【曹操覇業の功臣】荀�ｹについて語る

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 15:09:41 ID:KW5filkU0.net

　荀�ｹ（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 15:19:52 ID:s9XhwOBI0.net

イクイク・・・

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 23:59:25 ID:hHA9crCA0.net

荀という姓の人物ってわりと珍しいかな？

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 13:02:59 ID:pOag7Fkq0.net

筍子様の子孫だぞ。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 14:33:18 ID:wh7G07+hO.net

袁紹とかと同じ名門出身ゆえにたくさんの人材を推挙できた

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 19:14:24 ID:s9xJOQD00.net

>>3
そうでもないよ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/09(月) 20:43:24 ID:2+TG3nYv0.net

潁川郡の名士だな

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/11(水) 20:54:42 ID:jneFhV8/0.net

奥さんの唐氏って宦官の一族なんだよね。
つまり濁流出身か。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 11:15:56 ID:LYgoeNnc0.net

宦官と縁続きになったのは何かやむを得ない事情があったと思われ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 15:01:13 ID:e84VeZ/A0.net

この人と対照的

【天才？】　郭嘉　【無頼？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175304107/

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/13(金) 19:21:02 ID:LSWLWmH+0.net

>>4
本当に子孫かどうかは怪しいらしいね

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 00:30:24 ID:Ew5bbp8r0.net

荀�ｹって人物は、曹操の配下と言うよりは、
政治面における協力者という色合いが濃いように思う。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 00:35:01 ID:ztB8x+imO.net

曹操の司馬とか完全に部下だと思うけど

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 01:34:30 ID:jQDeE8MMO.net

新天地あげ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 21:08:18 ID:v1fNeOxb0.net

【瑰姿】荀�ｹを語るスレ　弐【奇表】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163258945/

↑が落ちたのでコチラでお世話になります

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 21:59:04 ID:jQDeE8MMO.net

いやーいつか落ちると覚悟はしてたけど落ちちゃったねぇ

では黒いｼﾞｭﾝｲｸ黒い曹操軍閥の話を始めますか

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 23:21:34 ID:0lV/gxfx0.net

三戦って180日で落ちる仕様になっているんだっけ？
あの板はもう駄目だわな。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 23:43:43 ID:jQDeE8MMO.net

・ｼﾞｭﾝｲｸは穎川荀氏の筆頭ではない
ｼﾞｭﾝｲｸが故郷に戻った時に彼がリーダーになって避難しているが、だからといって彼が荀氏の宗主、筆頭だった訳じゃない
上の世代に荀爽がいるし、近い年代でもｼﾞｭﾝﾕｳの方が先に世に知られている
更にｼﾞｭﾝｲｸ自身にｼﾞｭﾝｴﾝ、ｼﾞｭﾝｼﾝという兄もいる
避難時にリーダーだったのは、他の者が出仕していて不在だったから
上位の者の不在を狙って帰郷し、自分がリーダーになろうとした可能性もある

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 23:55:09 ID:jQDeE8MMO.net

・ｼﾞｭﾝｲｸが曹操を選んだ理由
袁紹の下にいても、多くの謀臣や名士がいるし兄まで所属しているので、ｼﾞｭﾝｲｸが彼等の上に立って活躍できる可能性は低い
弱小勢力の曹操なら、ｼﾞｭﾝｲｸはいきなり首脳陣の仲間入り

天下の混乱を収めるためなら弱小勢力について袁紹にたてつく必要はない
漢王朝に忠義を尽くすなら、献帝に公然と歯向かう袁紹や曹操の下にいるのはおかしい
ｼﾞｭﾝｲｸの判断基準は自分にとっての有利さだけと言える

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 00:04:51 ID:NAureRk+O.net

・ｼﾞｭﾝｲｸは漢の忠臣ではない
ｼﾞｭﾝｲｸが漢を長らえさせた忠義の士であると考えるのは裴松之が最初
それまでは纂奪者曹操の重臣という評価が一般的だったらしい
実際、ｼﾞｭﾝｲｸがやったことは献帝の監視であり、漢王朝は生き長らえたといっても死に体の傀儡のままであるし、ｼﾞｭﾝｲｸはその状態を改善しようとしたようには見えない
積極的に漢魏革命を推進した董昭と、大した差はないのである
ｼﾞｭﾝｲｸが曹操の魏公封建に反対したのは、天下に動揺をもたらすという極めて現実的な理由であり、漢への忠義はあまり関係ない

