日本も徴兵制を実施すべきか否か？

1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:12:14 ID:3Y87zjIX.net ?

とりあえずヒッキーは減る(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:30:55 ID:vVqa0VZl.net ?

>>1
兵役終わった後にひきこもると思われ
あるいは途中で自殺するか脱走するか
そもそも徴兵に応じないか

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:32:28 ID:3A1nZz+q.net ?#

海外逃亡者が増える(xдx)ﾏｽﾞｰ

真面目な話ヒッキーが役に立つのだろうか。
戦意も何も無い。

4 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:37:10 ID:vVqa0VZl.net ?

どっちかというと人間関係とかに耐えられないと思う。
教育コストをかけて特殊な技能を担当させるなら使えるかもしれん。

5 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:50:54 ID:bnhFORnV.net ?

あえて戦地に置いて来るとかね
理想的な捕虜になってくれるかも

6 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:57:50 ID:3A1nZz+q.net ?#

ヒッキーに武器を持たせるとろくなことにならない気がするのは杞憂？

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 09:47:14 ID:Ep33x/PV.net ?

>>1
自衛隊はニートやヒッキーを指導するための学校じゃないから
自衛隊全体の士気が下がると思うよ

8 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 09:50:17 ID:3A1nZz+q.net ?#

心の傷を拡げる気がする。

9 ：リボルバーさん ◆LoWvdc0uhQ ：2005/04/07(木) 11:29:50 ID:qhckm3cw.net ?

>>1
殺人罪による死刑執行が増える

10 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 11:55:17 ID:PC8rWaWm.net ?#

自殺者が増えそうだね。
それに、韓国よりも数倍の人数なんだから、集めるだけでも大変。

まぁ徴兵なんて反対意見が今はほとんどだろうね。
もし、可決なんかしたらデモがおこる。素人を適当に集めても、足手まとい。

11 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/04/07(木) 11:57:01 ID:52oI5Chi.net ?##

>>1
時代遅れ
先進国ではどんどん廃止されてる。

12 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：2005/04/07(木) 14:15:42 ID:lJgsmkAJ.net ?#

とりあえず、例の人権擁護法案みたいにマスコミとグルになって
既成事実を築いちゃっていつの間に・・・ってことになったらヤダな。

13 ：えICBM：2005/04/07(木) 15:07:47 ID:4ZJ18D9k.net ?

>>1
それなら徴兵と言う名の鉱山での強制労働でもいいじゃないか。
豊田自動車で勤労奉仕でも良いし。

14 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 17:18:12 ID:3A1nZz+q.net ?#

働きたくてもいろんな事由があるからなぁ。ＮＥＥＴの場合。
家の兄貴は重度のアトピーだよ。
ちょっとでもストレス溜まると悪化するから働く場所がないよ。。。

15 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/07(木) 19:46:49 ID:n7dYMUDe.net ?#

ボランティア徴用制度なんてのが試案としてあったようだけども、
義務教育の期間に置いて、合宿教育などのある種の強制性のある教育期間を設けてもいいと思った。

曲がった根性叩きなおすみたいな？ｗ

16 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：2005/04/07(木) 19:49:30 ID:lJgsmkAJ.net ?#

>>15
はげどう。ジョブカフェなんか作るよりも
そいつらを一箇所に集めてしごけばいいんだよね。
あいつらの悩みは人間関係なんだから、そういう奴らが集まれば
気も合うだろうに

なんか厚生省とかニート対策に800億とか要求してるんでしょ？
そんな金あるなら合宿所を作れと。

17 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/07(木) 20:29:51 ID:+a2Rb3Oa.net ?#

レイバーとかモビルスーツが現実的に出てきたら
志願兵は沢山いそうだけどね

18 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/07(木) 20:44:08 ID:n7dYMUDe.net ?#

そこで愛・地球博ですよ。
兵器ではないけども、ドラえもんに出てきた介助車とか、
未来が遅れながらやってきてる気がする。
軍事技術に置いてもこの上を行く新型兵器が出てくるのは道理上間違いない。

ただ、軍事技術の拡大によって人間兵士の前線出撃が限りなく少なくなるとも考えられていますな。
人対人から核対核へ。そしてその中間を埋めるように飛行機・戦車の進化系の軍用兵器が出てくる。
やはり、徴兵は現実的ではないかも。
>>15のような制度あたりがもっとも理想的な気がするなぁ。

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 21:01:02 ID:RKiBUfaV.net ?

徴兵するくらいなら職をくれ

20 ： ◆xPgUangRl2 ：2005/04/07(木) 21:05:54 ID:nWOpCfEs.net ?#

兵隊やってる暇があったら勉強したい

21 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 22:26:15 ID:Ep33x/PV.net ?

>>15
自民党がこんなことほざいてる
http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

>>12
すでに野田聖子が「ヨン様がいるのは徴兵制のおかげ」とか言ってます。

あと、人民解放軍くずれが日本で犯罪やってるのに
日本で平時に徴兵制を採用して銃の扱いや格闘技を仕込んだらまずいと思う。
ただでさえ検挙率が低くなって強盗が増えてるのにさらに増えそう。

22 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 23:24:15 ID:LsKeHfBf.net ?##

他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓（帝国陸軍で言えばビンタ）のような行為によって
若者を極限状態におき尊厳である自己責任によってなされた試行錯誤の結果積み重ねられた
自信や自尊心を軍隊は徹底的に破壊する。
その結果上部から下される命令に忠実に従う殺人マシンとして仕上がるが
近代戦の歩兵が一人前になるには徴兵の2年という期間は短すぎる為低レベル化してしまう。
しかも積み重ねられた自信や自尊心が破壊されてしまう為
退役後、資格や技術やが身についたとしてもそれをどう役にたてるかといった
創造性や独自性、自主性は訓練によって徹底的に破壊されてしまい生かす事は出来ない。
元来、企業家、創業者という人たちは、良い意味でも、悪い意味でも、他人とは異なろうとする、
独創的であろうとする、そして伝統的な枠からはみ出そうとする、そういう種類の人間です。
現代は日本が生産設備をフル稼働させると、世界が必要とする工業製品の七割を 作ってしまう時代です。
コストを考えれば生産されたもの全てが国際市場で勝ち抜ける訳が無い。
近代成熟期になると商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など、第三次産業が
経済を動かす中心となり 企業の寿命は短くなり規模は縮小する。
日本人の全てが「起業家・創業者」になる様な教育をしないとお先真っ暗。
フィンランドでインターネット中毒によって徴兵免除されたケースがある
CNNによれば，軍の徴兵担当者は、「一晩中、インターネット・ゲームで遊び、
友達もなく趣味も持たない若者にとって、入隊は大きなショックのようだ。
何人かが調子を崩して医師の元へ駆け込み、軍にはいられないと主張している。

23 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 00:07:09 ID:VKMUArZQ.net ?#

軍隊が無いのにどうやって徴兵するんだ

24 ：ヴァンダーブーフ：2005/04/08(金) 04:07:08 ID:c5L9ZDHA.net ?#

その意思があればな。
意思なき者に何もやりぬくことなどできんよ。

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 04:26:29 ID:lP+BTo9I.net ?#

>>21
>あと、人民解放軍くずれが日本で犯罪やってるのに

だからこそ必要でしょ

26 ：えICBM：2005/04/08(金) 06:40:55 ID:nUWa0WYI.net ?

徴兵より敵がもしも上陸した場合の避難訓練の方が大事だろ。
もしくは後方での補給等に関する協力体制の構築。
近代軍隊は専門的になってて数年訓練しただけでは役に立たない。
有事の際は正規の自衛隊の活動を邪魔しない事が一番大事になる。

27 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 07:02:22 ID:VfhSIvLA.net ?

治安に関しては警察組織の強化、内部規律の見直しと徹底とかの方が先決のような。

28 ：書記長 ◆xhfaPVDusQ ：2005/04/08(金) 09:49:10 ID:taezVL3n.net ?#

>>21
リンク先かなりやばいな。主体ってのを素でチュチェのことかと思った。
・子どもを厳しく「飼い馴らす」必要があることを国民に
　アピールして覚悟してもらう
・「ここで時代が変わった」「変わらないと日本が滅びる」と
　いうようなことをアナウンスし、ショック療法を行う
ってのに噴いた。我慢の教育にしてもそりゃいるだろうけど
だからって意味あるのか疑わしい電波論のお話が多いな。

29 ：えいいち：2005/04/08(金) 14:00:26 ID:CM2U81EZ.net ?#

>>26
確かに避難訓練だとかやったほうがいいんだな。

学校やなんかで、いちいち全員並んでから避難するようじゃだめだな。
一斉に逃げ出した方が死亡率が低いと思うんだ。
学校だとかは裏口なんてたくさんあるしね。

30 ： ◆xPgUangRl2 ：2005/04/08(金) 14:34:10 ID:a1JhsOPP.net ?#

避難訓練の方がというか、どういう目的で徴兵するのか、から提起しないと

徴兵の話をする場合、現代の軍事事情では正規に訓練された軍隊じゃないと役に立たないってのは前提としてあって、
むしろ精神的な教育的な理由から言ってるんだと思ってたけど、違うのかしら．

31 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 16:31:41 ID:RaAIPwoB.net ?

ただ日本の体育の授業ってけっこう軍隊教育なんだよね。
行進、前習え、小さく前習え、休め、回れ右、右向け右、
あれって義務教育では４月５月の体育の授業は絶対やるじゃん。
全学年で。それの極め付けとして運動会があって、運動会なんて
運動を競うという建て前で本当は軍隊的な教育の仕上げだったりする。
運動会の練習を１ヶ月以上やるけどほとんどが整列の練習だし。
外国の体育の授業はどうなんだろ？

32 ：えICBM：2005/04/08(金) 16:34:49 ID:iVFP9csw.net ?

