秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 01:17:02 ID:3MqG1Y870.net

秀吉が大明国に攻め入った時、
その兵の人数はヌルハチが明を倒した時の10倍。
軍事力では朝鮮には楽勝して明だって倒せるレベル。
実際に陸では連戦連勝。

でも海が駄目だった。秀吉が海賊禁止令なんて出すから
船の技術の進歩が遅れていたんだ。
海戦で負けて補給路を断たれた。それで現地の兵は
篭城とか苦しい戦いを強いられたんだ。

でも負けて良かったかもね。日本が中国征服したら
中国が勢力回復した時に日本も吸収されただろう。
実際に満州民族は明を滅ぼし清を立てたが
清王朝が滅亡した時、満州もいつの間にか
中国のものになっていた。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 15:00:47 ID:iVR/8hUV0.net

ゲリラは地域住民に紛れこんで背後から襲うわけで外人には無理
うまいこと現地の言葉を覚えて侵入したとしてもゲリラ戦なんてやったら現地住民みなごろし戦法をとられる
こええぜ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 16:23:57 ID:+kfwlWsh0.net

>185
ゲリラ戦と機動戦は違うんだぞ。
ついでに言えば遊牧民がああいう戦い方をしたのは
基本的に交易を有利にするための恫喝や略奪のため戦で
土地を取って長期的に支配するつもりが無いから。

逆に遊牧民といえど中原支配を目指した場合は
大軍同士の会戦や攻城戦などを行ってる。
どんなに勝率がよく損耗率の低い戦い方があっても
「何のために戦争をするのか」って目的を度外視しちゃだめだろ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 17:42:16 ID:lHE16nw/0.net

>>187
秀吉の目的は服属させること？
それとも日本の新しい領土として、支配すること？

それによって変わってくるね。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 18:07:48 ID:etJ/v/sxO.net

>>188
日本で関白にしかなれなかった秀吉は自身の地位向上の為に
明の一部を天皇に献上、自身が明の残りを支配。
その場合、日本は明の一部に過ぎないから秀吉の地位が一番上になる。
そんなことを本気で考えいたらしい。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 21:25:16 ID:1F69KVbM0.net

日本は苦労して補給物資をわざわざ九州から取り寄せた

一方、明は朝鮮から奪った

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 22:21:30 ID:dbFG1Tvc0.net

そらま攻め込んできた軍と応援で来て頂いた軍を一緒にしちゃいかんよ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 23:06:23 ID:1ZpCS/pH0.net

明軍は、ごろつきの集まりみたいな軍隊だからな。
軍隊は、社会の爪弾き者を集めたような場所だったし。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 01:47:53 ID:T2VT8CPz0.net

>>189
中華皇帝の地位に就くことによって、天皇を超えようとしたらしいな。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 23:31:35 ID:UuLzHOlr0.net

実は信長より秀吉や家康の方が朝廷に介入しているね。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 03:00:49 ID:DEgs2M5bO.net

>>194
征夷大将軍になる為に義昭の養子にしてくれと頼んだがあっさり断られた、
そして秀吉は平姓を名乗ってたが、
それじゃ関白になれないんで五摂家の養子になり関白になろうとした。
（どの家かはわすれたが）
しかし朝廷側の思惑としては秀吉を排除したいので新たな姓として豊臣の姓を与えた。
それを踏まえた家康は新田の子孫と系譜を改竄、
新田の子孫を手厚く保護して文句が出ない様にしている。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 03:26:40 ID:8IXy9T0C0.net

征夷大将軍になるために足利に容姿に〜って俗説じゃなかったか？
秀吉は征夷大将軍になれなかったんじゃなくて、ならなかったんだというのが正しい見方の筈

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 03:51:42 ID:DEgs2M5bO.net

いや義昭にあっさり断られたから、負け惜しみ言ってるだけじゃないの？
武家の棟梁にならなきゃ不利なのは事実なんだし。
日本の歴史学者って資料第一主義なんだし、鵜呑みにしてんじゃねえ？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 05:17:18 ID:8IXy9T0C0.net

