秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/22(水) 01:17:02 ID:3MqG1Y870.net

秀吉が大明国に攻め入った時、
その兵の人数はヌルハチが明を倒した時の10倍。
軍事力では朝鮮には楽勝して明だって倒せるレベル。
実際に陸では連戦連勝。

でも海が駄目だった。秀吉が海賊禁止令なんて出すから
船の技術の進歩が遅れていたんだ。
海戦で負けて補給路を断たれた。それで現地の兵は
篭城とか苦しい戦いを強いられたんだ。

でも負けて良かったかもね。日本が中国征服したら
中国が勢力回復した時に日本も吸収されただろう。
実際に満州民族は明を滅ぼし清を立てたが
清王朝が滅亡した時、満州もいつの間にか
中国のものになっていた。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 22:20:54 ID:uSJD7O9i0.net

日本側に本格的な騎馬隊に対するノウハウがない

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/26(月) 22:42:57 ID:THGhnWx10.net

ヌルハチは、サルフの戦いで、
明軍の火器の威力を削ぐような戦い方で勝利を収めている。

長篠の戦いの逆のようなものか。

後で大砲にやられちゃったけど。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 01:54:10 ID:askKGAPW0.net

>>285
> ・朝鮮出兵（加藤清正が女真族の一隊と交戦。撃破）
これって出典は何？

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 02:16:04 ID:D9MA6olK0.net

>>286 >>285
オランカイ　加藤清正　でググレ

>>287
つかさ、火器中心なわけねーだろ。
その火器ってのが、ポルトガル産とかフランス産の大砲なわけだが。
ヌルハチも外国産の大砲により戦死。
その大砲に官職あたえてるぐらいだからな。

武具についても、日本産のなぎなたとか輸入してるし。
正直、武具や大砲などの面ではかなり劣っている。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 03:34:44 ID:EQnwR9ys0.net

要は中国を武力で占領なんて絶対無理だってことだ。
日中戦争でも日本が圧倒的に力が上だったが無理だった。

清のように上手いことやって前王朝の後継者になる。
支配体制をそっくり乗っ取る。これしかないね
ヌルハチ天才杉

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 10:44:56 ID:askKGAPW0.net

>>291
>オランカイ　加藤清正　でググレ

ググれって、ネットがソースですか？（苦笑）

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 14:14:48 ID:D9MA6olK0.net

>>292
ヌルハチの代で明は滅びていませんが。
正確の意味での清もありませんが。

>>291
＞ググレ
あまりにも当たり前すぎて答える気にならないって意味だが
腐るほど出てくるんじゃねえの？
「オランカイ　鍋島直茂」でもググレばでるんじゃねえのｗｗ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 16:17:07 ID:qT3jxbT+0.net

ヌルハチ一代でも駄目だったのに、年老いた秀吉が死ぬまでに明を滅ぼすのは不可能でしょ。
朝鮮や琉球を占領して、地方王朝を建てるしかないんじゃない？
王朝に拘るなら。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 16:42:03 ID:BK8ie8E/0.net

当たり前過ぎてって、もしかして…
オランカイに進入＝女真族と交戦。
だと思ってる。って落ちは無しでお願いします。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 20:11:26 ID:D9MA6olK0.net

>>296
おめえ読んでねえだろうｗ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 20:18:03 ID:D9MA6olK0.net

つうか、何も知らないくせに生意気言うヤツムカつくんだが。
どの史料か教えてください。って教えを請うのは分かるけどさ。
まぁ、いいよ。
スレ覗かなきゃいいわけだしな。
このスレの趣旨も中国女真マンセー的な物を求めてるようだしな。
自分の巣に戻るわ。世界史板とはレベルが違うしな。
ばいばい。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 20:39:41 ID:bj6yZ9qX0.net

何だか変な方向に話が進んでいるけど、
加藤清正とオランカイの戦いは、記録が少ないし、
そもそも日本と女真の全面激突でもないので、参考にしにくいのでは。

少なくとも日本側は、加藤清正の一部隊だし、
女真の側も恐らくは、野人女真のどれかの部族だっただろうから、
ヌルハチがいた建州女真や海西女真と単純に同じとは扱えない。

そもそも秀吉在世の時点で、戦うなら、日本の主敵は女真ではなく、明。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 21:16:44 ID:Tf0gxC650.net