>>30
そんなもん学校でもできる。
徴兵なんかして自衛隊に余計な仕事を増やさせるのは国防上下策。
避難訓練は自衛隊がスムーズに部隊を展開するのに必要不可欠なので国防上上策。

33 ：えいいち：2005/04/08(金) 17:43:31 ID:CM2U81EZ.net ?#

なんだかんだ言って、「あ、おかしも」って標語はやめた方がいいんだな。
普通に教室から校庭まで走ってけば2分で済むのに、わざわざ歩かせるからね。
ちなみに、歩くと6分で校庭まで行けるんだ、大きな差だと思うぜ。

あせらない
おさない
かけない
しゃべらない
もどらない

だっけ？
教委は生徒を焼き殺したいらしいね。

34 ： ◆xPgUangRl2 ：2005/04/08(金) 17:46:43 ID:a1JhsOPP.net ?#

５つもあったのか

おすな
かけるな
しゃべるな

の「おかし」を学んできたですよ
しかし、駆けないとはいえ歩きもしなかったですよ

35 ：えICBM：2005/04/08(金) 18:02:07 ID:3kGPVWHY.net ?

>>33
全員がバラバラに移動すると全体の移動速度が落ちる。
軍隊で行進を練習させるのは、進む速度を合わせる事を兵隊に体で覚えさせるため。
それぞれが自分のペースで進むと混乱して最終的に移動速度が落ちる事を経験的にわかってる。

学校であおかしもを生徒に体で覚えさせるのは理にかなってる。
それぞれが自分のペースで走ったら階段で大惨劇が発生すると思われ。

36 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 18:47:21 ID:RaAIPwoB.net ?

みんなで出口に押し掛けたら将棋倒しで圧死続出じゃね？

37 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/08(金) 19:06:32 ID:H8uB7u1E.net ?#

おかし　や　姿勢・礼・行進　は集団行動が大事って事を教える意味では大事だよね。
「まわりの事、ひいては集団全体の事を考えて行動する」という事を学ぶ初歩の学習にもなっているのでは。
ネット、2chに置き換えるなら、「空気を読んだ書き込みをする」とか「相手の事を考えた上でレスをつける（スレを円滑に進行させる）」
とかそういう事に通じてくるのかも。

こういうのがないがしろで育った人は大人になっても当たり前の事ができない、
自分がよければそれでいいというような、わがままな人間になってしまうのでは。
軍隊教育なんかは、強制というか矯正という有用性はあると思う。

正味、いわゆるおかしな人はやっぱりいますのよね。。何かズレているというか。
ルール作りやらなんやら一生懸命になるが、それと矛盾して非礼的な態度をとったりとか（独善・似非正義感）。
そんな人間と実際に会う事もあるし、ネット上でも見かける事もある。
いい大人でも、お子様気分が抜けてないのかなぁと。

38 ：書記長 ◆xhfaPVDusQ ：2005/04/08(金) 20:26:44 ID:taezVL3n.net ?#

そうそう、やっぱそういう礼儀とか相手のことを考えて
行動するっていうのに欠けてる人が最近多い。そういう点では
軍隊的教育もある意味ではいいかもしれないけど先生がよほど
良くないと余計ダメになる気がする。例えば先生が無茶苦茶な
ことやって「うるさい、口答えするな、俺は年上だからいいんだ」
とかそういうのはまずいだろ。だいたい教育目的であれば
徴兵までわざわざ持ち出すのもリスクが高すぎるんじゃないかなぁ。
ただ単に軍隊ごっこやりたいだけみたいな奴もここじゃないけど
他のところにはかなりいるし。

39 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 00:31:12 ID:WTjAZbOz.net ?##

>>37
自衛隊に入る前の学校って何だっけ？
あそこではリンチが伝統となっていて毎年自殺者が出ているの知ってる？
で「リンチ禁止」のおふれが出たら陰湿化して自殺者がまた出る。
軍隊と言う所は礼儀の様な日常的感受性を学ぶ所ではなく
日常的な感受性から切り離していざと言うときは人を殺せる様にする所。
徴兵制を支持する人間ってあらゆる予測困難な状況が待ち受けている現実社会に対応できないために
曲がりなりにも平等主義的な軍隊への過剰適応を通じて、辛うじて「居場所」を確保しようとする
ぜい弱な魂の持ち主では無いだろうかと思っちゃうんだよな。

40 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/09(土) 01:36:29 ID:x9Vsf1yO.net ?#

自分はあくまで有用性があるというだけで、無条件に支持するわけではないですな。
どちらかというと現実性が無いと思うので反対。ただ、何か良い折衷案はあってもいいとは思っている。

自分の友達も自衛隊予備校（正式名称忘れた、、一般でいうところの高等学校よね）行ってた人いる。
非常に辛い場所だったという話は聞き及んでいるよ。
「だがま、人間として鍛えられるのは確か」というのが彼の言葉だった。

自分自身は自衛隊じゃないが、世間一般的には過酷と言われる職場を色々と経験してきて、
脱走者や自殺者も身近に知ってたりします。
彼の言った意味がちょっとだけはわかったように今は思ってる。

41 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 01:47:13 ID:soA3JW8c.net ?

軍隊の特殊部隊など重要な任務を遂行するのは志願兵ですね。
徴兵などでは無理がある。

会社で表現すると社員とバイトの違いかな。
自発的な要素が乏しいと同じ内容の仕事をしても仕事量に差がある。
バイトでも頑張る人は居るが長い目で見ると短期間だけ。

長い目で見ると自発的に国を守る組織が結局一番強いと思う。
徴兵とまでは行かないまでも予備役などはありかもしれない。

42 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 02:14:36 ID:WTjAZbOz.net ?##

>>40
>非常に辛い場所だったという話は聞き及んでいるよ。
>「だがま、人間として鍛えられるのは確か」というのが彼の言葉だった。

「人間として鍛えられる」とはどういう意味だろうか？
むしろ、失う物の方が大きいのでは？
>>22を読んでほしい。
ちなみに我慢強いとか精神力とかいうものは生まれた直後から幼少期に、
泣いたりした時に母親が声を聞かせたり、顔を見せたり、手や肌のぬくもりを感じさせたり
そういった事を繰り返す事によって自分が何かをやり遂げれば達成できると言う
自己暫定感が支えになって成り立っている。

インターネット中毒の若者は兵役免除
ttp://x51.org/x/04/08/0427.php

43 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 02:24:20 ID:pd6pT3Gj.net ?

本当の有事になれば生き残るような子供は
自分の運動能力と非難経路を考えた後に
人が逃げている間に金品でも漁っていると思うがな

44 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/09(土) 07:26:31 ID:x9Vsf1yO.net ?#

>>42ぶちゃけ、自分も色々失ったとは思う。がしかし、その代わりに一定のバイタリティや社会生活における精紳的基準値は高くなったと自覚している。
人間そんなものじゃないかね。
その、幼少期に学ぶ事ばかりで、人間は育つものではないと思うよ。自分自身がそう思うし、意見を共にする人も確かにいる。
後、フルメタルジャケットはあくまでもその映画の中での一つの傾向や現実を表現したものだと思う。
（戦争映画・創作物は色々なものが表現されており、それら全てを同一視する事はできない）

軍隊とか強制とか考えるからネガティブな論になってしまいがちだけども、
「修行」と捉えたらどうだろうか。
修行期間のようなものはあってもいいんじゃないだろうか。
>37で言っているのはそういう事です。

45 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 18:58:50 ID:WTjAZbOz.net ?##

>>44
>その代わりに一定のバイタリティや社会生活における精紳的基準値は高くなったと自覚している。
>>42にも書いたがそれは元々持っていた資質。
親に感謝しなさい。
軍隊では忠誠心を保つためにそれを訓練で身に付けた様に
マインドコントロールしているに過ぎない。

46 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/09(土) 23:25:30 ID:K0szoJJY.net ?#

>>45ＤＱＮ氏の言っている事を総合すると、
「幼少時の親の教育が、その人間を形成し、その後の教育や経験はその人間に影響しない」
っていう事かな？とりあえずそういう風に言っているように聞こえる。
自分はそうは思わないし、人間は経験が増えていく事で色々な人間になっていくものだと思う。
あなた自身も元々そうだったわけではなくて、必ず誰彼の影響を受けて今の自分になっているはずですよ。

ＤＱＮ氏は軍隊の在り方に有用性は全く無いと言う考えを持っておられるようだが、
いわゆる軍隊教育を応用した>>37のような教育が日本でも用いられ、子供たちは学んでいるわけよね。
これ自体も何の意味も無いのですか？ただのマインドコントロール？
いい部分悪い部分があるが、全て悪いという考えには賛同しかねますな。

47 ：ちょっと待て各無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:57:07 ID:sC5Ogv+k.net ?