このスレでそれから辺は散々論破されてる
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

征夷大将軍なんてものは別に武家の棟梁でも何でもなく
鎌倉時代においては北条氏の傀儡で、室町時代においては集権力が無く
戦国時代においては失墜してる権威なのを、わざわざなる必要性が無い訳で
その上、信長が征夷大将軍を断ってるのを秀吉は見たわけで

関白にねじ込んだ菊亭晴季の着眼点と、征夷大将軍なんてもんをあそこまで神格化させた家康の手腕
は多いに見るべきものがあるけれど

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 10:22:49 ID:DEgs2M5bO.net

>>198
スレ落ちてるけど・・・
できれはどう言う結論に落ち着いたのか教えて。
征夷大将軍にたとえ権威が無くてもならなきゃ不利では？
信長が蹴ったのは朝廷の下に付くのを嫌がっただけじゃないの？
右大臣はいやいや受けた訳だし・・・（だからすぐ辞職してる）

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 12:12:17 ID:mOf68k++0.net

秀吉が北京入りしたらどうなっていたか？数十年、あるいは数百年で
一族郎党抹殺されてほかの王朝が始まる。

で、近代になってからは、秀吉が支配していたことが大陸侵略正当化の
理論となって、場合によっては侵略する。

また、逆の理論で秀吉は中国人だから、日本は中国のものだという理論が
幅を利かせて、日本侵略の理論となって、場合によっては侵略される。

それだけ。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 14:15:29 ID:xaGbAMT10.net

>>199
あまりはっきりとは覚えていないけど、
秀吉が征夷大将軍になるために義昭に養子にしてくれるように頼んだという逸話は、
はっきりとした証拠となる資料がなく、当時の状況から見て不自然な部分も多いことから、
後世の作り話でほぼ間違いない、というようなことになっていたと思う。

源氏でなければ征夷大将軍になれないという俗説も、江戸時代になってから広まったもののようで、
現実には、源氏でないどころか、武家ですらないものも将軍となっている。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 14:19:45 ID:xaGbAMT10.net

それと、征夷大将軍の条件は、源氏云々ではなく、東国を平定していることだったという説もあって、
当時の秀吉はまだ家康や関東の北条氏を従わせていなかったために、
征夷大将軍になれなかったという説もある。

ただ当時、征夷大将軍であった足利氏の権威が地に堕ちているのを秀吉は目の当たりにしていたわけで、
将軍職に魅力を感じなかったという説もありえる。
現に秀吉は、征夷大将軍より上位で、よりなるのが難しい関白になっているわけで、
仮に征夷大将軍になりたいなら、資格に問題があったところで、
朝廷に強く要求すれば、強要することもできなくはなかっただろうし。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 14:50:22 ID:mgfN0Wf2Q.net

秀吉も大軍率いれる地位についてからの戦い方でそのまま遠征させちゃった感じだからなぁ
初心にもどって調略から地道にやれば可能性あったかも

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 16:54:36 ID:y6MJnKMjO.net

　ﾈｺﾊﾟ〜ﾝﾁ★　http://society5.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1145305314/
　＿_.∧　∧
（ttt)≧Д≦)っ
　　ヽ　　（
　　　＼　　)〜
　　　　γノつ
　　　　し ~

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 18:03:03 ID:DEgs2M5bO.net

>>201-202　サンクス
確かに色々な説があるみたいだね。
俺が述べた意見は井沢元彦氏の逆説の日本史という本に載っていたんだよ。
よかったら一度読んで見てはいかがかな？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 18:49:31 ID:DEgs2M5bO.net

>>205
ｽﾏﾝ少し訂正。
源氏で無ければ征夷大将軍になれないはと不利云々は俺の意見。
あと坂上に田村麻呂や親王が征夷大将軍になってるのは知ってるよ。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/26(金) 20:49:09 ID:gmMOfOjTO.net