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 00:19:45 ID:nhDuCKHH0.net

>>それまでは纂奪者曹操の重臣という評価が一般的だったらしい
というか、優れた知識人・君子の一人として認識されている。
北魏にはわざわざ名を�ｹ、字を文若と改めた皇族もいるくらいの人気者。
隋末の反乱指導者李密は「曹操が九錫を求めたのを諫めた荀�ｹのように
疑われてはたまったもんじゃない」と引用しているように、簒奪者曹操の一派
というのからは一歩引いた地位にいたと認識されてもいる。
とはいえ、荀�ｹが本気で漢の復興を考えるほど鈍感だったとも思えないけど。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 00:39:28 ID:NAureRk+O.net

>>21
なかなか中英っぽいレスで面白いけど、俺が言ってたのは裴松之までだからね
裴松之の論と後漢書がｼﾞｭﾝｲｸの評価を逆転させてる

あとｼﾞｭﾝｲｸは九錫については諌めてないと思うので、李密は誤解してたのかな？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 01:15:54 ID:nhDuCKHH0.net

>>22
よく読んでなかった。すません。
貴族社会の理想の君子像の一人だよなー、と思い立ったので、脊髄反射をやらかした。
元�ｹも李密も的外れな例ですわな。

董昭の相談が公就任と九錫賜与をセットにしてるので、李密はそれを指してるかと。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 02:37:37 ID:NAureRk+O.net

ｼﾞｭﾝｲｸは纂奪者曹操の一派ではない
もっとおぞましい何かだ

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 09:04:35 ID:T82BhV5CO.net

・ｼﾞｭﾝｲｸの評判について
ｼﾞｭﾝｲｸが当代随一の名士として周囲に評価されていたのは間違いない
ただ、これは彼が曹操の司馬となった頃からの話ではないと考えるべきだろう
若い頃から海内に広く名の知られた特級の名士だったのはｼﾞｭﾝﾕｳの方で、ｼﾞｭﾝｲｸはおそらくその陰に隠れるような感じだったろう
ｼﾞｭﾝｲｸの評価は、曹操の腹心として働き、侍中・尚書令という要職にあり、数多くの人物の挙主になることで積み上がった実績による評価なのだ
抜擢された者にとって挙主はいわば恩人であり、悪く言うわけがない
それ以外の者にとっても、曹操の腹心を悪く言う勇気のある者は少ない
（もちろんこれはｼﾞｭﾝｲｸが賞賛される能力や人格でなかったことは意味しない。高い地位についたからこそ高い評価を受けたということが言いたいのだ）

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 12:36:47 ID:T82BhV5CO.net

・侍中・守尚書令とは
献帝を拉致した曹操はｼﾞｭﾝｲｸを侍中・守尚書令とした
「守」は兼任であり彼は侍中であると同時に尚書令であったことになる
侍中は元は皇帝の身辺の世話役（おまるやたんつぼの管理なんかもやっていた）で、皇帝の政務等に対する相談者や小間使いとして機能した
とはいえ傀儡皇帝にとっては、いつも近くにいて自分の言動を監視し権力者にチクる奴らということだ
尚書令というのは詔の起草や上奏文の管理などの文章管理が仕事
本来は皇帝の言う通り詔を起草する役目だが、細かい内容を一任されたり、詔について皇帝から相談を受けたりといった形で詔の発布に影響力を及ぼせる要職
これも傀儡皇帝にとっては、実質的に詔の起草は尚書令の後ろにいる権力者が握っているようなもの
権力者の意向に沿わない詔は、尚書令が起草してくれないし、権力者にとって都合悪い上奏文等は握り潰されるということ
この二つを兼任したｼﾞｭﾝｲｸは献帝を厳重な監視下に置く重要な役割を曹操から任されたということなのだ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 12:22:21 ID:Ca3a/aOb0.net

尚書令というのは文官としては重職。
曹操が丞相になっているので当然、三公は廃止され
尚書令は実質的にNo2だ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/15(火) 12:25:41 ID:hsgvDQGUO.net

