【中国四千年】　夏王朝

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 23:34:11 ID:/vMYzZSZ0.net

中国の教科書を信じて夏王朝について語りましょう。
実在の可能性。妄想なんでもあり。だって四千年も前のことだからね

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 23:38:36 ID:/vMYzZSZ0.net

治水で権力を得るってのはよくある話だが
世襲に至るってのは半端じゃない

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 23:42:07 ID:cAm3cVvu0.net

赫連勃勃？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 07:55:27 ID:VfItyytx0.net

今は実在がほぼ確定ってことになってるの？

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 07:56:34 ID:VfItyytx0.net

今は実在がほぼ確定ってことになってるの？

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 09:30:09 ID:VfItyytx0.net

連投スマンorz

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 18:04:11 ID:Fy6tArx40.net

殷に先行する王朝があったことは確実だろう

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/11(日) 22:38:17 ID:2JPAMbCc0.net

夏自体は神話の域をでないよね。日本では

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/12(月) 01:33:22 ID:Jeyi1h7O0.net

隨著[二里頭]夏代宮都的出土﹐夏代的存在基本上不是疑問﹐但是詳細的夏文明歷史﹐
還有待考證。
19世紀以前﹐西方學者質疑商代的存在。中國一直沒有存在有系統的古文明研究﹐
所以面對這種質疑無法辯駁。一直到了商代甲骨文和青銅器的出土﹐商文明的
存在才受到證明。其實商文明的遺跡一直存在中國民間﹐清朝宮廷和民間使用
的一些來路不明的青銅器﹐在後來才被發現是價值連城的商文明遺跡。相對商朝
先進的青銅器技術文明﹐清代的中國人已經無法製造出這麼精巧的青銅器。可惜的
是﹐近代以前的中國人並沒有好奇心探討這個消失的古文明。中國人對於自己
的文化不夠珍惜。
[二里頭文明]存在的時間大約是夏朝晚期和商朝初期。大部份的學者認為應該是屬於
夏朝的遺跡。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 11:35:22 ID:P+KEs3Qo0.net

夏の実在が証明される可能性ってあるの？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 11:55:47 ID:IuGYyMIIO.net

殷みたいに、王の名前を記した文字が見付かり、現存する系図とほぼ合致してたら間違いない。

王の名前だけ出てきても、夏王朝の系図と上手く比定出来ないと、日本の「倭の五王」みたいな論争になり、果ては「夏とは別の王朝だ」とか議論百出しそうだね。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 12:42:09 ID:Z4QkLfbr0.net

二里頭の文化圏ってどのくらい？
たいして広くなくね？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/21(水) 23:54:56 ID:Kv0xm2bk0.net

夏の遺跡って既に見つかっているかもね。
夏だと特定できないだけで。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 22:41:43 ID:jj31+fY/0.net

日本じゃ、一応中国の歴史は殷からというのが今も主流？

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/06(火) 23:02:39 ID:R3hpuH6ZO.net

講談社から近年刊行された『中国の歴史』シリーズでは、

「文献史料でいう夏王朝がニ里頭文化であっても、この社会が歴史的な発展段階における初期王朝と呼ぶべき段階にあたるかどうかには慎重であらねばならないことは、すでに１０章で考究した通りである。」

とし、「本格的な初期国家の段階は殷王朝の統治から」と結論付けてるね。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/26(月) 23:25:33 ID:1aOMKual0.net

中国じゃ、夏王朝からというのが一般的だけど、
日本ではまだ殷王朝を始まりとするのが主流、と聞いた。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 22:37:38 ID:Ja+ScNSC0.net

文字の無い時代じゃ歴史というより考古学（先史）の時代だろ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 13:40:48 ID:w8XbDEpcO.net

>>16

そうだね。日本では、と言うよりは、中国以外ではどこも
夏王朝は伝説扱いのような気がする。
文字がないんだから証明しようがない。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 17:12:24 ID:8mjWoIgO0.net

文字ないと駄目なら
邪馬台国も伝説になっちゃーうよ？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 17:37:39 ID:TeQ04C4x0.net

それは無問題だろう、はっきりとどこにあるかはわからないけども
例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば
認められてるだろうし

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 22:47:06 ID:y8KIb/zz0.net

>>19
邪馬台国の場合中国側の文字資料があるから夏とは意味合いが全然違う。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/29(木) 23:30:07 ID:JHqvKzwk0.net

二里頭って王朝なのか？
殷に征服されたの？吸収されたの？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 03:41:37 ID:XRBYEwNp0.net

夏の時代？に文字を持ってた王朝って世界にあるの？
メソポタミアとか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 08:39:41 ID:j/eblU6gO.net

邪馬台国が日本だという証拠もないけど。中国に伝承が残っているだけ。
そもそも倭がどこの国かなんて分からない。琉球が台湾というケースもある。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/03(木) 22:51:34 ID:CID45CIV0.net

九州で金印が出土してるから限りなく日本の可能性が高いだろ
でも邪馬台国じゃなくて奴国になるのか

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 00:08:31 ID:Ew5bbp8r0.net

>>20
>例えば中華以外の別文明で夏王朝の存在を記録した書があれば

絶望的になさそう

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 17:38:56 ID:fpcOHLkzO.net

だな。
インダス文字が解読されたら、夏についての記述があるかも？
メソポタミアは遠すぎてまず無理だな。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 05:28:59 ID:CfPLqFgF0.net

インダスも遠い。
未知の長江文明とか四川文明みたいなのがあって、遺跡が発見されて・・・・・・

更に無理か・・・・・・

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 10:51:44 ID:22109TD+0.net

5千年前の遺跡発掘終了、巨大な玉製ブタなど重要な成果が続々―安徽省巣湖市
　2007年7月10日、安徽省巣湖市含山県の凌家灘遺跡で行われていた第5回発掘調査が終了。同日、成果発表会
が開催された。

　安徽省文化庁によると、2か月にわたる調査の結果、凌家灘遺跡は約5300年前の凌家灘文化から戦国時代・漢代
の遺跡が多いことが明らかとなった。また各ブロックごとに貴族・職人・貧民などさまざまな階層の墓に分かれているこ
とが分かったのも大きな発見だという。新石器時代晩期には階級分化が始まり、国家へと成長する基礎が整いつつあ
ったことが分かった。

　今回、多くの貴重な文物が発掘された。凌家灘文化の4基の墳墓、3か所のゴミ捨て場から、各種の玉器・石器・陶器
など400件が出土した。また戦国時代・漢代の墳墓5基から数十件の陶器・銅器が出土している。隋唐時代の墳墓2基も
発掘された。出土した文物の中でも特に注目されているのが、全長72cm、重さ44kgの玉製のブタ。大きさ、年代の古さ
で比肩するものはないという。

　凌家灘遺跡は5300〜5500年前の新石器時代晩期の大型集落の遺跡。「中国古代文明の曙」と評されている。遺跡
の規模は160万平方mにもおよぶ巨大なもので、1987年以来、すでに4回の調査が行われているが、発掘面積は2200
平方mに止まっている。1998年には「中国考古学10大新発見」に選ばれ、全国重点文物保護単位に指定された。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g9631.html

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 15:59:47 ID:yzHLknrI0.net

歴史的大発見か？謎の巨石に“中華民族の3大至宝”禹王碑の公算大！―湖南省衡山県
http://www.recordchina.co.jp/group/g9892.html

　2007年7月20日、中国メディアは、湖南省衡山県福田鋪郷雲峰村の農民宅で発見された重さ10tの巨石が「禹王碑」
である可能性が高いとの考古学者の鑑定結果を伝えた。
　中国最古の石刻「禹王碑」は約1000年前の宋代に消失したといわれており、現代では宋代に作られた複製品が残っ
ているのみ。
　現代中国の文学者であり歴史家、政治学者でもある故郭沫若氏は、生前この「禹王碑」碑文の拓本を研究。碑文は
禹王の功績を讃えているとの言い伝えがあり、その特異な字体の解明に没頭したが、3年の歳月をかけてわずか3文
字しか判読できなかったという逸話が残っている。
　「禹王碑」は黄帝陵、炎帝陵とならび、「中華民族の3大至宝」と呼ばれているほど貴重なものだが、長い歴史のなか
で忘れ去られ、今回見つかった「禹王碑」も地元農民が石材として切り出し、家の壁や塀として使われていた一部。現
在湖南省文物局はこの「禹王碑」をただちに保護し、詳しい鑑定作業を進めている。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 14:39:42 ID:3USqmbRw0.net

夏の時代だと、衣服はどんな感じだったのかな？
まだ漢服は完成していないよね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 15:59:34 ID:tY9wCS6iO.net

商の前になんらかの夏のモデルになるようなクニがあったのか確かなのかな？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 16:36:28 ID:6QUSUIzQ0.net

>>32
確か
でも問題は史記における夏の系図、歴史は商の歴史をちょっと弄って捏造しましたって感じなんだよね
王朝成立の政治的な動きから、王族の系譜までね
だから相当な物が発見されない限りは伝説のままで終わるよ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/23(火) 17:21:37 ID:Jx7uHiOB0.net

殷より古い遺跡っていうのはいくらもあるわけで、竜山文化の
遺跡とかは夏時代にあたるはずだが、国家といえる政権があった
とはいえんのだろうね
だとしたら、文字もないし証明は難しいね

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 22:09:30 ID:8uomkgIt0.net

国家といえる大きな王宮の跡や墓がでてきたところで、それが「夏」
という国なのかどうかは絶対わからないよね
殷の甲骨文や金文に夏のことはないんだよね

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 22:57:21 ID:EIfqK1jR0.net

夏王朝が文献に現れるのは春秋時代になってから。
易姓革命説を正当化するために作り出された虚構の王朝とも考えられる。

あるいは加上説に従えば殷と同時期に滅ぼされた王家の祖先神を
古い系譜に組み込んだものとも。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 10:04:39 ID:2rIHFkzg0.net

>>36
多分何かはあったと思うんだよな
長平合戦も数十万人を埋めて殺したっていう史記の記述が
都市の開発で戦場付近掘ったら本当に人骨が数万くらいはあるんじゃないかって感じで出てきたらしい
規模の有無や正確性はともかく中国人の「記録に賭ける執念」は物凄いものがあるよ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 10:13:57 ID:qcDNrKp30.net