徴「兵」制は微妙だが、徴「農」制や徴「建」制などの徴「労」制の一環としてなら賛成。

48 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/10(日) 02:27:12 ID:9b/7/xrm.net ?##

>>46
＞「幼少時の親の教育が、その人間を形成し、その後の教育や経験はその人間に影響しない」
バイタリティや社会生活における精紳的基準値等の人格の基礎は14歳までに形成されます。
その後の教育や経験は教養としてその人間に影響しますが14歳までに形成された基礎によって
個人差が生じる。

＞ＤＱＮ氏は軍隊の在り方に有用性は全く無いと言う考えを持っておられるようだが
軍隊の有用性はあくまでも軍隊としてある。

＞いわゆる軍隊教育を応用した>>37のような教育が日本でも用いられ、子供たちは学んでいるわけよね。
その結果学級崩壊や虐めが起きています。
現在、少人数制、共同学習制という本来の教育へシフトしている。

49 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/10(日) 04:26:17 ID:Vo//WKzj.net ?#

では、論点としては「軍隊の有用性は軍隊としてあるだけで、教育の分野では全く有用性があるか無いか」という事でしょうか。

＞その結果学級崩壊やいじめが起きている
むしろ逆では？そういうのをだめだめ言い出した頃からいじめ問題・学級崩壊が多く報じられるようになったと感じてますが。

少人数制・共同学習性は単純に学童数が減っているわけで。
自分の田舎の学校なども、児童数の低下が置き、最近などは特定校の認定を受けました。
色々な地域から交換生徒がやってきたりとかしてますわ。
少人数制の授業は双方向性が高まり、いい事かなとは思ってます。

最近では>>38で言ってたような人間がもう大人になってしまって、教育者の側に回っていたりしますね。
昨今の教師の起こす事件の多いこと。自分の通ったそれぞれの学校でも出た。。知るだけで3人。
この状態で急に（例えば、あくまで仮に）、自分らが子供の頃（１５〜２０年程度以前）
の教育方針に戻ったとしてもうまくいかないでしょうね。
新たな問題を引き起こす可能性も充分あります。
子供を教える前に、大人が「まとも」な人間にならなければならないのかも。
（けして軍隊式がまともな人間にするとかそういう意味では無いので誤解無きよう）

50 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/10(日) 06:12:51 ID:9b/7/xrm.net ?##

>>49
>では、論点としては「軍隊の有用性は軍隊としてあるだけで、教育の分野では全く有用性があるか無いか」という事でしょうか。
途上国ではそうとも言えないよ。
少人数制・共同学習制は20年前から。
というか近代化以前の伝統的な教育方法だったりする。

＞むしろ逆では？そういうのをだめだめ言い出した頃からいじめ問題・学級崩壊が多く報じられるようになったと感じてますが。
それを言い出したのはウヨク。
明治時代が実は一番ひどかったりする。
実際は20年前に中学生が自殺しだしてから。


現代の学校とは富国強兵の為の機能集団であり第二次産業に対しては
かなり有効なシステムである。
戦後『豊かな生活』と国民的目標が変わったが日本では人々にとって幸福とは何か
ルールとは何かと言う事が一元化できた。
そういう背景があったからこそ学校は生徒を画一的に捉えて教育できた。
だが『豊かな生活』という国民的目標が達成され失う事によって行き詰まり感が蔓延する。
その原因を、社会が悪いと考え社会を作り直せばいいと学生運動が起きる。
おかげで学生運動の反動により全国の学校の校則が厳しくなってしまう。
70年代に中盤に入るとその目標が達成されて個人個人が自分にとって幸福とは何か？
と考えなければならなくなるはずだったのだが、学歴幻想でごまかされてしまう。
家庭と地域と学校とが力を合わせれば貧富の差は関係なく誰でも勉強すれば大学に入れるという
『学びの共同体』という考えが社会全体を学校の出店の状態にしてしまい
家・地域・学校と言ったそれぞれ違う物差で子どもを計るといった多様性を持った社会が
無くなってしまい全てが学校的な価値観で計られ戦後を支えた偉人達が育った
自由に試行錯誤出来る空間が無くなってしまった。
その後、期第二時ベビーブームの世代が思春期に差し掛かり受験戦争が激化する。
社会と学校は受験戦争に勝利した人間以外の実存的尊厳を認めようとしなくなり
勝ち組、負け組という言葉が生まれ偏差値や進学した学校で人間性まで 評価されるようになる。
負け組の落ちこぼれは自暴自棄になり社会に反発す様になりこの時期から
ツーリングチームが狂暴化し暴走族になったり校内暴力が社会問題になる。
勝ち組は社会的交流をしなくても勉強ができる程度で暫定され自尊心が肥大化してしまう。
高学歴のオウム幹部にはこの世代が多い。
80年代に入リジェネレーションギャップが激しくなり教師は子供が理解出来なくなる。
だが一人の教師が理解出来る人間なんて5人位が限度なのに生徒の心を理解できれば子供達を
無害な存在として一元化できるといった風潮が広まり（金八先生w
教師の自己満足的にされた評価が子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になる。
暴走族はこの時期全盛期を迎え横浜連合は綱島街道の端から端まで一杯になる程の数だったらしい。
ニュースでは起業戦士のお父さんが自宅に居場所が無いという社会問題が取りざたされる様になる。
中曽根総理の元で行われた臨時教育委員会の影響か学校がおかしいと
メディアで取りざたされる様になりこんな変な校則があるというお国自慢がブームとなる。
90年代に入りバブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊が起き
学校教育が決して個人の幸福と結びつかない逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してきた。
学歴幻想が崩壊し「おたく」「バンド」「クラブ」「スケーター」と
子供文化も複雑になっていき仲よくできる範囲に限界が出てくる。
子供達の接する世界はどんどん小さくなり自由に試行錯誤して自我を形成することが出来なくなっていく
教室は満員電車に無関係な人間を押し込んだ様になり子供達ののストレスは過剰になり
教室で異質な存在であると言うだけでいじめが激烈化し自殺者が後を絶えなくなる。
女子高生校門圧死事件で過剰な管理教育に一応歯止めがかかる様になる。
21世紀を迎え文化のインターネットの発達で子供達に新たな居場所が出来た為に
自由に試行錯誤出来る空間が再生する。
だが低年齢の少年が学校で自我を形成出来ない上に親の過保護で厳しい躾の為に更に追い込まれた子供が
自分の命に価値が無い様に他人の命に価値が有ると思えなくなり
万引きする感覚で殺人を犯してしまう様な事件が続発する。
産業の中心は第三次産業に移行し新たな人材には生産性より想像力が求められる様になる

51 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/10(日) 15:08:00 ID:Vo//WKzj.net ?#

>>50をまとめまーす。
「現代日本は第三次産業に適応した人間が必要で、現行の教育法はそれを阻害しているので良くない」
ってことでしょうか。
長文は結構なんですが、こういう風にまとめをできれば書いてほしかったですな。

＞それを言い出したのはウヨク。
＞明治時代が実は一番ひどかったりする。
＞実際は20年前に中学生が自殺しだしてから。
？？　自分の言っている事とどう違うのかよくわからんです。
明治時代が一番ひどかったかどうかは、まあいいとして、実際は20年前に〜これは自分が言っている事とどう違うのですか？

＞現代の学校は富国強兵の為の機能集団であり第二次産業に対しては
かなり有効なシステム
多分自分が言いたかった事と同じ。

＞子供たちの試行錯誤できる空間・居場所
これは当然必要だろうし、そういうものを考えた上での教育は良いでしょう。
しかし、これはあくまでも基礎的な論理を学んだ上で生かされる分野じゃないでしょうかな。
工作をしていて、ナイフを手にとったらどう扱ってよいか。授業を受ける時はどういう態度で授業に臨めばいいのか。
これは家庭のような狭い範囲の空間だけでは教わらない性質のものですね。

自分たちの頃は「サラリーマンになりなさい」と一生懸命教えられて育ちました。
最近はどうやらそうでもないらしくて、「お店やりたい」とか「商売をはじめたい」と起業を考えるような子供たちが増えてきているようです。
企業側も、いわゆる単純労働を強いる無機的な人間を増産するのをやめ、ゆるやかに社員一人一人の能力性を生かすような指導体制を研究・実践していたりと。、
過去のそれとは大分違った形態が講じられるようにもなってきたといえます。
（逆にそういう対策を講じない企業・分野は徐々に斜陽化もしているとも。。？）

第二次産業社会でも第三次社会でも、一定の基準の人間を育成することは必要ということですな。

52 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 22:56:53 ID:2hV15TOb.net ?#

議論の為の議論って奴を久しぶりに見た。

53 ：えICBM：2005/04/11(月) 01:59:04 ID:808M1T6o.net ?#

長いレスの応酬も久しぶりに見た。

54 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/11(月) 22:17:18 ID:djU6DHI1.net ?##

>>51
いや・・・
時間がなかったので以前暇つぶしでまとめた教育の歴史をそのまま張らせてもらったんだけど・・・・
基本的に・・・・・・・
＞＞むしろ逆では？そういうのをだめだめ言い出した頃からいじめ問題・学級崩壊が多く報じられるようになったと感じてますが。
これに対する答えなんでそういうまとめ方をされても・・・・まあ・・・こちらが悪いか（w

えー軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
途上国の子供達も家庭環境、流行、欲求とだいたい一元化していたんで両親が仕事に追われ不在でも
近所の大人たちが世話をやき、近隣の原っぱには子供なりの社会があった。
教師は個人個人を一元化して捕らえ教育する事が可能だったし軍隊式の管理教育でもなんとかなった。
でも現代の子供は家庭環境、流行、欲求なんてバラバラで捕らえ様が無いし
それを満員電車の様な教室に詰め込んでみんな規律を守って仲良くしましょうなんて無理でしょ？
教師の自己満足的にされた評価が子どもを計る唯一無二の物差となってしまい
学校的な価値の物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが推奨されるどころか、
むしろ徹底的に抑圧され、尊厳を貶められる様になった結果
子供達ののストレスは過剰になり教室で異質な存在であると言うだけでいじめが激烈化し自殺者が後を絶えなくなる。

で少人数制、共同学習制という『ゆとり教育』は単純に学童数が減っている訳ではなく
中曽根総理の臨時教育審議会で20年前から考案されていたのが
文部官僚が愚図ってなかなか実行に移されなかっただけの話だったりする。
この流れは世界的にも同じだったんだけど数年前の世界の学力調査で最初に改革を達成したフィンランドが一位となり
日本でも急激に改革が進行しただけの話。

55 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/11(月) 23:35:59 ID:Y8HZVKhk.net ?#

>>54申し訳ないけど余りにも煩雑な文章の為、まとめるといっても完全にはまとめきれなかったわけで。
意に沿わない形になったのはすいませんが、大体はこんなとこじゃないかと。
懲りずに再びまとめてみようか。