・ｼﾞｭﾝｲｸの死について
ｼﾞｭﾝｲｸの死は「病死」とされているが、これは極めて疑わしい
彼は孫権を攻める曹操の軍を労う皇帝の名代として曹操の元へ行くが、ここで曹操はｼﾞｭﾝｲｸを軍に留めることを皇帝へ要望する
もちろんその願いは聞き届けられ、ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令から「侍中・光禄大夫・持節・参丞相軍事」に転任した
しかしｼﾞｭﾝｲｸは病となり、やがて「憂をもって」死ぬのである
この時の官のうち侍中は変わらないが、皇帝の傍にいない以上は只の身分でしかない
光禄大夫とは実は無任所であり、名目的には政治に対する意見具申が仕事であり、任地が空くまでの人材プールであったり、他の実職別にを与えられていたり、左遷先であったりする
持節は皇帝の使者の証であり、皇帝が持つべき処断権の一部を与えられたことになる
参丞相軍事が一応彼の実職であり、丞相曹操の軍事顧問ということだ（ｶｸがそうであるように）
しかし、ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令という二つとない要職を長年勤め、曹操の差し金とはいえ三公の声もあった人物であり、いまさら参軍事というだけで左遷の匂いである
しかも、例の魏公問題で関係は極めて悪化しており、わざわざ近くに置くことがどんな意味を持つのか、分からないｼﾞｭﾝｲｸではないだろう
これから赴く戦場で「不慮の死」を遂げるか、何らかの罪状が発覚し軍法に基づき軍内で処刑されるか
曹操のこの露骨な人事をまのあたりにしたからこそ、ｼﾞｭﾝｲｸは「憂」という状態となったのだ
死因が病死か自殺か毒殺かは実はあまり関係ない
ｼﾞｭﾝｲｸが間近に迫る逃れられない死を悟り、公式には「病死」と扱ってくれるような死に方になるような死を選んだ、という点が重要なのだ
病死なら自分も厚く弔われるし、爵位や財産を子に継がせることもできる

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 15:01:19 ID:2+jVFeFKO.net

まとめてくれてる人ありがとう

>>19
荀イクが来る前に曹操の配下で力があった文官は陳宮なのかな？

ｴﾝ州のほとんどを味方にしたところをみると結構な名士じゃないかと思うんだが

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 18:56:58 ID:5SgFDpTKO.net

>>29
実は陳宮って一貫して「将」と記載されてるんだよね
官位は不明だけど、自前のまとまった兵を持つ小軍閥的な豪族だったんかな

まあそれ言ったら我等がｼﾞｭﾝｲｸも奮武・鎮東司馬なのだが

勝手な推測だが陳宮に立ち位置が一番近い曹操側の人間がﾃｲｲｸかなと思う

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 12:25:33 ID:AzjP6czCO.net

・ｼﾞｭﾝｲｸと三公
ｼﾞｭﾝｲｸは三公就任を打診されたが、固辞したという
三公は当時曹操以外は有名無実化していたのではないかと思われるので、野望と権力の男ｼﾞｭﾝｲｸが断るのも当然…かもしれないが、
実際には「三公にふさわしい人物がいない→三公を廃止し丞相を復活して曹操一人にやらせよう」という流れに誘導するための意図的なものであろう
つまり曹操が三公の権限を独占する丞相になるためのマッチポンプへの荷担である

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 13:32:17 ID:kW4SBvoJ0.net

指揮権の有無がコマンダーとスタッフの差を分ける。
一緒くたに謀将として扱うからややこしい。
まあ下っ端から見れば大差無いんだろうが。
張バクや呂布の配下というより共同経営者のようなポジションだったのではないか？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 11:29:23 ID:H2oikw0VO.net

>>32
陳宮のことだろうけど、どうも陳宮は曹操からもかなりの待遇を受け、世間に名を知られた人物だったらしいね
もしかすると曹操軍閥最初期において地位、影響力ともｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸをしのぐNo.2だったのかも

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/20(日) 16:58:53 ID:+VfEoaPuO.net

ｼﾞｭﾝｲｸやﾃｲｲｸのように曹操を初期から支えた人物としては王必も地味ながら結構重要な役割だったと思うんだけど、知名度低杉だな

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 12:34:15 ID:49Wao8mNO.net

陳羣って豫州から徐州に逃げたあと呂布に仕官してるな
呂布が敗れるまで親袁術（反曹操）だったのかな
呂布が敗れると手のひら返す陳羣ｶﾜﾕｽ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 17:32:48 ID:wpgDuemV0.net