逆説の日本史ってオイ……

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/28(日) 23:37:23 ID:x1RbvUlz0.net

中国に王朝立てるとして、
モンゴルの大ハーンが皇帝を称したように、
日本の関白が皇帝を称するのか？

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/29(月) 23:52:44 ID:MqGkT5ux0.net

天皇の下に皇帝というのもまずいでしょ。
モンゴルみたいに帝国をいくつかの国に分けて統治する形を目指すのかな。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 02:13:26 ID:+L5sOoa60.net

半島〜遼東ルートを採用した場合、北京に行くには山海関を抜けなきゃいけないの？

なんか無理っぽくない？

背後からヌルハチに攻められて、挟み撃ちにあいそう…

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/30(火) 08:16:57 ID:uOw3Xu9i0.net

ヌルハチが手出しを控えてくれても、
補給の確立をどうするかだな。
実際、朝鮮半島でも北部へ進むと補給が破綻して、撤退に追い込まれたわけだし。
遼東辺りへ進んだら、何もない荒野ばかりで、
掠奪補給もできないし。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 20:36:52 ID:7yYDTzlf0.net

やっぱヌルハチとの共闘ありきだね。
話はそれからだ。

もし何らかの理由で日本軍と女真族がぶつかっていたら、
共倒れになって清の建国に影響があったかもね。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/01(木) 21:35:05 ID:KcawhCdF0.net

なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165686433/

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 13:38:23 ID:Cd4K1Z6d0.net

ふと疑問に思ったんだけど水は大丈夫なの？
硬水と軟水の違いがあると思うんだけど。
日中戦争のときとかどうしてたんだろ？
身体が慣れるまでは下痢しながらひたすらガマン？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 13:47:18 ID:IZtifpwf0.net

中国は硬水だけど、
とりあえず加熱したら大丈夫みたいだよ。
お茶かお湯で飲めばいい。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 13:54:18 ID:Cd4K1Z6d0.net

そうか。その手があったか。
でもそれだと手間もかかるし、できないこともあったろうに。
水での下痢は強烈だからなぁ・・・orz

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 17:41:51 ID:kt3A+xPYO.net

>>208-209
秀吉は東亜皇帝と名乗り、中国を支配して長となり
後陽成天皇に中国国土の一部を献上、
良仁親王を日本の天皇とし秀次を関白に任命して治めさせるつもりだったらしい。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 21:45:49 ID:fotQPHjs0.net

>>217　前から気になってたんだが。
中国を支配したら国号はどうする積もりだったんかなー。「東亜」なん？
倭は字が良くないから「和」とか、「豊」とか。それとも「日」？
和に「大」付けたら「大和」なんで丁度イイと思うんだけど (笑)

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/02(金) 22:25:51 ID:kt3A+xPYO.net

国号は調べてみなきゃわからんが、東亜皇帝って仮の尊号だったらしい。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 04:00:04 ID:ieIK4P1H0.net

清の偉かったとこは、
明の最後の皇帝の葬儀を行ったりして
明の支配システムを継承したこと。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 08:47:02 ID:q9252H230.net

「東亜」の「亜」て、アジアの意味？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 09:08:52 ID:tNOATL3Z0.net

東？あ〜ん？の略

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 10:17:20 ID:iWGZLpbW0.net

漢民族は他民族にレイプされながらもレイプした民族を吸収して勢力を拡大していった民族

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 12:33:07 ID:h8+xsO/m0.net

>>220
李自成に滅ぼされた崇禎帝の仇を、明の遺臣に代わって討ったって形にしたものね。
こうすると、明の旧臣たちも帰順しやすかっただろうし。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 16:32:28 ID:XILg3lo00.net

