日本も徴兵制を実施すべきか否か？

1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 07:12:14 ID:3Y87zjIX.net ?

とりあえずヒッキーは減る(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

71 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 11:46:50 ID:+8HrW7ck.net ?##

>>70
中国や朝鮮の妄動や挑発に乗ってはならない（＠ｗ荒
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112965217/
良スレを建てた効果ですかね？

72 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/15(金) 23:18:31 ID:FnKZ0Kk+.net ?#

>>69＞つまり、データの与え方が全然違うと言う話をしている。
どちらが先であるべきかっていう話ですよね？
>67で書いた通り、先にデータがあるべきで、後で応用していくのが順当な流れでしょう。
１＋１がわからない人間が、どうやって円の面積を計算する事ができるんです？（例えばね）
どう試行錯誤すれば、円の面積を出せるんですか？
１+１がわかって、円の公式を習って、そして最終的に意味を理解できるものでしょう。

＞その中で選択肢が見つかった子には、
ではなく、誰もが自分で選択し試行錯誤する教育が必要だと言う事。
>67上段のオリエンテーリングのくだりのところに理由があります。
ここの言っている意味も含めてご理解ください。

仕事と学校を並立して考えてみましょう。★（仕事）□（学校）
★仕事がだるい（気のせい）からといって度々欠勤するのは良くない事→同僚（会社）に迷惑がかかる→自分自身が困る
□学校がだるいからといって急に休むのは良くない事→勉強がその分遅れる→部活があれば、仲間に迷惑が及ぶ→自分自身が困る
こんな感じかな？

学校で習った・実感があったからこそ、これは「やって良い事」、これは「良くない事」の判断ができるわけです。
フィードバックというやつですね。
会社員はスーツを着ますし、会社の社長もスーツを着てますね（堀衛門は別ねｗ）
なんで着るかって。現代社会の礼服であり、基本であるからです。
好き勝手な格好をして仕事に行けますか？必ず会社のルールの範囲内で格好を工夫するはずです。
社長であっても、それに基づきます（むしろ社長の方がその自由が無い）
おはようと行ったらおはようという、極自然なものの一つなんですよね。今現在は。今後はわかりませんけど。

＞会社での規律を守る私が学校での規律は守っていませんでしたがどうかしましたか？
自分も守ってませんでしたよ。ですが、自分の中でできる範囲では守ってました。
制服を着てたし、とりあえず授業は受けてた。
最終的に「規則は公共の利益を得る為にある」という事を理解するに至りました。
同時に「そうでない場合はなんらかの行動をとる」という判断力も得ました。
そういう根っこがあるから、応用ができるんですよ。自分で気づいているかいないかは別として。

＞スイミングスクールは。。？
逆ですよぉ。というか言葉遊びです。

73 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 00:04:40 ID:mV/PhFhQ.net ?#

>69＞自衛官は一定の水準よりは高くはならない
完全な偏見ですなぁ。
因みにクリエータは営業職ですよ。プレゼンを行ったり、プログラマなどに適切な説明を行う能力が要求されます。
不動産業はよく知りませんが。地元の人には、パチンコ屋さんのオーナーになった人いますね。
DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
まずは偏見を取り去り、バランスの取れた思考状態で考えてみましょうよ。

＞日常的な感受性から切り離し会社へ従事する人間を作り上げる儀式
偏見ですなぁ。というか大げさです。
数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
精神的・肉体的圧迫感＝洗脳　　は短絡です。
鍛錬や修行の類であり、方便などではありません。

ロバート・キヨアキ氏著「金持ち父さん貧乏父さん」においては、
氏本人は軍隊に所属していた事もありますが、大金持ちになりました。
文意を読むに、「自分は軍隊に居た事で、根っこの部分は鍛えられたと思っている。」とあります。また、
「貧乏父さんを知り、金持ち父さんを知る。この二人の父の価値観を知ったからこそ私は金持ちになれた」ともありました。
自分が言っていた「バランスのとれた思考」に通づるものがあります。
斉藤一人さんの著書においても同様な意見を見ますな。
非常にフランクな軽いノリでの会社形態を目指す反面、やるべきところはきちんとやる。」
という事について色々書かれています。学校で余りそういう事を教えなくなったのがいけないんじゃないかなぁという話もでてましたな。

