宋の襄公を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/18(日) 10:13:50 ID:uZ4n2OF80.net

自分が正妻の子にも関わらず庶兄の目夷に後嗣を譲ろうとしてさらに
楚をナメてかかってあっさり捕縛されオウ水ではお馬鹿な戦闘で敗れて
だらに全く持って厚顔無恥だった宋の襄公を語るスレ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 17:06:09 ID:w1UH5DX50.net

桓公が燕に領土を割譲したって話なんかもそうだけど
中国が長く儒教に縛られたのも、そんな行為が堂々まかり通る時代が実際にあったからだろうな

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 20:18:40 ID:wX1O/VUq0.net

そういうところ、春秋時代以前って何だか非現実的な感じを強く受ける。

16 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/05/08(火) 23:26:19 ID:uoTukU+40.net

領土よりも城が優先された時代だから。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 16:07:23 ID:WB8z7PBS0.net

まだ都市国家時代の名残が強い時代だよね。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 10:41:46 ID:gK7tBjWc0.net

邑

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 22:03:13 ID:d+MFdima0.net

この時期の戦争ってのは、後の戦国時代に比べたら、
まだまだのどかさが残っていた。

だから、襄公な人物も存在できたとも言える。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 23:52:50 ID:+2z9mIWX0.net

当時の人々も後世と違って純朴なところが大きかったのかな?

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 00:51:09 ID:JxsIzf6f0.net

宮城谷版だと「いいひと」か「優しい人」になってたりする。
そのせいかあまり嫌いじゃないんだよな、この人。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 00:16:59 ID:/gQby+VK0.net

純朴というより正義感に燃えまくってたんじゃない？
覇者としてこう振舞わなければならないって所にがんじがらめだったとか

斉の内紛を短期間で鎮めた手腕を見る限り
おめめキラキラの夢見がち人間ではない

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 15:30:07 ID:CTSWVj2V0.net

まだ牧歌的な気風の時代だから助かっているよな。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/23(月) 20:15:14 ID:5hVZ+wBI0.net

日本の戦国時代だったら、絶対上杉謙信に助けを求めただろうな。

25 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/23(月) 23:22:50 ID:skrNdeUd0.net

襄公は上杉憲政ではないっしょ。

26 ：草中の豎子：2007/07/24(火) 17:19:57 ID:gj/ZhRKU0.net

上杉憲政のプライド高い版？
日本の戦国は疎いからよくわからんが＾＾；

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 01:42:23 ID:r+kYQ9l+0.net

プライドっつーか
軍事で勝ち方にこだわりすぎな上杉謙信のような

まあ、日本史で例えてもあんまり意味はないと思うけどね

28 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/07/30(月) 22:42:10 ID:gUgVWkjf0.net

ハードボイルドの先駆者、という切り口はいかがか。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 11:16:13 ID:5YZjLQHH0.net

襄公って私生活でもかなりいかれていたのかな？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 17:00:32 ID:P+4Zd2TF0.net

>>29
公生活のどの辺がいかれてたと思ったのか？

※この時代に公私生活の別があったのか知らないけど
　便宜的に「公生活」とさせて貰います

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 20:50:17 ID:/dtsErqq0.net

でも一説によれば五覇に数えられている。

32 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/08/19(日) 20:52:41 ID:64ez8Lra0.net

会盟の主催を務めたら覇者という考え方なんだろうな。
名と実が違い過ぎるけど。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 22:00:03 ID:fIlxGcFO0.net

会盟を主催できるだけで十分威勢はあると思うが。
問題は仁義を貫いてなお覇者足りえた斉桓公・秦穆公・晋文公のようにいかなかったこと。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 02:05:36 ID:ndi3gegc0.net

亡国の末裔の上、小国という悪条件で
楚に無茶苦茶にされたとはいえ一応、会盟開いてるからな
やはりひとかどの人物であったのではなかろうか

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/01(木) 22:58:08 ID:l6au9Yp+0.net

>>33
天才たちと比較された秀才って感じか

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 00:21:37 ID:lZ8FGuK50.net

なんだかんだで人望はあったんじゃない、この人

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:26:35 ID:Efvk3P2n0.net

覇者（会盟主催者）って反楚軍事連合みたいな面も大きかったからな
斉桓が死んで、楚の脅威に対抗するために
誰か代りが必要だと思ってちょっと無理して頑張ったんじゃあるまいか

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 14:17:11 ID:hReZ4NljO.net

良い意味でノーテンキな人だと思う。新興国の鄭や異民族の秦・楚を目の敵にしてきた姫姓でない宋国。姫姓は“衰退の運命”だから火中の栗を拾う英雄は自分しか居ない！…と思ったのだろう。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/22(日) 23:17:32 ID:ueAqknhQO.net

