【誰】中国史上悪名高き王ｏｒ武将は？

1 ：ころろ ◆tbZrQihFM2 ：2006/11/10(金) 17:44:45 ID:uHGGGSry0.net

呂布を弁護してあげて！

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/21(金) 08:10:52 ID:HSRR1vjkO.net

http://imgbbs.mobi/upload/paradise4dadds/paradise4dadds-6-308-9e63c17627.3gp
ぶっかけ武将…

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 06:08:23 ID:rdp8AL4j0.net

朱元璋は名君

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:10:00 ID:TlxGJPbh0.net

紂。（周がこじつけで書いたという説あり。）

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/11(土) 23:10:37 ID:TlxGJPbh0.net

あれ？なにげに書いたら１００だった。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/12(土) 16:45:27 ID:rOqu1YZP0.net

age

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 23:07:12 ID:J62QvhNQ0.net

石虎

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 23:30:23 ID:zAvrArth0.net

孫ピンを陥れたやつ、名前忘れたよ…ああゆうの嫌い…

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 23:40:28 ID:Tt9g+BRS0.net

>>103
武将としては有能、王としてはツキに見放されて八方塞りの暴君

個人的には、石勒の方が「悪」としては突き抜けていると思う。
突き抜けすぎて一周して聖人君主に落ち着いた感じ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 00:29:42 ID:pZNSBfMP0.net

曹操

三国志演義の爆発的人気によって「悪」の面のみが
強調されまくることになった中国史上で最も悲しき貧乏籤を引いた男

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 05:29:10 ID:g7QsDmTH0.net

>>106
毛沢東さんに再評価してもらってからは結構人気じゃん
日本でも人気有るじゃん
割と過大評価されてるぐらいに

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/13(水) 19:04:29 ID:pZNSBfMP0.net

毛沢東に評価されてしまったことが１００年後ほど立ったら
更なるマイナス要素として語られそう

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 23:06:10 ID:pl+jZ/yG0.net

高緯

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 00:36:11 ID:cczsUbqn0.net

定義が難しいなあ…
王（皇帝）だったら、悪行著しいため国を滅ぼされた、又は簒奪された
将なら、無用の殺戮を好んだ、なのかねぇ？
>>109
北斉の高氏は、時代が時代とは言えキチガイが多くて…
>>107
孫権も何気に暴君気質があるんですがねぇ…元が不人気なんで目立ちませんがｗ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/06(月) 17:27:28 ID:Jb1+ZIX7O.net

政

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/07(火) 22:06:04 ID:AnFikhLQ0.net

孫権は晩年だけじゃなくて元々酒癖が悪すぎて
「酒に酔ってる時の命令は無効」なんて有様だしな

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 09:48:57 ID:x4LB+H1n0.net

>>108
スターリンに評価されたイワン雷帝みたいなものか

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 13:41:04 ID:iD8XYadT0.net

毛沢東は曹操だけじゃなく
一般的に中国人が悪党だと思っている
殷のチュウ王・秦の始皇帝・隋の煬帝・則天武后まで評価してしまったのが痛かったな
今の中国は毛沢東時代とは全く逆だからな
宿敵扱いの儒教の孔子は今では「中国が生んだ偉大な哲学者」として世界に売り出すありさまだしｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 23:27:32 ID:QVRKgZtF0.net

始皇帝以降はともかく、紂王なんかどうやって褒めたんだｗ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 18:46:24 ID:/+LWKy210.net

紂王の敗因は頭が良すぎて民草を見下しすぎたことだからな
本人は別に暗愚ではない

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 00:00:05 ID:Oo0t7K1gO.net

石虎

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 15:29:35 ID:mkU9a+KQ0.net

「中華料理は人肉を調理して発展した忌まわしい料理。世界三大料理から中華料理を除外するべき」
食文化史が専門のアメリカの大学教授が学会誌に発表した論文で主張★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1221494175/

