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【蜀】四川盆地の地政学

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 01:01:46 ID:47YtJSfj0.net: 三国期の劉備、五代期の王建、孟知祥らが割拠して独立政権を築いた四川盆地の地政学を語れ
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 01:13:59 ID:jauqeXkZ0.net: 四川では、明の末期大虐殺があったんだよ。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 16:15:27 ID:ITguuZLR0.net: 割拠しやすい場所だけど、全国統一を狙うには不便な場所な感じだね。
周りを山に囲まれて、孤立した感じだし。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 19:10:19 ID:yB4IZJMu0.net: 公孫述を忘れてもらっては困る。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 19:13:56 ID:zctZD3M5O.net: 成漢を忘れてもらっては困る
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/16(木) 23:31:03 ID:/owm887r0.net: >>4 >>5

>三国期の劉備、五代期の王建、孟知祥らが割拠

二人とも「ら」の中だねw
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 09:39:13 ID:HohjsefWO.net: とりあえず四川盆地について
気候区分:Ｃｗ(夏暑く、冬寒い)
夏は曇りがち･高湿度な天候の為、汗をかきにくい。
なので、人為的に汗をかくために辛い物を食べると言われている

標高は200～500m、場所によって1000m台
周囲は秦嶺山脈・チベット高原・雲貴高原に囲まれている

米の世界的産地
三国志時代は蜀錦という高級織物が特産品

民族はほとんどが漢民族だが、南西部に異民族が住んでいる
三国志時代の人口は200～400万程度らしい

山地に囲まれているため、交通は不便。
主に
漢中を経由して長安・天水に至る道(通称:蜀の桟道)
長江を船で下る、または長江の川岸を進む道
南部を進んで昆明に出る道
がある。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 14:51:28 ID:v516Ur1k0.net: 日照時間が少なそう
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/19(日) 23:58:48 ID:R9h/KX1G0.net: 稲作ができるし、農業生産力はなかなか高かっただろうね。
江南には及ばないだろうけど。

昔は農業生産力＝経済力だったし。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/20(月) 18:48:49 ID:BJy4P//j0.net: 四川が独立できたのは塩が取れたからだと聞いた。
動物の血から塩分を摂取できない農耕民族の場合、
塩の確保の重要性は武田信玄の故事にも明らか。
狭い日本ですらそうなのに、だだっ広い中国大陸であれほどの内陸だと
海塩の利用は難しいし、敵に流通ルート押さえられたらアウト。
その点四川は岩塩が取れたんで自立できたそうな。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 20:58:01 ID:OwOxPfgt0.net: チベットあたりは岩塩の産地だし、その延長線上で、
四川でもいい岩塩の産地があるんだろうね。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/21(火) 23:41:11 ID:k5PZRR0S0.net: ちなみに江南が農業の中心地になるのは宋代以降ね。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 08:12:12 ID:7CIG5RwY0.net: >>10
日本じゃ想像つきにくいけど、塩って大事なんだよね。
塩賊が物凄い力を持ったわけだし。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 01:16:53 ID:F9o+tdOC0.net: 巴蜀の地は、流刑地だったんですか？
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 13:32:53 ID:2YXlBVbs0.net: なんかの本で、蜀という土地は霧がおおくつまり日照時間が短く日光量が少なく、
つまり農業生産力はあまり高くないなんて話があったんだが、どっちが本当なん
でしょう？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 17:51:01 ID:/dOapzzw0.net: 国民党が重慶に本拠地を移したのは、重慶はいつも曇ってて天気が悪いんで
空からの爆撃を受けにくいからだって説もある。
現代でもそんな感じならまだ農耕技術も品種改良もないような時代に
農業生産力が高いとは言いにくいと思うけど。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 23:31:47 ID:uT7wtS330.net: でも降水量が多くて、比較的温暖なら、
稲作ができてやっぱり農業生産力は高いんじゃないか。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 02:49:22 ID:4BifWSnJ0.net: 水が多くても日光が少なければ植物の生成は望めませんよ。
もう何年も前の話だが、日本で米不足（平成）がおきたときの気候状況を調べて見ましょう。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 17:16:56 ID:mMhMxt/X0.net: こないだ成都にいったけど、確かにどんより曇ってたよ。
いいところだった。また行きたい。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 00:33:34 ID:6KEg3QVe0.net: どんより曇ってたのにいいトコなのか？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 00:40:06 ID:h9FmfRDt0.net: 巴は周が商を倒した時に大きな力となったというのをどこかで読んだ気がする。
流石にその頃の時代だと蠶叢や柏灌、魚鳬なんかの名を何とか上げることはできるが語ることまでは難しそうだｗ
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 22:30:37 ID:6KEg3QVe0.net: そもそも四川が本拠地になった時点で負け組
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 23:00:54 ID:aa83NeyM0.net: やっぱり地形的に、中原への進出が難しいか。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 09:23:03 ID:nL0kxM+z0.net: 天険の地ってのはそういうことだしね
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 20:38:52 ID:lHTwEjZS0.net: 巴蜀から中原を狙って成功したのは劉邦だけ？
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 21:22:53 ID:A7vwE3lM0.net: 秦にしろ劉邦にしろ宇文泰にしろ、あくまで長安を本拠として蜀は後方基地として
扱っているからなあ。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 22:32:05 ID:bgKvXvCS0.net: >>26
諸葛亮の北伐も涼州を略して長安に出ることをとりあえずの目標にしてたしね。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/27(月) 23:07:39 ID:wghAKR4O0.net: 劉邦は蜀＝四川（成都に本拠）の勢力ではないから。
江南勢力が四川を押さえたのを除外すれば、諸葛亮のいた時代の蜀漢と、秦・鳳を得ていたときの後蜀が、脱引き篭もりを図った勢力と言え、その最大版図を得ていたのじゃないかな。
ただし2者の比較では、雲南方面を得ていた蜀漢の方に軍配はあがる。
蜀漢は江陵を得たままであれば、かなり有力な地方軍閥だったろうが…
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 20:15:48 ID:vjQ4RB3m0.net: 雲南は領有していてそれ程意味があったかなあ？
住んでたのはほとんど異民族で統治が難しかったのでは。