長平は同時代の記録が後世まで引き継がれたものだからなぁ
夏はその「記録」がありえないんだもの
なにがしかの遺跡で国家といえる規模の政権があったことが
わかったとして、それがウ、啓〜ケツの王統符を持つ夏という
名の国って証明はできないよね

でも殷の場合神話伝説を多く含むとしても史記に正確な王統符が
載っているということは、前漢では少なくとも当時は殷時代に
書かれた文書が残ってたってことかな？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 12:01:28 ID:PlbY8eEMO.net

文書、というより口承伝承だろね、あったとするなら。
というか、ある程度の集落遺蹟見つかると中国の考古学者はすぐ
「これは夏王朝の都市遺構！」
と言っちゃうんだよなぁ。
どうしたもんだか。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 17:21:44 ID:ufRKr44U0.net

禹の即位記念碑くらいは欲しいですな

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 17:47:52 ID:2rIHFkzg0.net

>>40
中国人アホだから恐竜の化石を漢方薬にしたように
碑文が金属板なら鋳溶かして農具に
石版なら叩き割って石畳

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 18:09:00 ID:qcDNrKp30.net

その碑には何が書いてあるんだ
文字はないぞ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 03:42:22 ID:jYylHWjRO.net

日本史板で神武がどうたらこうたら妄想垂れる馬鹿に
このスレを見せてやりたい

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 17:41:06 ID:aSZ1/njq0.net

禹穴でも除けば何かわかるのかもしれない。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 01:11:56 ID:770pzAMZ0.net

>>43
神武天皇が伝説の天皇だろうという事はまず間違いないが
そのモデルになった指導者がいたこともまた間違いない

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 07:19:20 ID:eSYOGkHfO.net

黄帝にもモデルがいるの？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 08:52:18 ID:AvWhNWSf0.net

名前からして観念的すぎる気もするね
思想や哲学がかなり洗練されてから作られた新しいもののような
司馬遷は一応史記に書いたけど

陳舜臣は、黄帝の実在を信じる人は、神武の実在を信じる人より
少ないと書いていた

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/02(金) 09:49:57 ID:AvWhNWSf0.net

堯や舜なんかはモデルがいたというより、ある民族がいただいていた
古来の神が聖人化されたという気がするんだけど

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 14:48:01 ID:nzAp6ntz0.net

>>48
モデルはいるでしょ
治水事業は指導者がいないとまともに進まんよ
ただ神格化され過ぎなので実態は見えないけども
舜は結構きな臭い

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 16:15:11 ID:H3623dYs0.net

舜やウは豊かな伝説があるけど、堯ってあまり印象がない
じいさんが「そんなの関係ねぇ、と腹鼓」くらいで

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 02:18:27 ID:fydMYdab0.net

舜の神話なんて、神話なんていうのがおこがましいくらい
庶民くさくてありゃ単なる孝行息子の民話だ。

親族にいじめられて妻に助けられるあたりは、大国主神話
（こっちは叔母だっけ？）とそっくりで、日本にも連なる
東夷系らしい話ではある。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 10:49:12 ID:xZFibH9f0.net

コンとウ父子の話はおもいろいかな
父子２代で洪水を治めた英雄譚と、魚と熊のおやこであると神話的な
話と
舜のダークな部分を垣間見れたりして

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 11:36:07 ID:5TAhDZiu0.net

【第５の】　　長　江　文　明　　【古代文明】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1194684653/

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 07:52:30 ID:whLiHGb60.net

殷に文字が無かった場合、殷墟がでてきたとき殷という王朝の
証明になっただろうか

55 ：なす：2007/11/16(金) 18:09:01 ID:WjEdJwCnO.net

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56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 00:22:19 ID:lGCzcM2C0.net

後の世に残りづらい材質を使った高度な技術や（例えば土壁の二階建てとか）
文字を有さなかった為に後に残らなかった文明都市。
発見されてない中にはそういうのも沢山あるんだろうね。
商以前の夏や三皇五帝時代の支配者層はモンゴロイドじゃないかも知れないし。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 09:26:00 ID:/60/gct40.net

縄文文明は木の文明。
しかも酸性土壌、殆ど痕跡は残らん

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 11:21:28 ID:+/InRXhE0.net

しかも縄文文明は服を着色して赤とか青とか鮮やかな着衣だったようだ
考えられてる程遅れてる国じゃないんじゃないかな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 15:09:25 ID:++MJwuIV0.net

檀君朝鮮が興ったと言われるのは紀元前2333年だから、夏の紀元前2070年頃〜より古い。
つーことは、史実かどうかは別にして、朝鮮が東アジア最古のクニってことになるのかな？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/21(水) 20:16:21 ID:4jc0DdOw0.net

>>59
壇君神話そのものが後世の捏造って話だけどね。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/24(土) 08:06:11 ID:uRFVIlu30.net

>>59
東アジア最古の国家（の体裁をなしていた文明）と見られるのは、長江流域の
良渚文化。二里頭遺跡を上回る規模の版築による基壇跡や、大量の玉製品が
出土している。社会の階層化も進んでおり、文化圏の領域は日本の九州くらい。
反山遺跡がその都城跡と見られる。最古の絹製品も出土しており、絹糸の質や密度
は現代の製品と比較しても見劣りしないそうだ。
良渚文化の起源は紀元前3000年。しかし、紀元前2200年頃、良渚文化は跡形もなく
消滅した。その原因は今に至るまで謎。

二里頭よりこっちの方が凄そうだけど。もっとも金属製品はまだないけどね。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 10:22:06 ID:VH1ZFJst0.net

>>60
やっぱりそうなんだ。ドラマ「朱蒙」で古朝鮮の領土が北はモンゴル東はウラジオストクより東、
南西は雲南近くまでだったって地図が出てたぐらいだし、これはいかにドラマでもヒドイやって思った。

>>61
うぉーっ知らなかった。もっと勉強してみます。有り難うございます。
日本もそうだけど、中国はもっと遺跡関係壊してきたんだろーね。勿体ないな。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/26(月) 15:10:05 ID:p1ObC5Tq0.net

中国人は恐竜の化石を漢方薬として売るからなぁ
遺跡だけでなく地球の痕跡までも破壊してる連中だよ
現代の自然環境までぶっ壊すし
マジでうぜぇ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 08:50:01 ID:jjWdXHpR0.net

>>63
非常にもったいない・・・

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 10:07:56 ID:IW0U1/UX0.net

万里の長城とか削ってるらしいね

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 13:34:12 ID:Tizxrwfc0.net

>>65
いい石材がある、と自分ちの建材にするんだよ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 15:21:51 ID:8/7RciZ60.net

甲骨文字も、漢方薬用のソレから発見されたんだっけ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/27(火) 20:53:12 ID:663YU+7o0.net

>>62
過去を変えるには、タイムマシーンを発明するか、ﾁｮｿになるしかないね。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/30(金) 22:38:28 ID:rN4y8HP60.net

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70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 14:47:08 ID:RRANy7mo0.net

>>66
城壁の石とかの持ち出し盗用はかなり昔から行われていたらしいからなあ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/03(月) 07:49:46 ID:Peqnzhxp0.net

禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　
太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中
康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　
少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　
槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　
泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　
?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　
孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　
発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　
禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　
太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中
康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　
少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　
槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　
泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　
?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　
孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　
発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　
禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　
太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中
康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　
少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　
槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　
泄　不降　?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　
?　?　孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　
孔甲　皐　発　桀　禹　啓　太康　中康　相　少康　予　槐　芒　泄　不降　?　?　孔甲　皐　
発　桀

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 23:30:17 ID:gLhpsctZ0.net

>>61
良渚文化の社会の階層化は疑問だな。
単なる農民集落と変わらないという意見もあるし。
階層化という点で見れば、少し規模は小さくなるけど
やはり黄河流域の龍山文化の都市遺跡の方が高度だと思うよ。
こちらは周辺村落の支配も進んでいるしね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 02:39:30 ID:g6HcYIdlO.net

禹

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 18:05:30 ID:2UvPaNue0.net

インダス文字と未解明の西周時代の蜀の地域に有ったとされる文字（インダス文字に確かに似ている）と
が同系統だという説を聞いたことがある。
インダス文字が解読されればこの文字も解読されるかも？いや不可能でしょうけど・・・・



あと甲骨文字は突然完成した形で生まれているのでその原型となる文字はあったんじゃないかなと思う。
禹の先祖はメソポタミア出身で洪水が多い地方だったので洪水対策の技術を持っていてアッカドにシュメールが
滅ぼされたあと放浪して中国の長江（良渚文化）にやって来て治水で成功を治めてその後黄河地方に禹の父が招かれて治水を行ったとか
言うトンデモ説もあるが・・・・・
女渦の中国での発音がヌアーとかノアーと発音するのでノアの方舟と無理やり結び付ける説も・・・・・

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 18:17:52 ID:2UvPaNue0.net

三星文字（春秋以前の蜀の国の文字、解読できたら中国政府から億の賞金）だっけ？とインダス文字とロンゴロンゴ（イースター島の文字）は
確かに似ている。ただ単に似ているだけで全く関係は無いかも知れんが。
殷の未発見の都市をピラミッドのよう（去年も大量に未発見の遺跡が発見された）に人工衛星から探すのも手。中国政府が嫌がるのは目に見えているけど。
そこで中国版ロゼッタストーンでも見つかって甲骨文字が完全に解読されたら夏もある程度は分かると思う。
ヒエログリフ（解明）、楔形文字（解明）、甲骨文字（半分解析）、インダス文字（未解明）
もう一つはインダスとメソポタミアが交流していたので楔形文字とインダス文字の両方が書かれた碑文でも
発見されればインダス文字も解明され三星文字だっけ？も解明されるかもしれない。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 02:10:25 ID:z+W0N1AiO.net

兎王と湯王

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 04:42:47 ID:twvf1tlo0.net

>>69
めがああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 10:08:49 ID:MCilX7OH0.net

なに、赫連勃勃がおＫなら竇建徳もいいの？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 23:57:23 ID:pd83y76u0.net

「巴蜀文字」はどうなってしまったんでしょうか？
これが夏が実在したための証拠の文字ではないんでしょうか？

>> 30

乙

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/21(金) 17:27:15 ID:S2eY3fC90.net