荀文若＞＞＞＞＞＞＞＞＞張良

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 19:21:57 ID:UIzURTIe0.net

陳羣は好きな武将の一人。でも、劉備に使えていた過去がなんだかなと。
とても品行方正で荀文若の娘婿。この当時、結婚って親同士が勝手に
決めたのかな。それともお見合い？恋愛結婚なんて、曹丕ぐらい？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 19:23:52 ID:N+998ljH0.net

陳群が将？
そりゃ将軍位はあったけどさ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 20:18:47 ID:49Wao8mNO.net

>>37
曹丕とｼﾝ氏の事なら、略奪婚だと思うよ

恋愛結婚的な例もあったかもしれないが、まあ普通は元から付き合いある家同士の親や家長や主君が決めるだろうね

>>38
官位が中郎将→将軍の諸葛亮とかね

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 20:32:30 ID:UIzURTIe0.net

恋愛結婚はありえないようですね。
略奪婚ですか・・・確かにその後の扱いはそんな感じですね。
無双４では曹丕の結婚について「情熱的な面も」とあり、少し
感動しました。

陳羣は、参謀のイメージが強いけどなんとなく武将のイメージも
あったので。でも、なんか大好きです。
そんな陳羣が荀�ｹの娘婿になった経緯が知りたいです。
やはり、その品行を認めてなら、荀�ｹらしくていいなあと。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 22:59:12 ID:L97AAhLk0.net

>>34
王必は死に方がヒデェよな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 23:18:08 ID:49Wao8mNO.net

>>41
王必は曹操が許を離れてる時に関羽への備えとして許で兵を率いるなど、曹操の絶大な信頼を伺わせる
また吉本の乱も怪我を押して鎮圧するなど、信頼を裏切らない実力も示してるよね
侯音の乱も吉本の乱の年に起きてることを考えると、吉本の乱は曹操にとってかなりの危機だったのではなかろうか
（すぐ鎮圧されたから良いものの、王必の奮闘がなかったら李ｶｸや楊奉、袁術のような末路になったかもしれん）

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 19:26:59 ID:KHOp6OSnO.net

陳羣は曹操の下につき曹丕の腹心となった
その子陳泰は傀儡の魏帝に対し忠だった
父を曹操に殺されたｼﾞｭﾝｲｸの子らは司馬氏の下で働き晋の重臣となった
因果は巡るなあ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 18:33:49 ID:14tsxI030.net

王必は不運だった。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 20:16:11 ID:1+nivAjFO.net

あそこで死ななかったら王必は郭嘉あたりと並んで立伝されてたかも

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 21:53:47 ID:14tsxI030.net

王必は知名度も圧倒的に低いしね。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/26(土) 22:04:01 ID:1+nivAjFO.net

>>46
三国演義でもちょくちょく出てたしなんでこんな知名度低いのか…
曹操が本当に信用したのは彼や韓浩みたいな奴だよね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 01:52:54 ID:yUtxsZlXO.net

ｼﾞｭﾝｲｸって楊彪助けるために満寵に後ろから手を回して圧力かけてるよね

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 03:42:06 ID:IT34ylfr0.net

満寵閣下は空気読まずにキッチリ拷問したけどな。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 07:29:09 ID:yUtxsZlXO.net

まんちょGJだよね

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 12:27:53 ID:yUtxsZlXO.net

259:無名武将＠お腹せっぷく :2007/05/28(月) 11:16:01 [sage]
そもそも後漢王朝があれだけ荒廃して群雄割拠になった時点で、もう本気で後漢再興を目指す人間なんて皆無でしょう。
統一した人間が誰であれ新王朝を築くに決まってる。
(劉備あたりが新王朝に漢と名付ければ名目上はまだ可能性がゼロではないが、実質的にはこれも新王朝と言っていいだろう。)

そうするとあとは
�@一応最後まで漢朝に忠義を尽くす形を取りつつ、王朝の交代を見届ける。(その後大半は新王朝に仕える)
�Aむしろ自分達で積極的に新王朝設立を目指す。(当然新王朝に仕える)