江陵を得ていればという点は同意。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 20:22:47 ID:8vdoQdhr0.net: >>29
一応、北伐の為の貴重な軍需物資供給源になったから、その分の意味はあったと思うよ。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 22:31:29 ID:t+TopxF60.net: ちなみに、三国時代ではどうか知らんが、唐末期～宋では雲南地方は南詔の支配下にあって、ここの仕置きにはかなり頭を痛めているよ。
唐書には諸葛亮の残した石碑も記述があるので、偉大な先人という認識は深かったようだ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 22:41:29 ID:jmIgJ87G0.net: 呉三桂が雲南に加えて四川も押さえていたら、
三藩の乱はもっといい線までいっただろうか？
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 16:40:57 ID:it2w44vAO.net: 宝成鉄道を昼間に通れば、地勢のヤバさ分かります
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/08(金) 23:59:50 ID:BeJpTZIs0.net: 出るのも結構大変だな。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/16(土) 23:47:42 ID:1crxYZKJ0.net: 四川って雲南のように独立せず、
ほぼ一定して中華帝国に組み込まれているね。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/18(月) 23:39:24 ID:3QpLgdr00.net: 漢朝の発祥の地に近いし、かなり早期から中華帝国に組み込まれている。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 12:52:02 ID:Ph73ZbEd0.net: 秦に近かったからね
しかし、秦と蜀の間って、地形的に通るの大変そう
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 01:32:05 ID:mK3Ct0x+0.net: 剣門関とか、地形が凄い。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 20:29:22 ID:eXLfLoShO.net: ちょうど秦嶺～寶鷄か。あの地形は殺人的
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 23:25:42 ID:WvVZ3I2C0.net: 秦嶺の北と南じゃ、気候風土ががらりと変わる。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 07:07:35 ID:i8crX+uqO.net: 年間で曇りの日が多いと聞いていたけど、思ったより穏やかないい天気だった。
町の人も穏やか。西安は外国人観光客に馴れてたけど、成都では物珍しがられた。
豊かな、とか、肥沃とか、そんな言葉がやっぱりふさわしかったと思うよ。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 15:37:24 ID:JZsaPP1x0.net: 天府の国だからなあ
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 20:55:26 ID:LjZTrJsN0.net: >>41
中国も大分開けて、日本の下手な地方都市よりか開けてると思ってたけど、
成都ほどの大都市でも、まだまだ外国人が珍しがられるんだなぁ……。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 02:03:41 ID:0E27qDIO0.net: 19世紀から20世紀を飛び越えて21世紀に移ろうとしているような国だからね。
あまりの変化に、ついていけない部分も多いだろう。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 11:21:16 ID:nA69simrO.net: 成都の毛沢東像でかすぎｗ歴史ある都に歴史の破壊者を(怒
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:45:16 ID:a9G7RoU50.net: 天下の要害みたいなこと言われてるけど南方政権ってほとんど四川から崩れてるよね。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:51:00 ID:4Va40V0p0.net: >>39
剣門関の辺りとか、地勢が凄まじいね。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:03:25 ID:kUaB144nO.net: >47
鉄道のループと、国道のつづら折りスゲェよな。三国時代なんかまともな道なかったんじゃないか
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 11:27:55 ID:Our7SalQ0.net: 四川を落とせば、湖北、江南を一気に崩せるからね
晋の平呉戦役にしろ、斉万年の叛乱から続く四川→荊州→江南の叛乱の連続にしろ
西魏の江陵陥落にしろ、全て四川が落ちたことで他の地域に重大な影響を及ぼしている

