【中山】楽毅 【燕】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/11/26(日) 00:40:07 ID:xy+GI1rU0.net

楽毅について語りましょう。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/24(月) 18:03:38.80 ID:F11G2mO1O.net

　うーん、岩波文庫だけど楽毅列伝じゃ殆ど記されてない。 不親切なことに文章が「趙の武霊王の時に、また中山は滅ぼされた」の後に「楽氏の子孫に楽毅が出た」となってる。 この書き方だと滅亡後に生まれたみたいだよなあ。
　後のおおよその流れは小説通り。 孟嘗君のもの字も無いけどね。
　あと楽毅周辺の配下も楽間と楽乗以外全然出てきません。 燕世家でも見れば違うのかな？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 01:59:46.49 ID:oyK0ORme0.net

祖先の楽羊が中山を貰ったんだから、候か公だったんじゃないか。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 15:17:51.64 ID:7vBfUXbPO.net

>>144
　それはどうだろう。 王国を号したとはいえ、領土が狭い。 せいぜい「君」止まりでは。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/30(日) 20:59:04.14 ID:5SA/679W0.net

>>144
いや、たしかに中山を討伐したのは樂羊だけど、与えられたのは首都だった一邑
中山全土を治めたのは魏の太子の撃(武侯)でしょ
でもって樂氏は中山の王族じゃないんで、公・侯号は関係ないと思うけど

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/31(月) 02:24:10.56 ID:Svjm6cYMO.net

宮城谷「楽毅」の楽毅配下で実際の人物は一族の楽乗のみ
楽毅とともに趙に亡命したらしく後に趙で武将として活躍してます
実力としては良将ぐらいのレベルかな

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/04(日) 23:08:13.51 ID:VaLtivU8O.net

名将であり戦略家、外交官、政治家としても優秀でオールマイティーな人だよね
完全に軍事だけの白起とはまた違った名将だな

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/06(火) 23:34:45.92 ID:5sxapK8P0.net

>>147
息子の楽間がいたような。
趙と燕、両方の戦に将軍として出てたりして随分変わった立場だなと思った事がある。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/07(水) 01:34:39.41 ID:rbD6qzMDO.net

息子の楽間は将軍になったことが無いような

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/03(火) 19:08:40.11 ID:IjOZ1mIM0.net

子孫は栄えたのかな

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/03(金) 15:29:26.90 ID:uY301JH50.net

楽毅が趙と燕を行ったり来たりしている時期と、田単が趙の宰相になった時期ってかぶってる？
もしそうならこの両雄が酒でも酌み交わして、先の闘いについて語り合っていたなんて想像すると、なんか嬉しいな。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/01(土) 11:11:07.82 ID:647EFxxO0.net

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

154 ：楽毅：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:2r9zKCbP0.net

まず、楽毅は中山国宰相（当時かは不明）の父の嫡男として生まれマスタそしてなんやかんやで（趙にはいってないらしい
魏の国にいきました。そこで孟嘗君（戦国の四君）の画策で斉を討つために燕に楽毅を正使、韓？を副使をして

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/21(月) 19:46:58.29 ID:GBP9mzViP.net

台湾海軍には火牛のシンボルマークをつけた軍艦「田単」があるが楽毅は無いな。
台湾でもやはり評価は田単＞楽毅なんだろうか。ほかに岳飛や子儀の名も軍艦の名になってるが。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/07(木) 09:23:53.23 ID:PZxT1A5D0.net

楽毅

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 22:11:01.46 ID:S8FA31UT0.net

三国志演義での諸葛亮のおかげ　羅貫中のおかげか

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/29(金) 22:11:57.22 ID:S8FA31UT0.net

宮城谷さんのおかげ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 07:41:27.85 ID:YpaEKYUZ0.net

>>155
2城まで追い込まれて取り返したのを台湾に当てはめてるだけでしょ
あくまで台湾は中華民国だからな

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 05:51:54.14 ID:ahby/n1t0.net