初代禹王とその父は実在しない。そして、7代目予〜13代目廑までは日本の欠史八代と同じく
架空の存在。
つまり夏王朝は初代啓から始まり途中で異民族の侵入で王朝は一旦滅び、その後復興。
初代啓から途中の異民族の侵入による滅亡をはさんで9代150年〜200年と言うのが
真実に近いと思われる。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 22:08:14 ID:5VLVENXA0.net

>80
在ったかどうかもわからないのに？？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/09(木) 23:32:23 ID:ehOSxGOu0.net

>>81
何も無かったと考える方が無理があるぞ。神武東征は架空で神武天皇も実在しなくても
モデルになった人物や出来事はあったと考えるのが自然。
禹は神武天皇みたいなもんだ。祟神天皇が最初の実在の天皇とされており啓に相当すると思われる。
神武天皇も祟神天皇も両方とも「ハツクニシラススメラミコト」つまり始めて国を開いた天皇という意味。
二代目の王である啓も「開く、開ける」という意味で初代王だという意味になる。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/26(水) 21:08:05 ID:z1Dtbs5+0.net

この王朝世界史の教科書にも載ればいいのに…
センター試験とかでも出てほしい

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/20(日) 21:48:11.76 ID:9iRPpNfL0.net

夏は無理でしょ。
同時代の文字資料が出なきゃ。
中国共産党が夏といっても、他から見れば、前殷(前商)でしかない。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 16:28:47.34 ID:b+cDouWh0.net

>>84
何らかの文字資料が見つからないとね。邪馬台国と一緒だ。遺跡が見つかるとすぐ邪馬台国発見と騒ぎ立てるしね。
夏は二里頭の甲骨文字に似ている刻印記号が甲骨文字の前身だと判明するまで証明のしようが無い。
殷中期の遺跡はまだ発掘中で新展開がありそうだし未発見の西周王墓からも文字資料が出るだろうから夏の正体も
だいぶ判明すると期待される

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/16(火) 09:18:56.42 ID:zWgtp/Xd0.net

夏王朝の王名が、殷王朝の王名と被ってるとこもあるしね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 15:52:15.44 ID:YjGuv+8a0.net

>>86
被っている王名と被って無い王名があり、被っている方は水増しした疑惑が濃厚
夏は実際よりはかなり小さな存在だったと思われる。
あくまでも周辺豪族の中で一番大きかった程度で近い力を持った連中は他にもいっぱいいたと思われる。
強大な夏を倒した殷を更に倒した周は凄い国だと印象付けるために実態よりも大きく長く続いた王朝に見せかけたと。
実際の夏は二里頭周辺から杞国があったあたり限定の勢力でしかなく、471年も続いたわけでもなく150年程度しか続いていないと思われる。
二里頭自体が471年も続いたわけでもなくもっと新しいしね、大体大きく見積もっても200年程度だし

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/27(土) 15:55:39.09 ID:YjGuv+8a0.net

周王朝の連中は間違いなく夏の存在を知っていた。しかし、夏と呼称するのは西周中期から。
それ以前には杞国しか存在していない
だから杞こそが夏の自称であろう（杞は西周どころか殷墟から出土した甲骨文にすらその名が出て来るほど古い国）

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/27(日) 11:38:25.14 ID:DNL0ceP90.net

バクトリアを大夏と呼んだ意味はバクトリアが夏の故郷と言う意味だったり？
アンダーソンの中華文明西方起源説みたいだが

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/16(日) 06:01:37.66 ID:fkLu43xX0.net

来月NHKスペシャルで夏王朝の特集やるみたいだぞ

91 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】(-1+0：8) ：2012/09/16(日) 18:09:39.27 ID:C5TO/RmH0.net

すげえな

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/17(月) 00:11:52.36 ID:29HkR6t40.net

NHKスペシャル｜中国文明の謎　第１回中華の起源　〜夏〜（仮）
http://www.nhk.or.jp/special/detail/2012/1014/

2012年10月14日(日)
午後9時00分〜9時49分

広大な国土と膨大な人口。ますます存在感を高める中国。
世界の古代「四大文明」の中でも、ただ一つ中国文明だけは、
４０００年以上にわたってほぼ同じ地域で同じ文明を維持して繁栄を続けてきた。
その謎を、王朝の誕生から始皇帝の統一までの文明揺籃の時代に探るシリーズ。
第一集は最古の王朝「夏」。「中華」という言葉は、かつて「中夏」とも書かれた。
「中華」の源流である「夏」王朝は、中国のいわば邪馬台国とも言える。
今まで、最古の王朝と考えられていたのは「殷」だった。
「夏」は「史記」などの文献に登場するものの考古学の裏付けがないことから、
多くの研究者は「幻」と考えてきたが、近年の発掘で、ついに実在が確認された。
「夏」が誕生した紀元前２０００年頃は、
黄河流域だけでなく南の長江流域などでも多様な文化が同時多発していた時代。
その中で「夏」が王朝になることができた理由とは？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/28(金) 02:02:36.44 ID:SIQ1b4YH0.net

赫連勃勃

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/08(月) 12:49:39.62 ID:nmzNOkVl0.net

今、知った。録画準備完了

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/20(土) 00:52:19.08 ID:XEYls+Mr0.net

見たけど「華夏」という言葉を押しまくってる部分は早送りしたわｗ
「一つの中国」を強調する共産党の宣伝みたいで胡散臭かった
Wikiで調べたけど文献でちょこっと出てくる程度の単語
番組中ではえらく大げさに扱ってたけどｗ

でも宮殿の意匠についての考察はおもしろかった

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/20(土) 02:49:58.66 ID:8HHDu2a60.net

牛の角を突っ込まれてゴミと一緒に捨てられてたって、
中国は夏の時代からエグかったんだな。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/20(土) 09:15:13.45 ID:tSig1N1N0.net

>>96
股に思いっきり刺してたよな＞牛の角
手口まで同じとは
死者に不必要な痛めつけをするのは今の中国と同じ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/20(土) 11:32:36.05 ID:uQJkj4Rk0.net

人豚とかな…
読んだのがガキの頃でキツかった

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/21(日) 05:03:53.07 ID:HVb/zhTC0.net

牛の角で陰部刺された女性が出てきたのは、陶寺遺跡だろ。
あれを夏王朝の遺跡に含めるのは、大陸の学界ですら多数説ではないと思うが。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/22(月) 21:56:20.53 ID:Vbf9WrcS0.net

ん？別にNHKでも夏王朝とは言ってないんでは？
夏と同時期の別の地域から出てきた遺骨で
番組では「一方、夏では〜」って構成だったし

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/30(火) 02:07:51.43 ID:RvWUgQuw0.net

Nスペへのツッコミ
ttp://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20121016/p1

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/13(火) 05:48:45.92 ID:QfuNLxo/0.net

1回目は中共の異民族支配正当化のプロパガンダ臭が酷かったな
2回目はそれなりにまともな構成になっていたが
殷の処刑についてはヒストリーチャンネルの生贄特集が詳しかったね

夏王朝についてははっきり言って小さな都市国家程度の話であって
同時代に同じ規模の都市国家は長江流域にも複数あったのはもう明らかじゃないかな
あくまで中原中心の中国史が正史だから二里頭遺跡＝夏としてるだけで
はっきりしてる殷周の流れに対して長江流域の蛮族を夏に否定することは難しい
まぁ夏の時代の威信財とかが出てこないことには王朝扱いするのは無理だと思う

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/15(木) 02:59:20.38 ID:WCVOe34B0.net

一番画数の多い字って、料理店の創作＆ステマかよ。
龍×４の方が画数多いし。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/06(木) 16:42:06.51 ID:fgCMevRw0.net

http://dokuritsutou.heteml.jp/

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/17(木) 23:20:00.17 ID:0n7fKWh40.net

NHKにしては頑張ったほうかもな
中華思想が政治的方便だとはっきりさせてたし
まぁ「何千年にもわたって中国は一つで在り続けた」とか言っちゃってるけどさｗ
チベット、ウイグルの独立の動きに対して孫文や毛沢東が中華民族持ちだした話とかは
要するに民族自決を無視した一方的な中華思想による支配って話だし

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/02(土) 21:20:19.60 ID:dumwssBz0.net

NHK BSプレミアム
2013年2月7日（木）
19:30〜21:00（90分）

古代中国　よみがえる英雄伝説「伝説の王・禹〜最古の王朝の謎〜」

俳優・中井貴一が中国古代史の謎に迫る。
司馬遷が記した「史記」には、最古の王朝「夏」は全土の治水に成功した「禹王」によって建てられたとある。
これまで神話に過ぎないとされてきたが、近年の発掘調査から、夏王朝の実在が明らかになろうとしている。
また、王朝成立以前、中国各地には、いくつもの文化が繁栄していたことも明らかになった。
その中で禹が中国最初の王となり得た理由は？
最新の考古学から禹の実像を探る。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 17:10:05.30 ID:rvN327rN0.net

司馬遷も「三皇は史料や口伝が少なく史実とは思えないので史記には載せないと明言しているし」
「五帝も実在の人物とは思えないが何らかのモデルとなった史実はあったと思うので参考程度に載せておく、だがその中でも黄帝は
一番実在性が乏しい」と言っている。「黄帝について語られる物語が一番少ない上に人によって逸話が全然違うし
教養ある人は黄帝について口を濁すばかりで良く分からない」とも言っている。
司馬遷が歴史に詳しい古老達から色々取材しても黄帝はあいまいな存在だったと言うわけだ。

実在性の低い順
三皇＞黄帝（五帝の中で一番実在性が低い）＞他の五帝＞禹＞夏王朝
の順だろうね。竹書紀年や西周中期の金文に既に禹（この時は神であって夏王朝の始祖としては扱われていない）や夏王朝
の名が出ているのに対して三皇や五帝は戦国時代まで時代を下らないと名前が出てこない。
中でも黄帝は神武天皇と比較されるようなものだから、実在しないでしょうね

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/27(土) 17:17:17.61 ID:rvN327rN0.net