この二種類に大別されてくると思う。

あとは掲げる看板をどうするかだけど、呉の場合は赤壁にモロに出てる。
�@曹操は逆賊だけど漢の威光には逆らいがたい、降伏しよう。
�A曹操こそが逆賊なんだから、我々の手でこれを排除しなくてはいけない。

�@ですら曹操がその実叛意があることを認めつつ、これに降伏しようと言うのだから漢室復興なんて諦めてるも同然。
�Aも「孫家こそ漢室の忠臣」という大義名分を使ってるだけで、非公式的には「孫家こそ次の天子」とか言ってる。

呉の士大夫層に「漢室復興」なんて幻想を本気で追い



携帯でやったら一部切れたが、個人的には完全同意なのでコピペ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/28(月) 12:46:45 ID:yUtxsZlXO.net

http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1175984778/
ちなみにｺｺ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/30(水) 08:28:24 ID:jgTPYoxpO.net

ｼﾞｭﾝｲｸもそうだが、後漢のいわゆる清流派、名士ってそもそもが漢の皇帝に弾圧された反体制派だよね
漢末〜魏の歴史はその反体制派が政権を乗っ取って体制側になる過程だと言えるよ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 12:43:03 ID:P/cymk43O.net

曹操の屯田について、その本質を考えずに称賛や批判する人を見かけるので、俺の考えを書いておく

曹操の屯田ってのは、民が流民や盗賊化して放棄した土地や農具なんかを接収し、流民や強制移住・拉致してきた民を働かせるもの
曹操はいわば地代として収穫を取る

もちろん流民にとっては生きる場所と収入（食）を保証できるんだから、のたれ死によりはずっとマシ
それは間違いない
その意味では民に対して曹操は大きな功績があると言える
しかし、重要なのはこれは自由に耕作させてやったり自由民にしてやるものではなく、軍（国家）が農奴を囲い込んで搾取しまくるという類のもの
流民には選択権がないから、労働力を不当に安く買い叩くようなものだ
（屯田に屯する兵力は、外敵から守るだけではなく、むしろ奴隷農場経営を担保するという、屯田民に対する備えでもある筈だ）
これは、豪族が非公式にやってきた農奴または小作による荘園経営を国家権力が真似たと言われる
ここに古代帝国の基盤だった兵農一致の自立農民は実質的に否定され、中世的体制が公式化したと言えるんじゃないだろうか
曹操はそんな時代の流れを掴んで流れに乗ったと言えるだろうが、暗黒時代とも言われる中世の到来を招いたとも言える
軍事的にはかなりの搾取のお陰かかなり補給事情が改善されたらしいが、それでも官渡の時のエピソードが示すようにまだ万全には程遠かったらしい
また、荊州の民を拉致して屯田させた（ﾄｳｶﾞｲ伝参照）りもしたようで、生産力向上のために民を苦しめるという、本末転倒とも思えることもやっていた疑いがある

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 13:00:28 ID:6TTdcokQ0.net

なんか聞き飽きた論旨だな
屯田つーより兵戸制の事だし

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 13:14:18 ID:gk0YmIsg0.net

屯田制と兵戸制は一体のものだからな

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 14:10:39 ID:2bio09AL0.net

屯田への課税率は余り高くない。
兵役がキツイとされた。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 15:40:41 ID:iRjjD8Ot0.net

兵戸に編入された民は永代兵役だもの

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 01:29:13 ID:sDm83zdv0.net

やっぱ、衣食住の心配なくても兵戸に組み込まれるのは辛いんか
初期は逃亡が相次いだようで

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 01:44:38 ID:S1KTmqBbO.net

>>59
死ぬか引退までお役御免になることもなく、子供も弟も兵になり、奴隷同然の被差別階級
兵戸にとって兵戸身分から解放されることが一番の恩賞だったようだし
そりゃキツかろう

ところで兵戸と典農部の屯田民は別だと思ってたんだが、一緒なのかい？
兵戸の由来は豪族の私兵（部曲）だと思ってたよ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 01:49:51 ID:sDm83zdv0.net

一般民の兵戸と屯田は別物だろうけど、
常に兵士を出さなくてはならないということでは屯田民も一緒でしょ
兵役の課せられてない屯田ってあったのかな？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 01:59:19 ID:S1KTmqBbO.net