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 15:52:49 ID:54PptqYR0.net

冉閔

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 00:08:24 ID:1sTy+v8ZO.net

苻生

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 21:40:33 ID:XqYDz8+x0.net

張献忠
キチガイってレベルじゃない

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 20:38:16 ID:VDVrUpBtO.net

やっぱり隋・煬帝！


…はそんな諡される程、大したことしてないよなあ

度重なる遠征の失敗やら大土木工事で国を傾けたとか…
その程度の失敗国家やダメ君主なんて、それこそ後にも先にもそんなんザラだろうに

まったくプロパg…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ…剣呑、剣呑

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 22:28:21 ID:Ioudbwn90.net

中華人民共和国初代皇帝、毛沢東に比べれば楊広などハイスクールの生徒だろ

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 17:05:10 ID:Y30qCbidO.net

叱干阿利

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:25:22 ID:69ENWi460.net

そういえば廃帝海稜庶人も諡名は煬だっけ
ヨウダイはこれから先未来永劫に忘れないようにあえてヨウテイではなくありえない読み方ヨウダイだって書いてたけど本場中国でも変わった読み方するのかな？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:27:04 ID:gStssGiS0.net

人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
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127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:32:10 ID:/ZHkGt/h0.net

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' やあ、ひさしぶり　
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　俺のことおぼえてるか？
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　 おまえらさんざん俺のこと売国奴って言っていたけど
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　 本物の売国奴はひと味違うだろ？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
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　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐--

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 11:32:22 ID:QnNpsDqT0.net

オンカホウ
コキントウ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 13:13:26 ID:yI2PKNquO.net

>>128
異論無し

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 14:34:00 ID:msy0i7Id0.net

北斉の皇帝全般。
どんな王朝でも、一人くらいは名君だとか英傑だとか言われる人がいるもんだけど、
北斉に限っては全部が酷い。
蘭陵王がこの皇帝の一族とは思えんｗ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 20:04:35 ID:Hk+s3rrs0.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‐　￣￣￣　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　（ししし⌒⌒⌒）　）⌒⌒⌒⌒） ）　） ）　|
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　　　　　　　　　　　　　l＼／￣￣￣　　　￣￣￣￣　　ノ　ノ ﾉ　　　　|　おい、おまえ！
　　　　　　　　　　　　　l＼　／了　| 了　/了　|了　）￣|　|　　|　　　.∠　今の総理の名をいってみろ！！
　　　　　　　　　　　　　＼　|　 |　 /　|　.|　|　 .| |　 |　　|　|　　|　　　　 |
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132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 20:34:45 ID:Q2KJzVnK0.net

北斉の皇帝は高緯以外は戦にだけは強いし、
斛律光のような有能な将もいたから中々滅ぼせなかったのもたちが悪い。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 22:10:50 ID:msy0i7Id0.net

>>132
惰弱とかではないんだけど、残忍な印象を受けるな。
あと、性的な面でも、北斉は中国史のなかでも屈指の荒淫ぶり。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 06:24:09 ID:uMSxc0v0O.net

だからある意味北斉はダークさでは屈指の魅力があるｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 12:16:47 ID:D3OYYbqD0.net

石虎や北斉の皇帝と比べると煬帝なんて大した暴君には見えなくなる

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 17:29:05 ID:C8+QiFNy0.net

親兄弟陥れてサクセスとか時代を考えれば普通の事だしな

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 22:55:47 ID:mPb1Uf2E0.net

永楽帝や李世民も親族を殺してるけど名君として評価されてるからな

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 23:38:55 ID:D15odgexO.net

北魏道武帝

薬物中毒になった晩年がひどい
朝臣の顔色が変わったり、息づかいが乱れたり、歩行の様子がおかしかったり、言動に誤りがあると心中の悪意が現れたものだとして殺したらしい

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 00:01:49 ID:mOxjtF5L0.net

>>138
トウガイ大ピンチ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 02:28:03 ID:WUDz0YtG0.net

シナ害虫専用ガス室
シナチクほいほい

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/01(金) 23:19:34 ID:AzqOkdUw0.net

