周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗　呉の軍師を語るスレ　６

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/03(土) 01:13:00 ID:XM3pG02J0.net

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜　呉の軍師を語るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129711574/
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の中で一番は？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129283103/
周瑜VS魯粛VS呂蒙VS陸遜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063987940/
周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/30(木) 16:46:45.95 ID:gUa3L5h70.net

>>567
朱然「死に場所得た黄忠はともかく、馬超は5年程寿命延ばされてやったことって鮮卑追い返しただけだろ。しかもいつの間にか死んでる扱いだしｗ」

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/30(木) 20:05:51.58 ID:t+xy7/bf0.net

死に場所というか馬忠のかませで死んだだけだよな

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/13(火) 08:18:40.87 ID:QV3WSm9C0.net

単なるかませなら
無様に首取られて終わり

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/20(金) 12:20:39.01 ID:QmiXpobv0.net

>>568
羅貫中被害者の会「訴えてやる！（ダチョウ倶楽部上島竜兵風）」

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/22(日) 09:01:48 ID:cTkndxbF0.net

>>572
羅貫中「くるりんぱ!（ダチョウ倶楽部上島竜兵風）」

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/22(日) 13:29:55 ID:RQoP8Vno0.net

なんやこの流れ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:36:48.50 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/2YSEKmJ.jpg

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 18:05:55 ID:lyFTdLgh0.net

>>569
劉封「俺と一緒に法正黄忠も一緒に処刑扱いにしてくれれば」

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 07:38:13 ID:9Yfcwjur0.net

>>568
羅貫中「いいか、押すなよ絶対に押すなよ」

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 09:52:46.46 ID:1UFkjCIM0.net

しょうもな

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 03:21:25.98 ID:qv71jgIl0.net

呉は軍師に困らない国だな

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 21:43:36.27 ID:VkcxTM2W0.net

孫権は陸家は有力な家だから
それなりに警戒してたんだよね？

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/23(水) 20:58:52.65 ID:9pmzDitm0.net

孫策以降孫晧までは呉郡孫氏の方が呉郡陸氏よりも上の立場なので
関係が微妙な時がところどころみられたが
孫呉滅亡以降は呉郡陸氏の方が上なので結構仲良しな関係
陸機陸雲ら一族の族滅に孫拯が殉じたり

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/24(木) 19:15:43.19 ID:X5b4qFzs0.net

実際に呉は軍師の役職があったんですか？

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/14(水) 13:06:23.90 ID:j6oz2N+Q0.net

ニートしかなれない職業

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/30(金) 21:22:49.62 ID:PVVVsEAn0.net

リレーでなくこの4人全員で孫権支える時代があれば呉はどこまでいったのだろうかという夢

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/11(木) 17:13:46.60 ID:jcgKmVq/0.net

>>584
陸遜が孫権に仕えた建安8年（203年）から
周瑜が亡くなった建安15年（210年）まで
この4人全員で孫権支える時代が有った

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/13(土) 00:20:17.25 ID:4/Uqmm7L0.net

>>585
そういやそうだ
まあその時代は引き継ぎのゴタゴタと事後処理や山越に追われて孫権自体が動けないって時期でもあったし期間の短さがな
みなが60くらいまで長生きしてたらってifだよ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/13(土) 21:39:27.94 ID:GhdvTbMJ0.net

>>582
あったし、上大将軍とか大司馬よりも軍師がついてる必要があるっぽい
というか官職インフレし過ぎてる
魏も漢も王だった頃は前将軍が武官筆頭だったのに
呉は皇帝を名乗る前から普通に丞相とか大将軍とかいるんだよなあ
上大将軍というなんかダサい名前のも

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/19(日) 16:57:51.39 ID:zH4uzr3G0.net

>>566
わずか1ヶ月では準備して援軍出すのも容易ではない
蜀が関羽ピンチの時は関羽ピンチに陥ってから関羽死亡まで
ほぼ同距離未満で時間2ヶ月以上あるのに蜀は援軍出す気配すらなかった

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/20(月) 11:30:52.10 ID:B3m5mhqK0.net

呉に対して漢の記紀に救援も出さずとか言うけど
３ヶ月で滅びてるんだから間に合わなかったんだろってね
というかテイホウだっけかがその３ヶ月でラケンのところに到着してるんだから
実は結構頑張って援軍出してるような？

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 05:49:52.69 ID:OHrVpl5Y0.net