東亜皇帝秀吉の命によって
朝鮮国王はモンゴルか蝦夷の一部を与えられ転封
石高は７万石ニダ

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/03(土) 17:42:51 ID:2GiNh5YL0.net

日本に逆らったのだから、朝鮮国王は逆さ磔で公開処刑。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/04(日) 23:54:21 ID:0qadWPfZ0.net

朝鮮の宣祖王も、漢城で籠城でもしてくれれば、
靖康の変みたいにできたかも知れないな。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/05(月) 23:50:12 ID:GkjDKC4p0.net

国王の身柄を押さえて人質にし、朝鮮の朝廷を統制下に置く。
でも朝鮮の場合、国王を人質にってどれぐらい有効だったんだろう。
廃された王も2人いるし。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 00:20:48 ID:JkcyT+fV0.net

徳川家康を朝鮮に転封するってのはどうかな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 13:08:19 ID:ru5o6rh90.net

いくら徳川家康でも素直に従うかな？
まだ関東は、東海の隣だからよかっただろうけど。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/06(火) 23:48:11 ID:+L+nj30P0.net

秀吉にしたら、徳川家康を外征の主力とした場合、

大陸征服が上手くいった時に、広大な領土を与えねばならず、ますます力をつけさせてしまいかねないので、

外征には子飼いの武将たちを主力とした。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 13:43:44 ID:mURHs0600.net

しかしそれが、裏目に出て、

秀吉死後、戦力を温存した家康（直属軍4万）が謀反を起こし、

えらいことになった。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 14:39:10 ID:alk4mmfL0.net

「いずれは明も朝鮮も敵にまわる。関白秀吉なる倭国の王はやがて兵を退こう」
「倭は押しておりますが・・・」
「大義なき戦は続かぬ」

浅田次郎『中原の虹』、ヌルハチとダイシャン（だったと思う）の会話。うろ覚え。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 15:40:44 ID:3XMnymf40.net

>>232
明確な謀反とは言いがたいな。
家康は一応は豊臣家の権威を盾に動いたわけだし、
賊軍扱いはできない。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 16:37:52 ID:4rWAbux40.net

しかし、中国に日本による政権を作ることが出来ても、
どっちみち、反乱を抑えきることが出来ず滅亡、
たとえ、維持できても、日本国内の政治に掛けなければならないエネルギーを
大陸での政権維持に取られて疲弊化し、
その後、本格的になったヨーロッパの帝国主義の攻勢に耐えられず、
日本も植民地にされた･･･という可能性はないかね？

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 16:39:38 ID:4rWAbux40.net

>>223
考えりゃ…
中国史って太陽政策の歴史なんだよなw

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 16:57:26 ID:DSPHlkDY0.net

植民地化？鎖国してなかったら銃火器の開発が進んだだろうから
その点の危うさは大したことないだろう、大陸に領土を持てば
造船技術も発達しただろうし
半ば中国人化というのが一番怖い

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 19:35:27 ID:ryO+9Y7t0.net

王朝作っても300年もたてば滅ぶよ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/07(水) 21:49:22 ID:4rWAbux40.net

>>237
ああ、そうだな。
大陸に領土を持てば、日本国内のみはともかくも
東アジア全体としては生産性が上がったかもしれないな。

でも、その場合、戦国時代が終わって国内の安定や生産性を高めなければ
ならない時期に、人材やその他を大陸経営にとられて日本国内は衰退、
中国化した日系中国政権に日本が吸収され･･･なんて事になったかも･･･

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/08(木) 21:46:08 ID:jsbEd3lc0.net

どっちにしろヌルハチに全滅されたのがオチ。
日本軍は後金軍よりはるかに軍は弱くて
その兵も弱兵である。
と、明の司令官自らが腹立たしげに認めているし
後金自体が日本軍を弱し、と軽んじていたぐらいだからな。
清の強さを考えれば、清の騎兵軍の前にあっさり全滅し
日本の武士も北方騎馬民族の軍の前には弱いことをさらけだしただけだろ。
数分の一の清の軍隊の前に敗れ去る可能性があったから
徳川日本も清に恐怖していたし朝鮮や台湾に結局援軍を送らなかったわけだから。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 18:58:42 ID:UdlAjfQz0.net