曹操が漢中を得た時点で、征蜀を実施しなかったあたりが、彼の軍事行動の限界を
思いっきり露呈している
逆に言うと、劉備・諸葛亮の方が大局的な軍事作戦に関しては上かもしれないってことか
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 16:09:17 ID:hcv+uacn0.net: 四川から長江を下って、両湖、江南の方へ攻め込むのは結構容易なのかな？
地図で見たら、こっちも通るのがかなり大変そうに思えるけど。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 16:33:18 ID:6a5lcu+Y0.net: 江にお船を浮かばせて行ってみたいな両湖地方
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 21:35:09 ID:hz/RCBl20.net: >>49　自分が知っている中で、唯一四川が崩れて他に影響を及ぼさなかったのは、後唐期の征蜀。
これは、出陣もとの後唐が、前蜀を滅ぼしたあたりで、内乱に突入していたからだけど
ほとんど問題なく後蜀にスイッチしたのは、隔絶された地勢と、孟知祥以下優れた将帥の手腕によるところが大きい。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 15:33:06 ID:5EDwP+i+0.net: 今は三峡ダムができちゃったけどね。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 21:07:12 ID:GSl1DF9L0.net: >>49
曹操の軍事力の限界だった、というのは同意するが、それでどうして劉備や諸葛亮が
上ということになるのかがわからん。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 02:08:48 ID:vyAVJ6Lp0.net: 話の流れブッタ切って申し訳無いですが、
四川地方って、中国が群雄割拠の時代に成ると、
必ず誰かしらの群雄が割拠したけど、そんな中、唯一不明なのが、
隋末唐初の群雄割拠期。

　この時代って、自分が知らないだけで、実は誰か居たんですか？
このスレは、各年代の四川に詳しい方が多そうなので、
何方か御存知でしたら教えて下さい。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 01:31:03 ID:z5EJyJdX0.net: これねえ、確かにオレもわからなかった。
四川と荊州の境目で叛乱を起こした小勢力が確かいて
襄陽には蕭センか誰かがいたと思う。
隋末の各郡の太守が頑張ってたのかな。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/31(水) 02:57:53 ID:liaLlgIi0.net: >56
やっとのレスありがとう。
自分も多分その線じゃないかな？って思います。

隋の太守が治める。→李淵が長安を抑え、恭帝を擁立して隋の正統を自認。
四川諸郡は長安政権に臣従。
李淵が隋から禅譲され隋から唐へ。
四川諸郡もそのまま唐の勢力圏として移行。
って感じですかね。

自分のせいでスレッドストッパーみたいに成ってしまった気がして心苦しかったです（苦笑
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 23:58:44 ID:q7om0rGq0.net: 漢中はだいたい蜀ではなく、関中側に付属させられている。
風土的には蜀に近そうだけど。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 10:16:07 ID:Ag1GwFOG0.net: 三国志の小説の類を読んでると「漢中は益州側に有るのが自然」みたいな印象を受けるけど、そうなのか。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 10:49:19 ID:Wp3sCcEh0.net: だいたい秦嶺山脈を境に、北は乾燥、南は湿潤という感じで気候が違うけど、
漢中はその秦嶺山脈の南側で、関中は北側。

今でも農業では、漢中、蜀は稲作が多いのに対して、関中は畑作が中心。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 16:04:30 ID:Fp60X4ON0.net: グーグルマップで見たら成都周辺に紫色の雲がかかっててちょーキモいよ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 01:22:44 ID:wA/5y+Qn0.net: かか
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/13(火) 23:51:00 ID:Y5IAyxVnO.net: ちょーキモいか。そうか。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 22:18:07 ID:QqhT+slP0.net: 蜀　江　錦
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 22:54:52 ID:Fy3CF0lEO.net: 漢中と成都の間も山が凄いからなぁ。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 21:37:13 ID:Va4sPYNu0.net: むしろ、米倉山脈の桟道の方が険しいんでしょ？
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/04(日) 22:07:47 ID:zYtZYgcO0.net: 日本でたとえるなら東北地方
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 01:59:39 ID:lh+OdwRx0.net: 日本の米どころって平野に多い印象があるけど
盆地って元々、農作に向いてる地形だそうだな。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 22:48:02 ID:6mC8c/aI0.net: 日本と中国じゃ「盆地」のスケールからして違うがな
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 23:45:32 ID:ZtyCdL9v0.net: 四川盆地に、日本はすっぽり入るんじゃないかな。
農地面積じゃ、山がちな日本より四川盆地の方が広そう。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/28(水) 13:51:23 ID:/Q3AEqMq0.net: 数字は出てないのか？　そういう数字って誰が出すものなんだ？
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 13:21:09 ID:51pIk//g0.net: 日本の耕地面積＝500万㌶
中国の耕地面積＝1億3000万㌶
四川の耕地面積＝356万㌶
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/26(木) 13:35:37 ID:MlaEg2fc0.net: >>72
へえー、四川よりは日本の方が広いか。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/27(金) 11:52:25 ID:T35um6Hm0.net: 現代の耕地面積は、な。
流石に総面積は四川の方が広いよ
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 00:48:05 ID:J1gC5W1k0.net: 常に曇り空だから作れる作物も偏りがあるんじゃない？
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 19:05:38 ID:UlAxyoB60.net: >>57
玄奘三蔵は統一前、治安がいいという話を聞いて、兄と共に洛陽から長安に引っ越した。
しかし高僧の多くはもっと住みやすい蜀に避難していたため、彼は蜀に向かったそうだ。
蜀に割拠した人間のほとんどは外から来た連中で、地元の人間は自給自足が可能なので、
中原に進出する野心より、治安の維持をねがう気持ちが強いのではないか？
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 11:43:44 ID:YivRbRiS0.net: 蜀の桟道ってまだあるの？