298みたいな人は中国史で言うと誰に当たりますかネ！

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 21:37:00 ID:NcuBiu/N0.net

>>300
深海

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 21:47:29 ID:3cfTp3IIO.net

ヌルハチにはホン・タイジという優秀な二代目がいた
秀忠もホン・タイジに及ばないとはいえ、幕藩体制の基礎を作った
子孫に恵まれるのは大事なことだね。
子供すら満足に作れない秀吉はその程度の器だったってこった

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/27(火) 21:51:34 ID:qT3jxbT+0.net

なんで子供ができなかったのかな…

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 00:52:25 ID:ytRZCOQJ0.net

仮にうまい具合に王朝を立てれたとしても
秀吉が死んだらあっさり崩壊するだろうな

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 03:34:02 ID:wsfElLzO0.net

征服王朝なんて作ったら日本が中華文化圏に入って終了。
満州民族も清になってから名前を中華風にして
文字も漢字一筋。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 05:36:14 ID:zGscTOl20.net

自倭乱朝鮮七載, 喪師数十万, 餉数百万, 中朝与属国無勝算, 至関白 死而禍始息

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 11:58:02 ID:VrroZAlQ0.net

まず中国を占領したとしても、現地の行政システムを活用できるかどうか。
大名制のようなものをそのまま持ち込めば、目も当てられないことになるだろう。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/28(水) 22:56:44 ID:s0yEepd20.net

周の時代に戻ったと思えば……無理だな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 02:06:55 ID:7a9AbwfL0.net

つまり、秀吉は後新を建国するわけですね？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 21:15:05 ID:pAyLpTYCO.net

>>307
黒田如水がいるから大丈夫

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 21:40:01 ID:pAyLpTYCO.net

↑黒田如水なら現地の行政システムを活用できるってことね

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 22:26:50 ID:H9FX3JWe0.net

>>311
言っておくが日本と中国社会は対照的な社会構造なんだぞ。
日本には村というものがあって自律的な集団として年貢などを納めているが
中国社会の村にはそんなものはないし、村の構成員になるには資格もない。
行政システムにしてもショリといって国家の役人でないものが年貢などの徴収に当たっている。
社会構造が違うから所詮は無理な話だな。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/01(木) 23:44:40 ID:0uLtswtw0.net

日本側が中国の慣習にできる限り沿った支配システムを作る必要があるけど、
果たして当時の日本人にそんなことができたかどうか。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 11:38:48 ID:BAOFzr1D0.net

明側の認識が「オレ達と属国をあわせても勝算なかった」だとしても
現実にどうだったかとはまた別問題じゃあ？
日本の場合、政権の安定度がそもそも怪しい

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/02(金) 23:49:33 ID:eNXqlyvr0.net

秀吉死後、事実上２年で豊臣政権は崩壊しているしねえ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/07(水) 23:58:58 ID:pmuyLG0K0.net

豊臣秀吉が明を征服したとして、国号は日本のまま？
何だか、日本、朝鮮、明にそれぞれ関白を置くような構想があったようだけど。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/08(木) 23:59:08 ID:33/wsKzj0.net

天皇を大都(＝北京)に移らせて、
自らは寧波に拠点を構えるという構想だったらしいね。
寧波は、日明貿易の関係で馴染みがあったし、
日本と大陸との交通の中間点にあって便利という発想だったのかな。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 13:08:59 ID:ZNNluy890.net

寧波は、日本との連絡には便利だろうけど、
大陸を支配する拠点としてはどうだろうか？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:50:54 ID:m/oy1/wy0.net

江南に置かれた国都は金陵（南京）か、杭州になるかね。

寧波は位置的に、大陸を統治する拠点としてはかなり不便じゃないかな。
寧波の位置だと北側に海が広がることになるし、
国都としての広がりを確保することも難しそう。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 13:41:10 ID:NUI05Pp50.net

満州を占領すれば良かったんだな
満州は日本の生命線

そうすりゃ明が満州に滅ぼされて清になることも無い

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 14:49:04 ID:r1u2hUxR0.net

この当時の満州(遼東)だと、ただの荒野じゃないかな。
人口もほとんどいないようだし、
占領したらしたらで、一から開拓を進めないと。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 20:10:21 ID:NUI05Pp50.net

>>321
地下資源

石炭に鉄鉱石がいっぱいだよ〜
さあ北九州に高炉を作ろう

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 20:11:41 ID:NUI05Pp50.net

こうして黒田如水の作った八幡製鉄所は秀吉政権の（以下ｒｙ

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 21:12:15 ID:ZxgiofKc0.net

殿！浪人共が満州に集結しているようですぞ！

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/15(木) 23:46:19 ID:r1u2hUxR0.net