>>240
やたら清が強いように書いてるけど、モンゴルの時代とは武器が違ってるんだ。
明が火器を使用して女真には明と戦うことは乾坤一擲の大勝負だったんだよ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 23:00:31 ID:CIqXsYga0.net

いっそのこと、明と結んで朝鮮と女真を討つのは？
大陸に足掛かりを作れるしいいんじゃね？

無理だよな、やっぱ…

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 04:31:10 ID:E5R1yrpr0.net

>>242
無理も糞も、前提からして滅茶苦茶。
明が朝鮮を攻める道理もメリットも無い。
んな、紅巾党の時代じゃあるまいし。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 05:56:40 ID:c2l595MR0.net

>>242
頭おかしいんじゃないの？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/10(土) 13:17:38 ID:33ShAuPe0.net

既に東アジア世界で冊封体制を確立している明が、
日本と手を組んでそんなことする必要がないからねえ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 07:53:15 ID:VfItyytx0.net

女真以外に頼りになりそうなの、いないの？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 10:51:58 ID:Wp3sCcEh0.net

南蛮、ポルトガルやスペインと手を組むぐらいかな。
こちらの方がまだ現実味があるだろう。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 11:32:51 ID:hY3p40Bz0.net

>>245
明の乞師って朱舜水や鄭成功の私的なもので、
民国政府の正式なものではなかったの？

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 14:11:43 ID:ocqk5k1+0.net

>248
このスレが話題にしてる時期と情勢が全然違うじゃん。

それと、その当時に明政府を名乗ってるのは清に駆逐された亡命政権で
しかも各地に似たような亡命政権が他にもあって内ゲバしてるわけで
「正式な物」であることに大した意味は無い。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 14:19:36 ID:TtQ6maqIO.net

無理。前線の戦力は指令部と補給拠点からの距離の二乗に反比例する

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 00:11:05 ID:VSgQqZ36O.net

>>247
そもそもポルトガルの様な小国が領土拡大しまくってたのに触発されて
明を征服しようと秀吉は考えだけどね

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 02:02:02 ID:Wdmqf1sI0.net

もっと征服しやすそうなとこ狙った方が良かったんじゃね？
オーストラリアとか。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 07:43:47 ID:bPidoasd0.net

秀吉の統治方法じゃ不可能だよな。
国内にあんだけ独自の勢力残して、中国制圧なんて無理だよ。
信長ならチャンスはあったと思うけどね。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 09:42:47 ID:5zSj65DP0.net

信長の場合、本能寺の変を乗り切っても再び謀反を起こされそうなので、
肝心の国内統一に手間取ってしまう可能性がある。

更に結局のところ、秀吉と使う戦力は同じわけで、
あまり変わらない結果となった可能性が高いと思われる。

どうも、秀吉は駄目だったけど、信長ならできただろう論は根拠に欠ける気がする。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 13:27:52 ID:Nx78Vmug0.net

確かに信長ならいつ命を狙われてもおかしくない

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 13:28:59 ID:Ml39N9j10.net

>>249
じゃあ、明に援軍を送って、めでたく清を追い払うことが出来ても、
約束の領地割譲はナシにされてしまう可能性もあったわけだ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 02:18:25 ID:ohJwvZzT0.net

>>256
約束はしていても、明朝が国土を回復した後は、
少なくとも本土に日本の領土ができるのはすごく嫌がるだろうね。
何とか領土の割譲は、なしにするか、辺境の領土にし、
代わりに歳幇を支払うような形で処理したがると思う。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 15:18:23 ID:fQwQyriC0.net