名君

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/23(月) 11:27:55 ID:9j+v+EZDO.net

屈原と同じタイプ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/06(土) 23:42:51.99 ID:cmInOs4S0.net

「宋襄の仁」と「敵に塩を送る」の違いは？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 01:50:22.06 ID:TUGOJTKn0.net

余力のある時に敵に塩を送っても別にこっちは困らない。
宋襄の仁は弱い所を攻めないで結果負けてるから拙い。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 13:30:08.55 ID:sADbbLwsO.net

なんせ宋襄の仁の場合、礼徳としては優れた有様ではあるが
戦術という観点からは只のアホウというどうしようもないモンだからな。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/08(月) 23:01:27.00 ID:QMfePXiK0.net

ただ宋ってこの規模の国にしては結構戦国時代中期まで残ってるよね
負けはしたが、国家国民がよりどころを失う＝亡国に向かうような負け方はしていないと言えるかも

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2011/08/09(火) 07:26:34.72 ID:jeZtT76C0.net

>>43
でも泓水の戦いが行われた当時の宋や楚は、殷王朝以来の古礼を重んじる国だったから、
渡河中の敵を叩いたり、あるいはそれに備えるという発想そのものが双方に無かったのかもね。
もっと言えば、菅仲以外に「戦術」を考える者がこの当時にいたかどうかすら疑問だが。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 18:59:15.06 ID:ahbRQ6RF0.net

そういう説もあるようだけど、一方で楚と言ったら俺は蛮族だから周の天下など知った事では無い、と言って
勝手に王号を名乗ったりもする訳だ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/09(火) 22:27:44.94 ID:lgSaA2740.net

>>45
＞もっと言えば、菅仲以外に「戦術」を考える者がこの当時にいたかどうかすら疑問だが。

鄭の荘公

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/21(水) 20:55:04.07 ID:hZoi8fjf0.net

>>44
この子孫の最後が宋襄の仁とは正反対のDQN

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 01:49:26.93 ID:C/KpF3oB0.net

斉の桓公が脅されて領土を割譲し信義を立てたように
宋襄の仁も敗れて襄公の信義が立った
怪我せず長生きしてればもう少し称えられただろう

もっとも勝っていれば
晋の文公の三舎を退くに匹敵する故事になってただろうけど

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 03:10:40.43 ID:DWoP2UbE0.net

そう勝っていれば何の問題も無い。負けたのが全て悪い。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 14:13:06.79 ID:NpkzxAdCO.net

文公が三舎退いたのは自軍が有利な地に楚軍をおびき寄せるためっていう説もあるけどな

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/06(日) 21:57:53.19 ID:b4HWPy3/O.net

こいつを五覇にしてるのって確か孟子だよな

つまり孟子は宋襄の仁を王者の所業として肯定してると思うんだけど
今使われている無用の情け的な意味は
孟子を重要視する朱子学上では認められていたんだろうか？

いないからこそ今こういう意味で使われているのかな？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 18:37:12.06 ID:2Mz+t/gQ0.net

孟子が宋襄を五覇に数えてるかどうかは実は孟子の注釈者によって意見が分かれるけど、
覇道に批判的な儒教において五覇が称賛されるということはまずないよ
徳治を行うのが王道、実力で治めるのが覇道で、儒教的価値観に照らせば覇道は劣ったやりかたであって
孟子は五霸は夏禹・商湯・周文の三王にとっての罪人だとか、孔子の徒で桓公・文公の事を言う者はないと言ったし
荀子も孔子門下では子供ですら五覇を称することを恥じたと言ってる

襄公を五覇に入れる立場は、仁ていうのは人民に恩徳を施すことなのに
戦争で相手に譲るときに仁を用いたのは仁の意味を理解してないからで、
王者の資格がないっていう消極的な意味で覇者に数えたんだろうね
無用の情けには違いないけど、本来の王道・覇道の区別は今日的な用例では失われてるっぽい
春秋のファンサイトとかで、孟子が宋襄を五覇に入れたのは宋襄の仁が儒教的に称賛されるべき行いだったからと説明してるのがあるけど
これはだいぶ誤解してる

で朱熹は孟子集注において宋襄を五覇に含める説と含めない説とを併記した上で
諸侯を伐することは天子の命を奉じてなすべきものなのに、五覇は天子の命によらず勝手に諸侯を伐したと指摘してる
朱熹や朱子学の徒が宋襄の仁に直接言及したかどうかはちょっとわからないけど
肯定的に評価するということはなかったんじゃないかな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/07(月) 22:05:29.84 ID:WCHd1bLYO.net

