河北の覇者・袁紹

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:31:48 ID:r2t43b9l0.net

河北の雄、袁紹、字は本初。

堂々とした威厳のある風貌で、
名門なのにも関わらず身分にこだわらず下手に出たので大勢の人間が彼の下に集まってきた。
官渡で敗れたものの、四州を支配したその実力は本物。
また彼の治世は後世にいたるまで領民に称えられた。
漢と長年敵対していた匈奴や烏丸の異民族を見事に手なずけた外交手腕も持つ。

三国志前半の最大の実力者であり、中華統一への可能性が最も高いであろう英雄。
最近、評価されつつあるとはいえ、その評判は以前、芳しくない。
ここで彼のことを大いに論議し、その価値を高めていこうではないか！

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 13:24:00.81 ID:U11/Auhg0.net

六年ってのもこじつけの変則なわけだし、人によっては短くしたりやらなかったりで
一応は引きこもって質素に暮らすという名目だろうけど
実際にはざっくばらんだったんじゃねえかな

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 01:17:37.57 ID:I5/XaFTm0.net

正史読んでないから聞きかじっただけなんだけど女みたいな美男だったってマジか？
「威厳のある風貌」って書いてあるから、ずっと雄雄しくて精悍な容姿だとばかり思ってたんだが

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 06:16:38.66 ID:kCYicDz40.net

>>534
どっからそんな話が？
最近見かけるようになったのは>>526の記述から
身長が平均より低かったんじゃないかって推測くらいだろう
容貌は「威厳のある」以外にはなかったと思う
あんまり関係ないけど三国志12のグラは「威厳がある」じゃなくて「能天気」にしか見えない

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 20:22:37.27 ID:kCYicDz40.net

あー、でも妄想の域まで話を広げれば
賤女クラスなのにお手つきされた袁紹の生母はさぞ美人だろうという憶測から
その血をひく袁紹もきっと美男だろう
そして威厳のある風貌っていうのは君主にありがちな修辞、と勝手に決めつけて
具体的な容姿の表現がない＝当時一般の「男として相応しい美しさ」は持ち合わせていない
つまり女みたいなというか中性的な美男だった…ってことか
妄想もここまでくれば誰でも美形に出来そうな気がするが

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/09(木) 23:59:52.08 ID:I5/XaFTm0.net

>>534だけど、史書に詳しい人同士のやり取りの中で出てた話なので、
妄想でもなければ、>>526の「体長婦人」を別解釈した訳でもなさそう
>>416が言ってたのはこの話か？
袁紹の容姿が端正であるという記述は「太平御覧」が引く「英雄記」にあるそうなので
美男である事は嘘じゃないらしいが、女みたいな顔って言うのだけは見つからないな

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/10(金) 02:09:01.63 ID:PXvJ4T3Y0.net

なんにせよ、はっきり容姿がよかったという記述があるのは確かだな
戦場で鎧兜ではない軍師のようなファッションを始めたのも袁紹あたりが走りらしいしｗ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/10(金) 20:30:29.98 ID:C/4GAdRQ0.net

三国志関係の史書って、容姿に美辞麗句が使われてることが結構あるから
美形表現があってもブサイクじゃなかったんだなくらいにしか思えない

>>538
その出典って何？初耳なんだけど

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/10(金) 23:04:03.42 ID:qR3IHQ020.net

>>539
当時は容姿も才能の一つだったらしいから、史書に残る人の容姿が良くても不思議ではない
ただ、現代の価値基準に合った容姿だったとは限らないけどな

あと、>>538の話はこれの事だろう

＞傅子曰く：漢末，王公の多くが委正服，幅巾を以って雅と為した，是以袁紹、崔豹之徒，将帥と為ると雖も，皆縑巾を著したのである。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/tugan_kan55.html
幅巾http://chinazonejp.com/userfiles/image/images/22_20110708101711.jpg
後漢末期になると堅苦しい正装を止めて、幅巾（幅の広い一枚の布）を頭巾にして被るのがカッコよいので流行った
袁紹や崔鈞は將帥であっても皆、絹の幅巾を着用していた