司馬昭

曹髦を殺させた挙句、実行犯に全て責任を擦り付けて賈充を殺さなかったり
やりかたがあまりにも陰険すぎる

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 11:19:17 ID:BMrrNPOJ0.net

>>141
司馬昭って被害者のような気がする
なにしろ皇帝を殺すつもりなんか全然なかったんだし
司馬一族はスマートに王朝交代をさせるつもりだったわけだしな
カジュウの独断のおかげで後世の人々から皇帝殺しと言われるはめになった
おそらくこれ以降も皇帝殺しと言われるだろうな
ちょっとかわいそう

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 21:38:55 ID:i0q6E2+r0.net

でも陳泰に賈充を斬れと進言されたのに却下したしなあ
曹髦を殺す意思がなかったならが賈充を斬ればよかったのに

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 22:03:52 ID:OV8vrG1h0.net

名士層は言うに及ばず、晋で取り立てられた魏の皇族もいるし、夏侯氏なんて晋の外戚に納ることになるわけだしね。

やはりこのスレ的には殺戮・荒淫＋国土を荒廃、民衆を疲弊、こういう王（皇帝）のほうが
該当するんじゃないかと。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 22:43:57 ID:UC+jn8po0.net

>>144
＞殺戮・荒淫＋国土を荒廃、民衆を疲弊
この条件だとやはり五胡〜南北朝の独壇場かな？

五代十国でも南北朝レベルのひどい国は少ないと思う。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:20:25 ID:dD6kJb8d0.net

>>145
ま、朱全忠くらいだな。
皇帝殺しの罪を仮子になすりつけて忠臣面して嘆いたし
仮子の嫁を寝取ったりと、なかなかに引けはとらないと思う。
女性関係で言うなら、沙陀軍閥の方が淡白なように思えるな。
後の漢人政権、後周も、年数短いけどそのあたりはドロドロしてない。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 00:32:10 ID:rlaqglQB0.net

第二のホロコースト
世界規模でのシナ害虫狩りは
いつ始まりますか？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 22:06:35 ID:8E+/tWlr0.net

朱全忠は酷いよな。
兄貴からも唐王朝の恩を忘れて簒奪するとは何事かって罵られてるし、
最期は実の息子に殺されるという無様な末路。
兄貴は朱全忠が死んだ時どう思っていたことやら。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 00:00:16 ID:qXQQhxXi0.net

うるせーバカ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 00:01:46 ID:ftnCxD450.net

まーでも皇帝（皇族）殺しを臣下のせいにするとか、近親者の嫁を寝取るとか、忠義面しておいて簒奪するとかは
他にも沢山いるから、それだけでキチガイだとは言えないけれど
「俺の息子は揃ってろくでなしばかりだ！」（そりゃ親見て育つさｗ）
って罵ってたら、そいつに殺されちゃったのはいただけなさ過ぎるよねぇ

少し殺伐とした人物ばかりなので、侯景なんてどうでしょう？
宇宙大将軍とかなかなか笑かしてくれるお方ですがｗ
彼に殺された梁の武帝も、その半生の名君っぷりと後半の老害っぷりが激しい隠れ暗君だすｗ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 00:34:51 ID:2hIeflus0.net

>>149
え？え？　朱三乙？

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 00:58:42 ID:LroCW8TB0.net

>>149
朱温乙ｗざまあｗ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 01:17:18 ID:XY6JE3Cu0.net

朱全忠は生まれが生まれだからその分差っ引いて見てしまうな
貧しい生まれだから根がアレだ、って部分と
貧しい生まれだからこそ破壊できるんだ、って部分と
同じコトしても生まれ育ちがイイ奴がやるのと、朱全忠みたいな奴がやるのとでは印象違う罠
前者の方が救いがたいと思う

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 11:02:29 ID:wfNuovQr0.net

朱元璋は生まれ育ちの悪さも、やった事の残虐さも朱全忠の比じゃないよ。
朱全忠と違って民には優しかったけど。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 12:02:40 ID:LroCW8TB0.net

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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