この当時なら、領土の魅力は、
いかにたくさんの農作物、特に米が作れるか。

あるいは金や銀の採掘ができるかだろうな。

その意味では、江南、とりわけ蘇州杭州周辺が一番おいしそう。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 00:35:11 ID:4Lryoxzw0.net

蒋介石は日本軍の上海上陸を徹底抗議する

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/16(金) 14:54:20 ID:bZ1szuKd0.net

南宋は臨安(杭州)に都を置いたけど、
あれは江寧(南京)だと、金との国境に近すぎるからだよね。

臨安自体、仮の都という扱いだったようだし。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 01:56:52 ID:QxL3L+7a0.net

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartIII
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157199880/l50

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/17(土) 18:57:53 ID:AcXyJdd70.net

>>327
全国政権の国都としての、南京はなかなかいい。
経済の中心である江南を直接押さえられるし。

ただ、北方の軍事力の統制に不安があって、明朝も北京に遷都した。

南朝政権の国都としての南京は、淮河あたりを国境線とした場合、
ちょっと防衛上の不安を覚えるね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 23:26:30 ID:162yLwmk0.net

隋は、揚州を準国都のような立場にしたんだっけ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 23:48:19 ID:xGzfb26L0.net

台湾を占領開拓して補給基地化し、
そこを拠点に福建の沿岸あたりからじわじわと征服していくのはどうかな？
ちょっと時間かかるけど。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 00:24:48 ID:omyCLeNK0.net

秀吉一代では征服できないだろうな
時間をかけれるなら、蝦夷や琉球、南方へも進出して面白いことになったかも

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 00:48:18 ID:3peGXgM20.net

やっぱ豊臣政権の場合は秀吉の年齢＆後継者問題とか家康の存在のせいで
時間が味方をしてくれないってのがネックだよな。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 23:57:37 ID:u0s7QLxJ0.net

確か長浜城時代に息子が生まれていたんじゃなかったかな。
それが長生きしていればなあ。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 11:01:06 ID:CiVfojTS0.net

後ろを如水に突かれて終わり

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 23:18:21 ID:fWYfI4Xy0.net

まずは日本側の団結が必要。
続いて、大軍を渡航させる外征水軍が必要。
更に、大陸を駆け巡ることができる機動力のある騎兵部隊が欲しい。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 23:54:50 ID:hHA9crCA0.net

>>336
ないものねだり

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/19(木) 01:30:43 ID:FL0IgTcb0.net

じゃあ逆にあるものをなくすか
万里の長城をなくす
満州族の強さを減らす
明の民を減らす
明の軍人が不忠義
これでどうだ？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 12:33:13 ID:ItlOnNnGO.net

いよいよ明日か
秀吉が何百年ぶりかに天下を取るのは

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 12:34:46 ID:w/mvnHvj0.net

>>338
あまりなくしすぎると、侵略する魅力がなくなるなw

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/21(土) 23:20:30 ID:ouhgef9Z0.net

日本の戦国時代って、狭い視野の中で語られることが多いね。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 18:49:42 ID:O0RqGdlf0.net

何がどう狭い視野なのか教えてくれないか？

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 19:22:42 ID:nEjLa2yb0.net

世界史教科書的に書けば、信長秀吉も出る幕がないんじゃない。
こんな記述かな。
「日本では戦乱が続いていたが１６世紀終わりに統一国家が出来た」これで戦国時代の記述は終わり。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 19:29:09 ID:13bEiI+U0.net

朝鮮の役くらいは出ると思う
明、朝鮮半島、秀吉、家康だけでさらっと終わる

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 19:49:02 ID:LbNRlLTB0.net

海外の世界史教科書で日本のことがどの程度書かれているかは興味があるな

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 23:55:40 ID:O0RqGdlf0.net

戦国時代を手放しに世界最強という気はないが世界に通用しないとは限らないけどな
結局世界は相手にしてないんだから判断できない

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 23:59:12 ID:dFEMQG0z0.net

秀吉頑張れば夕張に王朝立てれたって

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/24(火) 23:58:47 ID:EsbwCguP0.net

>>343
まあ、それぐらいしか書くことないからなあ。
朝鮮の役は、16世紀の世界で起きた最大の武力衝突という評価もあるようだけど。

マカオとかフィリピンに攻め込んでいたら、
また変わったかも。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 00:14:49 ID:fKlLzGA90.net