ここって、劉邦のころは確か流刑地だったって読んだ記憶があるけど。
いつから、肥沃な土地になったのかな
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 15:24:45 ID:d+tMiGzH0.net: >76
>蜀に割拠した人間のほとんどは外から来た連中で云々

言われて見ると確かにそうですね。
面白い着眼点ですね。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 17:54:05 ID:n1oZhq200.net: 蜀の印刷技術は世界一ぃぃぃぃぃ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 21:45:34 ID:qrvO4tJV0.net: 僕は成都人です
四川は良いぞ
冬は雪が出ません　だから寒くない
夏はあまり暑くないです
でもひとつだけ残念　海がない
ToT。。僕の日本語はだめ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 22:06:15 ID:/EETiavw0.net: 成都はいいぞ。
俺も行ったぞ。
本場の麻婆豆腐は美味かった。。。
でも湿気が多いね。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 01:36:53 ID:Z2h3d+7a0.net: 中国の食い物なんか食えるかよwwww
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 19:06:30 ID:qHYUUS0V0.net: >79　史家いたの？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 22:33:15 ID:2TtyuM9ZO.net: >>82
あまいな！

昔の成都は、そりゃあよかったんだぞ～

暫くして陰惨な雰囲気になったが。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 21:07:48 ID:sQfGr5rN0.net: >>80
成都は夏でも涼しいのか。
重慶は暑いと聞いたけど、同じ四川盆地内でもだいぶ気候が違うのかな。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 00:02:19 ID:dvmw4kcxO.net: >>77
跡に復元されてる。痕跡もわかる
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 11:15:16 ID:MgHLE98+0.net: 孔明の南伐のときに、ベンガル湾まで領土を広げて、
中央政権から完全独立してくれたら面白かった。
そこまで一体化できれば、人口的にも呉・魏ともに対抗できたと思う。
そうすれば、現代まで天下三分が続いていたかもしれない。
現在、中国はミャンマーとの関係がどんどん深くなってる。
それが四川独立に向くのなら、日本としては最高なんだが、
実際は北京からシナ勢力が伸びてるわけだから、
ベンガル湾の制海権を抑えられてるようで、
日本のシーレーン上、大変気持ちが悪い。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 18:03:48 ID:C5HPyJlK0.net: 蜀、先天不足だな
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 23:53:37 ID:Mo3M6hjg0.net: 三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:18:50 ID:oFXeSC450.net: >>87
正直、当時にあれだけの山間部を越えて領土を広げるのはちょっと無理だと思う。
史実で、蜀の版図があそこまで広がっただけでも大したものだと思えるし。

ところでベンガルからビルマにかけてのあたりって、
歴史的にはインド亜大陸のデリーの王朝にはあまり支配されていないね。
デリーに拠点を構えた王朝ってたいてい西方由来の勢力だから。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 23:42:36 ID:eijs2mmA0.net: 蜀と言えば蜀江錦
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 18:26:23 ID:7UeczdS30.net: 小日本,好阴险
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/31(金) 23:25:29 ID:PRiP/qaE0.net: >>90
インド亜大陸は、民族的なまとまりに欠けているところがあるから、
東のアッサムの方とか、南のタミルの方は、インドの一部という意識はなかったと思う。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 07:18:55 ID:eeFupRtd0.net: 四川省の女の子は目がパッチリして色白・スレンダーの可愛い子が多い。
つり目気味の二重の目は四川省独特の特徴かな？
とにかく、日本人好みのルックスの女がめちゃめちゃ多い。
しかも、お肌がスゲーキレイ！！
マヂでびびるよ。