朱元璋「しゅげんしょう」 (1328-1398)：明の建国者。明朝初代皇帝、洪武帝（太祖）。
前漢の劉邦・蜀漢の劉備と同様に貧民の子から身を起こして、群雄を平らげ、元王朝を北方に追放する。
有能な家臣をほとんど殺し、十万人以上の処刑者を出したりと苦難続きだが、
持ち前の陰湿さ(残酷さとも言う)と、その恐怖あふれる発言で
混迷する明王朝を暗くしている(間違いない)。
その陰湿なキャラクターから、そのキャラクターが皆から嫌われていることは、
各種AAがあまり開発されていないとからも明らかである。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 16:59:58 ID:2hIeflus0.net

>>154
朱全忠も統治領民に対してはやさしいよ。
部下の育て方も上手いし、適材適所ではあった。
朱全忠亡き後の「豚犬」と罵倒された子らであっても、なお
晋の鋭鋒から十年耐えたのは、朱全忠時代の良将が
多数いたから（晋の統治もアレなので相殺されているという説もｗ）。
ま、それも「豚犬」がのきなみ粛清していったので、ｵﾜﾀが

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 19:32:52 ID:uBINI4/D0.net

ちゅーか息子が豚犬しかいねぇってのは
後継者であった優秀な息子がアボンした人がいうテンプレ台詞だとオモ
朱友裕が生きてれば梁はまた違ったかと

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 20:12:07 ID:WzMNjLGv0.net

自分を罵倒した兄貴を殺さなかったので、多少の理性は残ってたんだろう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 07:10:57 ID:5eLvzbxw0.net

そもそも兄の罵倒なんて理解できなかったんじゃ？
朱全忠は唐に恩を売ってこそすれ、買った覚えはないんじゃね？

しかし朱全忠は人気ないね
似たような劉邦、劉備、劉裕、朱元璋とかは人気あんのに
エピソードの無さか、あるいは五代トップバッターだから割り食ったか

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 08:55:41 ID:9pzN2L9v0.net

>>159
わかりやすく言うと、朱全忠は三国志でいう曹操みたいなもんで
強大な敵扱いなんだろう。
宣伝上、唐に忠誠を尽くす（主役視点）のは、その強大な悪役に滅亡の寸前まで
追い詰められ、やがて逆転する沙陀軍閥、晋〜後唐側だから
むしろ、沙陀の激烈な民衆統治が無視されがちなんだよねｗ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 09:44:33 ID:5eLvzbxw0.net

そういわれりゃそうだったな＞朱全忠悪役
李克用は戦バカ、李存勗は唐かぶれ、（ついでに李嗣源は軍に金散撒きすぎ）で
晋＆後唐ってニントモカントモな印象だったが、唐への忠義って面でみれば善玉扱いなのか（張承業に諫められたけど）
そのポジションは王建や楊行密だと思ってたが、やっぱ格が落ちちゃうかね

個人的には全忠だの克用だの王建だのに挟まれながら
皇帝に近いって条件を散々利用して戦い続けた
一兵卒出身の李茂貞が一番梟雄っぽくてロマンがあるがｗ

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/07(木) 13:34:57 ID:9pzN2L9v0.net

李茂貞もいいな。
いっとき、前蜀をも上回る勢力を隴西にもち、朱全忠に嫁を寝取られた
楊崇本とか引き込み、相当威勢はよかったんだけどね。
それにしても、朱全忠相手にはほとんどワンサイドゲーム食らわされている。
岐討伐（皇帝奪回）のときは、晋も半分沈黙させていたし、後梁って
朱全忠本人もだけど、やはり部下に相当できるヤツが多かったと思うな。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 19:49:36 ID:xzOnbzUQ0.net

>>159
自分の子を豚犬呼ばわりするくらいだから、
兄のことも頭の固いジジイとしか思ってなかったんだろうなあ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 23:59:45 ID:Wqpq/qb40.net

このスレ、「王」と「武将」を挙げるスレだから、
皇帝は除外でしょ？

よって、洪武帝はスレ違い

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/11(月) 00:20:39 ID:3LXzowC70.net

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166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 20:29:21 ID:hCFzmLvSO.net