>>61
労働効率考えたら、兵戸は従軍だけ、屯田は農作業だけの方が良くないか？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 10:01:11 ID:tpj/CEeW0.net

>>60
典農部の屯田民は部曲として編成されていたようだから、兵戸としての側面も
併せ持っていたんじゃないかな。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/02(土) 14:29:32 ID:S1KTmqBbO.net

>>63
ありがとう
そうか屯田民も大変だ
そこからのしあがったﾄｳｶﾞｲは凄いな

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 01:11:32 ID:6IliRqz30.net

当時の人口を考えたら国民皆兵にでもしないとつらかったんじゃね？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 14:34:34 ID:idV6eoYVO.net

>>65
国民皆兵だったのは秦漢
しかし前漢末からその政府の統制下に置けない民が増えていた
その民は豪族が吸収していた
これは戦乱があると一気に増える
だから後漢末の政府が統制出来る民の数なんてたかが知れていたわけで、逆に言えば支配出来る民から出来る限り労働力や兵力を絞り取ろうとしていたかもしれんね
それをやると余計に政府の支配から民が逃げていくという悪循環なんだけどね
冀州で袁紹時代の統治が懐かしがられてたり、南陽郡が曹操の統治のあまりの厳しさに蜂起したりしたように、曹操時代は支配される民には大変厳しいものだったみたい

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 15:18:26 ID:M3bqeqoK0.net

>>66
後漢は軍縮が行われて国民皆兵ではなくなったと思ったけど？

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 16:12:31 ID:idV6eoYVO.net

>>67
あ、そうだね
都尉廃止とかの地方軍縮小やね
政府が支配出来る民の数が減って豪族に取り込まれた、つまり政府の支配力低下を示してるわけで実質的にはもう皆兵じゃなかったのだろうね
でも支配してる民に対しては兵役を課してたわけだから、名目上は皆兵かな

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/04(月) 12:32:12 ID:98yHU5s/O.net

・尚書の機能
ｼﾞｭﾝｲｸは尚書令になったが、曹操がなった録尚書事との機能上の区別って曖昧だったりしないだろうか
尚書台は令―僕射―丞―尚書―郎で完結してて、令の上に更に録尚書事がいるのは屋上屋の感がある
しかし、本来尚書令に命令を下すべき者が皇帝であることを考えれば、ここはすっきりするのではないか
つまり録尚書事は皇帝の代理つまり摂政関白として、皇帝に代わり尚書令に命令を下すのだ
録尚書事は尚書台を超越した存在と言うべきじゃないだろうか

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 00:31:47 ID:FbjGRy5f0.net

止まってるのでネタ振り

鍾ヨウ、陳羣、荀�ｹは肉刑復活論者だったという
しかし王朗、孔融をはじめとする諸官の多くは肉刑に反対し、曹操、曹丕ともに肉刑に賛同の意を示すも
結局沙汰止みとなっている。

肉刑の復活を唱えたのが穎川名士だったことに何か意味はあるのだろうか


というか荀�ｹって肉刑復活論者だった…よな？
ちょっと調べたら自信なくなってきた

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 12:25:26 ID:8yzAeoJDO.net

>>70
ｼﾞｭﾝｲｸがどうだったか忘れたけど、ｼｮｳﾖｳの家は法学を家学にしてるよね
法学畑では肉刑を肯定的に評価してたのかな

実のところ肉刑、丞相の復活、巨大な異姓諸侯の誕生と、曹操のやった（やろうとした）政策は復古的なものも多かったりするよね

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 17:53:26 ID:IU4phvtfO.net

漢書何並伝に、穎川の鍾元という奴が尚書令で廷尉を領したという文があった
この頃（前漢末期）から鍾氏は法律を家学にしてたんだな
こいつの弟は郡掾をして汚職やってたそうだが

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 02:10:58 ID:gBU9Q/iR0.net

>>71
魏公就任と言い、悉く王莽の轍を踏んでるのがアレだなぁ。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 12:30:08 ID:UKESG9lLO.net