この国に生まれたかったと、もっと早く存在を知っていればと悔やまれるね。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 13:52:18 ID:gXUJ52uP0.net: 孔明の南伐wwww
ﾌﾟｹﾗ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 17:38:00 ID:yiJdMSqq0.net: >>94
でも、四川の人間って伝統的に、
中国の中でも、特に入浴の少ない人種と聞いたけど。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 04:18:28 ID:8CpZT/Gw0.net: 僕たちの業界ではご褒美です
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/28(金) 23:41:24 ID:ketb9J/s0.net: 桟道千里、蜀漢に通ずる
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/30(日) 12:47:48 ID:hlfAe/gw0.net: 四川盆地に集まった水の排出口って、基本的には長江しかないんだね。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 22:40:45 ID:YqdqxnTI0.net: 四川盆地での稲作はいつ頃から始まったんだろう？
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 06:00:44 ID:hToQX1tX0.net: 米は長江流域が原産だし、四川盆地内はかなり湿潤な気候。
文明らしきものが生まれた頃には、既に稲作も始めていたと思う。
日本でさえ縄文時代には稲作が始まっていたんだし。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 15:14:33 ID:n9C+D1uv0.net: 旅行で行ったけどどんよりしてるねここ。　中国て物安いな。
あと水がおかしいのと汚い。俺には住めん。

群雄連中がここ来たらなんつーか覇者になるぞ～！とかよりまぁまぁえらい
とこきちゃったな～みたいな。
中国からここ拠点にした人らってメンタル的にきつそう。
あとここってまだ原住民みたいなのが多いみたいに聞いた。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 11:08:12 ID:CRA/j1Bu0.net: >>102
世界的に見たら、日本のように飲み水に困らない国の方が珍しいけどね。

原住民というのは、南部や西部の少数民族のことじゃないかな？
チベット族とか、イ族とかの。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 16:13:49 ID:Mq2fqsz00.net: 21世紀の戦争の主流は、水を巡る争いになるよ。
恐らくは。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 08:28:58 ID:S95eMOZr0.net: 海水を淡水化する技術の進展もあるからそれは微妙。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 10:32:50 ID:RCpFxJHg0.net: 四川盆地内の気候って一定しているのかな？

北寄りの成都と南寄りの重慶では気候もかなり違う？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 14:50:26 ID:YvVnMLzZ0.net: 【大理】雲南の歴史【南詔】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1191898629/
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 22:49:03 ID:27Qu+lRR0.net: 四川盆地内での勢力の分裂ってあまりなさそう。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 22:56:23 ID:f4Kd8aWB0.net: 蜀と巴が争ったっていう話以外にあったっけ？
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/12(金) 03:31:37 ID:7xDTSnBR0.net: 劉ショウｖｓ張魯だとか
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/12(金) 04:45:52 ID:Hx7V5T280.net: 成漢（李氏）vs両晋（羅尚）なんかもそうかな？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 14:52:55 ID:hIQykCx/0.net: 基本的には四川盆地内だけなら分裂状態は長続きせず、
統一に向かうんじゃないかな。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 17:56:13 ID:HN0fqFWK0.net: むしろ、なんで四川が歴史的に中国に属してきたのか不思議。
どう考えても関中とも長江中流域とも隔絶された地域だろうに。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 19:19:22 ID:53kJgQZ70.net: あの辺を開発して発展した秦が七雄を統一して中原と一体化させたからだろうな。
もし中原に中心を置いてた三晋とか斉とかが統一の主体になってたら
切り離されてたかも知れん。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 23:14:32 ID:hIQykCx/0.net: >>113
雲南は結構長い期間独立していたんだけどね。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 22:15:24 ID:cXBTxeTs0.net: 中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化
研究センターと成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代
（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。

　中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったの
は初めてで、２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を
建国した理由を解明する上でも重要な発見として注目される。同大で２７日午後に
報告される。

　秦の始皇帝（在位・紀元前２２１～２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を
置いたとの記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。
その結果、今年６月に、成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、
幅最大１メートルのレンガ造りの製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの
高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。

　調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは
山間部の蜀に追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた
可能性がある」と推測している。

ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20071027i506.htm?from=main5
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 22:34:47 ID:BCeN6AZ+0.net: 　　┐
　　　　　 └ ●　／
　　　　　　　＿,◆　／
　　　　　　　＿, ◆
　　　　　　　 ‐― ◆'￣
　　　　　　　 -― ◆ ―
　　　　　　　　― ◆ ―
　　　　　　　― ◆ ―
　　　　　　　― ◆ ―
　　　　　　　― ◆―
　　　　　　　＿,◆⌒
　　　　　　　　＿,◆⌒
　　　　　　　　　　 ,◆⌒／
　　　　　　　　　／　 ,◆
　　　　　　　　　　／　 ●┐ちょっとここ通りますよ
.　　　　　　　　　　　　　└
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/31(水) 11:07:30 ID:O5CHR6GM0.net: >>116
四川省には今でも、銅や鉄の鉱山が結構あるしね。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 05:08:47 ID:l81p5AsC0.net: 三国志のころの四川料理って、どんなもんだろ。
唐辛子はなかったが、山椒はあったわけか。
今の四川料理から、唐辛子を抜いた感じ？？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 16:03:24 ID:cGE/THMq0.net: 今の中華料理自体、宋代に石炭を使うようになって、
強い火力を持続させることが可能となって、原型ができたわけで、
それ以前とはかなり様相が異なっている。

漢代の料理は、資料が少なすぎてほとんど何も分かっていないけど、
調味料は、主として塩と梅だったらしい。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 16:12:16 ID:mOgb/7Ik0.net: 宋代あたりの記録で魚の生食の話とかも伝わってるしな。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 23:38:11 ID:VPSp6eEO0.net: 昔は、膾料理もかなり普通にあったらしいね。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 00:03:57 ID:YyZZZ6kV0.net: 中華人民共和国の直轄都市に重慶がなってるけど
そんなに要地なのかな？

成都を直轄にして重慶を四川の治所にするというのはどうか
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 15:50:41 ID:iuTyU2c40.net: 膾といっても今日のそれじゃなく、当時のそれは塩蔵品だけどな。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 04:00:38 ID:VTfQJPo+0.net: 東夷だかの説明で「火食をしない」ってあったような気がするから、
生の食材を無加工で食べるのは野蛮人扱いだったんだろうな
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 00:25:49 ID:lZ8FGuK50.net: >>123
経済的な成長が著しいからだと思う。

成都は歴史的にずっと四川の中心地だったから、
重慶に治所を移すのは違和感強いんじゃない？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/04(火) 15:18:42 ID:LvKZtR5L0.net: 成都の住民と重慶の住民はお互いに、さぞかし対抗意識持っていそうw
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/19(水) 16:21:00 ID:46QJ+THTO.net: 現在の蜀

【中国】「お帰りなさい、ご主人様」！中国の若者に浸透する「萌え」文化、「メイド喫茶」潜入記―四川省成都市 [03/19]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205897755/
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/19(水) 21:10:55 ID:ykIwb8zu0.net: 釣りじゃねーのかよｗｗｗ
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 07:43:21 ID:lR2zLBUT0.net: 大地震発生
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 23:01:51 ID:UsjhyCKiO.net: まさかこんな事で注目されてしまうとは
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 23:12:24 ID:8D4Q+M4W0.net: >>123

たしか蜀に侵攻した張飛が厳顔と対峙したのもここのように、益州とケイ州の間にある昔からの要地。成都だと毛沢東相手に中原争うにはには遠すぎるので重慶に首都を置いたんだろう
蒋介石は
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 23:29:09 ID:dHcyQ0rV0.net: 地震の震源地は道教の聖地青城山の近辺だね

揺れが南北方向に走ったようだからまだよかったけど、
もし東西方向に走っていたら成都直撃で、
死者の数が一挙に10倍に増えていただろうな
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 08:38:13 ID:O/R/C2X70.net: 李氷の都江堰ヤバそうだね
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 19:34:19 ID:G3gt5BBx0.net: >>119
曹丕「孟達によると、蜀の肉料理は味が薄いから蜜で味付けをするらしい」
ttp://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/meats.html
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/09(月) 20:56:12 ID:QBKczzUW0.net: >>135
不味そうだなｗ
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 18:25:23 ID:ZVN9sfaP0.net: うまいは甘いと同義って話もあるからなぁ。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 21:57:47 ID:kvF6F7Ss0.net: あらゆる犯罪をなくす方法と個性の自由が認められるようになる方法はこれしかありません。
http://www.l-net.com/tshp/essey01.htm
http://www.l-net.com/tshp/essey02.htm
http://www.l-net.com/tshp/essay03.htm
互いの違いを認め合って、仲良くしようよ。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 23:14:19 ID:cSrD3udG0.net: 陳登が刺身が好きで、
生魚の寄生虫に当たって死んだって聞いたことあるな。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 11:57:59 ID:FLBBCAJM0.net: 歴史上、四川で起きた地震で大きな被害が出たものってある？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 13:38:18 ID:L7hSyJ/F0.net: http://unkar.jp/read/news24.2ch.net/scienceplus/1211347283