前漢の初代皇帝のこいつは？

http://m.spysee.jp/%E5%8A%89%E9%82%A6

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 00:31:12 ID:EM4Ni9NM0.net

武将より、文官のほうがよっぽど悪いことしてると思うけどな・・・・・
中国の王朝史においては。
なんで>>1は武将と王限定にしたのか・・・・

武将が人を殺すのは、致し方が無いところがあるが、
文官は自分の手を汚さず人を殺すからな・・・しかも悪どい方法で

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 01:32:03 ID:aWIz9AgT0.net

>>167
文官の方が追い落とし方が陰険というのは別に中国に限らん。
そういう決め付け方ははよろしくなかろう
そういや項羽の名前がまだ出ていないな…
まぁ相手の劉邦もアレな奴だが皇帝になっちゃったしｗ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/14(木) 12:56:02 ID:ps695etA0.net

中国王朝における文官は基本的に仕えている皇帝を信用せず、
孔子と李世民しか信用していない。
いわば近世日本におけるキリシタンのようなもの。

歴代皇帝が事あるごとに文官を粛清するのは、キリシタン弾圧と同意味だろう

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 00:13:35 ID:gwnl4rR00.net

文官で最悪なのと言えば王衍かな。
石勒との問答の際の無責任さが印象深い。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 02:38:47 ID:TVm/YTLL0.net

南唐中主に仕えた李徴古も相当無責任だ。
枢密副使の高官にありながら国難になすところが無く
それどころか前線の将軍の足を引っ張っておいて
国を損なうことに涙する中主に対し「何をお嘆きになられています？
さては深酒がすぎましたか」とかそらとぼける始末。
南唐を誤らせた害悪の一人。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/20(水) 12:36:52 ID:Pm3cZfM60.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明を口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2010/10/21(木) 19:37:38 ID:AYWqgprA0.net

どこの誤爆だ

174 ：月孔雀：2010/10/22(金) 13:43:39 ID:18YJpZG00.net

真面目な話するけど、「正負」って熟語あるじゃん。
つまり、勝てば正しく、負ければ悪。中国はそんな文化だということ。
日本は「判官贔屓」のような敗者へのいたわりがあるけど。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/22(金) 15:43:40 ID:cVtHNBmJ0.net

劉裕
禅譲後に前皇帝を殺す悪習の元凶

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 00:13:02 ID:Bq/TBIRbO.net

負けた蜀は後から過剰なくらい正義化されてますが

177 ：月孔雀：2010/10/25(月) 18:49:40 ID:fI0bzPTA0.net

>176
元末の演義からでしょ？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 19:40:36 ID:OAv6aF100.net

違うわｗ

179 ：月孔雀：2010/10/25(月) 19:51:40 ID:fI0bzPTA0.net

蜀滅亡後すぐ、正義化された？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 20:18:02 ID:OAv6aF100.net

東晋時代が顕著。

蜀漢の滅亡から元末まで何世紀空いていると思っているｗ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/25(月) 20:55:28 ID:5QkLMu/B0.net

簒奪を狙った桓温に対して，亡くなる簡文帝が
「皇太子を補佐して欲しい。諸葛武侯（諸葛亮）・王丞相（王導）のように。」
と言い残した話まで残ってるしな。

182 ：月孔雀：2010/10/26(火) 07:11:05 ID:kYhox/ed0.net

東晋は、王朝は司馬だが、実態は呉蜀の領土。
だから、蜀を賛美したんじゃね？

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 10:22:29 ID:ivAnCR2I0.net

それが当たりだろうな
蜀漢の国是である中原克服は
そのまま東晋の基本方針にあてはまる

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 14:56:19 ID:5ijYYIVN0.net

でもさメインは呉なんだから
周ユと孫策で例えたほうがよくね？

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 18:15:25 ID:9e+T+n4oO.net

だが、貴方はよく考えて欲しい。
貴方の君主である皇帝が孫策・周瑜の名を持ち出したとする。
はたして貴方は｢この王朝に全力で尽くそう。北を不法に占拠した未開の蛮族どもを叩き出せ。この皇帝のためならいつでも死ねる｣
などという発想になるかどうか。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 20:30:44 ID:GJQVyxx9O.net