領地を割譲させるなら、豊かで、かつ日本とも連絡が取りやすい、
江南の江蘇、浙江、福建のあたりだろうけど、
そこは明が一番割譲を嫌がりそうな地域だ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 21:50:50 ID:UGsA22bR0.net

「日本による台湾と琉球の支配権を認める」ぐらいの内容でしょ

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 22:20:37 ID:rMwASHSNO.net

日本を東夷扱いしてる中華思想の国が領土割譲や台湾・琉球の支配権を認めるとは思えないし
なんだかんだ言って約束を反古にするはず

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 22:48:11 ID:pBQEWEA30.net

約束を反古にするのは中華王朝の常套手段なんだよね
野蛮人相手の約束は守る必要がないって
で、後で必ず滅亡への道をたどると・・・

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/14(水) 23:41:35 ID:g9DO6rL90.net

ifになるので、できたといえばできたしできなかったと言えばできなかった。

歴史ってのはそんなもんだ。

ちなみに、朝鮮出兵に関しては形式的だが日本の勝利ではある。
内容はアレだが、明が、中華思想の国が講和した。
アレな内容だが、日本の主張を認めたわけだ。
明が勝利国なら、逆に歳幣や賠償を求めただろうしね。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 01:09:50 ID:YE3VGJ3DO.net

>>261
常套手段と云えば夷を以て夷を制すもそうだしな
明と手を結び女真族を倒すにしても
結局、明にいい様に利用されるに違いないな日本軍

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 03:37:04 ID:ZrksO7M70.net

やっぱ女真と結んで明を撃破後、朝鮮・琉球・台湾をもらうしかないんじゃない？
中国奥深くまで侵攻して占領なんて、20世紀の日本軍でもきつい。

少なくとも朝鮮出兵勃発時から秀吉が死ぬまでには、不可能。

でも女真と結ぶったって、コネもなさそうだしね。
あっち側には、メリットがなさそうだし…

もう少し後のヌルハチが動き出し、明が反乱で苦しんでた頃なら違う展開があったかもね。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 03:51:15 ID:qevxY7dw0.net

秀吉が戦争中死んでなかったら今韓国とか北朝鮮ないからな

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 09:33:26 ID:eLSOChk80.net

>>254
いやまあ信長は謀叛にあったんだろうけど、信長なら国内勢力根こそぎ踏み潰してた
だろうから、秀吉のように国内諸侯残しまくりの統治形態よりは外に向けて動き易いし、
不満が出ても対処しやすいだろうと。　
国内の統治形態の話ね。　信長は謀叛のリスクは常に抱えてそうだけど、本能寺に少数で
泊まる無防備のが駄目だよね。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/15(木) 23:39:13 ID:+El2VFbQ0.net

>>264
あの時点のヌルハチの勢力はまだまだ小さいし、
日本と手を組んで……とかそういうことはできなかったんじゃないかな。

下手に動いて明に反抗したら、即座に潰されるんじゃないか。
明は直接叩かなくても、競合部族を煽る手もあるんだし。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 00:27:11 ID:5bKito4T0.net

やはりオランダやイギリスの様に貿易主体でいくべきだったな。
もしくは、あいつら新教国と手を組んでルソンを侵略するのはどうだろう？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 10:46:22 ID:DqMUuBko0.net

例えばもう少し後の、明が朝鮮にとてもじゃないが援軍を送ることができない頃に
朝鮮出兵があったらどうなったんだろうね？

朝鮮は藁をもつかむ思いで、女真あたりに援軍を頼んだだろうか？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/16(金) 23:38:57 ID:o+fj6LP/0.net

>>269
国王が海を渡って明本土に亡命とか？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 13:22:49 ID:HRiTbp2N0.net