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 00:22:21.72 ID:zyaR1eFB0.net

>>540
分かりやすい写真までつけてくれて有難う
文章だけならターバン的なものかと勘違いするところだった
この幅巾、僧侶が被る頭巾にも似ているけれどここらへんが発祥だったんだろうか

それにしても慢性的な不作に加え、董卓銭でのインフレ、長引く戦乱があったとはいえ
曹操の質素倹約エピソードは頻繁に出てくるな
袁紹はじめ他の君主も極端に事情は変わらないはずなのに

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 00:46:59.42 ID:eKrvmIaz0.net

>>541
そもそも勝者と敗者で記録が残る割合やら内容やらが違いすぎるからな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 01:39:46.06 ID:zyaR1eFB0.net

袁紹は敗者だから記述が少ないのはもちろんだけど
>>540みたいに袁紹は絹の頭巾を被ったけど、曹操は贅沢しないために皮の帽子だった
みたいな比較をされると
現代でもよくある「市民（臣民）の立場を考えて贅沢をしない良い指導者」という
印象を持たせたかったのかなと

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 21:59:05.13 ID:WKNYQfdP0.net

贅沢三昧して自滅した袁術
質素倹約家だった曹操
贅沢してても曹操よりも民に惜しまれた袁紹

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/11(土) 22:46:41.41 ID:eKrvmIaz0.net

本人が質素倹約して人々を苦しめた政治家と、本人が贅沢三昧でも人々を苦しめなかった政治家
どっちが支持されるか、てことだな

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 07:09:07.78 ID:d1Wtvjpm0.net

悪行を重ねたほうが箔がついて大物に見られたりするのさ

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 13:42:13.39 ID:TYW88YJR0.net

袁紹も悪行は重ねてるがなｗ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 16:12:27.23 ID:hgyHfS9u0.net

宮中で大暴れして帝が逃亡する事態を招く→董卓にごっつあんされる
その董卓に協力を求められる→叔父を放ったらかして逃亡、反旗を翻したため政治が混迷する
反董卓連合→いくら格があるとはいえ傍系の劉虞に帝位を勧める
長らく献帝を認めなかったものの曹操が献帝をゲット→渡せと恫喝
帝に就くべきと部下に言わせる→反発招きそうだったのでその部下を斬る

曹操に勝ってたら禅譲から帝位についてだろうなと思うと普通に逆賊
董卓以上に後漢にトドメを刺したとも言えるし言い訳が効かないレベルの逆賊

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 19:16:29.59 ID:TYW88YJR0.net

一族37564なんて袁紹の自業自得でもあるよな
叔父から「一族を滅ぼす気かー！」って怒られて、その叔父さん始め本当にその通りになっちゃった

ところで袁紹が存在していなかったら、三国志ってどうなっていたんだろうね…

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 20:32:55.45 ID:hgyHfS9u0.net

「一族を滅ぼす気かー！」って言われたのに聞き入れずに反抗して
困った董卓が見せしめしたら「一族の仇、董卓許すまじ！」だからなー
少なくとも孝の精神は０と言わざるを得ない
後漢王朝への忠も一族への孝もないとか、ホントにどうかしてる

袁紹がいなけりゃ袁術一人じゃ宦官虐殺もないだろうし、袁術はそもそもそんなに反逆的じゃないから
袁隗やその周辺がグダグダしながらもう少し後漢を延命したかも
ただ後漢のシステムは破綻しつつあったし、時が前後してもいずれ乱世になるかも
袁紹は三国時代のキーパーソンの多くと結構重要な関わりがあるから
今と運命が変わる人物は出てくるだろうな

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 21:21:11.91 ID:TYW88YJR0.net

何進なんか死んじゃってもいいし、一族も皆滅びてしまえ…と密かに考えてたかもしれない腹黒袁紹を妄想

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 22:05:02.58 ID:hgyHfS9u0.net