三皇・五帝（黄帝以外）＝天津神・国津神
黄帝＝神武天皇
啓＝祟神天皇
夏王朝＝大和朝廷
こうすれば分かりやすい、二代目夏王朝の王である啓は「開く」と言う意味であり
ハツクニシラススメラミコト（神武も祟神も同じ同音で呼ばれている）みたいなもので
おそらく真の初代夏王朝の王
夏王朝の後裔の「杞」と「啓」は現地の発音だと同音だし、関係はあるだろう
予想だが夏の自称は「杞」だったのではなかろうか？殷の時代の甲骨文字からも「杞国」や「杞侯」と言う
国や貴族の名が出て来るからかなり昔からあるようだしさ。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/29(月) 16:35:54.28 ID:gedQVegp0.net

文字を読めない人でも「杞」と言う国の名前と「啓」と言う王の名前が発音が
一緒ならば同一の存在と考える事はできる。杞国であり啓国であるともとれる。
だから杞国は「啓の国」ともとれる。杞が夏王朝の末裔と言うのもまんざらでもないだろう。
何しろ杞自体が二里頭文化の範囲内にあるし。
宋の初代王の微子と長子口も同一人物であると呂氏春秋に書かれているし。
これに比べたら杞と啓の違いなんて微々たるもの

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/07(火) 11:44:38.72 ID:cY6kvg060.net

夏王朝=大和朝廷


これは違うだろう。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/08(水) 23:03:23.84 ID:lYw6VFIy0.net

夏王朝＝邪馬台国
殷王朝＝大和朝廷

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/09(木) 04:12:01.16 ID:B+FoD51DP.net

残念ながら日本の場合は邪馬台国とヤマトの関係を正史で否定してるからなぁ
実際は邪馬台国＝ヤマトだし中途半端に神功皇后が卑弥呼みたいなヒントは散りばめてるが
中華帝国に朝貢し柵封されたという事実を認められなかったから

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/11(土) 01:27:42.96 ID:BVKOkENP0.net

夏殷周秦漢晋隋唐宋元明清

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/13(月) 21:23:30.65 ID:Sv2N7XnJ0.net

>>112
それまでずっと1000年以上にわたって邪馬台国＝ヤマトコクって呼ばれてきたのに
江戸時代に本居宣長が突如アレは九州の女酋長、だから邪馬台国＝ヤマタイコクと呼ぼう
と言いだしてからおかしくなった気もする

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/17(金) 11:54:05.42 ID:tcGo6EoFP.net

>>114
皇国史観が否定された戦後も何故かヤマタイコクのまま
この辺りは皇国史観と反天皇派の利害が一致しちゃってるんだよね
邪馬台国がヤマトだと日本の統一国家（ゆるい連合だけど）の歴史が一気に200年くらい遡るから困るんだろう

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/20(月) 12:34:16.39 ID:aONlvV0t0.net

邪馬台国は今は九州説が有力なの？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/20(月) 15:24:16.98 ID:oHbu7BY5P.net

現在の
九州説の論拠　魏志倭人伝と吉野ケ里
近畿説の論拠　魏志倭人伝と巻向の大規模な遺跡の発掘

まぁはっきり言って町興しとか京大と東大の抗争とか除けばどこにあろうが大した意味は無い
日本に邪馬台国があったという事実が重要なわけで

　

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/20(月) 15:59:47.63 ID:aONlvV0t0.net

なるほど
しかし中国の史書にも載ってるような重要な国家が何処にあったかすらはっきりしないと言うのは…

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/20(月) 21:45:50.15 ID:oHbu7BY5P.net

>>118
張政が19年間邪馬台国の軍事顧問として活動してた説もあるんだけどね
彼は邪馬台国の位置を正確に把握していたのは間違いない
彼は最終的には帯方郡の太守になってるが邪馬台国の位置をあえて正しく報告していない
ここからは妄想だが彼は邪馬台国の基盤を盤石にした武官であり邪馬台国との強いつながりを持った故に
いざとなれば邪馬台国に逃亡する事も考慮したんだろう
魏志倭人伝にある邪馬台国までの経路を報告したのは張政の前に邪馬台国に派遣された梯儁だろう
梯儁は一大率（北九州）までしか来ていない可能性が高い
だから途中から途端に国の位置関係に関する記述が曖昧になる

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/21(火) 10:56:03.00 ID:AiAgBsa/0.net

>>117
意味はあるんじゃないの？
特に九州説を採用するなら日本の年表が大幅に変わってしまう可能性もあるのでは

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/27(月) 14:31:50.87 ID:XBFSj2sY0.net

>>119
朝鮮戦争終結してからだいぶ経った後だけど、北朝鮮で楽浪郡か帯方郡の遺跡から
張政の墓ではないかと言われるものが発見された。あと王仁で有名な王氏の墓も複数見つかっている。
でも北朝鮮は財政難で発掘調査とか表面的な部分しか見てないから、遺跡は手つかずのままなんだよ。
高句麗時代の遺跡とかもほったらかしだし。もったいない。コンクリートで作った檀君陵の建設はしたけどさ。
半島が統一されたら日本からも学者を派遣してちゃんと調査して欲しいね。
楽浪郡の遺跡は間違いなく古代の日本の姿を発見する事に繋がるし。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/28(火) 23:38:23.64 ID:uCFmOgcVP.net

張政の墓が見つかったのは知ってるけど
そこに邪馬台国絡みの物があるかといわれると

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/03(日) 15:02:03.20 ID:2RPzvdrdO.net

夏王朝って一年中夏でさぞかし暑苦しい王朝だったんでしょうね
現在の赤道直下の国みたいに
一年中水着姿でみんな暮らしていたとか？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/03(日) 16:01:33.95 ID:2RPzvdrdO.net

夏王朝は東南アジアにあった説も多いので

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 06:21:12.56 ID:5I55srdV0.net

殷も存在したんだから夏もあったんだろ

古代人がわざわざ真っ赤な嘘を書くわけがない
見栄を張る嘘は書くかも知れんが

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 12:37:00.23 ID:hXB4ENwK0.net

殷(商)には文字があった。
夏にはない。

もっとも殷に先行する王朝があった事は間違いないだろうが、それが夏かどうかは分からない。
ただの小規模な都市国家かも知れない。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 21:40:41.22 ID:bvprZum20.net

真っ赤な嘘を書く筈が無かったら黄帝や神農氏も王朝を開いたんだな。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 01:57:13.15 ID:VA9PZ9db0.net

文字文化の出来た殷時代に口伝で残っていた夏について記述が残った
それが後々まで伝わったって話だろうから
実際夏とみられる遺跡も見つかってるしこれはこれでOKなんじゃないの？

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 11:49:07.07 ID:W26Eqzb/0.net

一応二里頭から文字状の記号は見つかっている、ただ解読はできていない
三皇五帝は戦国時代より昔にさかのぼる事は出来ないが夏王朝は西周までさかのぼれる
三皇五帝の実在を証明するの天照大神の実在を証明するようなもの
つまり不可能って事
特に三皇に至っては五帝以上に実在を証明するのは不可能

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 11:50:46.16 ID:W26Eqzb/0.net

夏人の自称は今も不明のまま。彼らの自称は杞が有力視される。
殷だって自称じゃ無くて周が呼びだした蔑称だし、本来の自称は商

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 21:48:07.70 ID:/TAJirEEP.net

二里頭文化の前にも宮殿状の建物を有する邑が存在したし
なんらかの都市国家みたいなのはあったんだろうな

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 22:03:35.42 ID:bIWaCD0L0.net

夏王朝なんて三内丸山みたいなもんだろ
王朝と呼ぶのは無理がある

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 22:05:25.49 ID:bIWaCD0L0.net

>>125
それが古代から中国の歴史書は嘘ばっかりなんだな
韓国は言うに及ばずだが中国の歴代王朝、記録者は嘘つきだらけだから
あと伝説の場合もあるがそれをそのまま歴史にするわけにはいかないだろ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 22:34:28.75 ID:IJCLfm4B0.net

夏(杞)の痕跡は商代には既にあるんだがな。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 18:19:59.48 ID:AS6Fa6tm0.net

>>132
三内丸山は夏王朝以前の竜山文化とかそんなのに相当する。三内丸山は日本書紀にも古事記にも
それらしい伝説なりなんなりは痕跡すらない。
夏王朝があったとされる二里頭遺跡は纏向遺跡に相当するもので、三内丸山ではない

それはそうと二里頭も纏向も今は畑になっていてその土地は個人の所有物になっていて、冬しか発掘できない

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 00:43:22.07 ID:aTBHPZ4l0.net

>>133
殷墟と甲骨文字の発見で『史記』殷本紀の基本線がびっくりするほど正しかったことが証明されたのが、はや２０世紀初頭のことなんだが……。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 01:35:13.96 ID:uR/M3N4T0.net

二里頭の記号は文字と言えるのかどうか
古ヨーロッパ文字みたいなのもあるからな

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 20:28:00.78 ID:E8yNV8bN0.net

>>137
甲骨文字っぽさもあるけど、ただの線という感じもするしな

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 12:37:30.34 ID:mfX5/8Co0.net

堯舜禹の禹が始祖って事になってるが
さすがに伝説の域を出ないな

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 21:45:50.15 ID:xB0wMphh0.net

>>139
西周初期の記録によると禹は夏王朝の始祖とは関係ない。夏人を始めとする複数の部族が信仰していた神様
西周中期の夏王朝の記録によると初代帝王は啓とされている。
禹は天照大神とかそういうレベルの存在
啓は祟神天皇ぐらいのレベルの存在
啓＝杞（同音異義語）は初めて開くという意味でハツクニシラススメラミコト
彼らが信仰していた神様である禹が夏の初代王とされるようになったのは戦国時代初期から
堯舜に至っては戦国時代中期より昔に遡る事はない

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 16:11:49.05 ID:VXM3bcMG0.net

焚書坑儒がなければなぁ
あそこで失われた資料を口伝とかもフル活用して修復したのが司馬遷って感じだろうか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/03(火) 07:55:56.56 ID:lrxDQbEK0.net

夏王朝は黄河文明として教科書には載ってた気がする

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 06:33:38.97 ID:T4y96Kl40.net

12世紀〜13世紀の西夏とかんけいあるのでしょうか？

夏のあった領土の西の部分が西夏だったとか・・・

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/09(月) 08:52:52.60 ID:7IORBih/0.net

まぁ大河の流域にはどこでも文明あったんだろうな

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 21:52:35.12 ID:VI2TguTU0.net

