取ろう」
「相手の今までの行動からするとＯＫなんだろう」（勘違い）
いずれかの考えで行動に移るのではと考えると、
一番目はともかくとして、二番目と三番目は「相手の『気持ち』を尊重しよう」
という気持ちがあれば、自然とレイプが起こらない状況になるのでは？
一番目の場合は問答無用でレイプなワケだし。
まぁコレがすべてのパターンってワケでは無いけれど。

240 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/12/02(金) 05:13:57 ID:LfT9LRby.net ?#

レイプの範囲が狭すぎ。ここは60年代か70年代の議論か？
今は、

自分の意思で飲んだアルコールで酔っ払って男と意気投合してホテルに入って、
朝目が覚めたら男がハメてる真っ最中だった。
↓
レイプ

とかになってるんだよ。
少なくとも、女性団体とかはそういう認識で動いてる。マジだよ。


相手のことを考えて……とかそんなのはモロの犯罪者にでも聞かせればいいことで、
世の男性の大半にとってレイプ問題ってのは実はもうそんなところにはない。

241 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/12/21(水) 05:14:55 ID:ZOrJEq/Q.net ?

なんだこのスレは
被害者に隙があったから被害者が悪い！ってまさにセカンドレイプだよね
被害者に隙があったから殺されたのだ！被害者にも落ち度がある！ってのと
なんら変わりないよ

242 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/30(月) 04:35:53 ID:9jQwtXP5.net ?

http://www.macska.org/saic/daterape.html

デートに対する考え方の違い

男性と女性でデートに対する考え方の違いがあることがあります。
デートのためにお金を使ってご馳走したり、
どこかへ連れて行ってあげたからセックスくらいして当然だ、
と考える男性がいます。　
あるいは過去に性行為をしたから、とかセクシーな服装をしていたから
本人もその気のはずだ、などと男性が考えているかもしれません。
これらは間違った期待です。
そしてその期待がはぐらかされたときに男性がデートレイプに及ぶ可能性があります。

243 ： ◆XoxirrW7Kw ：2006/01/30(月) 21:34:51 ID:VoZSoA7U.net ?

>>242
普通は、女性も・・・この人だったらいいって、
着いて行きますよ。期待するのは、女性だって同じだ！！
一方的に“レイプ”って言う人は、変な人だよ。

244 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/31(火) 01:20:56 ID:3q5CPNYV.net ?

デートをすれば必ず性行為OKと考えているんですか？

245 ： ◆XoxirrW7Kw ：2006/01/31(火) 01:55:55 ID:hTfwdkW4.net ?

本当に好きな人ならば・・・
興味ない人へは着いて行かないです。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/31(火) 02:41:22 ID:aqgfjyLz.net ?

初回のデートからいきなりヤルの？
何回かデートを重ねて信頼できる相手かどうか見極めたりしないの？

あと、ノーマルなセックスだったらOKのつもりだったけど、
いきなり押し倒されて手錠かけられたりとかして、
SMプレイを強行された場合とかはどうなるんだろう？
ゴム付けなきゃｲﾔだっていったのに、無理やり中だしされちゃったりとか。

>>240
>酔っ払って男と意気投合してホテルに入って
そこですぐ（相手の意識のあるうちに）ヤレば和姦だと思うけど、なんで朝？
とりあえず、相手が寝てる（意識がない）時はマズイと思う。
相手が寝てるのにヤルのって、セックスというよりオナニーじゃん。
相手の体を一方的に使うのは良くないと思う。

247 ： ◆XoxirrW7Kw ：2006/01/31(火) 02:56:34 ID:hTfwdkW4.net ?

>>246
その時によると思います。
みんな大人だし、マナーは守るでしょ？
お互いが求めあえる状態ならば、その日でも・・・
その人が望むならば、ＳＭもいいよー

248 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/31(火) 03:41:24 ID:bcGJOpZh.net ?

>>247 その人が望むならば、ＳＭもいいよー
って、
>強行された場合　っていってんじゃんｗ
しかもそれ藻前の趣味だろう。
男ってすぐカンチガイするんだな。
>興味ない人へは着いて行かないです。
↑これがすでにマチガイ

>どこかへ連れて行ってあげたからセックスくらいして当然だ、
>と考える男性がいます。
そのまんま当てはまってんじゃんか・・・

>ゴム付けなきゃｲﾔだっていったのに、無理やり中だし　は大抵嫌がるだろう。
気分いいのは男だけ。
そしてホテルにある安っぽいｺﾞﾑで済ませずにどうせその気があるならコンビニで安全なのを買っておく義務があると思う（男女共にだが特に男）。

249 ： ◆XoxirrW7Kw ：2006/01/31(火) 03:57:01 ID:hTfwdkW4.net ?

趣味（笑）
ゴムって、コンドームですよね？
ソレは、男女常備ですねー
そもそも、好きでもない人に着いて行く人は、
ちょっとおかしい人だよ。

250 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/31(火) 08:47:30 ID:aqgfjyLz.net ?

好きって一口にいっても、段階があるでしょ？
それとも　好き＝即セックスOK　なの？
あと、セックスOKなくらい好きだけど、今日は生理だからｲﾔとか、
そのプレイは無理ってのはないの？

好きな人の性衝動、性嗜好はどんなにｲﾔなことでも、
全部受け入れないといけない？
今はしたくない、コレだけはｲﾔだ、っていうこちら側の性衝動、
性嗜好は無視されてもかまわない？

251 ： ◆XoxirrW7Kw ：2006/01/31(火) 11:05:13 ID:hTfwdkW4.net ?

人の話を聞き入れない人へは、そんな気持ちにもなれないし、
最初から相手にはしない。
そんな、自己中心的な人は、普段の生活からもその
心情が伺えるので、男性にも嫌われるよー
友達・仲間・家族・・・にも嫌われているから、
淋しい・孤独だ・・・
たとえ
なにくわぬ顔で、匿名制をいかした、この２ちゃんねるへ
逃げ込んで、孤独を紛らわそうとしても無理。

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/01/31(火) 12:22:53 ID:TMiSfyOT.net ?

社会が悪い