2ちゃんねる スマホ用 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗 呉の軍師を語るスレ 6

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 01:13:00 ID:XM3pG02J0.net
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 呉の軍師を語るスレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158115995/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129711574/
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜の中で一番は?
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129283103/
周瑜VS魯粛VS呂蒙VS陸遜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1063987940/
周瑜と陸遜どっちが優秀なのか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1046456958/

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/28(金) 01:44:12.13 ID:n5Ado0kU0.net
平王の息子は基本みんな良い子で優秀だからなぁw
昭王の兄達もみな優秀

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/28(金) 23:12:37.29 ID:Q+LRIV4L0.net
平王「俺ってそこまで悪人か?春秋の貴人としてはわりと普通じゃね? 王朝を潰しかけたのは息子だし」

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/29(土) 04:25:20.37 ID:vQpP+kTZ0.net
まあ兄の霊王よりはマシかもな

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/29(土) 18:07:52.35 ID:qOM8n4Ny0.net
俺が不思議に思うのは、
どうして曹丕は劉備死後の蜀を攻めずに、呉ばかり攻めたのかということ。
曹丕は劉備死後直後の蜀に書状を送り、降伏を勧めたが、孔明に一蹴されて終わっている。
普通に考えれば魏は、関羽張飛黄忠馬超といった名将を立て続けに失い、
荊州をすべて失い、
夷陵の戦いで大敗し、国力が大きく疲弊していた
軍事的にみれば、弱った蜀に対して大軍で漢中奪還へ着手し、
蜀を攻めるべきではなかったか?
イデオロギーからみても、
漢から帝位を簒奪して誕生したのが曹魏なので、漢朝再興を国是とする蜀に対して
一番に討伐すべき対象だ。

三国志演義では曹丕は司馬懿提案の五路の計で、五方面から蜀を攻めようとしたと
物語られているんだから、曹丕が蜀を攻めてもおかしくはなかったと演義の作者にも思われたんだろう

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/29(土) 18:27:07.87 ID:qOM8n4Ny0.net
>>524
4行目書き間違えた

正しくは「普通に考えれば蜀は」だった

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/30(日) 06:13:11.56 ID:WjoKsl2a0.net
>>524

やっぱし地形がきつかったんだろうな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/30(日) 06:27:13.80 ID:mmTafRvu0.net
そりゃ史実じゃ関中や関西ちほーは実効支配ちゃんとできてるか怪しい状態だったし。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/30(日) 06:49:29.00 ID:kcilOOjR0.net
魏の長所はやっぱ「国力」だが、蜀の山は大軍で攻めるのが難しい
呉は代わりに船と水軍が要るけどそれはしっかり準備すればなんとかなる

だから恐らく曹丕は呉から倒すつもりで計画を練っていた
…とここまでは戦略的に正しいのだが

だがいざ攻めるあたりで呉は夷陵で大勝利しおった
よって色んな軍師が「勝ったばかりの軍を攻めるは下策ですよ!」って呉攻めを反対したが


曹丕はやっぱ臨機応変の才がなかったんだろな
計画力と行動力はあるんだけど情勢の変化に対応できなかった

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/30(日) 16:46:42.96 ID:SHIANfaS0.net
でも魏は張魯を降して漢中を領していた経験があったんだから、
その経験を活かして漢中奪還に本気になるべきだった
漢中さえ奪還できれば、蜀は漢室再興と称して中央へ躍り出る糸口を失ったも同じ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/30(日) 22:34:27.86 ID:gswAnPHL0.net
曹操の漢中征伐は張魯=漢中が孤立無援だったから成功したんでしょ
後ろ盾を得て抵抗する気満々の漢中を同じ勝手で落とせるとは思えない

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/31(月) 00:18:31.58 ID:A17Owgvw0.net
そもそも張魯もそんなに抵抗してないしな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/31(月) 11:01:59.81 ID:aH21q0b50.net
魏が内政を充実させて朝廷を固めて守成に専念してたら勝てたかな?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/31(月) 16:18:17.25 ID:gD0UidOP0.net
>>529
コスパ考えると漢中奪還するなら一気に蜀まで取らないとキツイ
中途半端に漢中だけ落としても曹操が根こそぎ五斗米道信者中原に移動させて
鶏肋の地と化した漢中を中途半端に維持するのも当時なら大きな負担
蜀も漢中の兵站維持するのにかなり消耗しているからな
あと蜀が漢室再興を掲げて漢中取って漢中王だの僭称しても
漢の終焉を願っていた当時の中原では全く響いていないのでな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/01(火) 01:15:48.18 ID:XqWtve0a0.net
曹丕の帝位即位後・・・