>>133
司馬遷なんかは当時としてはかなり真面目な記録者の部類だろうな。
三皇は「とても本当とは思えん」、五帝は「モデルがいたのかもね」だもんな。
始皇帝が呂不韋の子だと断定しちゃったりもしてるけど。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 01:46:20.56 ID:BYpVDnSH0.net

殷より前の王朝が夏か分からないっていうのは詭弁だろ
殷より以前に存在し、かつ殷によって滅ぼされて継承された政権があったのならそれが無条件で夏だ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/18(水) 14:00:23.21 ID:f91YfvhdO.net

ただ、系図にある王たちが実在していたかどうかは解らない。
傑王の履癸っていう別名だけは、十干が付いていて商朝との関連性が感じられる。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/19(木) 21:37:03.38 ID:KOgOsy0I0.net

そりゃ証明されてないからね

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/09(木) 19:26:27.10 ID:H1+hI9gO0.net

夏王朝と商王朝の先祖の名前が被ってるという話もある

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/03(日) 22:34:50.48 ID:6e6rJtxV0.net

禹の時に揚州と荊州から象牙が献上されたという
記述があるが、ゾウがいたってことかね？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 04:22:17.97 ID:Fynto/r90.net

紀元前の中国大陸に象や犀がいたのは、わりと知られている話。
安陽殷墟からも象の骨が出てるよ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 12:43:50.37 ID:aFN/+3TA0.net

文字文化がなく記録が残ってないだけで
大昔から人の交流や貿易はあったんだろうね
日本も帥升の後漢朝貢が最も古い記録だけど
いきなり帥升が洛陽まで使節団送り込めるわけ無いし

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/04(月) 14:22:19.53 ID:XVzDrOTf0.net

中国の象ってナウマン象みたいな象？
インド象に近かったの？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 01:39:00.60 ID:8HFVD5HS0.net

>>137
先史中国は先史ヨーロッパと同じく表意記号王国。
旧石器後期から鉄器時代までとスパンは長い。
二里頭期でも中国各地の遺跡からは結構見つかっている。
それら各地の記号が二里崗早期に商へ集まって甲骨文なったのか、
二里頭独自に発達したのかどっちだろう？
かの有名な白川静は陶器記号説を否定して、二里崗後期に甲骨文が成立したって言っている。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/05(火) 23:22:13.42 ID:ChDN7lSr0.net

中国を九州に分けたのって禹だっけ？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/09(土) 18:57:18.83 ID:r8YlhrdC0.net

>>155
そう。
二里頭期は洪水やらで各地が荒れていたから（有名な長江良渚遺跡からも洪水堆積層が見つかっている。）、
各地の作物を集めて管理をし、そこから間接的に支配していったのだろう。
それが九州伝説の元になったんじゃないか？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/11(月) 14:04:41.66 ID:WKGiN++c0.net

禹は西羌の出身ってマジですか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/29(金) 17:20:07.49 ID:LE/fBnG90.net

>>154
まあ、甲骨文の起源に関してはまだ机上論の段階だからな。
ただシュメール絵文字や初期のヒエログリフ、インダス文字のどれかが甲骨文の起源と言うのは
荒唐無稽だがな。（東洋嫌いな欧米の学者の見解か？）
上記の三大古代文字と同時期に漢字の原初形記号が見つかってるからな。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/02(火) 17:45:39.24 ID:+LPreEVV0.net

>>153
インド象だよ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/16(火) 21:28:12.58 ID:7N06EQUq0.net

高度な文明が突然現れたのは殷

青銅器と漢字が完成体で登場した

当然起源は、シナの遥か西方に思われる

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/19(金) 04:42:09.41 ID:D0Wbx/6J0.net

>>154>>160
中国土着の絵文字（陶器記号）・言語体系があったと思われるが、4000〜3500年前頃に
メソポタミアからの文化（青銅技術や騎馬、天文学等）の流入が起こった
それと同時に入ってきたメソポタミアの文字システムと中国各地で使われていた文字体系・言語が
組み合わさって出来た文字が甲骨文なのかもな

ただ、長江下流域で栄えた良渚文化は当時としてはシュメールと並んで優れた文化だったと思う
文字列らしき陶器記号を記した土器も出土してるし
勿論、今のシナ人とは関係ないけど

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/01(水) 19:56:11.46 ID:MDyQnK2d0.net

>>133
そういう薄っぺらいこと言っちゃいかんよ。嘘にもいろいろあるだろ

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 00:08:22.34 ID:PZ63YICo0.net

湖南はトチャになるから漢民族の祖先とは別だね

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/24(金) 19:07:11.04 ID:59Ts807m0.net

http://i.imgur.com/yJsSits.jpg

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 18:46:57.28 ID:E908hfvP0.net

こうて

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:11:38.55 ID:E908hfvP0.net

黄帝の熊と蛇のトーテムをくっつけて龍にした逸話があるけど

これって両方とも荊蛮や楚だと思うんだが
華夏は渭水と囲われた湖北や四川の民族？だよな

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/17(月) 21:43:49.71 ID:mE5SD9Zv0.net

>>166
その逸話が成立したのはもはや漢民族に統一された後だから
古代の諸民族ごとの神話に分析するのは無理

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 13:11:20.92 ID:v3hUNbsu0.net

殷より前にあった王朝が夏と名乗ってなかったかもしれないから夏は実在しないかもしれない(ｷﾘｯ　っていうのが日本では主流だけど、
じゃあ殷も周より前にあった王朝は商を自称してて殷なんて国号じゃなかったから殷は実在しないと言えるよね

夏が存在しないなんて詭弁もいいところ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 13:57:04.51 ID:USx0/yKc0.net

それとこれとは話が違う。殷の前にあったのが王朝と呼べるのかどうか自体が疑問視されているのだ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:14:03.58 ID:Ed2GvGt90.net

しかも甲骨文字だと商は自称じゃなくて都市名でしかないという

夏王朝は文献しかないからな……、実在してたと断言するのは相当危険だわ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 22:19:44.44 ID:USx0/yKc0.net

忘れてたけど大邑商（殷墟）だもんなぁ。確かに都市名だわ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:51:22.26 ID:zDQwriZN0.net

ダイナスティーの定義は何よ？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/16(金) 21:11:36.43 ID:w1+4eSbt0.net

アナトリアのハッティ絵文字（ヒッタイト象形文字）が西に伝わりクレタ島で線文字Aとなり
東に伝わり甲骨文字と巴蜀文字（夏文字？）に進化した説を唱えてみる
線文字Aと甲骨文字は良く似ているしね
ハッティ絵文字は本当に絵を文字にした感じでこっから甲骨文字や線文字Aに進化したと思いたくなる

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/30(金) 19:20:31.73 ID:4QVntuMh0.net

>>173
すごいトンデモだなオイ
>>161を読め
あと、線文字A・ヒッタイト絵文字はクレタ絵文字が起源で、
巴蜀文字はインダス文字か中国の原文字が起源

175 ：呉品娟：2015/11/02(月) 01:38:18.60 ID:bo3A1WTcJ

東京都立川南で働いている呉品娟さん、偽装結婚だめですよ。入国管理局に通報しますね。日本から出ていって下さい。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/24(火) 22:47:30.22 ID:WE++hy6OO.net

そもそも二里頭の遺跡は夏王朝のものなのかな？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/26(木) 18:42:35.08 ID:lAARm4V90.net

>>176
BSプレミアムの夏王朝特集を観た直後のレスですね？
殷墟みたいに文字が発見されたわけではないから、まだ何とも言えないと思うんですが、登場した学者さん達はまさに夏の遺跡だと決めつけたがっているように見えましたね。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/27(金) 17:21:21.53 ID:BMOKd3TkO.net

>>177
ありがとうございます
やっぱりそんな感じでしたよね

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/12(日) 14:40:45.12 ID:tS022kAR0.net

そこまで言わなくてもいいんじゃね？
あれだけの規模の出土品が、現実にあるんだから、そうとう規模のデカい集落でしょ？
夏と言うより、商に先立つ政権らしい集団の後と見られるってことで。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 20:28:51.72 ID:x/Azkosy0.net

歴史は文献からひも解くものだよ
物的証拠から推理するのは考古学

一応甲骨文字が解読されているから、殷は歴史時代
インダス文字は解読されていないから、インダス文明は考古学
文字の無い夏は先史時代、伝説神話、考古学の分野

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 19:49:12.42 ID:HgaIFCOE0.net

>>177
中国考古学は現時点で権威と捏造にまみれた学問
純粋に学ぶなら資料を読み、新しい情報を取り入れ自分の頭の中で考えるしかない

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 16:27:51.04 ID:7ojNYEOJ0.net

>>181
ゴットハンド乙

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/10(水) 21:21:39.27 ID:nLHiZfaU0.net

>>182
あれは痛々しかったが、支那も古代の遺品を態と東シナ海に沈めて領土主張するような族だぞｗ？
剰え、文科省の中に特亜の人間や日本嫌いのブサヨがウジャウジャいるから新発見があっても公には公表できない
仮に公表しても圧力がかかって大々的には出来ないらしい

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 01:13:48.92 ID:qjyZuGxr0.net

人生はリベンジマッチ
https://youtu.be/BXanBVhXCBY

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 12:44:55.81 ID:9FlaTurS0.net

【Apple】　少し変えて�W新型″を発売　＜世界教師 マイトLーヤ＞　GC≒Wii　WiiU≒Switch　【任天堂】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1515929310/l50

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/06(金) 16:51:27.21 ID:OPeka//20.net

そろそろ保守

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 02:16:40.55 ID:Hzqc8fCE0.net

>>170
>>171
ギリシャでもアネテとかテーベとかスパルタとか都市国家だよ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 02:20:52.53 ID:Hzqc8fCE0.net

>>74
夏はsummer
シュメールはsumer
何か似てる

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 15:23:01.27 ID:AcWwURfh0.net

このスレは１１年目か
史記によると殷朝の前に夏朝があった。
考古学では文字でなんらかの記録があるのが歴史時代で、文字が出てこないと先史時代だが、
そうすると殷から歴史時代で夏は先史時代。　文明の進化の観点からは、殷より前の遺跡は
あちこちあるが、殷に繋がるべき夏は青銅器文明だろう、青銅器の無い遺跡は夏ではない。
すると今　殷より古い型の青銅器が出る二里頭遺跡は夏遺跡の可能性が高い。
　　　二里頭遺跡　https://www.youtube.com/watch?v=u7xSWXyA4UM