中国・四川大地震を起こしたとみられる竜門山断層帯は長期間めだった活動がなく、
「死んだ断層」と考えられていたことが、中国の過去の地層調査や歴史文献の記載などからわかった。
（中略）
中国地震局によると、文献などから、鮮水河断層帯ではマグニチュード７以上の地震が
頻繁に起こっていることがわかっているが、竜門山断層帯の地震についてはこうした記録はない。
池田さんは「三国志の時代（３世紀）から人口が多い地域なので、大地震があれば
何らかの記録に残っているはずだ」と指摘する。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 21:06:42 ID:E+LeckHJ0.net: 蜀攻め＝脂肪フラグ

趙翼『陔余叢考』巻40「取蜀将帥不利」

洪容斎暦叙古来中国取蜀将帥多不利。漢伐公孫述，大将来歙、岑彭倶被刺客之禍。
魏伐劉禅，大将鍾会、鄧艾皆族誅。唐庄宗伐王衍，招討使魏王継岌、大将郭崇韜皆不得其死。
宋伐孟昶，大将王全斌、崔彦進皆不賞而受黜。此北宋以前可暦暦数者也。
元憲宗率兵入蜀，攻重慶，被傷，卒于釣魚山下。
明湯和、傅友德取蜀，和被鐫責不賞，友德雖獲賞而終不得其死。
則取蜀将帥誠不利也。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 01:33:28 ID:lsqiX9Fs0.net: ttp://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2614401/4296248
中国、男性頭部をスープで煮込み娘に与えた女が有罪に
2009年06月23日 23:32　発信地:北京/中国

【6月23日 AFP】中国・四川（Sichuan）省で、人の頭部を煮込んだスープを飲ませれば
娘の精神疾患が治ると信じて男性を殺害した女が、執行猶予付きの実刑判決を言い渡された。
地元紙Chengdu Commercial Newspaperが23日、伝えた。

同紙によると、四川省南西部出身のLin Zongxiu被告は2008年に、
男性の頭部で作ったスープを飲ませれば、娘が長年患ってきた精神疾患が治るという話を聞いたという。

Lin被告と夫は前年12月、別の男に協力を依頼。
男は、酒に酔った76歳の通行人の男性を殴って気絶させて、頭部を切り落とした。
そして、夫婦は被害者の頭部と鴨で作ったスープを25歳の娘に飲ませたという。

地元裁判所は22日、殺人の罪で、執行猶予2年付きの死刑判決を言い渡した。
また、被害者が着用していた血まみれの衣服や靴など証拠品を隠滅した罪で、
Lin被告は有罪判決を言い渡された。

執行猶予付きの死刑判決は、執行猶予の2年間のうちに別の犯罪をおかさなければ、
無期懲役に減刑される可能性が高い。(c)AFP
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/29(土) 17:08:35 ID:BQg3FFlaP.net: 古蜀国についての研究本ってないのかな
目が出っ張った青銅製の仮面とか
１０ｍ以上の金製の樹木とか他の地域にはない独特の
文明があったみたいだし
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/11(木) 22:00:06.97 ID:n6Bkv+mg0.net: パンダって昔からいたの？
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:39:46.24 ID:rgI87E310.net: 安価テス

>>333,444
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:40:09.96 ID:rgI87E310.net: >>>333 444
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:40:26.26 ID:rgI87E310.net: >>333
>>444
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:41:37.17 ID:rgI87E310.net: >>333、444
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/14(月) 21:42:10.28 ID:rgI87E310.net: >>333 >>444
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/06/12(水) 18:34:05.79 ID:nz3q3o+L0.net: あれれ？
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 02:53:48.21 ID:TUKPPZfaI.net: 四川は反乱軍張献忠が有名
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 04:44:15.88 ID:AjxYqZ7n0.net: もしかして、蜀漢って四川省で独立してた地方政権だと強い方だったりする？
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/09(月) 21:19:56.50 ID:X36EZKfK0.net: 評価社会哲学
https://www.youtube.com/playlist?list=PLYHYVkh9d3ebnCF7zGxZwVHsata4ratb2
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 12:41:12.68 ID:FaXiuNaN0.net: 公孫述
劉焉
劉備
王建

たしかに外からの流れ者ばっかだ
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/10(金) 21:40:27.96 ID:Cacge1/Z0.net: >>145
元々は20000年前にスペインからきた熊の一種らしい。
因みに20000年前の中国は黄土期で山頂洞人が跋扈。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 16:22:09.37 ID:wi0mK5VU0.net: 元は蜀巴