脱線気味なので軌道修正。
マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義には語れません。
順番についての是非は>72にて。
また、どこからが洗脳で、どこからが教育なのかというものさしは、偏向的に決めてはならないということです。
どちらの意見も理解した上で、折衷案を出していかなければなりません。

74 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 00:08:14 ID:mV/PhFhQ.net ?#

補足：>72-73のレスやアンカーがごっちゃになってしまいました。
>68-69全体へのレスということでお詫びと共にご了承願います。

75 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 08:50:26 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>72
論点がどんどんズレていく・・・・・・・
何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？

軍隊式と普遍的な教育の差異を改めてまとめてみると。

軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。

スーツの件はデタラメだな。
何故そのルールがあるか基本であるかホリエモンが別なのか説明が出来ないでしょう。
ルールがあるからでは無く演出としてスーツを着る。
日常的な感覚から逸脱し企業戦士になると言う演出と他者に対しての信頼性のアピール。
ホリエモンはそこを逆手に取ってスーツに頼らないで実力主義でアタックするという演出。

「個人の自由には自由にならない社会的前提（ルール）が存在する」という認識は非常に幼稚です。
だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

76 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 09:26:27 ID:K0ij1fDQ.net ?##

まあ簡単に言うとルールを守る事を学んだからルールを守るのでは無くルールは提示された選択肢に過ぎない。
その共同体に帰属意識を持つからこそルールを選択する事によって受け入れられようとするだけである。
「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」と言う事。
又、規則を教えると言う事とその場の空気をを読める様になるように教育すると言う事は別。
規則を守らない人間のパターンはこれくらいかな？
1.別に受け入れてもらおうと思わない人　2.規則を知らない人　3規則を守らなければならない実感が無い人
4.規則から意図的に一歩踏み外し自分をアピールする人　5.規則と現実社会とのギャップにあきれる人

【行為への集中／予期への集中】
■Ｆ１のモナコ・グランプリの予選前日（木曜日）にモナコ王室が主催するパーティが開
かれます。日本国内ではしばしば「タキシードの着用が原則なのに、日本の記者がフィッ
シュマン・ジャケットを着用したまま参加するのはミットモナイ」と非難されます。
■しかし厳密には的外れです。例えばアップル・コンピュータの創業者スティーブ・ジョブ
ズであればＴシャツとジーパンで現れるかも知れません。それでもいいのです。なぜなら、
皆の期待を熟知した上で「ワザと外す」ことも、社交術の正攻法だからです。
■パーティのゲームを弁えた上で「ワザと外し」たことをプレゼンテーションできれば、
私は自分がパーティに参加するだけの器量を持った存在であることを示し、パーティの参
加者たちを受け入れる（ゲームをする）意思があることを示すことができるのです。
■社交術の伝統を欠いた日本人が、相手の期待に合致しているかというレベルと、相手の
期待を踏まえているか（合致した行為をなし「うる」か）というレベルとを、区別できな
いことは、日本人の「ナンパ下手」にも関係します。
■日本人は直接に相手の期待に沿おう（喜ばせよう）として、期待に沿えない可能性に脅
えます。社交術の伝統では間接性がポイントです。服装や家具や調度をほめることで、相
手を直接喜ばせるよりむしろ自分に相手を喜ばせる器量があることを示そうとします。
■器量があるところを相手に示せれば社交術としては成功で、その上で相手が自分を受け
入れるかどうかはもはや相手の問題だというのが、西欧流の誘惑（ナンパ）です。だから
相手がなびくかどうかに一喜一憂してビビる必要を免除されるのです。
■これらの例に明らかですが、相手の予期を踏まえたとしても、私の行為は本来偶発的で
す。同じく、私の予期を踏まえたとしても、相手の行為は本来偶発的です。私たちはこれ
ら偶発性に混乱したりしません。私たちの注意が、行為でなく予期に集中するからです。
■さて、第八回で述べたように、偶発性が残ったままで前に進めるのは「信頼」によりま
す。ところが第九回（前回）で述べたように、予期破りに満ちた複雑な社会システムにお
ける信頼は、予期破りを想像したこともないという自明性によっては調達できません。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=35&catid=7

マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
マインドコントロール＝洗脳ではありません。
論点ははつかみ取らせる教育か>>51で書いた詰め込む軍隊式かという所です。
軍隊の」教育全体を批判している訳では無いので普遍的な部分は軍隊も同じだぞと主張しても無意味です。
そうそう、少人数制にはクラス担任どころか学級自体存在しません。

77 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 10:29:38 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>73
>DQN氏はだめな自衛官さんに沢山会ってしまったのでしょうが、だから×と言う考えはてんで間違いです。
馬鹿女のつきあう男が例外なく自衛官と言う所を否定できない。
「だめ」というより基本的に「愚直」ですな。
軍人であろうとプレゼンを行ったり、適切な説明を行う能力が要求されるのは当然の事。
状況を報告できない様じゃあこまるでしょ。
只、独創的かどうかというとどうかな？
ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。

＞数週間程度の研修で精紳が日常的な感覚から切り離され、洗脳されると。
＞北の国じゃあるまいし。人間を塗り替えられるようなもんではありませんよ。
雇用者はそれを期待している。
ちなみに社会からの断絶＋精神的・肉体的圧迫＝洗脳

軍隊式の教育は、個性を奪い、個人を集団に取り込む技術です。
たしかに教育においても、社会に適応し、社会に貢献できる人物を育てることは重要です。
しかし、それでも教育の第一の目的は、個人を尊重し、人格の完成を目指すことにあります。
個人を尊重され、人格の完成するからこそ社会に貢献できる人物が育つとも言えます。

工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
これと同じ事を学校でやるべきかと言うとNOです。
最近の小学校内部では、指導の弾力化がいっそう進み、「学級担任制」を基礎とした
指導体制が変えられようとしています。
たとえば「学級崩壊」に対する対策として、教科ごとに教師が入れ替わるなどの対策がとられる
学校が増えてきていますが、これは実質的な学級担任制の解体です。
また、教室の壁をとりはらうフリースクール的な取り組みも
学級崩壊という宣伝を追い風にして広がってきています。
さらには、総合的な学習の時間の多くは、学年単位で指導が進められようとしています。
そこでは、子どもの「興味・関心」によって少人数グループが学級の枠を超えて組織されるなどして
少なくともその時間は学級が解体される状態になっています。

78 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 10:32:05 ID:K0ij1fDQ.net ?##

>>76のアンカーが間違っていた。
51では無く>>54です。

79 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 19:36:30 ID:1WuYBrYX.net ?#

>>75＞何故、データの与え方の違いがデータが先か試行錯誤が先かという話になるのか？
ＤＱＮ氏の>64の書き込みに、「そのへんの順番に問題があるというのが話の主旨なんだが解るかな？ 」
と書かれてますが違うんですか？言っている事のニュアンスが変わってしまっているんですけど。

＞軍隊式・日常的な感受性から離脱させてデータを吸収しなければならないという状況をつくり出す。
離脱させる必要は無いし、そういう教育は不要と>40以降で言ってきました。
普遍的な教育・日常的な感受性から好奇心を触発し向学意欲を触発するという状況をつくり出す。
その通りですが。「普遍的な教育」の中に、いわゆるその、軍隊式と言われる要素を持ったものは含まれているものかと。
それら一切を排除するという事は、普遍的な教育の意味を成さないですな。

＞スーツの件
演出ですけど。我々は人と付き合うにあたって、ときに他の人に合わせないといけない事は多々あります。
何千人、何万人の社員を抱える社長なら更に制約が強くなりますね。
その社員達の飯を食わせる為に社長はあるんですからな。

＞だいたい最初に規則が無ければ人間は秩序を造りだせないというなら人類創世以前に規則があったことになる。
最初に混沌があって、人が集まり規則ができて秩序ができました。
サルの群れでも、ライオンの群れでもそうでしょう。誤解されたのならすいませんけど。

＞他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
＞他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
その通りですな。特に異論はありません。

＞個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
＞環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
＞お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。
そうですね。概ね異論はありません。
だから自分は偏向していると思うところを指摘し、理解を求めるわけです。
そして、どこかで妥協点を探るんですよね。
ただし、束縛・強制についてですが、その意味に含まれる行為の範疇がどうなっているかが異なるので意見として同調できないわけですよ。
修行や鍛錬といった捉え方でも良いと>44でも言ってるんですけどね。方便でも無いです。
これまでは、抽象論具体論まぜこぜで語ってきた感じですが、具体論のみにシフトした方が、より争点が明確になりそうですな。