叔父に侠的な問題行動を諌められてやめなかったところを見たら
「袁家のコネ」で出世できる範囲で満足する気がなかったように思う
孝廉も貰ってないし、母親の差でまともな道での出世が望めないから無茶やる気になったのかも
野心の大きさもさることながら、人の心や利害を掴んで味方を増やす巧妙さも持ってるから
何進みたいな門外漢は利用しやすい駒だったろうな、あの時殺されるのは予定外だと思うけど

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 23:37:51.99 ID:TYW88YJR0.net

確かに自分から既存秩序を破壊しなければ
幾ら本人が有能でも本家筋より出世の見込みは無さそうだもんな

「目的のために下手に出るが、一度成果を得ればまた他人を軽んじ食いものにする」

性格が始皇帝っぽいんだよなー
一族の中で、かなり苦労して来たのかも
袁術から奴隷呼ばわりされてるし

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 07:46:18.83 ID:3OfBrlTW0.net

でも宦官虐殺も連合も当時の世論が大きいわけだし
袁紹の悪行というのはちょっと違うんでないの？
董卓に対してはみんなが厳しすぎた気がしないでもないが

あとたしか袁隗たち一族って洛陽から長安に遷都するまでは生きてるんだよね
それと董卓からの和睦の使者を殺した問題があるけどこれが何時のことだったのか
袁隗らが虐殺された後なのか前なのかで意味合いが違ってくる

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 09:21:52.10 ID:M8WPv7R+0.net

>>554
正史だと使者を殺すのは一族37564の前で、後漢書だと後っぽく書かれてるんだな
史書によって違うんだね

一族が殺された後、諸侯は袁紹に同情したっぽく書かれていて
袁紹はいかにも被害者的立場だけど、公孫瓚の上奏文では
袁紹が袁隗一家に知らせずに挙兵した事を孝心無いと批判しているね
でも使者を殺した事については触れてない。
一族が殺される前に使者を殺していたら、そこら辺突っ込まれる筈だし同情も集まらないよな
後漢書の記述の方が合ってるのかも

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 13:26:08.58 ID:3OfBrlTW0.net

なんか連合軍集めてみたけどほとんど攻めてないのも
挙兵パフォーマンスだったような気もしないでもないんだよな
孫堅の活躍を袁術が邪魔したのもなんか怪しい

袁隗だけじゃなく政権内部にも同志や関係者は多かったようだし
最初は交渉の余地も残しつつ圧力かけて内部での動きを待ってけど
結局いろいろ上手くいかなくて
孫堅が洛陽落としたことで決裂して袁家全滅みたいな流れじゃないかね

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 13:49:23.10 ID:3OfBrlTW0.net

ま、結局のところ使者についてはどちらかはっきりとは言えないけど
あるいはその中間というか、董卓側から送られて来たのは袁隗の生きてる頃で
殺されたのは袁隗らが死んでからなのかもしれんな

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 21:29:39.77 ID:pmZ6Y9N90.net

反董卓連合は最初はちゃんと攻めようとしてるよ
いちばん好戦的だった曹操がいきなり徐栄に負けて出鼻を挫かれたけど

あと袁術が孫堅の邪魔をするはずはない
袁術は後将軍の位を持ち、武力上では優秀な孫堅と組んで
袁紹に半ば対抗するつもりで来て、実際孫堅は洛陽制圧に成功したんだから袁術にとっては大勝利
ただこのまま戦い続けるには兵糧が厳しいところで（董卓軍も内輪もめして孫堅に負けただけで依然強いし）
地位でも（自称太守では勝てない）軍事力でも負けた袁紹が孫堅の膝下豫州に周グを
送り込んで攻めさせ本格的兄弟げんかの始まり

袁隗は彼自身が長期間頂点に居座ってる食わせ者だし、袁紹袁術への報復という側面より
董卓と同等の地位にある袁隗がいつ自分を蹴落とすか分からないという恐れから斬ったとも言える
それであれば袁紹の動きとはあまり関係がない
まして、董卓に「鳶に油揚げをさらわれる」形となった親袁紹派は
むしろ叔父が殺されることも厭わずに反旗を掲げる袁紹を支持こそすれ非難はしないだろう