諸葛が自分を楽毅になぞらえて他人も認めてたのが不思議。
何か武功でも立てない限りただの机上の戦略家でしか
あり得ないと思うのだが・・・
実際孔明の軍才も軍功も楽毅には及ばないでしょ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 17:44:53.68 ID:KkSIGOX20.net

管仲・楽毅のように、卑賎の身だが明君に遭えば二人のように政戦両面で活躍してやる、っていうことじゃね
管仲も楽毅も、君主に絶大な信任を受けて初めて活躍できた人だし

あと、管仲楽毅に比すという評を他人が認めていた、という記述は
史書にはなかったような気がするけど、どこかにそういう記述あるの？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 21:05:35.15 ID:ahby/n1t0.net

自比於管仲、樂毅，時人莫之許也。
惟博陵崔州平、潁川徐庶元直與亮友善，謂為信然。

って書いてるから少なくとも二人は認めてたんじゃないの。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/29(水) 22:42:24.29 ID:KkSIGOX20.net

他人＝世間（諸葛孔明が所属する荊州の知識人層）と誤認してたわ
友人3人に認められれば、他人に認められた、と言ってもいいね

ところで、諸葛孔明の軍才に疑問符をつけてるようだけど
孔明の北伐が楽毅の斉征服に比肩するほどの功績ではないのは、同意するが
孔明の戦法を唐の李靖が高く評価してるから、軍才が楽毅に及ばない、というのはちょっと同意しかねる

そもそも楽毅の軍才がどれほどのものなのかは、史書に記述が少ないから正確に測るのは難しいしね

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 03:02:22.98 ID:2X1G7oz70.net

孫子の兵法＞＞＞孔明の兵法だからな。
曹操の兵法のが孔明より上かも知れんぞ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 09:24:07.95 ID:jXhUpK5U0.net

三国志演義で語ってる人来てんね

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/30(木) 22:02:28.44 ID:L3m2FApB0.net

マジレスすると、
孫子の兵法と諸葛孔明の戦術を一緒くたにした挙句に上下をつけるのは、いくらなんでも蛮行、としか言えんぞ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 02:47:46.86 ID:E8xn4RIc0.net

後世の人間から評価される孔明の戦法って何すか？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 20:00:23.03 ID:4jy5fhUa0.net

>>167
李衛公問対を読もう
ついでに、孫子も読むと色々はかどるよ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/01(金) 22:41:57.99 ID:E8xn4RIc0.net

読んでみたよ。
なかなか濃い内容だな・・・

だが、孔明の八陣なんて実際どこで使われ
どんな効果があったとか今となっては
分からないよね。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 00:38:08.91 ID:8BiwU+hL0.net

>>169晋の将軍、馬隆が孔明の八陣を使って禿髪樹機能を討伐した

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 00:51:08.70 ID:+yF3Ffo60.net

諸葛亮の擁護をしたり、諸葛亮が歴史上高く評価されている事実を語ったら、
>>165みたいに、演義の話がなくても、演義で語るニワカと決めつける人よくいるね

よくこんなに長年しつこくやれるなって呆れるな

>>169
晋書・桓温伝、馬隆伝を読めば詳細は分からなくても、効果があったことは分かるよ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 02:43:35.41 ID:6e6rJtxV0.net

禿髪樹機能なんて兵法どころか字も読めないんじゃないか？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/06(水) 00:00:40.75 ID:+sPSv5TZ0.net

楽毅関係なくなったけど、馬隆の磁石を使って敵の鎧を
吸い付かせて動きを鈍らせた戦術ってすごいなｗ
あれも孔明の兵法なのか？

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/23(月) 03:10:54.10 ID:bfwxHw4I0.net

>>173馬隆は孔明の八陣を使ったけど、磁石は孔明と関係無いと思う

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/11/28(土) 09:39:14.53 ID:PLWG1VFN0.net

燕って弱小国扱いだけど朝鮮半島ほぼ制圧してたんだってな

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/15(日) 02:20:06.75 ID:Tud8Yd1E0.net

>>118
昔懐かしぬるぽ
あげ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 21:34:19 ID:CMJhzpGM0.net

学気の文章で全然感動しないんだけどな
何か建前だろと思ってしまう

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:33:12.45 ID:2YkBUWgH0.net

どうしても素晴らしいと感じない

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 23:45:53.64 ID:PxxA8ae20.net