蜀の文武百官「天下万民は、漢を滅ぼした逆賊曹丕を憎み、
慈雨を乞うがごとく、漢の復興を願ってやみません。
わが大王が帝位に即位され、漢の社稷を再興されれば、
、曹丕に表向き従っているだけの中原の者たちは、続々と曹丕への反乱の狼煙をあげましょうぞ!!」
劉備「よくわかった!!これより即位するぞ!!!」


即位後・・・
劉備「おかしいな・・魏で曹丕への反乱の兆しがない・・・」
孔明「曹丕におどされているのです。北伐軍を送れば、
漢室を慕う者たちが我も我もと続々帰順し、魏はわが軍と戦う前から自壊しましょうぞ!!」

北伐後・・
孔明「おかしい。誰も帰順してくれない・・・。益州一州の兵力だけで中原を支配する大国を滅ぼせるわけがない。
出師の表まで書いて成都の宮廷で大見得を切って出陣したのに、今更北伐を撤回できないし、どうしたものか・・・むむむ」

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/01(火) 04:47:42.61 ID:keVMScZ+0.net
>>53
蜀臣「皇帝になった今こそ魏へ討伐のための軍を起こすべきです!」

劉備「は?関羽の仇打ちのために呉を攻めるぞ」

諸葛亮「荊州必要だからしゃーない」

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/01(火) 14:15:57.39 ID:9noC7Kpq0.net
>>532
何年待つかによるけど、数百年後には江南の生産力が北を上回るようになるが

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/04(金) 18:34:44.27 ID:ufRVTgeB0.net
>>536
数百年も拮抗するわけないよなぁ?!

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/15(火) 03:31:26.06 ID:LiwOS9A30.net
ずっと気になってたんだが陸遜も周瑜も魯粛も割と名家だったんだろ?
陸遜が呉の四姓なのは知ってるんだが魯粛と周瑜はどの程度の家柄なんだ?
他にも名家っていうと袁家とかあるけど名家のランクというかスケールが知りたい

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/15(火) 12:59:51.21 ID:2FRjhAf20.net
周瑜のご先祖と袁紹のご先祖は和帝の頃は同僚で和帝の側近として外戚竇憲の専横を防いでた仲。
より正確に言うと袁紹のご先祖の袁安の故吏だったのが周瑜のご先祖の周栄で、司徒時代の袁安が県令をやってた周栄を自分の幕府に招いてスピーチライターを任せて竇憲陣営からは「周栄は袁安の腹心。奴を除かねば」と警戒されてた。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/16(水) 10:49:03.25 ID:rjNExByb0.net
袁紹の先祖は袁術の先祖でもある、というところがミソかな

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/17(木) 02:48:28.78 ID:VuzGER7R0.net
ということは袁家>周家>呉の四姓って認識であってる?
周瑜相当な名門なんだな
よく周家が孫堅ならまだしも孫策についていくことを了承したよなぁ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/17(木) 04:59:27.37 ID:If6JJ4yv0.net
確か外祖父の周景も跋扈将軍粱冀のスタッフで大尉や司空になってて清流派をどんどん推薦してたりする。
袁家ほどではないにしてもバリバリの名門

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/19(土) 14:40:07.72 ID:YLnYlebM0.net
跋扈将軍系:清流
宦官系:濁流

そう考えると宮仕え自体穢れな世の中だな
後漢が終わるのも無理もない話

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/20(日) 08:13:19.86 ID:UAEXpQ+t0.net
そんな名家に生まれたおぼっちゃん周瑜なのになぜ誰からも孝廉や茂才に推挙されてないんだぜ?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/20(日) 17:06:17.40 ID:DY5doglH0.net
>>544
孝廉や茂才に推挙される前に官職に就いたら推挙されないんでは?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/20(日) 21:44:45.84 ID:UAEXpQ+t0.net
周瑜が建威中郎将の官位を得たのは24歳の時。それまで推挙の記述なし。
孫権は15歳で孝廉、茂才に推挙されてる。周瑜はなぜ放っとかれたのか。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/21(月) 19:01:00.76 ID:sa2rpXJX0.net
>>546
孝廉は前漢時代に毎年国郡ごとに孝者、廉者各1名とか決められたけど
後漢時代に資格満40歳以上(ほぼ例外多々)、試験ありとか面倒臭くなってるので
あまり官職への欲望の感じられない周瑜が孝廉時代してもおかしくないが
だから周瑜は偏将軍止まり

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/01/21(月) 22:09:04.35 ID:boamq0y00.net
中護軍は偏将軍と同格?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/09(土) 22:34:45.85 ID:wd0ST7DV0.net
中護軍≒首都防衛軍、中央軍指揮官

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/04(月) 23:32:11.49 ID:6W4SECqP0.net
>>547
×時代
○辞退

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/30(土) 12:20:28.78 ID:EVNYwvmn0.net
>>539
>>542
周栄=反外戚
周景=親外戚