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/30(水) 22:01:39.86 ID:AcWwURfh0.net

二里頭遺跡には文字と言えるようなものは出てないが、他の遺跡にあったような絵文字みたいな
符号で文字になりかけみたいなのはあっただろうと思われる。
https://www.youtube.com/watch?v=Ky4ipEVCgKA

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/31(木) 22:41:54.27 ID:cZ6mKy/c0.net

絵文字と文字の区別は必要ないと思う
マヤ文字はかなり複雑だし漢字だって絵文字みたいなもの

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/02(土) 10:02:13.99 ID:RNc5Tii40.net

夏の字　　https://i.imgur.com/uoujOIg.jpg
後漢の説文解字の解釈は　頁は頭でそれに手足がついて人を表す　夏人の意味だろう。
説文の頃は知られていなかった甲骨文は　頭に触角があって甲羅がある、何か昆虫ではないか
と見える。　なつだから　蝉かなんかだろう

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/03(日) 01:32:34.37 ID:56sAjAqD0.net

夏王朝は古代バビロニア王国のことで、伝説の黄帝はアッカドのサルゴン王にはかならない。
歴代の夏王はみなバビロンの大王で、続く殷はシュメールの都市国家イシンのことで、
世にいう殷墟の遺跡は中国へやってきたカルデア人の港湾基地。
さらに周はアッシリア帝国、魯（ろ）はイスラエル、晋（しん）はバビロン、斉（せい）はマケドニアであるという。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/04(月) 13:08:24.47 ID:pTsZopLp0.net

山西陶寺遗址　　　　青銅器は出ないがその後夏に繋がる部族か　
https://www.youtube.com/watch?v=s_GOrky6Xno&list=PL7Pe7GWCkJBuYjqAUc3r-rt86Lky5vUHV

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 00:32:51.97 ID:+2XGuEzJ0.net

ああ、そのアッカド説面白い

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 05:35:14.68 ID:Njkq+bvk0.net

>>193

ムー史観、たま出版史観だな。話としてはおもろい。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/25(土) 23:15:56.23 ID:+2XGuEzJ0.net

Enkiは后土か

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 15:20:19.04 ID:zx8vhI+Z0.net

夏は、12000年前に蜀で栄えた古代帝国の末裔

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/27(月) 16:37:53.09 ID:I1GGNlIv0.net

【マネー移民、200万!】　60万人在日は密入国者、日本人から奪った土地でパチンコ、永住権なぜか世襲制
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1535335574/l50

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/28(火) 01:28:40.51 ID:VIT7OvFV0.net

移住するのに良い国はどこだろうか

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 19:17:12.96 ID:ufNyfxGR0.net

>>158
5000年前の遺跡や遺物から絵文字・記号が世界中で見つかっている（縄文紋様も例外じゃない）
その中から文字に発達したのは中近東と南欧の古代文字だった訳
時期が遅れている中国の甲骨文に関しては良渚期が起源だとか龍山期が起源だとか言われるが研究成果が待たれる

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/20(土) 08:30:02.44 ID:yGantVQ60.net

王朝の名前がかっこいい

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/11(土) 20:18:57.48 ID:6gHPRmR60.net

>>181
あなたがその結論に達したなにか学術的なソースはあるんですか？
松丸氏や佐藤氏などの日本の史学者はもとより、アンダーソンやファルケンハウゼンらのpaperを見るに
あなたのそれは、ただのひがみからくる妄想にしか見えないんですが

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/29(水) 19:56:40.26 ID:Kk5EF9Yl0.net

殷墟は馬を飼ってた痕跡があるけど
夏はわからないんだっけ？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/10(水) 15:31:33.83 ID:o1jKQAM21

アヒンサー、は、受け止めろ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/10(水) 15:31:56.33 ID:o1jKQAM21

神崎明鈴は、クローンだ

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/10(水) 15:32:17.93 ID:o1jKQAM21

細菌戦は、存在する

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/13(土) 04:28:29.76 ID:uTXTJoMVP

移民とは便所のような国から社会保障目当てにやってきた薄汚い寄生虫ども
　　　　　　　　　　　

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/15(金) 21:30:12 ID:i3/HkNqS0.net

>>204
そもそも文字資料が見つかってないから文明段階と認められないし夏王朝かも永久にわからん
建国神話からするとどうも南方の農耕民が北上して建てた邑のようだが・・・

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/15(金) 21:30:44 ID:i3/HkNqS0.net

誤爆したわ
凄い低レベルなレスしてもうた

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/04(水) 23:06:27 ID:lDm10MIb0.net

長江文明が夏王朝で99%間違いないだろう
黄河文明にインに滅ぼされて消滅したんだよ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/07(土) 18:20:48.73 ID:D5GYioZvn

最強の王朝！！！！！！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

213 ：王：2020/01/20(月) 12:00:00 ID:1RzMU48y0.net

帝の命は人は絶滅せよだ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/29(水) 21:05:31 ID:ftT/BwJl0.net

シュメール

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/29(水) 21:11:39 ID:ftT/BwJl0.net

モナコ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 20:21:07 ID:mjFkpB9M0.net

モナコ国籍でパリに住み

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:33:06 ID:UxYmIMmk0.net

文字は会ったかもしれない

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:25:55 ID:gYX2zFv30.net

殷は超戦闘的な狂暴民族で夏の女王のマンコに牛の角を突き刺して殺した状態の骨が発掘された。
治水王朝夏は農業王朝であり定住安定志向だったとか。
黄河流域の荒野から来た殷は対照的に征服と略奪を生業としていた。
ちなみに夏とは滅ぼされた王朝の逃亡兵士が甲冑姿のまま諸国を放浪した姿を漢字化したもので本来の王朝の呼び名は商らしい。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:15:29.16 ID:Ws/qZ7J10.net

陶寺遺跡が夏王朝って確定なの？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 17:40:38 ID:X1kzuoOk0.net

>>219

まだ確定ではないだろ。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 20:26:58.68 ID:RgMBdTrs0.net

夏后

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 14:32:09 ID:Uywv02Sa0.net

>>219
文と堯らしき陶器記号が見つかっているだけだしな
当然、堯の記号は神話の堯ではないと思うので信憑性は低い
羌の字と同様に部族名じゃないか？
甲骨文字の8割が固有名詞だから解読されれば新石器時代の記号の研究も前進すると思う

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:23:35 ID:conxGVo/0.net

甲骨文字からインダス文字を解読した

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:39:53 ID:conxGVo/0.net

最後の夏王は魏の恵成王

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/30(月) 21:53:55 ID:+jhzP+Ht0.net

>>223
これの事？
http://bewithgods.com/hope/doc10/10-15.html
インダス文字起源説はあんまり信じていない
木や示等の文字は陶器記号でもあるからインダス文字から発展したとは思えない
そもそもこれ神代文字とかオカルト出のサイトだしｗ

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 19:56:23 ID:qaC1/cRL0.net

インドと中国は近いし右から書くし院の文字も初期はインダスみたいに短いし

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 19:58:56 ID:qaC1/cRL0.net

>>225
さすがに違うよ
世界の言葉が共通であってもそれが日本語だったなんてありえない
これから先、元日本人が株で異常に稼いで世界を支配できるぐらいになったら
みんな日本語を学ぶようになって共通語かするかもしれんが、、、

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 00:33:16 ID:ktoCNZHs0.net

そりゃ中国は掘れば何でも出てくるから商に先じる王朝があったとしてもなんら不思議ではないが、
果たしてそれが夏だの堯舜だのと断定するのはねぇ・・・

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 17:48:31 ID:Mrk323Yh0.net

夏王朝に関してはあれだけ系図を書いてるということは
なんらかの言い伝えがあり
本当だったような気もする

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/12(火) 14:01:59 ID:gtMpsxwm0.net

なんらかの言い伝えがあったり、なんらかの王朝があることと
それが夏王朝だと決定できることは別やで

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/16(土) 14:32:59 ID:OQ9SaYKt0.net

>>230
言い伝えを否定するのはつまらない
そういう伝承を大切にするのも必要かと

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 11:34:01 ID:npTW+c0p0.net

言い伝えは否定してない
言い伝えが史実であることを決定するのは拙速だと言ってるだけ
馬鹿なの？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 15:18:00 ID:FWkNBkZL0.net

>>232
224で本当だったような気もすると書いただけで
伝承を大切にする史実と決定ではないよ

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/18(月) 15:19:14 ID:FWkNBkZL0.net

228は間違いｗ
224で本当だったような気もすると書いただけで
史実と決定ではないよ

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 14:22:30.92 ID:JaeyczAH0.net

「夏」の自称は恐らく「杞」
杞と恐らく真の初代王と思われる啓は発音が同じだし
啓の国＝杞と同じ音を国の名前にしたんではないかと個人的には思っている
禹は神武天皇とかと同じで実在しないんじゃないかな？
要するに人間じゃなくて夏人が信仰してた神様かと

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 14:27:02.90 ID:JaeyczAH0.net

商時代の甲骨文字には既に杞は存在している。
夏は周人が呼んだ蔑称かもね
商だって周人は殷と蔑称で呼んでるし
商人は自国の事を一貫して「大邑商」と自称しており殷はその前の国都があった場所に過ぎない

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 17:07:51 ID:A7nhKJhf0.net

殷墟のことを言ってるのなら殷の都があった場所だから殷墟と後から呼ばれた名称だろう。
「殷」には大きいという意味があったはず。蔑称ではないです。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 19:34:54 ID:USfEkWqg0.net

>>218
>殷は超戦闘的な狂暴民族で夏の女王のマンコに牛の角を突き刺して殺した状態の骨が発掘された。

ソース

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 16:13:11 ID:/tAJT1BI0.net

殷墟から馬の骨が見つかっているし
早いうちから戦車を運用してたんだろうな
夏墟と思われる二里頭では馬の骨は出土していないのに対して
夏人＝農耕民
殷人＝遊牧民
かな？やっぱり

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 23:01:10 ID:vlz+0jQq0.net

私は王

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/25(火) 23:05:05 ID:vlz+0jQq0.net

ブコウロクホを殷侯に封じたらしいし
杞も殷も左右に分割できる字だな
夏も商も周も秦も左右に分割できない字だ
斉も晋も魯も
何か漢字二文字は野蛮人というか
漢字一文字が人間の国で人間の名前も漢字一文字らしいから
やっぱり殷は蔑称だよな