本物の羌はどのくらい残ってるかな？
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/18(月) 10:01:59.94 ID:UgW4mmmn0.net: 川東は東部からの移民が主体。
川西はより古い時代の形質を保つ。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/23(火) 10:54:39.78 ID:jfXal9LWh: 永田伸吾（金沢大学大学院人間社会環境研究科客員研究員）についてはこちらをどうぞ
http://kenjisato1966.com/%E5%8D%98%E7%B4%94%E5%8C%96%E3%82%82%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%81%84%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%AE%E6%9E%9C%E3%81%A6%E3%81%AB%EF%BC%88%EF%BC%91%EF%BC%89/
http://kenjisato1966.com/%E5%8D%98%E7%B4%94%E5%8C%96%E3%82%82%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%81%AA%E3%81%84%E8%AD%B0%E8%AB%96%E3%81%AE%E6%9E%9C%E3%81%A6%E3%81%AB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%EF%BC%88%EF%BC%92%EF%BC%89/
http://kenjisato1966.com/%E3%80%8C%E4%BA%BA%E7%94%9F%E3%81%AB%E6%95%97%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%A5%B3%E3%80%8D%E3%81%AE%E6%AD%A3%E4%BD%93/
160 ：関連スレ：2016/07/20(水) 22:20:25.20 ID:0m4YmMAz0.net: えっ！？鴨川から東は京都じゃない？四川の歴史は中国史のうちに入らないと言うようなものだぞ
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1469020362/
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/29(日) 01:29:20.21 ID:aPSj2L920.net: そういえば現代において四川盆地で独立政権を維持するのは相当困難なんだろうか・・・

近代から海岸線と巨大河川の重要度が増しているから
昔の金と南宋のように
北京中心の勢力と江南（南京・杭州周辺）中心の勢力に続く
第3勢力を長い期間、維持出来そうな地域は広東省中心の勢力が無理が一番無さそうなんだが
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/09(火) 18:55:38.97 ID:qFPpVfCF0.net: 秘境中国謎の民「天頂に生きる」（NHK）で彝族が古蜀文字を読んでいたんだけどマジｗ？
発音は流石に無理だろうが、あの文字は古代の他地域の絵文字や陶文とは違って一線を画しているからな
>>156
10000~20000年前の中国は今とは違う文化があったのであろうからロマンがある
言語だって現代の大陸諸語の祖先たる原始・上古漢語や蜀語とは違った系列の言語が有っただろう
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/11(日) 13:08:58.98 ID:l8IRh2g70.net: 成都の陳麻婆豆腐が食いたい
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 16:15:39.72 ID:D3fLiq080.net: 明朝末期の段階だと
漢人の密集地域はこうなる？

華中は長江下流デルタと湖広平野
華南は珠江下流デルタ
西南は四川盆地
東北は遼河デルタ

すると華北や西北はどうなる？
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/24(土) 16:26:07.08 ID:q92qQnOh0.net: 新中国の執政党は挙兵の地こそ南方だけど実質的な創業の地は西北ですな
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/26(月) 14:14:42.57 ID:RD9I5g6w0.net: 西北といっても南の端だけど明代の漢中盆地も肥沃で生産力の高い土地だったでいいのだろうか
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/27(火) 11:26:40.21 ID:0iwmDi550.net: 華北の文化的中心地は北京
聖地は曲阜

だけど集住地帯となると
分かりづらいかな
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/28(水) 11:36:16.82 ID:aVMhbSkH0.net: 東北って、政治的な宣伝で
満州族の土地とか言ってるけど
遼寧省は明代から漢人の土地だよね
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/08(金) 11:17:05.81 ID:yuDTJY1H0.net: >>166
遅レスで須磨祖ですけど同感です
劉備が漢中王を名乗ったくらいだから、
後漢の頃から、存在感があったのでは。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 06:22:05.22 ID:HnP7LGPA0.net: 横山由依をエセ京女呼ばわりする事は四川料理をエセ中華扱いするに等しい暴挙
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/akbsaloon/1528665015/
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/11(月) 07:12:03.28 ID:uvraVTSu0.net: 日本にも山の塩、つまり井塩の一種に当たるか、の生産があったのは初めて知った。
http://aizu-yamajio.com/
しかも江戸時代からあったとか。
ずいぶんと海塩と成分比率が違う。

四川料理というのは現代に海塩が入るまで現地の塩で味付けしてただろうから
今の外から入った塩だと古代のレシピだと味が狂うかもしれない？

それと井塩だったことは四川人の気質にも影響があったかもしれない。
どんな組成だったのか知らないけど。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/15(土) 20:31:53.65 ID:X9d1l5Nt0.net: 世界!極タウンに住んでみるSP★4
http://himawari.5ch.net/test/read.cgi/livecx/1537009740/
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/05(日) 21:56:27.98 ID:HUbyze/o0.net: おもしろくて明るい感じの人です
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/30(日) 10:04:32.56 ID:hwcwd7fm0.net: 日本の塩つまりJTの工場で作る塩は、ただ化学反応でNACLを作るだけだから、海でも山でもないそうだから、山の塩のミネラル分を調べららればそれを足して再現できるかも？

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