秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 01:17:02 ID:3MqG1Y870.net

秀吉が大明国に攻め入った時、
その兵の人数はヌルハチが明を倒した時の10倍。
軍事力では朝鮮には楽勝して明だって倒せるレベル。
実際に陸では連戦連勝。

でも海が駄目だった。秀吉が海賊禁止令なんて出すから
船の技術の進歩が遅れていたんだ。
海戦で負けて補給路を断たれた。それで現地の兵は
篭城とか苦しい戦いを強いられたんだ。

でも負けて良かったかもね。日本が中国征服したら
中国が勢力回復した時に日本も吸収されただろう。
実際に満州民族は明を滅ぼし清を立てたが
清王朝が滅亡した時、満州もいつの間にか
中国のものになっていた。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 05:51:56 ID:7APkT7MzO.net

よかったね

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 06:00:22 ID:rrGo9WRn0.net

ヌルポハチ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 06:21:16 ID:SKzbYhWt0.net

じゃあどうすれば勝てたと思う？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 07:31:36 ID:7CIG5RwY0.net

>>1
ぶっちゃけ無理だと思うよ。
単純に兵力や戦闘力の問題じゃないから。

まだ残っているか分からないけど、
中英板ができる前に三戦板にあったスレで秀吉、あるいは当時の日本による、
明の征服は不可能、だから占領ではなく、戦局を優位に進めた上での講和を目指そう、
と結論が出ていた。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 07:43:56 ID:7CIG5RwY0.net

24 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/12(火) 13:13:39
中国の征服となると、女真族の金による靖康の変、
女真族の後裔満州族の清の中原進出などがあるだろうけど、
いずれも鍵は兵力の多寡よりも、騎馬による機動力の有無だと思う。
広大な大陸を制圧するには何より機動力が必要。
それに中国の既存の統治機構を上手く取り込むことが必要。
大名配置による支配のようなものをそのまま持ち込んだら、
元朝の旧南宋地域支配より悲惨な状態になると思う。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2006/09/12(火) 13:26:12
靖康の変のような展開に持ち込めれば理想だけど、現実には難しそう。
まず遼東の平原を突破して、山海関を攻め落とすことができるか。兵站の維持が絶望的に難しそう。
万暦年間の明軍は腐ってはいても、首都に接近されれば、本気でこれを防ごうとするだろうし。
海路渤海を通って天津付近に上陸する手もあるかも知れないが、
北直隷は広く、北京まで結構距離がある。北京にまで進撃して包囲することができるかどうか。
万暦帝が江南へ逃げる可能性もあるし。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 23:42:42 ID:lYP8weru0.net

やっぱり機動力の問題がある。
清軍は朝鮮を征服した際は、鴨緑江を渡って6日で漢城(ソウル)にまで到達している。
日本軍で、これだけの進撃速度は無理だろう。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 04:27:46 ID:M37ae9LH0.net

モンゴルが宋を征服するのにも何十年と歳月を費やしたのに
秀吉だけでは基本的に無理。後継者が居なければ明は征服し尽くせない。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 04:29:45 ID:M37ae9LH0.net

ヌルハチやテムジンだけでは中国を征服していないんだな。て言うかできてない。
秀吉のような老いぼれでは無理だから、後継者が居ないと無理。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 20:54:15 ID:I+MVYV5bO.net

>>9
モンゴルは基本的に両面に征服対象がいたという事を考慮しても、南宋にかなり粘られたからな
後金・清なんか北京落としたのが三代目で統一したのは四代目だろ？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/23(木) 22:55:17 ID:uT7wtS330.net

そもそも当時の日本軍が仮に明を征服することができても、
大名制を導入したら、統治なんてあっという間に破綻するんじゃないか。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/25(土) 23:28:41 ID:ONxaR4gx0.net

統治とかは別にして秀吉の後継者（秀頼なり三成なり家康なり）が明征服を画策したらどこまでいけただろうな

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 20:59:22 ID:aa83NeyM0.net

まずどう攻めるか。
朝鮮半島を経由した上で遼東を突破するか、渤海を押し渡って北京に迫る。
あるいは、東シナ海を渡航するか、台湾経由で、江南や福建に攻め込む。
両方同時に行う手もある。
いずれにせよ、制服は無理だと思うけど。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/28(火) 23:59:19 ID:QGISOO+d0.net

航海技術をどうにかしないと江南作戦は無理だし、
朝鮮半島経由でも、遼東の荒野をどう突破するかが問題。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/29(水) 23:40:10 ID:MhIsTo7E0.net