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 22:29:05 ID:C+2CmkUJ0.net

アホ？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 14:31:10 ID:CMJhzpGM0.net

商に辛の字が入っているし
辛が宗教指導者で甲乙平定が軍事指導者だとか

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 02:34:58 ID:LWrS1FLI0.net

夏王朝って、日本でいうと邪馬台国レベルのようなもの？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 22:37:03 ID:ae0JqpT/0.net

中国の祖神鯀は乱暴な帝王切開を受けた。
殺されて、腹を裂かれたのである。
そして夏王朝の創建者である禹がその腹から出てきた。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 05:34:53 ID:nOxao8+y0.net

夏王朝は二里頭、世襲制
邪馬台国は不明
夏王朝以前にも各地に短命の国が存在したし
邪馬台国を比較するなら、そっちでしょ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:37:05 ID:oUbuAg0d0.net

卑弥呼の発音はピミオらしい

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:41:15.57 ID:2YkBUWgH0.net

孔子は素晴らしい人物じゃない
周降誕もギョウも舜も

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 07:42:15.06 ID:u4hRSfqp0.net

>>247

ペメハ　説もあるぞ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 19:05:29.73 ID:WTEMi72n0.net

少なくともコとは読まないらしいね
日御子（火巫女）だって言う人もいるけど

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 14:17:25.62 ID:PxxA8ae20.net

伝説の人物に二字名が多い
一次名が人間の名前で、一次名が人間の国の名前なのに

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:13:19.27 ID:s/piQxoK0.net

ペメハ、、、うーん

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:15:37.03 ID:s/piQxoK0.net

音でやったのか意味でやったのか

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:49:34.06 ID:s/piQxoK0.net

他人に損害を与えることがさらに多いからである。仮にも人に損害を与えることがさらに多ければ、その不仁はますますひどく、罪はますます重い。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:50:01.21 ID:s/piQxoK0.net

他人の畜舎に入って、他人の馬や牛を盗む者に至っては、その不義は（迷いこんできた）犬・豚・鶏・子豚を盗むよりもひどい。これはなぜだろうか。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 20:43:40.35 ID:swvOSXi30.net

洛陽盆地よりも西では、その両岸の険しさと急流とで、交通の障碍になるし、また洛陽盆地の東方では、年々の氾濫と水路の変化によって、これまた交通の障碍になる。ただ洛陽から東方、開封にいたる約200キロメートルのあいだだけは、流速は緩く、両岸は低く、水路は安定して、南から北へ、北から南への渡河は容易である。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/17(土) 18:20:35.24 ID:Qj7M6PyU0.net

当時の法令の記録によると、当時の一戸の平均人数は大体５人、その５人のうち２人を「卒」とした、とある。これで計算すると七カ国の戸数合計は２６５万戸、人口１３２５万人となる。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/05(木) 00:10:25.22 ID:If8XZu9H0.net

夏王朝って後世の王朝の体はなしておらず、日本で言うと邪馬台国とかクニのようなもん？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/05(木) 09:09:46.45 ID:RcO8mPBP0.net

大型の都市国家？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/06(金) 18:23:42.05 ID:q1nQoiWd0.net

>>258
邪馬台国か崇神天皇〜武烈天皇ぐらいまでの初期大和王権みたいな感じだね。
継体天皇からの大和王権が殷と言う感じ。

夏→殷と違って崇神天皇と継体天皇に断絶があるとは思っていないけどね

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 21:24:09.46 ID:cX601fNL0.net

中国の宋の最後とその前の君主なんか大昔の君主の子孫が君位を奪っているレベルだけど断絶とされていない

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 18:21:21.33 ID:Uhweupi20.net

そう言えば徳川慶喜もかなり分家筋だったな・・・
でも断絶とは言わない。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/10(火) 16:56:09.49 ID:FlVOVgV50.net

纏向遺跡より夏王朝の宮殿の方が大きいよね？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/10(火) 18:53:48.60 ID:LpL3uxZA0.net

>>263

当時の建築技術がわからんから断言はできないが
おそらくそうだと思う

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/10(火) 22:17:50.31 ID:Gi6dH5Ac0.net

二里頭では甲骨文字の原型？みたいな刻印符号も発掘されている。
でもこれが仮に文字だったとしても解読は困難だろうな・・・・
二里頭文化圏に存在する杞での発見が待たれる

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/11(水) 02:52:48.07 ID:xjD4VCRI0.net

中国にありそうな洞窟
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/12(木) 22:45:59.40 ID:ttBp570k0.net

>>265
ロゼッタストーンみたいな同じ意味の他言語で書かれたのがないと解読されないが
コンピューターとかであらゆるパターンを全部試すとかで解読できないかね
文字はどうせ最初は表意文字なんだし

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/13(金) 13:04:04.95 ID:vf+nN2kO0.net

>>267
そのあたり、昔とはかなり情勢変わってるよね
夏に限らないけど、未解読文字の研究これから進展あるかもね

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/17(火) 20:54:06.56 ID:6Cbptf850.net

結局、同時代に書かれた訳文がないと解読できないってことだからねえ
それ以外も線文字とかギリシャ語だって分かったからだし
道の言語はボイニッチ程度でさえ解読できない
もっとも内容は殷の文字の初期のように線文字のように
牛１頭とか羊２頭とか銀がとか麦がどれぐらいみたいな記録だと思うけどね
あってせいぜい王や神を意味するとか

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 05:10:37.46 ID:YsfjJ2d40.net

>>267
ロゼッタストーンは、奇跡的に三種類の文字で同じ内容って有り得ない偶然ですからね。

ギリシャ語、ヒエログリフ、民衆文字「ヒエログリフ筆記体」で同じ内容って信じられない程都合の良い
偶然な石碑。

だから、ギリシャ語のこの発音に対応するのこれじゃねえ？的な推論出来た訳ですが。
あれで分かったのは、ヒエログリフでも万葉仮名的に発音のみ利用してる場合もあるって事。

まあ、同じ内容他言語や他の体系の文字って偶然無いと厳しいよね。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 05:25:55.91 ID:YsfjJ2d40.net

>>261
あれは、北宋の初代に子供が居たにも拘わらず、弟が二代目に成りその後弟の系統が嫡流と
されたって事実がまず背景にある。

そして北宋滅亡時に、金王朝は皇族を根こそぎ捕らえて北に拉致したんですよ。
その時唯一逃げ伸びた末の皇族が南宋の初代皇帝に成る訳。
其の為この人のことを、正当性に問題有りって非難する儒学者何かも多くてですね。

その為、金が父や兄たちを返還した場合如何するんだって問題がありもめてたんです。
当然金王朝側も揺さぶりとして「捕虜返還しようか？」ってやったし。

そこで南宋初代皇帝切れて「分かった初代皇帝の子孫が現存するから、嫡孫を俺の養子にするよ
これでなんの文句もないだろ」って返した。

まあ、正当性で言うと金軍の捕虜の父親や兄達より正当だしねｗｗｗｗｗ

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 06:57:33.55 ID:y9OxXiqD0.net

>>269
ヴォイニッチって最近解読されてなかたっけ？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 19:11:00.75 ID:OLrhQJFl0.net

>>270
支配者が複数言語の石碑を作るのは偶然というか
広大な領域を支配する勢力があってなおかつそこが同一言語の支配領域でないってことだからね

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 19:27:51.53 ID:g2vSfuN+0.net

秦が支配下に置いた蜀では巴蜀文字という独自の文字が使われてたんで、秦の文字と
併記されたものが出てくるといいね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 20:29:27.98 ID:ymoMEPI50.net

>>274
蜀侯をおいて支配していたんだから
業務の都合上言語を知る必要はあるから記録出るといいよね
蜀人が秦語の勉強に使った教材とか

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 22:54:56.28 ID:jOlMqHR20.net

夏の存在を知れたのはフジリューの封神演義のおかげだった

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:12:36.58 ID:9uEWuF820.net

　司徒は清らかな風格を有し、善悪を判断し、人物を見分け愛し、高い名声が響き渡った。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　許司徒を賛える

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 21:14:41.15 ID:1P1jlerp0.net

>>276
おれも！
中国じゃ普通に歴史上の王朝の一つとして学校で教えてるのかなぁ

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 08:40:04.59 ID:Z7oMB6Th0.net

夏王朝の歴史って禹以外は別に教科書で教えるようなことないよな

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 12:22:59.90 ID:Nr2jwDPn0.net

【ゆっくり歴史解説】夏王朝は無い【夏】ゆっくり中国古代史語り
https://www.youtube.com/watch?v=5JUns34er3Y

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/01(金) 20:19:16.52 ID:eJOSpAmx0.net

すべてのカギは後継国である杞から何か発掘されるのを期待するのがいいね。
今のところは杞の王墓は出てきていないし、西周初期の王墓も同じく出てきていない。
どこかに埋もれているんだろうな。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/03(日) 11:58:20.27 ID:LVPgq7+f0.net

#十八史略全文訓読プロジェクト、戦国時代までを終わらせた。#共通テスト　#漢文
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/sp/pages/356.html

漢文法基礎
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/371.html

まったく意味不明かもしれませんが、無理やり漢文訓読しながら中国語を学習する試みをわたくしは行っております。
漢文訓読で解読するまいにち中国語2020年
https://w.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/372.html
#漢文訓読中国語
#中文訓読
#文言文基礎
#漢文法基礎
#漢文

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 20:29:10.47 ID:Zdu33aY/0.net

>>281
古代の墓から身分の差はなかったとか主張するのもいるけど
実際には死んだらゴミだから捨ててただけかもしれん

周の甲骨文から、殷王のことを衣王と呼んでいたことが判明している
周の君主のことは周方伯あるいは王
周侯とも西伯とも呼んでいなかった

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 22:49:18.78 ID:3XzPLH2t0.net

夏は

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 12:22:19.43 ID:QyMGIK+R0.net

君がいた夏は遠い夢の中

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 15:44:45.69 ID:J7duK4QV0.net

>>285

今どきホワイトベリーのステマをする人がいるとはｗ

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 08:17:36.46 ID:oObdou2E0.net