80 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：2005/04/16(土) 20:39:20 ID:1WuYBrYX.net ?#

＞論点ははつかみ取らせる教育か>>56で書いた詰め込む軍隊式かという所です
ですから、掴み取らせる為には、根っこが無くては掴み取る事ができないと言っています。
１〜１０まで詰め込む教育は今後はだめでしょう。しかしながら、０では何も学べません。
１ではどうだろうか、或いは２か、３か。それの割合がどの程度であれば良いのかが課題という事でしょうな。
>79後半がそれにあたります。

＞「規則は公共の利益を得る為にある」という事ではなく「規則は自分が社会に受け入れられる為の選択肢」
違いがよくわかりませんな。
＞規則を教えると言う事とその場の空気を読める様になるように教育すると言う事
違いの説明なんでしょうが、「違い」という認識自体がちょっと変ですね。
>72上段で語っている事ですが、順当なものだと言っています。

＞マインドコントロールをするという事と、基本・基礎学習をするという事は同義です。
同義ではない事を>40以降で語ってきました。
＞マインドコントロール＝洗脳ではありません。
言葉遊びです。

＞只、独創的かどうかというとどうかな？
＞ゲームクリエイターと言う所がどうも引っ掛かるんだよね。
＞感情が介入する様な環境じゃ無いでしょ。
ゲームクリエイターじゃなくても、普通の会社員でもいいんですよ。社内の基本事務をこなしつつも、新企画を練りプレゼンするという職場は
沢山あるでしょう。何を根拠に感情が介入する環境じゃ無いと言われているのでしょうか。。
独創性は、その人のセンスですからね。自衛隊＝独創性無い人とかはでたらめな物言いです。
ディレクタとかそういう立場ですから、それぞれの現場の基本を知っている必要があるし、「知る必要がある」という認識をもとに社内で行動をとらなければならない
という性質を持っています。基本と応用を兼ねているわけです。
（まあ、職場・職種の事情により左右されますが）

＞パチンコ屋は完全に軍隊的なシステムだな。
自分は働いた経験があるのもありまして、言わせてもらいますが、間違いです。店長・主任には店の利益を継続して生み出す高い能力が要求されます。
理論だけでなく、臨機応変な対応を要求される事も多々あります。オーナーはそれを越えて所有者なわけですよ。
社員・アルバイトに置いても実力・スキルが要求されます。
台が故障したときにどの程度まで修理できるか、お客様に楽しんで頂ける雰囲気作りを提供できるか。
人間対人間の仕事ですからね。お客さんの求めるものを提供するには、一定のガイドラインも必要であり、それとは別の柔軟性も必要なんですよ。
社会的基準値（軍隊的なスキル）も必要であり、人間的、個性的キャラクターもまた求められています。
>76中段に例え話が載ってますが、有用な場合もあるでしょうが、全てに共通して有用であるとの見方をすることはできません。

＞雇用者はそれを期待している。
思い込みすぎというか、怖がりすぎだと思います。その程度で揺らぐような個を持ってるわけじゃないでしょう？

＞工場等での全体集会では規律正しく集合的に整列し服装を制服で統一する事で個性を奪い
＞個人が集団に取りまれたという演出をします個人もそれを受け入れる事でお給料を貰います。
思い込みすぎですね。今時はそういうところは少ないです。>64で自身で言われてますね。

＞指導の弾力化がいっそう進み〜
一方で指導の軟力化、だらけ教育とも言われてますなあ。
＞たとえば学級崩壊〜
じぶんらの世代でも同じような事はやってましたな。（10〜20年程度前）
今、シフトしつつあるわけではなさそうですが。
だらけ教育と言われるように、過剰ではないかとの論もある程です。
実態を詳しく調べたわけではありませんが、
子供の権利やらなんやら肯定するのは大事でしょうが、肯定を口実になんでもかんでも認めてしまってるんじゃ？
いざ社会に出た時に、自分のやっていることが認められなくて、ぶーたれてる子を量産している可能性を感じざるを得ません。
過去の教育法にも歪があるでしょうが、現行の流れにシフトし過ぎるのもまた歪を生みますね。
何度目かになりますが、バランスが要ると思いますね。