理想的には、靖康の変パターンで明朝を崩壊に追い込みたいものだけど、
明朝の場合は、各地に皇族が散らばっているし、
北京を占領して万暦帝を取り押さえても、地方の誰かが南京に入って、
即位してしまうかもね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 23:34:35 ID:AZAp2Au20.net

土木の変の時とかの前例からして、北京を攻めた場合、
明は北京での籠城を選ぶだろうか？
それとも、南京への避難を選ぶだろうか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/30(木) 23:53:27 ID:NcOak/Md0.net

まあそう簡単にはいかんだろう。
どんなに腐敗した国でも骨のある将軍は少しはいるだろうし。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 01:19:43 ID:Ek+r/Iro0.net

そう考えるとヌルハチファミリーは凄いな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 01:26:11 ID:7P78s+mkO.net

当時の朝鮮は政界が腐敗していたし
兵器も日本より劣っていたからチャンスはあったのだが
李舜臣が邪魔だったな。ただ向こうの首脳陣はアホだから舜臣を干したり投獄したりした事実もある
あと一息だったのよね。うまく離反の計をかけて舜臣を日本へ亡命させるか、失脚、処刑されていれば

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 15:17:44 ID:8ctQj7yK0.net

>>16
土木の変ほどの間抜けな醜態を、そう何度もさらしてくれるとは思えない。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 15:32:11 ID:dzmy8KXgO.net

無理だろ、曹操とか呂布がいるし

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 21:55:10 ID:HXw/eBjiO.net

>>21釣れますか

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 22:46:25 ID:m5t2Y34o0.net

卑弥呼が仲達や孔明に勝てたか
蘇我氏が隋を征服できるか
清盛が宋を支配できるか
北条時宗が元を大陸で滅亡させられるか
義満が明の南京を占領できるか？
つまりはそういうことだ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 22:47:37 ID:Sc+Q77kW0.net

半島経由で北から攻める場合、山海関を落とせるかどうか。
満州族があそこを落としたのだって呉三桂の裏切りがあってこそだし。
古代はともかく、明代以降の万里の長城は馬鹿にできない。

ついでに日本軍の数からして半島、草原を経由して兵站を維持するのはかなり難しい。
現地調達しようにも現地に物資がほとんどない。

海路で南からの場合はやっぱ水軍だな。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/01(金) 23:21:35 ID:MR3uAW220.net

江南作戦で、何とか楊州から鎮江にかけての一帯を占領できれば、
明朝に打撃を与えられるんじゃないかな。

楊州は塩の集積地だし、経済の中心地江南と北京の連絡を断たれるのは、
明朝にとって痛いはず。

でも何だか、敵中に孤立しそうだな。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 00:14:17 ID:gaeneXh60.net

涼州とかに篭られたらどうするのかとゆいたいです

27 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：2006/12/02(土) 02:21:41 ID:oKWcXI260.net

万暦時代は、何だかんだ言って明朝もまだまだ国力があったから、
秀吉の時代での征服はまず無理だろう。

むしろ鄭成功の日本乞師に応じて、勝ったら援兵の代償として、
負けたら混乱のドサクサに、台湾・福建か江蘇・浙江あたりを
ブン取る方が、まだしも可能性は高いんじゃないかと思う。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 03:30:39 ID:B7+dd5f2O.net

和冦を上手く使えないかな？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 07:09:20 ID:YNSWSXqa0.net

せいぜい2〜３州を切り取るのが関の山だろう

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/02(土) 09:09:14 ID:peItM4yB0.net

倭寇ってほとんど日本人じゃないよ。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/03(日) 23:52:37 ID:CWqGcBaz0.net

明朝は北京が危なくなったら南京に遷都すると思うけど、
北京と南京を同時に攻められた場合、どこに逃げるだろうか？
唐朝はよく四川に避難したようだけど。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 11:46:13 ID:8slVRdeh0.net

>>31
おそらく四川だろうね
さらに南下して温州・・・はないか

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 13:55:40 ID:dC0XunPP0.net

西安はどうなのかな？
北の方から遊牧民が攻めて来そうで、長居するにはちょっと怖いかな？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 21:41:23 ID:bDPtVP/CO.net

>>23
東条英機が北京、南京、武漢を占領できたか。
できたね。
でも、秀吉は無理だな。統治できない。結局朝鮮だって占領出来てない。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 22:00:52 ID:rD89nF/E0.net

北京って三国志でいう襄平辺り？
洛陽とか襄楊とか漢中あたりはどうなんだろ。

>>34　その頃はガチで国力上回ってたみたいだからなぁ。
明治以前じゃまず無理でしょ。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/04(月) 23:47:18 ID:Sr3Y8M9J0.net

そもそも当時の日本軍には広大な大陸を駆け回る騎兵戦力がなかったからな。