途上国の子供たちを取り巻く環境は比較的一元的なものなので、軍隊式の管理教育でもなんとかなった。
しかし国が発展し、先進国となった社会に生きる子供たちを取り巻く環境は多元化しており、軍隊式（一元式）管理教育では
ケアが行き届かない。その為、歪みが生じ自殺者が増えるなど問題が多く出てくるので不利益だ。

こういう事かなぁ。
何度も言っているが自分は、
・満員電車のような教室に詰め込んで〜
・教師の自己満足的にされた評価〜
こういう事を推奨してはいないし、現代社会にはおそらく合わないと思っている。
それにこれは「強制」ってやつでしょ。自分が言っていたのは「矯正」ですよ。意味合いが異なります。
子供たちに多種多様な価値観があることは認めてあげる事も大事ですが、物事には程度やバランスがあります。
そのバランス感覚を養う機会を与えられずに社会に出てきてしまった。もしくは、そこまで到達できずに死んでしまうか、NEET・パラサイト化してしまった。
この負の連鎖が社会を病ましている原因ではないんでしょうか。

自分が言っているのは、「過去の教育法にもう一度日を照らし、有用性が考えられるものは抽出し、現代社会で再現できる形に変換して再生してみるのはどうか？」
という事ですな。けして過去に戻るんじゃないんですよ。

なお、>54再下段部のゆとり教育のところの返信は今回は割愛します。
教育論になってしまったな。。
まあ、「徴兵制」の考え方を自分なりに変換して近い形にまとめたものということで>>1さんには御理解をして頂けたら、、だめ？

56 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 23:58:55 ID:wuM3qlaR.net ?#

>>47　市民社会から隔絶された空間に長期間押し込めるのに反対。

ピストルを持たない交番警察官として、一年間(最初3ヶ月訓練)
勤めるとかなら賛成。

57 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/12(火) 01:12:13 ID:GQCAYNw+.net ?##

>>55
>「過去の教育法にもう一度日を照らし、有用性が考えられるものは抽出し、現代社会で再現できる形に変換して再生してみるのはどうか？」
ごもっともです。
だから20年前に中曽根総理の臨時教育審議会で軍隊式の近代教育を見直し個別指導の武士の教育が見直されたのでしょう。

中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権−模倣と習熟』を読んで」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4254/shibun/shohyo/93-nakamura.html

近代学校教育には二つのモデルがあり、それが軍隊と監獄です。
　例えば準備体操をするときに、整列、気をつけ、前へ倣えとやります。
スイミングクラブで同じように準備体操がありますが、こういうことは一切ありません。
つまり、これは準備体操にとって必要なのではありません。
号令一下、規律正しく集合的に身体を動かしてもらうためにこのような軍隊的な規律が採用されています。
現に、体育の実技の科目の九割以上は軍事教練から借り出したものです。
　同じように、学校教育のスタイル、先生が高い壇上に立って、すべての子供を見渡せる場所に立ちながら教育をするようなメカニズム、
これもそれ以前の教育のシステムにはなかったものであります。
これも、十九世紀のベンサムというイギリスの功利主義者が考えた効率的な監獄監視システム、
つまり、いつ見られているかわからないというふうに思うので囚人たちがびしっとするというシステムの
基本的な応用編であるというふうに考えられています。
　軍隊は、戦いに勝つためにこういう規律が必要です。
監獄あるいは刑務所は、社会的更生のためにこういう規律が必要です。
何度も言いますが、なぜ近代学校教育で軍隊と監獄のメカニズムが採用されたのかと言えば
それは工場労働者を養成するためです。
つまり、近代以降の教育法にもう一度日を照らし有用性が考えられるものは抽出すると
軍隊的な要素は消えると言う事です。

58 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/12(火) 20:04:58 ID:D4g3CG5k.net ?#

>>57中曽根さんの提言によるものからきているのかわかりませんが、ちょうど自分らの頃も
数学が簡単になったり、土曜休暇が段階的に実施になったり、風紀指導が緩和されたりしてた境目の時期ですね。
自分が>>37で言ってた事と余り変わらない気がするんですが。
達成したい目的は同じのようですが、その方法が軍隊教育の位置から発信するのか、更にその前から脈々と通じている教育法の位置から発信するのかの違いということでしょうね。
自分が軍隊教育の中から有用性のあるものを抽出すると言ったのは、おそらく紹介先の
中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権−模倣と習熟』を読んで」
などで語られている事と同義だと思います。

＞近代学校教育で軍隊と監獄のメカニズムが採用された〜
それは、自分も言っていますが、その通りです。だが、これ自体に総じて不要論を投げかけるのは懐疑を感じざるを得ないし、
乱暴な考えだと思います。

＞学校での水泳の授業の整列、気をつけ、倣え
やってないところはやってないような気もしますが、自分とこはやってましたな。
学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
>37の上段で言っている事は軍隊的な要素を持っています。これは必要だからです。
（ここで言う軍隊的とは上段の意味を酌んだ上でのご理解を願います）

自分は色々な仕事を経験していて、今現在はその工場労働者です。
毎朝のチームミーティングでは、皆別に並ぶわけでもなく、適当に円陣を組み比較的フランクな態度で臨んでいます。
タバコを吸っている場合もあります。特に咎める必要が無いからです。
しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。
こういう風に物事を区別して考えて、判断をしているわけです。
軍隊的要素を持った教育が一切必要無いのであれば、こういう判断をすることの学習ができなくはないですか？
ここではやってよい、ここではこうした方が良い、またはだめというバランス感覚ですよ。

まあその、工場労働者が一切必要なければ、そういう教育もまた不要になりますが、
そういうわけにもいきませんからね。彼らが存在するからこそ、資本家は生かされているわけです。
今後不要なのは、こういったバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する労働者であると思います。
自発的な行動能力を持った労働者は今後も欠かせない存在じゃないでしょうか。

「日本人全体が企業家になるような教育を施すべき」というような事を言われてましたが、
どちらかというと、「社会がどのように成り立っているか」を偏る事なく、教える方向に転換していくのが順当であると思いますね。

59 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/13(水) 03:04:44 ID:oiaNfQDG.net ?##

>>58
>しかし、たまにある全体集会では、ヘルメットをかぶらず帽子をかぶり、社服を着てきれいに並んで臨みます。

>今後不要なのは、こういったバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する労働者であると思います。

全体集会自体がバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する体質を維持する目的で行われるんですけど・・・
工場なんかによくあるんだけど個人を日常的な感受性から切り離して会社に従事する歯車に仕立てようとします。
これがうまくいっている会社の社員の既婚率は非常に低かったりします。
会社に従事する歯車である事に疑問を感じないのは「まわりの事、ひいては集団全体の事を考えて行動する」という事が
日本の学校で学ぶ初歩の学習にもなっているからだと思います。
本来の初歩の学習とは自分の言いたい事をハッキリ言える、誰とでも自由にコミュニケーションがとれる様にする事です。
これはが中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権‐模倣と習熟』を読んで」で語られている事であって
軍鯛的な教育とは相容れない物です。
江戸時代における手習塾（寺子屋）や学問塾や藩校の師匠との関係は
制度としてではなく一種の人格的関係としての教える者教えられる者の関係で軍隊的な物とは相容れません。
それ故手習塾における学習法は、個別の学習と指導、そして自学自習である。
また師匠は手本を示すだけで、言葉で教えるのではなく学ぶ者がそれを模倣し習熟する。
個人の試行錯誤が 学力を高める最高の糧となるのである。
つまり、教師は上官であると言う考えを捨て学習する事をサポートしていくのだという考えです。

60 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/13(水) 03:14:34 ID:oiaNfQDG.net ?##

「セサミストリート」では子供に、君は何がしたいのと聞きます。
僕はこれがしたいんだと答えます。それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。
言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
日本では教えられません。

　そして、そうか、君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
言いかえれば、これが相互扶助であり、貢献、コントリビューションです。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないということを学んでもらう。
これが二番目に重要な事になります。

軍隊式だと二番目のみになる。
工場労働者にしても人生を棒に振ってまで会社に従事する人間を育てる様な教育は（ry

私達は言葉を用いて物事をかんがえます。
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術ですが
自分が言いたい事を相手にはっきりと伝えられると言う教育すらされていない所に
軍隊式の教育の問題点があります。

61 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 15:18:38 ID:8TFT23ck.net ?#

やっぱしわがこくの技術でね、無人の兵器をじゃんじゃん作って、
日本の街中で操作するのです。学校で日直とか当番を決めて。
あとゲーセンにただでコーナーを作るとかね。
放課後部活をサボって敵国の兵士を殺すわけ。

民間人を撃っちゃったら罰金とかね。そのへんはちょっと厳しく。

日本人ほどゲームうまい国民いないよー。
アメリカのゲーセンで日本人同士でゲームやってると人だかりができるもん。
絶対勝てるよ。

62 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/13(水) 21:13:56 ID:/8LC2g3B.net ?#

>>59歯車だと思っている人はいつまでも歯車ですよ。
そういう教育は今後不要だと自分も言っています。

以前働いていたベンチャー企業の社長さんがよく言われていたんですが、
「考え方によっては私も歯車の一部だ。だが、それと同時に自由に生きる人間の一人だ」
こういう考え方です。軍隊的なもののあり方も理解し、そうではない生き方も理解する。
これがバランス感覚ですよ。
軍隊的（合理的）教育を完全排除をしたとしても、それはベクトルが逆なだけで、憚りながら偏向したものの考え方かと思いますな。
人間はコンピュータじゃありませんから、相容れない要素を持ったものも、
同時に考え取捨選択する事ができます。

＞本来の初歩の学習とは自分の言いたい事をハッキリ言える、誰とでも自由にコミュニケーションがとれる様にする事です。
その通りです。そう習いましたし。同時に礼儀としてどういう時にはどうといった判断も教わりました。
それを経験則に則って、現在でも、活用をしています。