明と戦うより、ルソン攻略の方が楽なんじゃないかと思うんだけどな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 00:35:22 ID:8soGDm3j0.net

うっかり少しでも成功したら
満州事変みたいなもんが　何百年も早く起こるわけだろ

・・・そして結果はご存じの通り


失敗して本当に良かった

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 23:45:00 ID:H+8M2bbH0.net

>>346
単純に戦闘力、軍事力だけならかなりのものだっただろうけど、
戦争、とりわけ外征はそれだけじゃ勝てないんだよね。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/26(木) 23:58:27 ID:dpecyZFJ0.net

戦国期の日本の都市人口

京都　10万人
博多、堺　2〜3万人

らすい

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/27(金) 21:49:34 ID:AaZ4+H710.net

外征特に海を渡るのは近代以前では勝つのはまず難しいよな
もし日本が大陸と陸続きだったら・・・・
今頃中国と朝鮮の植民地でｵﾜﾀ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/27(金) 23:27:28 ID:1gUHKR9c0.net

>>353
朝鮮半島と似たような運命になったかもね。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/29(日) 23:41:41 ID:/eVtPcsH0.net

日本の戦国時代、安土桃山時代に動員された兵力数って相当なものだけど、
その中での戦闘員の比率とかが気になるな。

そのへんをはっきりさせないと単純に外国軍の兵力と比較できないし。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/30(月) 22:42:34 ID:1cGfN65v0.net

てか何百年経って腐った王朝を倒したヌルハチと秀吉の時代を比べるのに無理があると思うけどな

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/30(月) 22:44:00 ID:RB1xs3d/0.net

兵力数なら、戦国期日本は、オスマン朝、ムガール帝国、明と並ぶ規模。
しかも鉄砲が早く普及し、戦闘力の面でもかなりのレベルにあったと思う。
ただ、基本的に騎兵戦力に欠けていたし、
兵站等の分野で構造的に長距離の遠征には向いていなかったんじゃないかと思う。
だからそういった大陸国家を相手に、局地的な戦闘では勝てても、
戦争に勝つことは難しかったんじゃないかと思う。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/03(木) 15:39:25 ID:7vR9glSL0.net

戦国時代の軍隊は、補給部隊たる輜重部隊の比率がかなり高かったみたいだからね。
厳密な意味での正規兵力だと半減するんじゃない?

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 23:41:09 ID:KViKa44E0.net

輜重部隊は普段は戦闘に従事しないけど、
追撃戦なんかの時は戦いに加わるからなあ。
扱いがややこしい。

360 ：：||‐ 〜 さん ：2007/05/05(土) 00:17:37 ID:XemK+abp0.net

↑お前は、馬鹿野郎だなぁ〜シネヨ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:08:43 ID:nJIYDMvA0.net

大陸は水が悪いから、まず間違いなく疫病には悩まされるだろうな。
水は沸かしてから飲むという対策が徹底するまでに、
かなりの戦力を損耗するはず。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 02:04:33 ID:agibtpsy0.net

水沸かして飲むなんて当時の日本でもデフォでしょ
江戸時代の上水道だって沸かしてから飲んでたもの

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 00:05:29 ID:wEdAwUbL0.net

ん〜もし中国を征服して、日明二重帝国成立なんてネタも面白そうだけど
明らかにその後百年戦争になるような・・・
それに遊牧民じゃないんで満洲はもとより、蒙古、チベットも征服できないなぁ〜
そういえば、日本人はチョンマゲを強制しているのかな？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 13:58:12 ID:UvZf6HoB0.net

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 19:53:17 ID:bTpMuBwL0.net

>>363
日本が仮に中国大陸を征服したとして、
当然、支配階級＝武士という体制を持ち込みたがると思われる。

>>364
韓国は好きだねえ、そういうことやるの。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 23:11:59 ID:h/zfDdGI0.net

>>365
ムリムリ、あの中国と言う大地を支配するにはあそこ独自のルールを尊重しないとだめ
あの清朝ですら譲歩したのに

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 01:30:02 ID:m6btGEnY0.net

宇喜多とか小西とか400年前に落ちぶれた本物かどうか怪しいの引っ張りだしてきて島津をだせないあたりで捏造くささを感じるな

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 02:45:34 ID:N/99Q0a60.net

宇喜多って八丈島に今でもいるんでしょ？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 15:51:40 ID:DeXooos50.net

>>366
清朝の中国征服は、実質的に明朝と合体したような面があるのではないかと思える。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 19:52:19 ID:IhhKwzyp0.net