結構急いで準備したと思うよ
滅びたら自分らも危険だしね
その後の仕方なく蜀を切り取る行為も晋にまるまる与えたらこっちがやばいんだから誰だって同じ作戦でいくと思う
>>588
あれはなんでだろうね

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/21(火) 18:29:37.02 ID:aMlaKbL90.net

三国志演技でも目上の人(劉備)に自分の妻を料理として差し出すって美談(!)があったな
晩年の奸臣ぶりがなけりゃ儒家の教えの体現者としても(少なくとも中国では)もてはやされていただろうに、まあ料理の神様にはなっているが

あくまで明代に成立した作品での描写だから、そのまま鵜呑みにするのは危険だ。武具や服飾の描写は明代そのままの作品だし。

漢代では食人はタブーだった（王忠のエピソードを参照）が、明代では人肉はありふれた食材だった。こうした影響は、水滸伝などの明代に成立した作品全般に見られる。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/30(木) 10:32:14.81 ID:kYhQL/S80.net

>>589
蜀が滅亡してから間もなく到着したのが盛憲
�ｹ艾や鍾会や姜維らが死ぬ前に到着していると思われるので
蜀が滅亡してから1〜2ヶ月ぐらいでの到着
その後蜀が滅亡してから3ヶ月しないうちに到着したのが歩協
更にその後到着したのが陸抗（留平の到着時期は不明）
今考えると当時としては驚異的なスピードで到着している模様

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/01(土) 16:15:32.96 ID:lw7M6m8K0.net

263年05月　魏の蜀征伐決定
263年05月　呉の交州で呂興が反乱(-271年まで続く)
263年08月　三路より魏軍進入
263年09月　漢中陥落
263年10月　�ｹ艾が剣閣迂回して江油制圧
263年10月　蜀から呉へ救援要請　呉は寿春・沔中を攻撃　更に蜀へ援軍準備
263年11月　蜀降伏
263年12月？呉の盛憲が永安到着　羅憲と交戦状態に
264年01月　鍾会の乱　鍾会・姜維・�ｹ艾ら死亡
264年02月　呉の歩協・留平が永安到着　羅憲と交戦して敗北
264年02月　呉の陸抗の援軍到着して永安包囲　羅憲は陳騫に援軍要請
264年03月　劉禅を洛陽に移送　霍弋が魏に降伏
264年07月　胡烈の援軍により呉軍撤退

蜀が呉に救援要請して呉の援軍が到着したのが約2〜4ヶ月
羅憲が魏に救援要請して魏の援軍が到着したのが約5ヶ月
どうみても呉は結構頑張って援軍出してる方だなとしか
ちなみに『晋書』の羅憲伝読むと習鑿歯の『漢晋春秋』丸写しで
羅憲伝には本文に明らかな誤り有るのに訂正せずそのまま丸写しで
それらの事例もあって『晋書』は現代では
イエロージャーナリズムと揶揄され低評価となっているという・・・

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/01(土) 18:43:05.74 ID:eAvJnrM90.net

もうちょっと蜀がもってればなんとか間に合ったのかもね
にしても火事場泥棒のイメージになってるのは悔しい

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/01(土) 18:51:40.31 ID:eAvJnrM90.net

っていうか漢中落とされた時点で援軍要請してくれば間に合ったのになあ
黄皓…

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/02(日) 12:49:05.25 ID:KINkLhto0.net

>>595
遅くても魏軍進入した時点で援軍要請しないと厳しいと思う
漢中落とされた時点では�ｹ艾が別路から侵攻してて
援軍来ても蜀滅亡待ったなしの感が

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/11(水) 18:12:35.80 ID:EJOgfwky0.net

>>590
＞あれはなんでだろうね

唯一関羽に援軍気配あるとすると上庸の孟達劉封辺りか
上庸制圧したばかりで余裕がなく無理だったが
それよりも兵力多くて意外と荊州近くて
上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/11(水) 21:12:30 ID:x4zBr3oR0.net

三国志14 （巻52張顧諸葛歩伝、巻54周瑜魯粛呂蒙伝、巻58陸遜伝）

　　　統率　武力　知力　政治　魅力
周瑜　 ９７　 ７１　 ９６　 ８６　 ９４
魯粛　 ８１　 ５６　 ９２　 ９２　 ８９
呂蒙　 ９２　 ８１　 ８９　 ７８　 ８４
陸遜　 ９６　 ６９　 ９５　 ８８　 ９１