＞全体集会自体がバランス感覚の無い、盲目的に仕事に従事する体質を維持する目的で行われるんですけど・・・
逆です。理由は上段で述べたとおりです。

＞また師匠は手本を示すだけで、言葉で教えるのではなく学ぶ者がそれを模倣し習熟する。
個人の試行錯誤が 学力を高める最高の糧となるのである。
それも習いました。オリエンテーリングでは先生はただのサポーターです。
避難訓練の時には指導官です。

普通に学校で習っている事じゃないでしょうか？
最近はそういう事がどんどんないがしろになっているのでは、、と思わざるを得ないんですよね。

63 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/13(水) 21:20:57 ID:/8LC2g3B.net ?#

>60＞軍隊式だと二番目のみになる
だから、並行したバランスのいい教育をしたらいいでしょう。
＞工場労働者にしても人生を棒に振ってまで会社に従事する人間を育てる様な教育は（ry
自分らの世代の少し後あたりで最後っぽいです。>>51の最下段で書いた通り。

64 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/13(水) 22:49:57 ID:oiaNfQDG.net ?##

>>62
全体集会自体なんかやるのは日本だけだったような・・・
だいたいこんな事を学校で教えるべきと言う所に問題がある様な気がする。
我々は規律を習ったから全体集会でちゃんとしているのでは無く
お給料を貰うために会社に従事し規律を守る訳で
そのへんの順番に問題があるというのが話の主旨なんだが解るかな？
オリエンテーリングにしてみても自分まずどこでそれをやりたいかという選択肢はあるのだろうか？

まず自分が何をしたいかそ試行錯誤しの為には社会とどう連係をとるのが良いのかという教育と
規律を定めその範囲内でどう試行錯誤するかという軍隊式とは天と地との差がある。

>>63
＞自分らの世代の少し後あたりで最後っぽいです。>>51の最下段で書いた通り。
口先だけだけどね。
企業にしてみればここ5年位でようやく変わってきたが学校や文部省が対応しきれていない。
学校教育は実際現在の15歳の読解力は世界ランキングで落ちてきているし。

まあ徴兵が教育システムとして役に立たないって事でOK?
韓国では徴兵にいくと男の子がおかしくなってしまうと嘆いているし。
チャットでも大学を卒業しても徴兵でみんな馬鹿になって帰ってくると嘆いていた奴がいた。

65 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 02:10:24 ID:dK9GG0Sl.net ?##

まあ男だらけになったらどうなるかってのは
火を見るよりも明らかですからな。

性欲処理がうまく出来ない人もいるわけだし。

人肌恋しくなることもあるわけだし。
血気盛んな若者時代には。

66 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 18:37:22 ID:vPgOEPJV.net ?#

>>65　中高一貫の男子寮とか、どうなってるのか興味ある。
俺、ずっと公立で地元校だから分からない世界なんだけど。

67 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/14(木) 21:39:52 ID:PFqqalZm.net ?#

>>64＞規律を習ったからちゃんとしているわけではなく給料を貰っているから
残念ながら、同じ給料を貰っていてもちゃんとしない、できない子もいます。
まぁお決まりの文句ですが「学校で習わなかったのか？」とな。
＞オリエンテーリングにしても選択肢はあるのか？
選択肢以前にデータが無いわけですから、選択のしようがありません。
学校教育は、一通りのデータを与え、その上で応用を重ねていくものでしょう？
（というか、最終的にはそういう事だと紹介先URLでも触れられていたような）
その中で選択肢が見つかった子には、それなりの対応をとり伸ばしてあげる事が大切でしょうね。
その辺をないがしろにしてしまっているのが、現行教育の問題だと思いますが、
それをそのまま軍隊的要素を持っているのが×とつなげてしまうのは、いささかながら短絡的と感じます。

＞まあ徴兵が教育システムとして役に立たないって事でOK?
そうっすね。一般定義における「徴兵」ではね、、
>40辺りからそれについての事は語ってあるのでループするような事は言いませんが。

＞韓国では徴兵の後男の子がおかしく、、
自分は同級生などに自衛官が数人。関東の知り合いに１人おりますが、別にそのおかしくなどはなってないですな。
>44でもそれに関連した事を書きましたが、国やその制度・精紳などによって左右されるものであり、
同一的なものの見方は出来ないわけです。

因みに、その関東の子などは、自衛隊を辞めた後ゲームの専門学校に通い、今はクリエータです。
軍隊式を一概に×とするなら、こういう人たちは出てこないんですけどね。
学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
やはり、同じように規律・規範を改めて学び、社会活動・生活の一つの糧とするというのが目的。
>44下段で言っていた事に通じます。

68 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 09:08:06 ID:+8HrW7ck.net ?##

>>67
>残念ながら、同じ給料を貰っていてもちゃんとしない、できない子もいます。
論点がずれている。

『だいたいこんな事を学校で教えるべきと言う所に問題がある様な気がする。
我々は規律を習ったから全体集会でちゃんとしているのでは無く
お給料を貰うために会社に従事し規律を守る訳で』
つまり、規律を守る守らないは学校で習う習わないに左右されないと言う事。

>まぁお決まりの文句ですが「学校で習わなかったのか？」とな。
会社での規律を守る私が学校での規律は守っていませんでしたがどうかしましたか？
私だけでなく他の友人もひどい奴は沢山いるが会社での規律は守る。

>>57に書いた
＞例えば準備体操をするときに、整列、気をつけ、前へ倣えとやります。
＞スイミングクラブで同じように準備体操がありますが、こういうことは一切ありません。
これって他の先進国の学校でもやってないような・・・・
>>58
＞学校はスイミングスクールではないと思います。やるときにはやると言う考え方を学ぶ場だと思いますので。
むしろスイミングスクールの方がやるときにはやると言う考え方を学ぶ場ですな（w

69 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 10:00:13 ID:+8HrW7ck.net ?##

>>67
>学校教育は、一通りのデータを与え、その上で応用を重ねていくものでしょう？
これも論点がずれている。

まず自分が何をしたいかそ試行錯誤しの為には社会とどう連係をとるのが良いのかという教育と
規律を定めその範囲内でどう試行錯誤するかという軍隊式とは天と地との差がある。

つまり、データの与え方が全然違うと言う話をしている。

＞その中で選択肢が見つかった子には、
ではなく、誰もが自分で選択し試行錯誤する教育が必要だと言う事。

＞自分は同級生などに自衛官が数人。関東の知り合いに１人おりますが、別にそのおかしくなどはなってないですな。
一定の水準より高くはならないですけどね。
工場に勤務するのは構わないでしょうが営業をやらせるとあまり良い話は聞きませんよ。
特に不動産のパターンはイタイです（w
巷でも誰かの子分という形で治まっているうまく遊べない人たちばかり。
昔勤めていた会社にいた馬鹿女とつきあう男は例外無く皆、自衛官。
しかも、皆その女にだまされている（w

＞学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
＞自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
一番ポピュラーなのは自己啓発セミナー（w
日常的な感受性から切り離し会社へ従事する人間を作り上げる儀式ですな。
きまってミーティングでの研修の体験談では「今では通用しない」という話になる。
修行とは方便なり。

70 ：東京kitty ◆a1GNWHiwwM ：2005/04/15(金) 10:57:27 ID:EyUPPf9N.net ?##

Rick.DQNが何時の間にかヲレよりポイントが下だった点について（＠ｗぷ

71 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 11:46:50 ID:+8HrW7ck.net ?##

>>70
中国や朝鮮の妄動や挑発に乗ってはならない（＠ｗ荒
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112965217/
良スレを建てた効果ですかね？

72 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/15(金) 23:18:31 ID:FnKZ0Kk+.net ?#

>>69＞つまり、データの与え方が全然違うと言う話をしている。
どちらが先であるべきかっていう話ですよね？
>67で書いた通り、先にデータがあるべきで、後で応用していくのが順当な流れでしょう。
１＋１がわからない人間が、どうやって円の面積を計算する事ができるんです？（例えばね）
どう試行錯誤すれば、円の面積を出せるんですか？
１+１がわかって、円の公式を習って、そして最終的に意味を理解できるものでしょう。

＞その中で選択肢が見つかった子には、
ではなく、誰もが自分で選択し試行錯誤する教育が必要だと言う事。
>67上段のオリエンテーリングのくだりのところに理由があります。
ここの言っている意味も含めてご理解ください。

仕事と学校を並立して考えてみましょう。★（仕事）□（学校）
★仕事がだるい（気のせい）からといって度々欠勤するのは良くない事→同僚（会社）に迷惑がかかる→自分自身が困る
□学校がだるいからといって急に休むのは良くない事→勉強がその分遅れる→部活があれば、仲間に迷惑が及ぶ→自分自身が困る
こんな感じかな？

学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
フィードバックというやつですね。
会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
好き勝手な格好をして仕事に行けますか？必ず会社のルールの範囲内で格好を工夫するはずです。
社長であっても、それに基づきます（むしろ社長の方がその自由が無い）
おはようと行ったらおはようという、極自然なものの一つなんですよね。今現在は。今後はわかりませんけど。

＞会社での規律を守る私が学校での規律は守っていませんでしたがどうかしましたか？
自分も守ってませんでしたよ。ですが、自分の中でできる範囲では守ってました。
制服を着てたし、とりあえず授業は受けてた。
最終的に「規則は公共の利益を得る為にある」という事を理解するに至りました。
同時に「そうでない場合はなんらかの行動をとる」という判断力も得ました。
そういう根っこがあるから、応用ができるんですよ。自分で気づいているかいないかは別として。

＞スイミングスクールは。。？
逆ですよぉ。というか言葉遊びです。

73 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 00:04:40 ID:mV/PhFhQ.net ?#

