【曹操覇業の功臣】荀�ｹについて語る

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 15:09:41 ID:KW5filkU0.net

　荀�ｹ（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 18:14:40.67 ID:QULbf14b0.net

　もう間違って他所のスレに書いちゃったけど。
　そこがあの一族の不思議なところで、なんであそこまで自分たちの家系に執着するのか。ローマでは養子をとる方も入る方も当たり前に互いに尊重してたのにね。
　なにせ始祖とも謂うべきが宦官であり、その養子は講官したのに精勤するフリすらしない人であり、そんな父の仇討ちを大義名分にして徐州鏖殺作戦を実施しちゃう董卓並みにヤバいやつが曹操。
　おれが曹丕だったら贖罪をどうやって演じ続けるか悩んじゃうよ、もちろん世間体のために。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 21:04:04.22 ID:pjI/qGk40.net

ちなみに荀イクの義父も宦官ね

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 21:49:39.67 ID:k0MRe4xy0.net

漢字文化坂おじさんここにもいるんだ

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/09(日) 21:59:56.82 ID:B0Oas5Ym0.net

司馬懿が遼東でやった虐殺については東晋明帝が嘆いてたっけ

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 00:00:39.76 ID:ZYylQnWy0.net

　義父が宦官ったって、別に荀ｲｸは権勢を誇示したがったわけでもないしな。何より誠実に生きた。
　曹操は空箱送ったことの愚劣さを、生きてるうちに悔いたかどうか。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 00:16:12.83 ID:msdeZTP30.net

党錮の禁で名を馳せた清流派なのに何で宦官の娘と結婚したのかな？
空箱の話は信憑性どんだけあるのかな？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 21:22:49.19 ID:QCuHZFk50.net

　別にそんなコネを私利のために無節操に利用したわけでもないのでどうでも能い。
　馮道が民草のためにかました命懸けのおべんちゃらの出汁にされた菩薩様が、果たして彼に何の罰を下したというのか。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:29:09.52 ID:o61VYIuG0.net

>>828
何が言いたいのかさっぱりわからん

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 18:53:22.05 ID:BzLRY/iE0.net

　菩薩様限定じゃなくて仏様全般だった。「いま百姓は御仏がお出座しになられても救われません、ただ皇帝の貴方だけが皆を虐殺から救えるのです」を分からない人は分からなくて結構です。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 20:45:44.60 ID:r9pZy3Og0.net

例えがどうとかじゃなくて文書自体が意味わかんない

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 22:23:32.12 ID:9uLVqy460.net

　はい、理解できないならそのままでどうぞ。元の荀ｲｸの義父は宦官、なんて本人の生きざまの前にはモロに「クソっ下らねえ」難癖に過ぎませんので。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 22:56:10.44 ID:VkcxTM2W0.net

張良に近い

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 07:47:41.35 ID:Q2CjAMe70.net

ジュンイクは献帝をいじめて成功した
印象操作がうまかった

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 12:50:10.23 ID:12DQSeKf0.net

>>828
当時はコネや賄賂が当たり前
正式な手続きをするのでも国の使者が面会を求めるのでも賄賂が必要

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 14:30:54.50 ID:O4q+Y4Le0.net

>>832
荀イクの父が宦官なのは悪くない曹操は悪い？
それとも二人とも悪くないといいたいのか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 15:40:49.27 ID:JGtAknT30.net

　そのコネや賄賂を彼個人の利益のために使ったというなら批判すべきだろう、そんな確証があるというなら。
　そして宦官は義父だか養父だか知どうでも能いが、荀ｲｸは彼の傀儡人形だったとでも？　そんな謗り自体存在したのかどうか。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 16:10:09.99 ID:/+eWcHkA0.net

荀�ｹは宦官のコネなんて汚い手は使わない実力があるからそんな必要はない
曹操は最大限利用し虐殺もしたから批難されてしかるべきだろう

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 17:29:21.65 ID:12DQSeKf0.net

賄賂を出さないと正規の手続きすらできないんだよ。。。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 17:31:21.04 ID:JGtAknT30.net