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/14(火) 07:09:22.23 ID:bH+borOt0.net

あれ、袁術が孫堅に兵糧送らなかった話って演義だけだっけ？
状況が複雑に入り組んでるからこのあたりの話は上手く把握できてないな

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/28(金) 23:27:06.61 ID:ZSfR0MJS0.net

袁紹よりも先に董卓が再評価されてるのが納得いかない

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/29(土) 01:33:22.23 ID:TYbw4ipG0.net

董卓とかはどっからどう見ても暴君でしかないから
再評価するとインパクトがあってわかりやすいんだろうな
でも袁紹について調べるとこの時代のことがより深くわかる気がする

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/29(土) 14:34:53.62 ID:6sZZ9eu70.net

しかし内政・外交手腕に優れ、後世にも領民に善政を惜しまれた袁紹が無能扱いのままで
暴君董卓が有能な人物として再評価されている作品を見ていると腹立たしいやら情けないやら…
袁紹を評価してるのは史実オタクだけだから
世間一般では名門出身を鼻にかけるだけの優柔不断な無能君主のまま定着してしまった
董卓よりも先に名誉回復してやれよー…あ〜あ

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/29(土) 17:08:33.85 ID:TYbw4ipG0.net

曹操の最大のライバルでもあるし、互いに助け合ってる兄貴分だったのにな
演義とかの影響はでかいから大半の人の認識だと
まるで曹操は最初から自分一人の力で独立した勢力を作り上げ
袁紹とは元知人なだけで関係のない敵同士だったかのように思われてそう

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/29(土) 17:16:30.53 ID:6sZZ9eu70.net

その演義の影響がでかくて、曹操は長い事悪役だった
呂布も不忠者だったし
ところが今では曹操も呂布も英雄扱い
歴史の勝者である曹操はともかく、董卓や呂布よりも端役扱いなのが…
駄目だ書いてるだけで辛くなってきたorz

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 15:41:55.12 ID:Tya5p90S0.net

袁紹

田豊　許攸　沮授　荀�ｪ　陳琳　崔琰　盧植

高幹　高柔

麹義　顔良　文醜

張郃　高覧

淳于瓊　呂威曠　韓莒子　趙叡　眭元進

高幹　高柔

韓猛　周昴

蒋奇　孟岱

(裏切り武将or降伏武将)　季雍　王門

(協力者or同盟者)　丘力居　楼班　蹋頓　閻柔　眭固

(元配下)　朱霊　董昭

(演技のみ)　辛明　蒋義渠　陳震　田疇

(分裂後兄弟別配下)
袁譚　郭図　辛評　辛毘　王修

袁煕　焦触　張南

袁尚　逢紀　審配　審栄　高幹　郭援　牽招　呂曠　呂翔　馬延　張��　尹楷　沮鵠　蘇由　李孚


やっぱすげぇよ袁紹

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/03(水) 16:54:08.83 ID:JegjdiHe0.net

さりげなく盧植も所属してたりするのが面白い
広い意味での協力関係や一時的に傘下になってるのはもっと多いだろうし

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 22:14:58.31 ID:P6r+VIMw0.net

あと袁遺もだよね？
袁遺って出自が袁紹よりマトモそうなのに何で袁紹の下についたんだろう

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 22:57:34.06 ID:dke47pg70.net

袁紹は袁家の出身であること以外による名声も高かったからかね
あとは単純に地位や年齢が下だったとか？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/09(火) 21:54:31.46 ID:xv0Dkvqc0.net

>>568
袁遺は袁紹より年上
地位は分からんけど曹操も袁遺は高く評価していたし
学問においては実力ありそうな感じだったけども
しかしそれだけ袁紹が凄かったのだとも言えるな

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/01(火) 13:55:17.84 ID:xm1grs1p0.net

中国でやってたらしい曹操のドラマが気になる
珍しく袁紹が貶められてなさそうで
誰か知ってる人いる？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/02(水) 21:45:48.61 ID:1/WzsG110.net