>69＞自衛官は一定の水準よりは高くはならない
完全な偏見ですなぁ。
因みにクリエータは営業職ですよ。プレゼンを行ったり、プログラマなどに適切な説明を行う能力が要求されます。
不動産業はよく知りませんが。地元の人には、パチンコ屋さんのオーナーになった人いますね。
DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
まずは偏見を取り去り、バランスの取れた思考状態で考えてみましょうよ。

＞日常的な感受性から切り離し会社へ従事する人間を作り上げる儀式
偏見ですなぁ。というか大げさです。
数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
精神的・肉体的圧迫感＝洗脳　　は短絡です。
鍛錬や修行の類であり、方便などではありません。

ロバート・キヨアキ氏著「金持ち父さん貧乏父さん」においては、
氏本人は軍隊に所属していた事もありますが、大金持ちになりました。
文意を読むに、「自分は軍隊に居た事で、根っこの部分は鍛えられたと思っている。」とあります。また、
「貧乏父さんを知り、金持ち父さんを知る。この二人の父の価値観を知ったからこそ私は金持ちになれた」ともありました。
自分が言っていた「バランスのとれた思考」に通づるものがあります。
斉藤一人さんの著書においても同様な意見を見ますな。
非常にフランクな軽いノリでの会社形態を目指す反面、やるべきところはきちんとやる。」
という事について色々書かれています。学校で余りそういう事を教えなくなったのがいけないんじゃないかなぁという話もでてましたな。

脱線気味なので軌道修正。
マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義には語れません。
順番についての是非は>72にて。
また、どこからが洗脳で、どこからが教育なのかというものさしは、偏向的に決めてはならないということです。
どちらの意見も理解した上で、折衷案を出していかなければなりません。

74 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 00:08:14 ID:mV/PhFhQ.net ?#

補足：>72-73のレスやアンカーがごっちゃになってしまいました。
>68-69全体へのレスということでお詫びと共にご了承願います。

75 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 08:50:26 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>72
論点がどんどんズレていく・・・・・・・
何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？

軍隊式と普遍的な教育の差異を改めてまとめてみると。

軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。

スーツの件はデタラメだな。
何故そのルールがあるか基本であるかホリエモンが別なのか説明が出来ないでしょう。
ルールがあるからでは無く演出としてスーツを着る。
日常的な感覚から逸脱し企業戦士になると言う演出と他者に対しての信頼性のアピール。
ホリエモンはそこを逆手に取ってスーツに頼らないで実力主義でアタックするという演出。

「個人の自由には自由にならない社会的前提（ルール）が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

76 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 09:26:27 ID:K0ij1fDQ.net ?##

まあ簡単に言うとルールを守る事を学んだからルールを守るのでは無くルールは提示された選択肢に過ぎない。
その共同体に帰属意識を持つからこそルールを選択する事によって受け入れられようとするだけである。
「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」と言う事。
又、規則を教えると言う事とその場の空気をを読める様になるように教育すると言う事は別。
規則を守らない人間のパターンはこれくらいかな？
1.別に受け入れてもらおうと思わない人　2.規則を知らない人　3規則を守らなければならない実感が無い人
4.規則から意図的に一歩踏み外し自分をアピールする人　5.規則と現実社会とのギャップにあきれる人

【行為への集中／予期への集中】
■Ｆ１のモナコ・グランプリの予選前日（木曜日）にモナコ王室が主催するパーティが開
かれます。日本国内ではしばしば「タキシードの着用が原則なのに、日本の記者がフィッ
シュマン・ジャケットを着用したまま参加するのはミットモナイ」と非難されます。
■しかし厳密には的外れです。例えばアップル・コンピュータの創業者スティーブ・ジョブ
ズであればＴシャツとジーパンで現れるかも知れません。それでもいいのです。なぜなら、
皆の期待を熟知した上で「ワザと外す」ことも、社交術の正攻法だからです。
■パーティのゲームを弁えた上で「ワザと外し」たことをプレゼンテーションできれば、
私は自分がパーティに参加するだけの器量を持った存在であることを示し、パーティの参
加者たちを受け入れる（ゲームをする）意思があることを示すことができるのです。
■社交術の伝統を欠いた日本人が、相手の期待に合致しているかというレベルと、相手の
期待を踏まえているか（合致した行為をなし「うる」か）というレベルとを、区別できな
いことは、日本人の「ナンパ下手」にも関係します。
■日本人は直接に相手の期待に沿おう（喜ばせよう）として、期待に沿えない可能性に脅
えます。社交術の伝統では間接性がポイントです。服装や家具や調度をほめることで、相
手を直接喜ばせるよりむしろ自分に相手を喜ばせる器量があることを示そうとします。
■器量があるところを相手に示せれば社交術としては成功で、その上で相手が自分を受け
入れるかどうかはもはや相手の問題だというのが、西欧流の誘惑（ナンパ）です。だから
相手がなびくかどうかに一喜一憂してビビる必要を免除されるのです。
■これらの例に明らかですが、相手の予期を踏まえたとしても、私の行為は本来偶発的で
す。同じく、私の予期を踏まえたとしても、相手の行為は本来偶発的です。私たちはこれ
ら偶発性に混乱したりしません。私たちの注意が、行為でなく予期に集中するからです。
■さて、第八回で述べたように、偶発性が残ったままで前に進めるのは「信頼」によりま
す。ところが第九回（前回）で述べたように、予期破りに満ちた複雑な社会システムにお
ける信頼は、予期破りを想像したこともないという自明性によっては調達できません。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=35&catid=7

マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
マインドコントロール＝洗脳ではありません。
論点ははつかみ取らせる教育か>>51で書いた詰め込む軍隊式かという所です。
軍隊の」教育全体を批判している訳では無いので普遍的な部分は軍隊も同じだぞと主張しても無意味です。
そうそう、少人数制にはクラス担任どころか学級自体存在しません。

77 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 10:29:38 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>73
>DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所を否定できない。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
軍人であろうとプレゼンを行ったり、適切な説明を行う能力が要求されるのは当然の事。
状況を報告できない様じゃあこまるでしょ。
只、独創的かどうかというとどうかな？
ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。

＞数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
＞北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
雇用者はそれを期待している。
ちなみに社会からの断絶＋精神的・肉体的圧迫＝洗脳

軍隊式の教育は、個性を奪い、個人を集団に取り込む技術です。
たしかに教育においても、社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることは重要です。
しかし、それでも教育の第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
個人を尊重され、人格の完成するからこそ社会に貢献できる人物が育つとも言えます。

工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
これと同じ事を学校でやるべきかと言うとNOです。
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした
指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも
学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。

78 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 10:32:05 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>76のアンカーが間違っていた。
51では無く>>54です。

79 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 19:36:30 ID:1WuYBrYX.net ?#

>>75＞何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？
ＤＱＮ氏の>64の書き込みに、「そのへんの順番に問題があるというのが話の主旨なんだが解るかな？ 」
と書かれてますが違うんですか？言っている事のニュアンスが変わってしまっているんですけど。

＞軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
離脱させる必要は無いし、そういう教育は不要と>40以降で言ってきました。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。
その通りですが。「普遍的な教育」の中に、いわゆるその、軍隊式と言われる要素を持ったものは含まれているものかと。
それら一切を排除するという事は、普遍的な教育の意味を成さないですな。

＞スーツの件
演出ですけど。我々は人と付き合うにあたって、ときに他の人に合わせないといけない事は多々あります。
何千人、何万人の社員を抱える社長なら更に制約が強くなりますね。
その社員達の飯を食わせる為に社長はあるんですからな。

＞だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
最初に混沌があって、人が集まり規則ができて秩序ができました。
サルの群れでも、ライオンの群れでもそうでしょう。誤解されたのならすいませんけど。

＞他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
＞他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
その通りですな。特に異論はありません。

＞個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
＞環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
＞お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。
そうですね。概ね異論はありません。
だから自分は偏向していると思うところを指摘し、理解を求めるわけです。
そして、どこかで妥協点を探るんですよね。
ただし、束縛・強制についてですが、その意味に含まれる行為の範疇がどうなっているかが異なるので意見として同調できないわけですよ。
修行や鍛錬といった捉え方でも良いと>44でも言ってるんですけどね。方便でも無いです。
これまでは、抽象論具体論まぜこぜで語ってきた感じですが、具体論のみにシフトした方が、より争点が明確になりそうですな。

80 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 20:39:20 ID:1WuYBrYX.net ?#

＞論点ははつかみ取らせる教育か>>56で書いた詰め込む軍隊式かという所です
ですから、掴み取らせる為には、根っこが無くては掴み取る事ができないと言っています。
１〜１０まで詰め込む教育は今後はだめでしょう。しかしながら、０では何も学べません。
１ではどうだろうか、或いは２か、３か。それの割合がどの程度であれば良いのかが課題という事でしょうな。
>79後半がそれにあたります。

＞「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」
違いがよくわかりませんな。
＞規則を教えると言う事とその場の空気を読める様になるように教育すると言う事
違いの説明なんでしょうが、「違い」という認識自体がちょっと変ですね。
>72上段で語っている事ですが、順当なものだと言っています。

＞マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
同義ではない事を>40以降で語ってきました。
＞マインドコントロール＝洗脳ではありません。
言葉遊びです。

＞只、独創的かどうかというとどうかな？
＞ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
＞感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
ゲームクリエイターじゃなくても、普通の会社員でもいいんですよ。社内の基本事務をこなしつつも、新企画を練りプレゼンするという職場は
沢山あるでしょう。何を根拠に感情が介入する環境じゃ無いと言われているのでしょうか。。
独創性は、その人のセンスですからね。自衛隊＝独創性無い人とかはでたらめな物言いです。
ディレクタとかそういう立場ですから、それぞれの現場の基本を知っている必要があるし、「知る必要がある」という認識をもとに社内で行動をとらなければならない
という性質を持っています。基本と応用を兼ねているわけです。
（まあ、職場・職種の事情により左右されますが）