>>260
宋代に遼の華北支配認めてるし、いくら中華思想と言えど
現実には叶わないんじゃないか
まして台湾・琉球なんぞ彼らから見れば化外の地だし

もし日本大活躍で女真防いだとしたら、割譲の可能性自体はあったと思う
でもやっぱり一番可能性高いのは、反故だわな

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 18:30:53 ID:Ynh5F5kWO.net

>>271
＞宋代に遼の華北支配認めてるし、
でもね遼の華北支配を認めたのは宋が極端な文尊武卑政策を執ったが為に
武力で遼に太刀打ち出来なかった訳で、
宋は遼と屈辱的な講和を結ばざる得ない状態だったんだよ。
仰る通りに所詮は台湾・琉球なんぞ化外の地だし、
褒賞として割譲の可能性自体はあったとしても
所詮は夷狄のくせにと反故にされる可能性大だろうねｗ
夷を以て夷を制すが中華政権の昔からの常套手段だし、
日本なんか女真族を駆逐する為の道具ぐらいにしか思ってないだろうね。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/17(土) 18:39:29 ID:t0Q+0eTH0.net

日本から長躯北京を陥れるなんて無理だろう。
朝鮮を確実に支配して拠点となる基地をつくらないといかん。
そして女真と手を結び、じっくり機会をまつ。

だが朝鮮支配すらままならなかったわけだから結局無理か

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/20(火) 23:55:34 ID:RgHqYmkc0.net

とりあえず朝鮮を占領して数十年間かけて統治を確立させた上で、
その間に女真族と交流を持っておかないとな。

何も知らずにのこのこ出かけたら、いいように利用されるだけ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 00:18:04 ID:1kWagDVc0.net

そういう地道な方策を採ると秀吉が死んじまうのがな。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 23:15:54 ID:eqkO7oww0.net

半島南部の割譲を受けても、維持が死ぬほど大変そうだね

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/22(木) 22:28:33 ID:+xL/+/e90.net

>>276
常に北の大陸からの侵攻に気を張らなきゃならんからな
あの時代の航海技術なら本土までは攻めてこられないだろうが
逆にこっちから打って出ることも難しそうだしな

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/24(土) 23:41:56 ID:AnTNcKKc0.net

半島南部の領土を維持するために国力を消耗させられそうだな。
半島から難民も押し寄せそうだし。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 03:39:22 ID:QZpY/qVN0.net

王朝はたてれただろうね。
ただし、統一王朝ではないね。

日本が明本土に侵入した時点で他異民族もこぞって侵入する
女真はじめオイラート・タタール・タングートといるしねえ。
五胡十六国や五代十国状態
異民族政権乱立ってところでしょう。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 03:59:09 ID:jsdWiCMz0.net

盛り上がっていいじゃない
やっぱ戦乱の世でこそ英雄が活躍するわけだからな

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/25(日) 10:39:02 ID:m7lRrmYZO.net

明や朝鮮の庶民にとっては迷惑極まりない

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 15:09:59 ID:K0cDodJL0.net

しかし、清には惨敗したであろう日本軍が
わざわざ手を結ぶことを選択するかなあ。
最強女真だぜ。
騎馬民族を甘く見過ぎてないか。おまいら

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 16:26:03 ID:0d5BlpCn0.net

でもあの時代なら騎馬ってそろそろ斜陽なんじゃない？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 17:12:36 ID:VvC3SlFM0.net

騎馬に対する鉄砲（や大砲？）の相性ってどんな感じ？

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 17:56:43 ID:wUyNugGn0.net

そもそも清に惨敗したであろうっていうか、
一応歴史上日本は一度たりとも女真には遅れはとっていないが。
・刀伊の入寇
・元寇（女真族がかなり多く加わっている。指揮官もいる）
・朝鮮出兵（加藤清正が女真族の一隊と交戦。撃破）
・日清戦争
・満州国

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 18:49:29 ID:c3XmEj+l0.net

そこら辺と比較するのはどうなんだろ…

> ・朝鮮出兵（加藤清正が女真族の一隊と交戦。撃破）
これはちょっと気になるけど