>>73
ま、基本的に王莽の手法の模倣だからね

王莽は「宰衡」という古を典拠とする官に就き、皇帝の「外戚」（娘を皇后にする）になり、「九錫」を貰い、「安漢公」となり、禅譲の道を開いてる
曹操は「丞相」という古の官を復活させ、皇帝の「外戚」（娘を皇后に）になり、「九錫」を貰い、「魏公」となっている
もちろん偶然の一致ではなく、王莽の手法を真似たものに間違いない
だからｼﾞｭﾝｲｸは魏公と九錫を得ることで纂奪の意思を天下に知らしめ、動揺を与えるのに反対したんだろう

余談だが董卓が相国や太師を称したり、李厳が諸葛亮に九錫を進呈しようと考えたというのも同じように解釈するべきだと思う

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:11:36 ID:gBU9Q/iR0.net

>>74
荀�ｹ伝によると、荀�ｹはそれに対して反対の立場だったようにもとれる。
しかし、荀�ｹの成業そのものは曹操の簒奪を後押ししてるよね。
曹操を皇帝の後見人にしたり、荀�ｹ自身皇帝を監視したり…

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:40:42 ID:UKESG9lLO.net

>>75
うん、だから俺はｼﾞｭﾝｲｸが反対した理由は「纂奪の意思を露わにするのは『まだ』早い」だったと思うんだよね
多少なりとも曹操を忠臣とか誤解してる奴がいるから、政情不安な今はまだ誤解させて利用しとけ、と
言い換えたら、関中平定して荊・楊にリベンジ果たしてから本性見せろ、という意味だ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:46:38 ID:gBU9Q/iR0.net

>>76
時期尚早だったために天下が３つに定まってしまった。か。
袁紹・袁術と同じ轍をふんだんだなぁ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 23:55:56 ID:UKESG9lLO.net

>>77
そこの評価は微妙だよ
魏公国を得て冀州領有を合法化できたお陰で二代目になっても大勢力を維持できたとも考えられる
魏公にならず禅譲のお膳だてもしなかったら、曹操が死んだら一気に勢力が瓦解分散しかねない
曹操は「俺ももう若くないから天下狙いより安定志向でいくよ。だから邪魔するｼﾞｭﾝｲｸウザス」って感じだったんだろう

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:00:13 ID:KutuDoZp0.net

>>78
それもまたそれで夢の無い選択だのぅｗ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 00:17:15 ID:JCoskdLzO.net

>>79
そこはやはり赤壁とか荊州での一連の敗戦が被害という意味でも曹操の自信という意味でも大打撃を与えてたんだと思う
逆にｼﾞｭﾝｲｸは敗戦の打撃があるからこそ天下統一のためには漢シンパを刺激する真似を避けたかったんだろう、と思う

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 13:32:37 ID:uVFCT4IX0.net

じゅんにくにく　じゅんにくにく

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:35:22 ID:APV33sfV0.net

じゅんにくにく　じゅんにくにく

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 16:47:44 ID:APV33sfV0.net

じゅんにくにく　じゅんにくにく

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/21(木) 14:23:52 ID:wcZLUKIMO.net

>>76
個人的に凄く違和感のない結論だ
普通に読んだらそうなるよな

誰かこういう視点をもっと普及させるような作品を作ってくれないもんかね

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 03:20:27 ID:89tkmqL80.net

そう反対したら勘違いしてる連中に
「荀�ｹさまこそ本当の忠臣だ。彼を担いで贅閹の遺醜と対峙しよう」となり、
曹操「おい、文若。おまい俺に逆らおうっていうのか？」
荀�ｹ「いえ、滅相も無い。主公の思い違いです。反対したのは確かですが、こんなはずでは…」
曹操「じゃあ、どうケジメをつけるんだよ、ええ！」
と、こんな感じで延々いびられ続け憤死させられたのでは？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/22(金) 12:46:57 ID:duVtBf22O.net

>>85
ストーリー的には面白い
ただ裴注見ると、その頃まではｼﾞｭﾝｲｸはあくまでも曹操が漢を纂奪するのを助けたと評されてたみたいだからなあ
伏皇后の密書を隠してたって異説はあるけど、その異説でもｼﾞｭﾝｲｸは最後には密書を曹操にチクってる
チクるのが遅かったから疑われたことになってるけど