＞パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。
自分は働いた経験があるのもありまして、言わせてもらいますが、間違いです。店長・主任には店の利益を継続して生み出す高い能力が要求されます。
理論だけでなく、臨機応変な対応を要求される事も多々あります。オーナーはそれを越えて所有者なわけですよ。
社員・アルバイトに置いても実力・スキルが要求されます。
台が故障したときにどの程度まで修理できるか、お客様に楽しんで頂ける雰囲気作りを提供できるか。
人間対人間の仕事ですからね。お客さんの求めるものを提供するには、一定のガイドラインも必要であり、それとは別の柔軟性も必要なんですよ。
社会的基準値（軍隊的なスキル）も必要であり、人間的、個性的キャラクターもまた求められています。
>76中段に例え話が載ってますが、有用な場合もあるでしょうが、全てに共通して有用であるとの見方をすることはできません。

＞雇用者はそれを期待している。
思い込みすぎというか、怖がりすぎだと思います。その程度で揺らぐような個を持ってるわけじゃないでしょう？

＞工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
＞個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
思い込みすぎですね。今時はそういうところは少ないです。>64で自身で言われてますね。

＞指導の弾力化がいっそう進み〜
一方で指導の軟力化、だらけ教育とも言われてますなあ。
＞たとえば学級崩壊〜
じぶんらの世代でも同じような事はやってましたな。（10〜20年程度前）
今、シフトしつつあるわけではなさそうですが。
だらけ教育と言われるように、過剰ではないかとの論もある程です。
実態を詳しく調べたわけではありませんが、
子供の権利やらなんやら肯定するのは大事でしょうが、肯定を口実になんでもかんでも認めてしまってるんじゃ？
いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
過去の教育法にも歪があるでしょうが、現行の流れにシフトし過ぎるのもまた歪を生みますね。
何度目かになりますが、バランスが要ると思いますね。

81 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 23:25:36 ID:YayVDEtf.net ?##

>>40
どうもマインドコントロールの意味が解ってないようで。
社会自体がマインドコントロールの総体である訳で
社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることはマインドコントロールです。

ゲームクリエイター、普通の会社員、パチンコ屋の話はやっぱり軍隊式。
不動産の場合土地の売買等でおじいさんやおばあさんと交渉する様に
必ずしも合理的に物事が進まない物とは明らかに違います。

＞思い込みすぎですね。今時はそういうところは少ないです。>64で自身で言われてますね。
明らかに「個性を奪う」を「完全に個性を奪う」と過剰に捕らえている。

＞いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
ようやく論点にもどった・・・・・・
これは明らかに間違いである事は>>50に書きました。
現行の流れはフィンランドでの成功例がある為に加速化した物です。
ttp://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/finland.htm
そういった自信から徴兵が引きこもりの処方箋にならないと言う事を公表できたと思います。
ttp://x51.org/x/04/08/0427.php
普通はプライドから軍の教育の不完全性は公表しないですからね。

軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
学校教育では第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
個人が尊重されないと言う状態とは何かと言えば。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時
アノミー（何をしたら良いか解らない状態）が生じ無規範になる。
今までの学校の共同生活は社会にでてから宗教や自衛隊等に入らない限り体験しない様な異質な物で
実社会で生活するためのの経験値が伸びません。
社会にでてから自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産しています。
責任をとることを覚えさせるためには、あるいは覚え学んでもらうためには
自由に振る舞って、自由に振る舞った帰結を自分で、つまり、しりをぬぐうといいますが
自分で処理してもらう、そういう訓練が必要です。
自分が不快な状態にあるとすれば、周りが悪いというよりも、まず、自分の選び方が悪かったのじゃないか
自分の試行錯誤に問題があるのじゃないかと自分に引きつけて責任をとる
つまり自分でやり直すという態度が実は責任のある態度に結びついていくわけです。
そして、そのように振る舞う人間が社会の中に大勢いるときに、我がまま、つまりわがままのままでは
自分のやりたいことも実現できないし環境が不快になる。
だから、いろいろな異なる人間たちと共生するためのルールや想像力が必要だと学んでいくわけです。
これは、単なる協調性教育とは違います。
協調性よりも重要なこととして自己決定やインディペンデンシーがあるという
日本以外の先進国がすべてとっている態度があるわけです。

82 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 23:31:44 ID:1WuYBrYX.net ?#

今回はネトラジにてあれこれまとめてみますわ。
その上で、また色々書きます。

83 ： ◆....v9gT9. ：2005/04/16(土) 23:55:23 ID:iI6orUiF.net ?#

はい。わかりました。がんばります。

斜め読みだとラジオに追いつかない

84 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 02:47:26 ID:klhg1fZN.net ?##

>>81
まあでも。日本は日本独自のやりかたがあると思います。
治安の維持を強調するのはやはり「威力」ですから。

是非とも日本は「最強の二番手」で在り続けて欲しいですね。
只単に。先進国の猿真似をするのではなく。

徴兵制に関しては。希望すれば体験できる程度でいいかと思います。
血気盛んな個人もいますし。選択肢を拡げる意味では中学・高校から
「辞退可能な体験コース」なんてのもあってもいいかもしれませんね。
むしろ。サバイバルゲーム感覚で。

擬似リアルな環境は都市部には少ないですし。

85 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/17(日) 03:24:09 ID:an/lAeRX.net ?##

>>84
>まあでも。日本は日本独自のやりかたがあると思います。
元々>>81で書いた物は日本独自のやりかたです。
中村春作「辻本雅史著『「学び」の復権‐模倣と習熟』を読んで」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/4254/shibun/shohyo/93-nakamura.html

全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とする様な
徴兵や軍隊式の教育が良いとか言う香具師は自由に振る舞った帰結を自分で処理する様なリアルな環境から退行して
自分が不快な状態になった場合に自分が悪いというよりも、社会に問題があるのでは無いかと考える
脆弱な精神の現れだとしか思えない。
それ故に選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという「不全感」に悩み
能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──
環境に退却しがちにっていると。
例えば、生きづらさを抱えた人々が宗教教団に入る場合に
「革命」や「世直し」、「出家」や「世捨て」、「修行」や「自己修養」を提供するという売り文句に釣られる様に。

海 ◆Kveoxyl9REの話は仕事による「役割とマニュアル」による人間関係について語っても
「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションや関係性について一切触れようとしない。
企業が生き残る為に優秀なエリートを選抜するために「仕事での自己実現」が可能だと思い込んで
競争する若者をそちら方向に煽る為の方便以外喋ろうとしない。
徴兵や軍隊式の教育を支持する愚直であると言う事を良しとする輩はこういう話が苦手だからだ。

86 ： ◆....v9gT9. ：2005/04/17(日) 03:29:14 ID:PMy1myMh.net ?#

RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw氏の言う事も海 ◆Kveoxyl9RE氏の言う事も大差ない様に思えるんだが。。。

87 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/17(日) 03:32:49 ID:an/lAeRX.net ?##

>>86
>大差ない様に思えるんだが。。。
その差異を明確に出来ないんで議論が拡散したんだよな・・・

88 ： ◆....v9gT9. ：2005/04/17(日) 03:38:56 ID:PMy1myMh.net ?#

RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw氏の方はメンタル面を重視、
海 ◆Kveoxyl9RE氏は実務（上手い言葉がみつからない）重視つー印象。

それくらいの違い？？

89 ： ◆....v9gT9. ：2005/04/17(日) 03:49:42 ID:PMy1myMh.net ?#

スカイプしてみるか
ＰＣの性能追いつくか不安だが。

90 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/17(日) 04:05:09 ID:an/lAeRX.net ?##

海 ?Kveoxyl9REは規則を重視。
規則を重視すると過剰になりがちになったり試行錯誤が疎外されたりする。
バランスが大切だと言うが流動化している社会ではバランスを取るどころか現状把握もままならない。
そのための処方箋として自由とその平等を原則に集団を放任して秩序を学び取ってもらうか
日常的な感受性から離脱させて全員をマインドコントロールし全員を一元化するかという物がある。
日常的な感受性から隔離されると「仕事での自己実現」が可能だと思い込んで
そちら方向に煽る様な話しかできなくなるんだよな。
ゲームクリエイター、普通の会社員、パチンコ屋の話が軍隊式だと書いたのはそういう訳。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所には触れようとしない。
軍人っていうのは愚直で無いと勤まらない。
逆を言うと「仕事での自己実現」が可能だと思い込む愚直であるが故に実力を発揮できる
仕事に転職すると出世できる可能性は大きい。
只そういう現場では社会から隔離されるので既婚率が非常に低い。
パチンコ屋なんか普通の感受性では空しくなってしまうので勤まりません。

91 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/17(日) 04:06:24 ID:an/lAeRX.net ?##

海 ?Kveoxyl9REは規律を重視だった。

92 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/17(日) 13:38:27 ID:JLT5Stt6.net ?#

規律も規則も大してかわりゃしないよ・・
何がわからないから、こう説明してほしいという具体的名な事を言わないから、話が前に進まずにループするわけで。
今まで散々言ってきたことを>>90で全てご破算にされて、物事を決めつけられてもなぁ。。
偏見・誤解以外の何者でもないというんですかな。
>40以降にほぼ全て回答が用意されているので、再度読み直される事をお願い。
それで、判らないことが出てきたら、具体的に何がどうわからないかを聞いてくれれば答えます。
決め付けでは議論は進化しませんよ。バランスのとれた思考で物事は考えましょう。

93 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/18(月) 00:12:16 ID:DFBREfet.net ?##