ああ、私ははなをきらせたでんたんはきらいだ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 20:42:14.23 ID:swvOSXi30.net

黄河、淮河、長江の下流の多くの分流や、それらが形成する多くの湖沼の複雑にからみあった水路を上手に利用すれば、北はいまの河北省、山東省、河南省の平原から、南は江蘇省、安徽省、そして浙江省、江西省にいたるまで、いいかえれば、黄河と杭州湾のあいだの内陸部を小舟によって航行することができるのである。こうした水路に人口の手を加えて運河とすることは、秦の始皇帝の統一とともに行なわれ、隋の再統一ののち煬帝によって営まれた大運河の開通は、そうした水路を体系化したものであった。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/17(土) 18:19:10.47 ID:Qj7M6PyU0.net

秦・楚の兵力は百万、魏は七十万、あとの四カ国は数十万ずつだったという。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 13:58:46.96 ID:9uEWuF820.net

　輔漢将軍は聡明で、機敏さと慈愛を併せ持ち、
　将来への理想を語ると共に、身近な質問にもしっかり答え、立派な時代の一翼を担い、我が朝を和合させた。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　張君嗣を賛える

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:38:05.33 ID:LVHaeuW90.net

斉の七十三城の内、七十一城を半年で落とし、残りの二城は五年経っても落とせない

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/07(土) 14:14:43.18 ID:h5XzCPin0.net

普通に考えてワザとやろなあ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 13:15:58.29 ID:S93o9Hv50.net

>>151
三国志の魏の楽進が楽毅の子孫だったそうだけど

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/13(金) 14:00:07.26 ID:S93o9Hv50.net

>>139
キングダム公式の数値でも全キャラ中廉頗と並んで能力最高値の武将だね。経験値込みだと単独トップ。
ただキングダムの数値だと廉頗が高すぎて白起が低すぎだと思うけど。
あと三国志14でも楽毅はこの中でトップ

楽毅　
総合291　指揮力100　武力93　知力98　経験値SS　(ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ公式)
総合268　統率力99　武力76　知力93　　　　　　　(三国志14)

廉頗　
総合291　指揮力98　武力97　知力96　経験値S　(ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ公式)
総合260　統率力90　武力94　知力74　　　　　　(三国志14)

李牧　
総合289　指揮力98　武力91　知力100　経験値A　(ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ公式)
総合260　統率力96　武力74　知力90　　　　　　(三国志14)

王翦　
総合283　指揮力93　武力93　知力97　経験値B　(ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ公式)
総合257　統率力95　武力78　知力84　　　　　　(三国志14)

白起
総合277　指揮力92　武力86　知力99　経験値S　(ｷﾝｸﾞﾀﾞﾑ公式)
総合262　統率力100　武力90　知力72　　　　　　(三国志14)　　　　

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/01(水) 14:09:06.24 ID:SMFKT7Ld0.net

白起だって秦のルールに従えば一般人から戦場で相手の首獲って公士に上がって出世していっただろうからもう少し武力あっても良さそう
まあ記録に残っているのは左庶長からだったような気もするがw

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/10(金) 14:50:22.87 ID:47vZpNIM0.net

>>187
最低でも武力９０以上はありそうだよね
まあいずれにしても二強は楽毅と白起で間違いないと思うわ
この二人は武廟十哲にも選ばれとるし

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/11(土) 09:04:42.37 ID:6wa332uJ0.net

フランス西部のある村には、1400年代に巨人が住んでいたという伝承が残されている。
巨人が住んでいたと言われる遺跡もあるのだが、どう見ても普通の人間サイズである。
では何故巨人と言われるようになったのか？この村の伝承には次の様な描写がある。
「見上げれば牛より高いであろうか、巨大なる人が不思議そうに見下ろしていたのだ」

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:12:19.96 ID:8irg/5oK0.net

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:11:46.24 ID:AULEDvci0.net

バチカン　８００人

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/25(土) 21:40:08.42 ID:mbOr92850.net

不器用だけど、よく頑張ってるよね