>>369
確かにそういう面もある
弁髪やチャイナドレスなんかも中国の風習でなく、満洲族の風習だったけど中国に溶け込んでいる
でもそのようになるまで、200年以上掛かったし、満洲族も物凄く注意を払っていた
雍正帝や康熙帝による思想弾圧や弁髪の強制などの強攻策も行ったけど
一方で様々な面で漢民族に気を使っていた

正直、日本人が清朝と同じように振舞えることが出来るとは思えない
もし武士階級による支配なんて持ち出したら、それこそ大反発で中国支配なんて終焉するだろう
中国じゃ武官よりも文官のほうが圧倒的に優位に立っているのに
官僚が猛反発する。中国支配の手足となる官僚が従わなければ中国支配なんて夢のまた夢
もし中国を支配したければ、清朝が中国と遊牧世界を別に扱った如く、日本と中国を別個に扱わなければいけない

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 20:25:28 ID:2OS3+W730.net

>>364
どう見てもバーボンです。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 23:38:59 ID:dyT/Mq6l0.net

>>370
仮に日本が中国を征服した場合は、モンゴルがやったように、
沿岸の一部を直接支配、残りの大半を間接支配のような形になるかな？

多数派の漢人に対する少数派の征服民族という構図を変えられない以上は、
どうしようもないね。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 21:14:14 ID:sQfGr5rN0.net

直接統治は難しいだろうね。

植民地統治のような形になるだろうし、
いずれ反乱が起こって撤退させられるのは目に見えている。
北元のように。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 20:32:05 ID:VKcLc7fc0.net

要は、日本が中国大陸を征服した場合、
清より元に近い支配体制になる可能性が高いということですか。

そう言えば秀吉も、日本、朝鮮、明にそれぞれ関白を置くようなことを言っていたようだし。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 02:27:14 ID:ijLNtDyu0.net

島津が優秀だっただけの話だ

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 03:36:45 ID:JEJ2/Bfe0.net

日中戦争で軍事力と経済力で優位に立ちつつあった新興大日本帝国が、
国民党と共産党の抵抗で補給線を絶たれ、結局十年以上も全土を支配出来なかった。
広大な土地と多様な民族を統治する術は、今も昔も日本にはない。
逆説的に考えるなら、広大な大陸統治で日本国内が疎かになり疲弊したかも。
負けて運が良かった。中国は日本や韓国では到底手に負えない。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 09:12:14 ID:w/qspeRz0.net

あの大陸は、人間をおとしめる特殊な文明を持っている。
結局、最後は堕落する。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 10:32:45 ID:a7otyEMr0.net

秀吉自身には明の臣下だという自覚はあったがな。
希望どおり勘合貿易復活が認められて和平交渉がまとまっていれば、
順義王アルタン・ハンのように冊封を受け朝貢していただろう。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 13:16:34 ID:TSyayc9n0.net

いくつもの板で、誰にも相手にされないコピペを繰り返す人間の脳味噌って可哀想

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 21:42:41 ID:67T0udbi0.net

>>378
秀吉って、プライドよりも実利を優先する人間のように思えるね。
明のお遊びに付き合えば大儲けできるんだし。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 23:37:50 ID:sOvBS+bH0.net

でもあまり表立って明への臣従を明らかにするのはまずいんじゃない?
国内の大名への統制という観点からは。
明の臣下となれば、秀吉の威信の低下は避けられないと思う。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 01:54:00 ID:g2rCHW3a0.net

>>381
つ足利義満

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 15:35:13 ID:RHQjuvxL0.net

足利義満の日本国王への明への臣従という事実は、
日本国内の有力者、大名や朝廷にはどれぐらい認知されていたんだろうか。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/23(水) 19:00:43 ID:FcuXU24o0.net

勘合貿易で大内と細川が争ったってぐらいだから有力大名は知ってたんじゃね

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 12:41:27 ID:21o75wr10.net

知られてはいても、
足利義満が「俺は大明国の皇帝陛下に日本国王にしてもらったぜ。どうだすごいだろ」
なんて言うことはなかったと思う。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 10:58:32 ID:okzTN7S40.net

一応は屈辱的なことだとは捉えられていたんじゃないの？
後で朝貢貿易やめちゃっているし。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 23:57:58 ID:Mo3M6hjg0.net

モンゴルによる中国征服の方が参考になるな。
ただ、それには五代数十年を要しているわけだけど。