どうしてこうなった

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/09(火) 21:34:35.07 ID:lBFbv11C0.net
呂蒙って三国志の創作の中では一周回って横山が一番扱いいいよな

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/09(火) 23:15:19.21 ID:n8ChYmZQ0.net
蒼天航路なんか荊州争奪編は関羽が完全に主役だし
北方三国志でも関羽が一番目立ってたな
史実重視の宮城谷三国志でも関羽がかなりヨイショされてた気がする

日本の作家が関羽好きすぎるんじゃね?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/10(水) 00:44:53.76 ID:HhDeLhCP0.net
それでも人形劇は悪意が有り過ぎ
スリキンも関羽をクソ野郎扱いした上でKY扱いで毒殺て…

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/10(水) 11:01:57.52 ID:Q2DpD2yx0.net
そんなあなたに陳舜臣の「秘本三国志」

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/12(金) 08:33:26.04 ID:KttKX1Fd0.net
元蜀の文官ですら劉備は何とか庇っても張飛共々関羽は自業自得と明記してるのに何で呂蒙とかにとばっちりが来るのかね
少なくとも俺達が関羽か呂蒙どちらの部下になりたいかという話なら呂蒙じゃないか?
関羽みたいなパワハラの話は無くて和解の約束破ったら相手が甘寧であっても追い込みかけるくらいの面倒見の良さなのに

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/13(土) 09:39:11.68 ID:zpPQ3Zp60.net
>>556
それが三国演義クオリティ
職贔屓にする為に他の善良な人の性格や寿命まで変えてしまう
通俗小説売る為に先人に対する敬意が全くないのが羅貫中の悪い処

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/13(土) 09:50:34.43 ID:hqqUc6/x0.net
羅貫中「お前らの陸抗が羅憲相手にやらかした話はカットしてるんだから勘弁してくれや」

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/13(土) 21:11:33.62 ID:btzeTVxF0.net
羅憲って歩協相手に長江戦で負けてんじゃん
やっぱり都合の悪い事はカットするんだねえ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/13(土) 21:33:36.57 ID:1LdBmW/70.net
そりゃ羊コvs陸抗が演義終盤じゃ数少ない見せ場やし……

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/13(土) 22:15:08.14 ID:U2ZK54xs0.net
>>559歩協が長江で羅憲を破り
次に羅憲が永安で歩協を破って
それで陸抗が援軍に来たっていう流れだっけ?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/14(日) 12:28:23.70 ID:OlRroFoP0.net
なのになぜか一貫して羅憲vs陸抗だと思い込んでる人間が少なからずいる
で呉軍が退いたから「羅憲に陸抗が負けた」って単純な結論が往々に

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/14(日) 13:44:19.77 ID:nwezl5jb0.net
羅憲の事は朱然に比べたら取るに足りない事
魏史上一番とも言える陣容で攻められてかつその中でも一番な激戦区を守りきった功績を挙げたはずが
まさかのその前に戦死とはね

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/29(月) 02:44:43.45 ID:FobSeMuA0.net
>>557
先人を魔改造(雑)するのは古代中国以来の伝統文化だから…

作者の都合>>>越えられない壁>>>事実・敬意

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/29(月) 14:36:09.24 ID:R70ECGvw0.net
山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

 突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

 夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

 伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

 笑いが広がった。

 鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

 それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

 語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

 伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

 その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

 これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

 今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

 拍手が起こった。

 同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/30(火) 10:13:00.99 ID:o+dsEiof0.net
>>562
で何故か「火事場泥棒」とかいう謎のキーワードが出てくるんだよな
既に蜀の地は魏に降伏して自身も魏の人間になったんだから
羅憲が呉に攻められても当然だったろうに
263年10月に蜀が呉に救援要請して
263年11月に蜀が魏に降伏してるんだから
呉にどうする事もできなかっただろう

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/28(火) 19:11:21.13 ID:wUBOluCJ0.net
>>563
朱然「羅貫中、貴様俺の27年間の人生を返せ!」
劉j「俺もそれぐらいもしくはそれ以上の人生を羅貫中に奪われた可能性ある!」

黄忠「その分おいらは羅貫中に人生伸ばされてるし」
馬超「んだんだ」

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/29(水) 01:13:48.41 ID:nAh8Ccmy0.net
羅貫中「当時の庶民がそれを求めたのだ。私は悪くない」

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/30(木) 16:46:45.95 ID:gUa3L5h70.net
>>567
朱然「死に場所得た黄忠はともかく、馬超は5年程寿命延ばされてやったことって鮮卑追い返しただけだろ。しかもいつの間にか死んでる扱いだしw」

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/05/30(木) 20:05:51.58 ID:t+xy7/bf0.net
死に場所というか馬忠のかませで死んだだけだよな

170 KB
新着レスの表示

掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :

read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★