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 17:46:39 ID:Ee1NRz2P0.net

曹操は頭痛がひどかったんで「俺もうすぐ死ぬんじゃないか」と思って急いでしまったんじゃないかな

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 12:27:42 ID:5N+wcWQGO.net

本人も周囲も、健康に不安を感じてたのかもな
道半ばで死ぬと覇業も一気に後退してしまうというのは袁紹や劉表や孫策の例の通りだから、覇業を多少後退させてでも現勢力の次代への継承を確実にする曹操の判断は間違いとは言えない
ただ、覇業が後退し、敵に時間を与えることになるのもまた確かで、曹操に天下をマジで平定するという覇気があればｼﾞｭﾝｲｸの言葉に従っていたかもしれないな

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/29(金) 22:15:45 ID:YIqDUlI/0.net

荀�ｹ漢臣論のはしりが裴松之であることは何度も触れられてるけど、
なんで彼はそういう結論に達したんだろうね？

歴史解釈というのはその時代のイデオロギーに左右されるものだと思うんだが、
荀�ｹが漢臣である方が都合がいい南宋の政治状況なんてよく分からん…三国志厨でｻｰｾﾝｗ

それか国家のイデオロギーより裴松之自身の信条に関わりのあることなのだろうか
前スレでは「痛いｱｲﾄﾞﾙｵﾀ」呼ばわりされていたが…

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 17:27:31 ID:Or7t+ftjO.net

>>89
南宋じゃなく劉宋やん

推測でしかないんだけど、後漢末以来実質的には分裂期が続いてる時代だから、長期統一政権だった漢への思慕みたいなものがあったんだろう
そして、「曹操が纂奪ではなく本気で漢を再興してたら乱は早く収まっただろうし、そうしたら今みたいな分裂時代はなかった筈だ」
といった彼なりの分析から、漢の皇帝を立てて統一を目指したｼﾞｭﾝｲｸを高く評価するんじゃないかな
漢マンセーと統一マンセーを裴松之の中で矛盾なくするためには、統一を優先した発言のあるｼﾞｭﾝｲｸは漢臣でないといけなかったわけやね

有名なｶｸ嫌いも漢マンセー統一マンセーから導かれるね
「ｶｸがあんなこと言わなければ天下は混乱せず、今も漢だったのに」みたいな

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 19:37:37 ID:A2C9JNWE0.net

>>90
なるほど、うなずけますね。
しかしそれなら、裴松之は天下三分の劉備･諸葛亮や二分の周瑜･魯粛も叩かなけりゃ
ならないような。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 23:07:42 ID:kIfwUkTb0.net

統一の方策を積極的に練るならまだしも、
ただ徒に中途半端な体制の既得権益の確保に汲々とするだけの男に見えたのでは？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 23:52:00 ID:Or7t+ftjO.net

>>91
それらは世が乱れてからの話だからね
裴松之的には世を乱した元凶のｶｸとか、一気に世を統一に導くことができた（筈の）ｼﾞｭﾝｲｸの戦略と比べたら、良くも悪くも大したことないんだろう
あくまでも松っちゃん基準での話だが

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/01(日) 08:04:23 ID:ZnxEjpWz0.net

>>90
南宋じゃ1000年くらいずれてるよな…すいませんorz

凄く参考になりました
確かに賈クに突っかかってるのも謎だったんだが、そういう考え方なら納得できる気がした
賈クが李カクたちにどんな献策をしようと、それより前から漢はほとんど滅びてるようなものだったと思うが、
裴松之はそうじゃないと思いたかったってことかな

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 13:30:34 ID:krFY7lkt0.net

じゅんにく「アロハおえー（ゲロ）」

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 12:22:29 ID:Ww0w4LlEO.net

野心家なｼﾞｭﾝｲｸをクローズアップした小説や漫画があれば面白いんだがなあ

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 19:33:28 ID:3A4GP8gH0.net

既出かもしらんが

荀�ｹ　風野真知雄　ＰＨＰ文庫
面白かった
ある程度野心家、独自解釈あり
駅のキオスクで買った

98 ：９７：2007/07/11(水) 19:39:36 ID:3A4GP8gH0.net

表紙の絵の荀�ｹの表情にすごみがある

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 21:14:13 ID:1jXVqbaw0.net

>>97
それの荀ｲｸ、王者になろうとしとるよな

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 21:25:49 ID:g6te5rrp0.net

曹操をおだてる→曹操を殺す→自分が支配者に