>>90
多分オタク的な人種のことなんだろうな。貴方が卑下しているのは。

独自の世界観に引きこもり、違う世界（観念）を拒絶する領域が大きい。（精神世界に於いて）
つまり「入り口の狭い人種」なわけだ。
入り口が狭いから直に他人を卑下するし、自分達を守るのに必死になる。

補足：その感情(排他的感情）「自体」は間違いではないが、
　　　 その感情(排他的感情）を「前面に出すこと」は社会通念上間違い。

まあ多分、貴方の経験則から、そういった結論に至ったんでしょうが。
もうちょっと棘を抜いたほうが良いです。
棘を持った人間に触れるときは、無意識に手袋（心の壁）を創り出してしまうもんですから人間は。
ここで吐露する分には差し障りはありませんが。

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/18(月) 00:18:02 ID:DFBREfet.net ?##

ちなみにＩＱとかで女を「測る」のは失礼ですよ。
貴方もＩＱとかＥＱとかＰＱで相手を選んでいる訳じゃないでしょう？

「好きになった」から付き合う。恋愛する。結婚する。
そうあってほしいもんです。政略結婚やらお見合い結婚で不幸になるのは結局子供ですから。

ありのままの自分を磨いて欲しいですね。
一生演技し続けるなんて、そんな悲しい人生は送って欲しくないです。

「同じ」人間として。切に願います。

95 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 22:55:38 ID:Hy276cUS.net ?##

>>92
＞>40以降にほぼ全て回答が用意されているので、再度読み直される事をお願い
それこそ海 ◆Kveoxyl9REの思い込みの範疇をでていない。
殆ど論破したけどバカバカしくてスルーした所をちゃんと書いてみようか？
>>40
>非常に辛い場所だったという話は聞き及んでいるよ。
>「だがま、人間として鍛えられるのは確か」というのが彼の言葉だった。

>>44
＞軍隊とか強制とか考えるからネガティブな論になってしまいがちだけども、
＞「修行」と捉えたらどうだろうか。

人間として鍛えられる又は修行するというのは人間社会内で自由に振る舞って
自由に振る舞った帰結を自分で処理してもらうという訓練が必要です。
彼は兵士として鍛えられたに過ぎない。

根拠：イリーチェの脱学校論
インターネット中毒の若者は兵役免除
ttp://x51.org/x/04/08/0427.php

96 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 23:06:42 ID:Hy276cUS.net ?##

>>62
＞>>59歯車だと思っている人はいつまでも歯車ですよ。
真っ当な人間は人生の中で殆どの時間を会社で費やし記憶のほとんどが仕事の物である。
それを取ったら何が残るか？
日々の忙しさに追われ「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションが
希薄になるのは近代社会にとって当然の事。
更に義務教育による無意味で過剰な集団生活による異常な同調圧力によって
幼少時から既に「善意と自発性」が原理となる生活世界でのコミュニケーションから隔離されていたりする罠。
マニュアルと教師に従い自宅でテレビを見てマスコミとかがもてはやす話題を喋ってさえいれば
アイデンティティの危機なんて無く社会性を得るためにサバイバルする必要も無い
すでに何もかも持ち、そのことによって何もかも持つことを諦めなければならない、あらかじめ失われた少年時代。
その延長線上にある会社と自宅を往復するだけの平坦で退屈な日常。


生臭さを含めた濃密なコミュニケーション空間は夫婦間や恋愛くらいにしか存在しない。
歯車だと自覚できるならまだ人間臭さというか日常的感受性が残っていると言える。

私たちは拝金主義から卒業できるか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

97 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 23:15:10 ID:Hy276cUS.net ?##

>>72
＞学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
＞フィードバックというやつですね。
＞会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
＞なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
省略
＞制服を着てたし、とりあえず授業は受けてた。
＞最終的に「規則は公共の利益を得る為にある」という事を理解するに至りました。
＞同時に「そうでない場合はなんらかの行動をとる」という判断力も得ました。
＞そういう根っこがあるから、応用ができるんですよ。自分で気づいているかいないかは別として。
大嘘。
学校生活で制服を義務付けられているからこそ自分の服装に対して相手がどう感じるかという
試行錯誤をするような貴重な時間を失いTPOに合わせたり外したりする様な着こなしが出来なくなる。
だからといっていきなり規制解除すれば無関係な人間に不自然な集団生活を強要している状態
サバイバルする必要もないが、雑誌やテレビでもてはやす流行に流されファッションに対する差別や
現に存在する過剰なガングロ等の競争意識が芽生える。
子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして学級を解体し
過剰な同調圧力をガス抜きし他人は他人、自分は自分と考えられる自由な試行錯誤が出来る空間を築く必要がある。
スーツはサラリーマンとしてのTPOに合わせていると言うより迷わなくて良い環境に退却しているに過ぎない。
そこに公共性があるのか？と問えば同じ企業戦士であるという共同性の確認があるだけで公共性はない。
電力消費のピークを迎える真夏期に体感温度を上げるスーツはエアコンの電力の消費を大きくする公害である。

98 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 23:16:10 ID:Hy276cUS.net ?##

>>67
＞＞学校の教師や企業などでは、自衛隊に数週間行き、研修を受けるようなところもあるようです。
＞自衛隊じゃなかったら、お寺に行く所もあるようです。
>>73
＞偏見ですなぁ。というか大げさです。
＞数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
＞北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
＞精神的・肉体的圧迫感＝洗脳　　は短絡です。
＞鍛錬や修行の類であり、方便などではありません。
何の為の鍛錬や修行か？何を鍛えようとしているのか？
達成しようとする目的が社会からズレている上に短期間じゃあ効果がない。
早い話が雇用者の自己満足以外の何ものでも無い。

>>92
＞それで、判らないことが出てきたら、具体的に何がどうわからないかを聞いてくれれば答えます。
規則や規律によって規制される事で行う修行って何だよ。
むしろ、修行が阻まれるんじゃないのか？
能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──
環境に退却しているに主義ないのでは無いのか？

99 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/21(木) 00:01:15 ID:+TeFmPGp.net ?#

何がどうわからないのか「具体的に」と言ったにも関わらず相変わらずの抽象論ですな。
複数レスにまたがるレスを恣意的な解釈で捻じ曲げられても、、
だから、具体的にわからないところを書いて捻じ曲がらないようにしましょうと言ってるんですけど。。
なんともはや。

辛うじてできそうなところを、、具体論が提示されていないので、抽象論でいってみましょうか。
＞規則や規律によって規制される事で行う修行って何だよ。
そんな事は言ってません。どうしてそうなるのか、、
修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
順番がまるで逆ですよ。
DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ　る現状を全否定してるんでしょ？

＞能力や原則を欠いた自分自身を正当化し選択肢の多い環境から選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──
＞環境に退却しているに主義ないのでは無いのか？
世の中思い通りばかりには行かないという現実があります。それは一介の国民でも、総理大臣でも同じです。
これまでは価値が偏ってきていたかもしれません、それにより選択肢を奪われてきていたかもしれません。
ゆえに迷わずにすみます。逆を言うと、逆方向では迷ってしまうわけですよ。
誰かが道標を出さなければならない事も多数あります。
我々が存在できるのは、国という集合体があるからです。世の中が迷った人たちで溢れかえれば、その存在は瓦解します。
同時に迷わずに突き進んだ人達もその流れに呑まれてしまいます。
今後は偏っていたと思われるバランスを中庸な流れに変えて行くことが肝要となってくるでしょう。
ＤＱＮ氏の主張を受け入れるならば、バランスが逆方向に倒れるだけで、何の解決にもなりませんな。

もうひとつ。DQN氏は自身で考える理想の人間達を今後育成させたいと考えているわけですよね？
しかし、ちょっと考えて見てください。
（職業差別、バカ女発言、論理破壊、）
軽くとってもこれだけの不適切発言。
「論破」と言われるが、客観的評価として効果を発する言葉なわけで。自身で使っちゃう人にその正当性は無い。
バカバカしくてスルーする事は自分も沢山ありましたよ。
しかしながら、>90では自分がスルーされた事には文句と。矛盾行為。
こういった不適切発言を繰り返す御仁が言えた話ですかね。
中庸な考えを持ち、相対的な価値観を持ち使いこなす人間が必要ではなかろうか？

以下、上記の不足分を補う為に、
http://hot-server.bglb.jp/up/src/up1866.zip.html
比較的細かいところを語ったmp3を入れときました。

100 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/21(木) 22:37:45 ID:fd0qmyXA.net ?##

＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させ、それによる選択肢を多く提供するのが良いと言っているわけで。
＞順番がまるで逆ですよ。
＞DQN氏的には、＞修行・教育・訓練・研修などにより社会生活における基本や根っこを形成させる現状を全否定してるんでしょ？
スゲー、論点が完全にズレている・・・・・・
それじゃあ俺が『少人数制・共同学習制』も否定している事になる。
論点は抽象的に言えば誰かが道標を出さなければならない事も多数あるが『個性重視か一元化重視か』と言う事だけ。
っていうか『現状』って何だよ。
今はどこの学校も実験的に少人数制を導入して試行錯誤しているのが『現状』であって節目の時代なんだが。

>>81に書いたが
軍隊と言う所は全ての人間が一つの目標に対して取り組み、連帯が維持される事が第一とされる訳だし
兵隊も国家や国民に貢献するという一つの役割意識を持っている訳だから全員を一元化して捕らえ
上官の言う事を聞き規律を守り任務を遂行する事を第一として教育する事は当然だしそれで成り立つ。
制服、全体集会、体育の号令と整列、30〜40人位の集団生活等、今までの学校教育のシステムに反映されていた。
これは>>77に書いた
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。
実例を挙げると愛知県犬山市が有名。
ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mrym/sugie.html

これが現状。
教師にしても自衛隊や寺での研修をに体験させようという話なんて聞かない。
塾の講師から生徒の心を引き付けるテクニックについてレクチャーを受けるというのなら聞く。