日本最古の弥生遺跡とされる「菜畑遺跡」

そこで発掘された松菊里型土器は日本文化の起源を暗示するものであった
弥生人と縄文人が共存していたとみられるが
支配階級は弥生人で松菊里型住居に住み、被支配階級の縄文人は竪穴式住居に住んでいた

松菊里遺跡とは百済の首都プヨ（扶餘）郊外にある朝鮮無文土器時代の遺跡である

ここまで書けば、最後まで説明する必要はなかろう
弥生文化とは『無文土器人』が稲作技術をもって土着の縄文人（プレアイヌ）を征服して産まれたものであった

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 18:04:40.52 ID:ksyUv8GI0.net

　（諸臣たちの中で）ただ、禹の功を大とした。
　（舜は）九山を披（ひら）き、九沢を通じ、九河を決し、九州を定めた。おのおのがその職責をもって来貢し、適切さを失わなかった。五千里四方、荒廃した地域に至るまでもが服し、南は交阯・北発、西は戎・析枝・渠廋・氐羌、北は山戎・発・息慎、東は長・鳥夷を慰撫し、四海の内にある者はみな、帝舜の功徳を戴いた。
　ここにおいて禹は「九招の楽」を興し、珍奇な物資を呼び集め、鳳凰がやってきて飛翔した。天下の徳を明らかにするのはみな、虞帝から始まった。
　舜は、二十歳には孝行者として知られるようになり、三十歳で堯に推挙され、五十歳で天子の事務を摂行した。
　五十八歳の時に堯が崩御した。六十一歳の時に、堯に代わって帝位に践阼した。践阼して三十九年、南に巡狩して、蒼梧の地で崩御した。江南の九疑山に葬られた。これが零陵である。
　舜は帝位を践阼すると、天子の旗を（車に）載せ、（実家に）赴いて父の瞽叟に会った。（父は）恐れおののき、謹んで、まるで子供が（親に）接するような態度を取った。（舜は）弟の象を封じて諸侯とした。
　舜の子の商均もまた不肖の子で、あらかじめ禹を天子に推薦していた。十七年目に崩御して、三年の喪も終わったとき、禹もまた舜の子に譲ろうとしたのは、舜が堯の子に譲ろうとしたのと同様であった。諸侯は（禹に）帰属したので、禹は天子の位を践阼した。堯の子である丹朱と、舜の子である商均には土地を与え、先祖の祀りを行わせた。（彼らは）服装を元（の帝の一族のもの）に戻し、礼・楽も同様とし、賓客の礼をもって天子にまみえた。天子は（彼らを）臣下として扱わず、自分だけで（帝位を）独占していないことを示した。
黄帝から舜、禹に至るまで、みな同姓である。しかしその国号を別々にすることで、明徳を明らかにした。黄帝を有熊とし、帝顓頊を高陽とし、帝嚳を高辛とし、帝堯を陶唐とし、帝舜を有虞とし、帝禹を夏后としたのである。
　氏を分け、姓を姒氏とした。（その後は）契は商を立てて、姓は子氏とした。弃は周を立てて、姓は姫氏とした。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:20:02.64 ID:aOHksp8z0.net

啓（けい）は、夏朝の第2代帝。子に帝太康および帝中康がいるほかに、少なくとも5人の男子がいる。『墨子刊誤』によると、元々は開という名であったが、漢代に諱を避けて啓と呼ばれるようになったという。

『竹書紀年』によれば、39年間帝であり、78歳で没したという。

禹はもともと帝位を益に譲ろうとしていた。禹の死後、益は帝位を受けずに、啓を帝にしようとした。諸侯も、益のもとを去り、啓のもとに行ったため、啓は帝位に就いた。しかし、益が実際に帝位に就いたが、啓が益を殺して、帝位に就いたという説も有る。

啓の在位中、諸侯であり異母兄の有扈氏が従わなかったため、甘において、有扈氏と戦って勝利した。この戦いの前に、啓は六卿の前で、「甘誓」を披露した。この「甘誓」は『書経』に残されているが、本当に啓が作ったものなのかは非常に疑わしい。有扈氏は実は益の支持者であったという説もある。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:21:13.91 ID:aOHksp8z0.net

元々は開という名であったが、漢代に諱を避けて啓と呼ばれるようになったという。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:22:39.70 ID:aOHksp8z0.net

禹は姒姓じせいであったが、その子孫は分封ぶんぽうせられて諸侯となり、それぞれの国名をもって姓とした。それ故に夏后氏・有扈氏・有男氏ゆうだんし・斟尋氏しんじんし・彤城氏とうじょうし・襃氏ほうし・費氏ひし・𣏌氏きし・�庶≠ｻうし・辛氏しんし・冥氏めいし・斟氏しんし・戈氏かしがある。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:23:59.34 ID:aOHksp8z0.net

昔、禹と有扈氏が戦ったが、有扈氏は三軍をもってしても従わなかった。禹は1年間修め、教えたところ有扈氏は服従を願い出た。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:24:50.45 ID:aOHksp8z0.net

禹は曹魏を攻め、有扈氏を跪かせばかにすることで、その教えを行った。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:26:24.29 ID:aOHksp8z0.net

啓はまさに戦わんとするときに甘誓をつくり、天子直属の六軍の将を召して申しわたした。啓がいうには、「ああ、六軍の将およびその士卒たちよ、われは誓って今汝らに告げる。有扈氏は暴威をふるって五行の徳を侮り犯し、天・地・人の正道に従うことを怠ってこれを廃棄した。よって天は怒ってその天命を絶とうとしている。今、われはつつしんで天命を奉じ、天の降す罰を行おうとする。さて、左乗がその任務である射をつとめず、右乗がその職である矛で撃つことをしなければ、わが命令をつつしまないことになる。馭者がその馬を乗りこなさないことも、これわが命令をつつしみ行わないことになる。よくわが命令を用いて功を立てる者は、その先祖の前で賞揚しよう。わが命令をつつしみ奉じないものは、社の前で誅殺されるであろう。ただ、汝を誅するだけでなく、妻子までも誅殺するであろう」と、宣誓して、遂に有扈氏を滅した。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 19:27:24.63 ID:aOHksp8z0.net

昔、有扈氏は義を為して亡んだ。啟の庶兄の有扈氏は堯と舜が賢人を舉げたのに、禹だけが子に〔政権を〕與あたえたのを憂い、故に啟を伐った。〔逆に〕啟は之を亡した。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:56:38.90 ID:KlWls/HW0.net

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線　戸数二十八万　口数九十四万　兵士十万二千　官人四万

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

漢中黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万~五万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

成都召還　兵力三千〜八千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千〜一万？
監軍　安南將軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守將　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛將軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

成都城　兵力二千？
漢皇帝　劉禅

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:14:04.40 ID:tr2k2wSb0.net

�ﾍ尉颯潑美扈枚。居撫期範紀。曰濆洌耶。齊京也。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 20:01:25.64 ID:WujBriQM0.net

蒋琬は諸葛亮の後を襲った。
彼はまず尚書令に任命され、次いで、行都護を加えられ、節を仮され、益州刺史を領し、まもなく大将軍・録尚書事を加えられた。
そして延熙元年には大司馬となり、開府を許された。
延熙元年における蒋琬の肩書きは、仮節行都護大司馬録尚書事領益州刺史安陽亭侯である。
丞相ではないものの、考え得る全ての権力を己の身に集中したのである。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/04(土) 12:48:43.91 ID:1OUEQvC10.net

季漢の官職序列
行中軍師＞前軍師
車騎将軍＞征西大将軍＞前将軍＞左将軍＞右将軍＞後将軍
督前部＞督後部＞督左部
行中監軍＞行前監軍＞行中護軍＞行前護軍＞行左護軍＞行右護軍＞行護軍＞行中典軍＞行中参軍＞行参軍

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 20:18:05.95 ID:/6LCZ+C00.net

一例として、杜甫の「春望」の前半部を挙げてみよう。

国破山河在　　国破れて山河在り
城春草木深　　城春にして草木探し
感時花濺涙　　ときに感じては花にも涙を濺（そそ）ぎ
恨別鳥驚心　　別れを恨みては鳥にも心を驚かす

さて、この詩は日本人から見れば、こまことに情緒たっぷりに描かれているように思えるが、それは漢詩を「日本語化」しているからに他ならない。つまり、日本語の中にある情緒が、漢詩の読み下し文をも情緒的にしているだけのことである。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 22:21:05.25 ID:wodr/Qwt0.net

ふと思ったんだけど

夏王朝の后（君主というか氏族）に有〇氏というのがいくつもあるけど
有の文字は、殷の卜辞（甲骨文字）にはなく仮借して又の字を使っているから
有〇氏というのは有り得ないのではないだろうか
また君主として有〇后と言ったりもするけど
この共通している最初の有はいったいなんなんだろう

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/02(土) 23:45:49.53 ID:oO/FGhpn0.net

a
とか
the

じゃねえの

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 20:49:17.54 ID:SD5rl/a40.net

夏王だけ夏后で有が付かないんだよなあ
というか有って文字は殷の甲骨文字にはないから何かおかしいんだよな
各諸侯に使う言葉なら文字を創るだろうに
どうでもいいけど正確には者侯らしい

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 21:11:08.89 ID:SD5rl/a40.net

日本人の70%が朝鮮系　
残り30%日本固有の遺伝子

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/05(火) 17:54:16.77 ID:95MTLsVe0.net

古代では又の字で同音の有も表す
十又二で十有二、１２

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/06(水) 15:57:14.68 ID:8R5p6gKX0.net

有って数字だと億と十の後だけだっけ？

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 10:46:36.19 ID:aGi2LeTZ0.net

そうだよ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:56:22.80 ID:Rb/umubP0.net

匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:11:47.46 ID:0JcLQzDv0.net

https://www.youtube.com/watch?v=wAs-EKJ8E2A

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/19(土) 23:24:57.46 ID:QUn/R5Xe0.net

君主ではないが君主に近い地位にある者に対する貴称

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/07(金) 21:26:25.28 ID:AFTDNFWu0.net

夏とかいう王朝はない
その時代に鉄器集落はあったが、それはただの鉄器集落で近隣住民10万以下の集落にすぎない

それを滅ぼしたのが湯であり湯王朝だ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 13:44:50.30 ID:7nodF7WL0.net

＾д＾(^。^)y-.。o○