張昭　 ３３　 　３　 ８４　 ９７　 ８１
顧雍　 ４３　 １８　 ８０　 ９０　 ７８
諸葛瑾７５　 ３４　 ８１　 ８９　 ９０
歩?　 ７５　 ５１　 ８４　 ８６　 ７１

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/12(木) 19:24:56 ID:+Hba+S6C0.net

>>597

> 上庸と同じく灌水下れば関羽支援できる漢中が全く援軍出す気配無かったのが不思議


①　当時の漢中には誰が駐屯していた？

②　船が少なすぎて軍勢が移動できなかった可能性は？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/14(土) 18:36:23 ID:CwuMlo4e0.net

>>599
?魏延は確定だろうが他は調べてみないとわからない
　関羽危機の時は劉備漢中王僭称ごっこで
　主だった人物全員成都に引き上げてる可能性あるが

?孟達・劉封は益州・漢中方面から上庸攻略してると思うが
　その時に船を使い果たしていたら船不足の可能性あるが
　そもそも漢中方面から必ず船使わないと移動できないのかは不明
　確かに船使った方が楽に援軍派遣できるが

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/14(土) 19:03:24 ID:SsYOCjdq0.net

上庸と樊城の距離は地図で見る限りでは直線距離で350キロ前後
苑城と樊城の距離は直線距離で250キロ

魏から荊州への援軍派遣する際に巨大な後方支援基地としての役割を担ったのが苑城
歩兵と一部荷駄隊を含める編成での1日の行軍距離40キロとして苑城から樊城へは最短で7日前後
騎兵のみでの強行軍で最大90キロで3日

一方で上庸から援軍を送るにしても樊城へ騎兵のみで急いで4日では厳しく5日
魏が苑城から継続的に増援や物資の輸送をしてくるので歩兵荷駄も確実に送らなければ騎兵は樊城で一撃離脱した後現地で崩壊
歩兵を送るとなると9日
しかも送れるのは占領して間もない上庸から割ける2，3000人だろう

関羽から要請されようが「送ったところで…」という判断にしかならんだろうな

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/15(日) 17:46:05 ID:Pcc5joTI0.net

蜀はウクライナ侵攻のロシアぐらい兵站酷いからな
関羽も呉との国境の守備兵剥がさないと兵站維持できないぐらい酷い
その点魏は肩で息するぐらい疲弊しても12陣営5万の
夷陵戦の蜀主力と決戦できる規模の予備兵掻き集められるぐらい余力ある
戦線押し込まれても裏でNATO軍の援助有り増援できるウクライナ軍ぐらいの後詰
ゼレンスキーも曹操も首都から政府逃げ出さなかったのは後詰の状況が大きい

スレタイに戻るが蜀の兵站の致命的な欠陥を突いて
荊州完全制圧まで持っていったのは呉の軍師呂蒙のおかげ
呂蒙はゲームでの数値は若干低いが戦略戦術面においては呉最高レベル

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/15(日) 21:21:18.40 ID:Z9fSpRfl0.net

関羽は身一つで安全地帯まで逃げることは不可能だったの？

織田信長が浅井朝倉に挟撃されたときは身一つで京都まで逃げ帰ったが。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/15(日) 23:24:48 ID:Pcc5joTI0.net

>>603
襄陽から撤退時に一目散に蜀に逃げ帰っていれば何とか
下手に荊州目指して途中軍崩壊して麦城に籠った時点で詰んでる
関羽の決断力というか判断力というか行動遅すぎて
呉の軍師程の知性なくても簡単に関羽倒せる鴨葱状態だからな・・・

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 19:16:10 ID:2PpyzZD+0.net

諸葛瑾って正史ならどういう業績を残したの？
孔明の兄と内政官ってイメージしかない。
でも子供はかなり偉くなったけどその割に有能なイメージがない。
父の功績が評価されたの？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

諸葛瑾は最終的に大将軍・左都護・豫州牧・宛陵侯なので
どちらかというと武官
地味に戦績重ねているが極めて特筆すべき破格な功績は無い
孫権との関係は「神交」と呼ばれて
孫策と周瑜の「断金の交わり」にも劣らない