>>53
詳しくありがとう。
というか、曖昧な質問なのに
聞きたい事が全て答えらててむしろ感動してる。

長年2ちゃんやってるが、これほど親切で的確なレスに出会ったことがない

慈父の下に孝子なく、名君の下に諫臣なしというけれど
自分の無知さえもこのレスに出会えた事を考えれば
誇らしく思えるわ
きっと>>53は世が世なら名宰相と称えられる器量を持ってるね

気持ち悪いぐらい褒めてるけど
この感動をどうにかして伝えたかった、すまん

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/08(火) 17:35:34.24 ID:/NuJbUiE0.net

>>53
そもそも儒教で五覇が否定的に取られていることも知らなかったから、
目からうろこ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/24(土) 08:17:09.36 ID:1kC4fiClO.net

劉禅と同じく襄公は治世なら名君になれていた

57 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【13.6m】 ：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:/qjYZOCLT.net ?PLT(12080)

読み方わからん

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/04(金) 07:14:56.84 ID:3BLtypjv0.net

確かにこれは眼から鱗です。
覇道を否定しているのだから襄公を五覇に入れたのは良い意味ではありませんよね。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 07:37:13.67 ID:2N37mL+Y0.net

また誘ってんの？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/17(木) 04:22:10.64 ID:c7xo1zJO0.net

（ﾒ▼Д▼）ｙ＝~~~。ｏ ○ﾌﾟﾊ～～

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/18(水) 03:37:50.47 ID:d9YsTL6XN

防災訓練とか災害ボランティアって工ライなーとかスゴイなーとか思われるとでも思っちゃってるのかな
都心まで数珠つなぎて゛騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らさせて気候変動させて海水温上昇させて地球破壊して
日本どころか世界中で土砂崩れに洪水、暴風，熱中症．森林火災にと災害連発させて
JΑLた゛のANAだのクソアイヌドゥた゛の酒飲んで業務してるクサイマ ─クだのコ゛キブリフライヤーだの殺人テロリストに
天下り賄賂癒着してる世界最悪の殺人腐敗テロ組織公明党斉藤鉄夫ら国土破壊省をス儿 ─しながら何寝ぼけたことやってんた゛かな
こういう安易な自己満足が氣侯変動テ口を肯定してさらなる多くの人々を死に追いやってることを自覚しろやカス
憲法ガン無視で人権に財産権にと侵害して威力業務妨害して私腹を肥やしてる諸悪の根源を殲滅して
災害の連発を食い止めることこそ本質だといい加減．気づけやオナニーバ力
(羽田)Ｔtps://www.call４.jＰ/info.php?tyΡe=items&id=I00000６2 , ttps://haneda-project.jimdofreｅ.com/
(成田)Ｔтps:/／n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.com／
(テロ組織)ttps://i.imgur.Com/hnli1ga.jpeg

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 10:27:41.55 ID:BjcWZKGe0.net

なんでこんな無力なアホが春秋五覇に名を連ねているのか

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/09(土) 21:20:54.57 ID:2JQnB2JeE

何ひとつ価値生産て゛きない物乞い乞食産業という正式名を持つ力ンコー業た゛が、深刻な人手不足た゛そうで、
何ひとつ価値生産できないと゛ころか私利私欲のために地球に経済に国土にと破壊して騒音にコロナまて゛まき散らす
JALだのANAだのクソアイヌドゥだの酒飲んて゛業務してるクサイマークた゛のゴキフ゛リフライヤーた゛の皆殺しにされるへ゛き
テロリス├とともに騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らして静音が生命線の知的産業に威力業務妨害し続けるこうした
媚びヘつらうことしかできない恥知らずの乞食どもを解雇という抵抗もなしに一掃してカタギにさせるスペシャルチャンスた゛わな
こんな絶好の機会を、いまだに莫大な高額ナマポ資金投入し続けて無意味に生きながらえさせてキックバックで儲ける自民公明は
ひたすら日本を技術後進国に陥れて人まで殺してマッチポンプで私腹を肥やしたいだけのテロ組織た゛という完全無欠の証明た゛ろ
OSSパクらないと何ひとつ製品化できないポンコツ日本企業のためにも，金配るのはOSS開発者た゛けにしとけやクソ腐敗後進国
(羽田)tＴps:/／www.call４.jp/info.php?tУPe=items&id=I0０00062 , ttps://haneda-projｅct.jimdofreｅ.com/
(成田)ttＰs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Сom/
(テロ組織)Ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jРeg