呉は俺ら江東が保全出来たらおＫな連中だったし、三国の中で後漢の禅譲を承けた魏・前漢皇帝の末裔を称する蜀と違い
何にも帝位に就くべき正当性を持ってなかった。
彼等を持ち出したら、土地さえあったら誰でも皇帝称していいぞ！と言ってんのと変わらんもんなあ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 21:30:10 ID:5wcuZEy00.net

東晋は自らの悲願の北伐を孔明の北伐に重ねてたフシがあるね
呉は積極的に北に攻めようとしなかったし
土地税のかからない貴族ばっかでやもすれば北伐なんかやめて温かく米もたくさん取れる南の地でのんびり生きようぜって世論を抑えるのは大変だったんだろうな
桓温が洛陽を一時的に奪還した時も諸葛武候を超える功績だって自他共に盛り上がってたような

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/27(水) 22:58:37 ID:LXU+yyfn0.net

蜀を賛美する風潮が華南華北どっちにも広まってただけで、別に領土が被ってたからって訳じゃない気がする
同時期の苻堅も王猛を諸葛亮に喩えてるし石勒も三国時代の話を知ってるみたいだし
、さっき資料あさってたら関羽と張飛を引き合いに出して人を褒めてた
まあ蜀はエピソードが他と比べて濃いから民間レベルで人気があったと想像


あんまり有名じゃないが苻生。規模はチンピラなんだけど息をするように人を殺せるのがおっかなさすぎる…

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/01(月) 03:53:14 ID:miOeobl00.net

五胡十六国ではよくあること

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/31(木) 19:20:51.63 ID:cCihVnbh0.net

石虎

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/01(金) 21:56:45.84 ID:3l+ujgZQ0.net

>>189
南北朝でも珍しくない・・・

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 22:04:02.12 ID:bTwhI5ftO.net

王衍は石勒の引き立て役

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/04(月) 21:25:02.13 ID:dnio0aRW0.net

なんで五胡十六国、南北朝だけあんなに暴君が多いんだ？

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/05(火) 11:39:35.87 ID:vhhiQ+sHO.net

まず元から皇帝なるビジョンも無いのに権力の頂点へ必死に成り上がる奴や、単に好き勝手したい→なら皇帝になればｲｲﾝｼﾞｬﾈ？てな発想の奴ばかりが
この時代には皇帝を称するチャンスに恵まれていた事。
あまりにも皇帝まで成り上がるハードルが低すぎた事。
そして当時皇帝や国主を名乗るのに躊躇する発想が全国総じて少なかった事。
それだけ皇帝という存在の権威と価値が低くなってしまっていたが故。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/07(木) 21:34:22.84 ID:BCEjHh9i0.net

>>194
流石に支持基盤がないと乱世でも皇帝にはなれないから
好き勝手する奴はすぐに部下に瞬殺されてる
あと帝位の価値は確かに下がったが
五胡十六国では準皇帝として天王を名乗るのが一般的だったと補足

北朝…部族系国家の乱立
漢人<部族の利益優先な政権、部族の蛮習の名残→漢人の反感
漢化しきれてないまま中国を統治する訳で
部族制(嫡子より兄弟優先)と漢文化の価値観の違いからのトラブルだったり
カルチャーショックのストレスからの暴走や奇行がほとんど
異民族の真似事って感じ
南朝…皇帝＝生存権
最初は武人と文官の権力闘争だけど、後期はつまらないお家騒動
北朝とのいがみ合いで疲弊→刹那的な快楽に逃避
皇位継承者同志の争い→過激化
人民も貴族もほったらかして自分の命のためだけに皇帝位を簒奪
統治範囲も少なくなって暴君というか皇帝位を仕事として認識してない奴らばっか
ただのバトロワ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 07:38:06.75 ID:8UMy6ArH0.net

>>194
まるで民主党そっくりだ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/10(火) 15:10:11.93 ID:fr/p4wPE0.net

ここまで張献忠0

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/11(水) 09:31:38.60 ID:tYS5B21V0.net

>>50
だいたい怪しい王朝交代の後で作られた史書には殷の紂王みたいなエピソード出てくるよね
簒奪した現政権による正当化の犠牲者でしょ