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

軍事系の士大夫ですね
経歴を見ても軍事関係が多い
孫権が呂壱問題で群臣に謝罪して意見を求めた時も、諸葛瑾は
「ワシは武官なので国政のことはわからん」と言って、孫権に怒られている
（呉志 呉主伝）
ただ、諸葛亮と同じく柔軟で臨機応変な用兵は苦手だったようだ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 04:36:25.30 ID:s16R8i850.net

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1665551434/

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/13(木) 17:48:44.74 ID:+FggcgX40.net

周瑜BBAやん

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/16(日) 16:17:38.07 ID:YCQeG6mr0.net

【対テロ】　ＮＡＴＯ　対　ＢＲＩＣｓ　【防エネ】
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/europa/1665799363/l50
https://o.5ch.net/1zmdy.png

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 16:45:10.55 ID:WEqhcwxu0.net

　　　　統率　武力　知力　政治　魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫?　　 28　　46　　65　　17　　　6　　我道

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/22(土) 16:48:48.24 ID:WEqhcwxu0.net

魯粛漏れ

　　　　　統率 武力 知力 政治 魅力　主義
周瑜　　 97　　71　　96　　86　　94　　覇道
陸遜　　 96　　69　　95　　88　　91　　王道
魯粛　　 81　　56　　92　　92　　89　　王道
諸葛恪　72　　47　　90　　80　　64　　我道
呂蒙　　 92　　81　　89　　78　　84　　覇道
諸葛瑾　75　　34　　81　　89　　90　　割拠
陸抗　　 91　　63　　87　　85　　87　　王道
呂範　　 73　　60　　74　　74　　68　　名利
孫峻　　 64　　69　　68　　26　　10　　我道
孫ﾁﾝ　　28　　46　　65　　17　　　6　　我道

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 02:23:50.34 ID:rd1A0S7F0.net

>>601
とても良い分析ありがとう
どうみても上庸から襄陽へ援軍出しても無駄足なので孟達劉封は正しい
援軍出さないから関羽死んだという事で孟達劉封罰するのは理不尽

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 02:26:42.75 ID:rd1A0S7F0.net

>>602
まだ兵站酷くてもバフムト攻勢してるロシア軍の方がマシだな
兵站酷くて滅んだという意味では関羽は項羽2世を名乗れる

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 10:08:51.08 ID:k8IVQXw20.net

三国時代は曹操も呂布も他も兵糧が悩みの種でそれに苦労している
理由が分かりにくい同盟その他も幻　　　　原因は部下を食べさせるため

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/18(土) 15:02:17.29 ID:US6NuFdP0.net

【日銀デフォルト】　世堺教師マ仆レーヤ、UFO出現!
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/2chse/1670024543/l50
sssp://o.5ch.net/20ppb.png

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/11(金) 16:44:04.33 ID:TpPPRVjas

四六時中氣候変動問題についての報道やってるが、その直後にひとり距離あたり温室効果カ゛ス排出量鉄道のЗ〇倍以上ものクソ航空機だの
空港た゛のカンコ‐だの推進するプロパガンダを平然と続けるマスゴミって頭に大量の蟲が湧いてるとしか言いようがないよな．世界最悪の殺人
組織公明党國土破壊省の強盗殺人の首魁斎藤鉄夫なんて、いまだに地球破壊支援た゛なんた゛と税金て゛テ囗資金まで供給して都心まで数珠つなぎて゛
大量破壞兵器て゛あるクソ航空機を飛ばしまくって毎曰莫大な温室効果カ゛ス無駄にまき散らして氣侯変動させて曰本と゛ころか世界中て゛土砂崩れに
洪水、暴風，猛暑、大雪．森林火災にと災害連發させて，これ程の破壞活動してるテロ國家なんて日本くらいなものた゛ろうに．それて゛いて
白々しくロシアカ゛─だの戯言ほさ゛いてみたり．結局．自民公明ってのは何もかも１О０％てめえらの私利私欲が目的た゛し、クソ航空機に無駄に
石油燃やさせてヱネ価格暴騰させて、日銀に金刷らせて物価高騰させて、隣国挑發して軍拡して使途不明金作って．すて゛に世界├ップレヘ゛ルの
実効税率の中さらに異次元増税利権倍増，パリみたく暴動すら起こさない北朝鮮人民の遺伝孑を濃縮したような反民主主義シ゛ャップ胸糞悪いな

創価学會員は、何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ−が囗をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛があるぞ！
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618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/24(日) 04:23:54.32 ID:TV9cicHT0.net

あの公園でピクニックしたら最高の一日になるやろうな