　悪い、荀ｲｸだけに限定して曹操忘れてた。以下曹操、というより彼をやたらと美化したい人たちの評。
　貪官だった父の敵討ちを徐州鏖殺作戦の大義名分にするとか、控え目に言って何の狂信者かと思うわ。下手すると末期の董卓並みにヤベーやつじゃん。その時期の荀ｲｸの内心こそ知りたいものだけど。
　そしてこんな巨きなヤラカシがあるにも拘らず王にまでなった曹操、止めようともしなかった側近たち、そしてヘイトとかほざく人たちってスターリンになれる素質があるよ。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/15(土) 17:50:56.12 ID:JGtAknT30.net

>>839
　その辺りは当時の生産力、経済事情の前には仕方ない話だな。有力者だって管轄外のことにかまけてばかりもいられない。
　だから義侠心が旺盛な人たちが絶賛されたわけだが。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/17(月) 22:02:07.11 ID:U+mjArEQ0.net

何この褒め殺し

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 21:39:21.61 ID:HOOCd0WF0.net

　本当に歴史好きなら、日本の奇跡の時代、江戸幕府下に於いても基本的に「国家（藩)事業に失敗したら切腹、要はそれだけ物も銭も無い世界」であったことを旨に刻んでほしいものだ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 11:04:02.48 ID:8PxjvEBt0.net

>>843
だから、失敗していないと言い張る
現在の日本でもそう
明らかな失敗であっても、失敗していないと言い張れば、それで済んでいる

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 22:39:36.22 ID:H7j3rjNg0.net

　その意気や好し。疲れを覚えるまで(天)命の類いにさからうのも至高の贅沢の一つと謂えよう。
　ただし他人は赦せ、そしてお前さん自身もいつか自分自身を赦せ。少なくともおれは修羅道で錯乱してる連中なんて視たくないのよ。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:36:18.36 ID:/R+0ElK+0.net

恐らく、五丈原の陣地に残された僅かな文書などから、諸葛亮の強さの一端を垣間見たのでしょう。そして息子たちに、いつか蜀を攻める時が来たら、それを探して我が物とするよう伝えた、と。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 14:04:44.77 ID:rMQ2H2An0.net

劉備の行動を見てると、袁術が未遂した戦略が見える。
まず揚州を捨て、徐州に本拠をおく。
最期の行軍を開始した袁術は、徐州を攻める前に死んだ。袁術が、徐州を本拠にしようとした意図が、隠れてしまった。
袁術は、帝位だけを携え、はだしで袁紹に逃げ込もうとしたように見える。だが、劉備の徐州攻めを見ていると、違うと分かる。
徐州を確保したら、青州の袁譚と呼応し、冀州の袁紹と連携する。
曹操を南北から挟み撃ちにし、献帝をどうにかしてやる。
ニ袁が献帝をどうする計画だったかは、別の機会に考えます。
劉備は袁術を踏まえた。
劉備が袁紹を頼った理由は「袁紹は、曹操の敵の敵」だけではない。
袁術の戦略で、もともと同盟する予定の相手だからだ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:34:48.97 ID:6V6W6GlV0.net

曹操の君主としての限界を示すリトマス紙

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/01(日) 22:46:01.95 ID:p2a4zTMW0.net

2人で国を築いてきたのに片方が自殺って歴史の物悲しさ感じる象徴の人だな…

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:06:19.61 ID:tr2k2wSb0.net

族延萬方。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:49:30.41 ID:tr2k2wSb0.net

會同元年六月乙酉。丹鷄復現。因得奎瓏石于毉巫閭山。紅紫綫細、自然成文。卽古頌也。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/05(木) 19:21:32.54 ID:bnFE62kp0.net

コーエーのせいで、すっかり頭でっかちの青ビョウタンなイメージが刷り込まれてしまったよな
実際は呂布の侵攻を退けた程の猛将でもあったのにコーエーの阿保ww
武力10ぽっちで呂布に勝てるわけねーだろが

853 ：852：2022/01/17(月) 17:36:59.71 ID:0JcLQzDv0.net

852

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:44:36.39 ID:0JcLQzDv0.net

いｆｇｂｖｍｘｚｍ、、んｂｖｘ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/22(土) 16:33:27.94 ID:JZ9+Rj440.net

>>852
あの時代は防御側がよっぽどのヘマでもしない限り短期間に城は落ちないんだよ
もちろん3城残して呂布に乗っ取られた状況で、堅持した胆力・冷静さは見事だよ

856 ：へっぽこ太極拳者：2022/01/23(日) 11:24:13.12 ID:aWd1v+Xr0.net

　じゃあ曹操がよほど人望を喪ってたってことになるぞ。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/05(土) 10:35:20.10 ID:hiQIzgh10.net