それは知らなかったが、曹操という英雄をちゃんと評価するには
矢張り前提として袁紹も評価しなければならないだろうな
袁紹の過少評価はつまるところ曹操の過小評価にもなっているから

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/03(木) 23:12:11.08 ID:SAV9DLnm0.net

570です。訂正
やってたんじゃなくて今年やるみたいだ
中国でヒットしたら日本でもやらないかな

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 00:58:55.62 ID:IlLmDvEG0.net

袁家は袁術と手を組めば天下統一とかかなり有力だったのにな

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 19:41:19.25 ID:4t2OD36vO.net

>>570
遊んでいるように見えて実はやることは既に済ませ
時が来るのを待っていたり兵糧不足がバレるのを恐れている曹操に
あえて兵糧をねだって送らざるを得ない状況に追い込んだりと
大人のケンカを知っている英雄という印象を受けた
三人の息子を平等に扱い沮授から長男は特別に扱うべきと注意され
「俺と袁術のような関係にはしたくない！」と言う場面はグッと来た

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 20:31:32.72 ID:lvEhC5+t0.net

>>574
北斗の拳の最後の方に出てきたアサムだな

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/12(土) 11:11:10.71 ID:5SQAY6bo0.net

漫画だけど、曹操孟徳正伝って奴の袁紹も結構かっこいい
内容の判断は置いておくとして

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 20:59:11.58 ID:duhox+eN0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
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ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 10:33:02.47 ID:zAav5/2ul

都心まで数珠つなき゛でクソ航空機飛ばして威カ業務妨害して知的産業根絶やしにすることに賛成して
小笠原にまて゛空港建設して気侯変動させて地球破壊して土砂崩れに洪水．暴風．猛暑、大雪にと災害連發させて
住民の生命と財産を破壊するために知事になったテ口リスト小池百合孑が、気候変動だのエネルキ゛−問題だの起業がどうだの白々しい口実で
クソ航空機使って無駄に石油燃やしまくって工ネ儿キ゛−価格暴騰させて気侯変動させながら税金て゛外遊しててクッソウケルよな
こいつほと゛言ってることとやってることか゛真逆のクス゛とかこの世に存在しねえた゛ろ
地球破壞と税金泥棒の外遊バカ腐敗の権化安倍晋三を崇めて国葬に賛成してたあたり、人殺し税金泥棒丸出した゛わな
麻薬賭博暴力贈収賄税金泥棒バ力ひき逃げ差別主義猥褻セク八ラJKレヰプ地球破壊の人類史上最惡の犯罪者集會五輪を推進して
自然の流れとして贈収賄事件連發とか、その├ップて゛ある小池テ゛タラメ百合孑と歴代知事と森喜朗こそ逮捕するのか゛筋た゛ろ

創価学會員は、何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ─がロをきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
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579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:55:25.95 ID:5K3WeM9g0.net

本土のネットユーザーの中には、激しく咳き込み、喉の痛みがあり、薬も効かなかったと報告した人たちもいる。多くの人々は、今回の流行の波は変異した新型コロナウイルスであるはずだと主張しているが、当局はそれについて言及していない。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 19:57:19.18 ID:5K3WeM9g0.net

ワクチンのおかげで私たちは病気から守られている。しかし、私たちの身体は複雑であり、必ずしもワクチンにうまく反応するとは限らない。異物を注射することは、悲惨な結果を招きかねない。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/08(月) 21:48:25.34 ID:IKnN69ry0.net

袁紹、袁術、曹操、劉備、張邈、王匡・・
みんな遊侠の徒・男伊達を気取って人気を博した
劉邦というひとつの英雄モデルがあり、みんなそれに倣ったって感じ

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/13(土) 10:17:00.43 ID:/m40PBZr0.net

官渡の戦いの大敗後も、袁紹生前には曹操も冀州に手を出さなかったし、袁紹は軍勢を立て直して近隣の反袁紹派をことごとく平定したとある。
病気がなければ、状況は変わったのかなあ