>>856
んなもん無いぞ
袁紹のオトモダチ枠でちょっと群雄ちっくなポジにいたけど、イキって単独で董卓軍に喧嘩売って徐栄に蹴散らされたりと、実際のところ全然イケてない勢力だった
呂布が来たらそっちに傾くのが当然

858 ：へっぽこ太極拳者：2022/02/05(土) 18:31:04.44 ID:HPAbHSzl0.net

　そんな解析されるとますます曹操が「割とチンピラ」にしか見えないのだが。本当に荀�ｹが曹操の徐州への仕打ちにどう思ったのかインタビューしたいレベル。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 20:50:39.44 ID:e+TghRWJ0.net

∑('＝'；) ﾊｯ!!

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 14:47:58.14 ID:5LtoUAd50.net

>>839
戦国時代ですら、正規の使者でもお気に入りに贈り物をしないと取り次いでもらえない
蜀の使者が拝謁にも賄賂がと言っていても、正式の国家の使者でも賄賂なしじゃ会えないのが普通

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/17(土) 23:52:27.92 ID:I8I7MIXc0.net

まあツレ同士とかでないと手土産持たずに会うのは無理な世界だからな中国って。
親戚ですら余程お互い貧乏人でもなければ何か手土産持っていくもんで、手土産不要なツレ同士でも実際には大概酒の１本は持っていく。
賄賂というか贈り物というか手土産無しに人に会いに行くのは、もう最底辺か物乞いレベルだと自ら白状してるようなもんで
そんなコ○キ会う必要無い！というのが一般以上の中国人の感覚。
だから今でも中国が賄賂無しに成立しないとされている訳だわな。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 02:10:21.66 ID:5gxLhyQk0.net

>>811
＞　曹操との関係悪化が原因というのはあくまで後世の外部からの憶測でしかないんだよなあ

勝手に憶測にするな
曹操の廟庭の功臣の列に荀?ｹが入っていないことからも、後世の憶測ではなく、同時代の人が曹操と荀?ｹの亀裂を認識していたことは疑いようのない事実でしょ

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/18(日) 08:10:27.40 ID:Y+QQnsbb0.net

>>849
そのため、中国人と友人になってもどうせ裏切られるんだろうと思っている
いや、日本人でも裏切るか、、、

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/20(火) 15:40:00.68 ID:qCDE3hZz0.net

後漢では服喪の徹底が士人間の評価につながっているらしい例が散見されている。袁紹は「コネ入社」の名を払拭するためにそれを欲したのではなかろうか。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:32:30.27 ID:kmki+fdY0.net

晋を模した国を作った。華北の脅威を受けずに済んだ。だが、支配下の匈奴の処遇の難しさと、前秦の苻堅の圧力によって滅亡した。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/08(金) 21:50:22.22 ID:kmki+fdY0.net

孫子のいう「道徳」とは、教育＆命令系統のシステムによって実現する、集団秩序の安定のことだ。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 15:13:03.19 ID:yGICZnFM0.net

「漢(蜀)を滅ぼした張本人」「大忠臣姜維の宿敵」「卑しい身分の出」「(謀られたとはいえ)謀反人として死亡」と要因は山程あるのに
何故か蜀万歳の後世でも魏延や呂蒙ちゃんみたく過剰に貶められたり嫌われたりしてないのは不思議だわ
これも名誉回復を嘆願した段灼のおかげなのかな…

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:13:21.00 ID:yGICZnFM0.net

あの被災地の状況、ハワイのマウイ島にそっくりですよね...DEW?

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:21:01.56 ID:yGICZnFM0.net

自由と民主主義と言っとけば全体主義にも気が付かないという

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:21:41.22 ID:yGICZnFM0.net

国民が馬鹿であればあるほど支配側としては楽に人々を動かせることができるとは思いますが、実際のところどうなんでしょう。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 18:22:40.42 ID:yGICZnFM0.net

まだ続きがありますよ！生かさず頃さず、病にお菓子、搾取する。添加物、薬漬けの食品メーカー、保険、医療の仕掛けた国掛りの壮大なビジネスですね〜