【反骨の】　魏延　【相】

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/25(火) 22:59:24.61 ID:O4bif6m+0.net

芸スポの三国志スレで魏延信者大暴れ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/27(木) 07:55:25.05 ID:sYX4+ciK0.net

叛骨の男、魏延

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/28(金) 12:41:39.25 ID:IoOMKP7w0.net

俺を切れる奴はいるかー！

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:38:02 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/siQtYu5.jpg

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 08:40:05.24 ID:Gjf2TxkD0.net

日本ではかなり愛されてる武将のひとりだと思う
中国と違って人物の表面的な部分以外もしっかりと掘り下げて考察する所が大きいからかね

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 20:18:40 ID:wDQnu4fU0.net

演義の魏延は叛骨の相だからと斬られそうになったり、(かつての版では)司馬懿もろとも焼き殺されそうになったり、
酷い扱いになってるけど、細かい部分では他にもあるね。

・魏による五路侵攻軍の際に孟獲の相手をさせられる。漢中太守なんだから曹真の相手をするのが普通だと思う。
・南蛮征伐に従軍。その間の漢中の守りは馬超。むしろ馬超を南征に従軍させれば活躍の描写が増えたろうに。
・藤甲軍相手にわざと負け続けさせられた。(横山版ではあとでフォローされてるけど)

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 22:33:00 ID:BurMvuXW0.net

漢中太守になる件が演義にはあったっけ？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 23:12:44 ID:j8HLTEfE0.net

>>525
日本の馬鹿な魏延オタによる魏延マンセーはネットの逆張り気質と日本の演義は吉川横山を始め李卓吾版がベースで魏延さんかわいそうです描写が多いから巻き起こってるだけ
正史だけ読んだら本来同情論なんて起きん
結局お前らは演義の描写ありきでグダグダ言ってるだけ

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 19:12:16.15 ID:zNi+I2u90.net

マンセーなんて言葉使ってる時点でクソジジイやん
大嫌いな魏延以下の何者にもなれてないんだから、無駄な時間使わず働けよ

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 19:37:43.58 ID:Jo7+Cpw50.net

たたき上げで異例な抜擢受けて周囲から妬まれて
自分を買ってくれたワンマントップの死後、後継者とは致命的な性格の不一致
同僚との人間関係に爆弾抱えるなどキャリアの割に不遇な立場に
自分から破滅の道を選んだとはいえ、大人しくしたとしても結局は似たような末路だったんでないか

判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/29(木) 03:37:33.79 ID:KEAeJ3rB0.net

別に魏延は周囲から妬まれたなんて記述は無いよ
諸葛亮は戦略方針の違い以外は魏延を割と優遇してたし
実際の魏延はそこまで不遇だったとは思えない

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/29(木) 11:50:46.40 ID:xzeakI3o0.net

＞判官びいき気質の人には受けそうなタイプではあるよ

魏延に判官贔屓の要素あるか？
日頃の言動が積み重なって身を滅ぼしてるのと大差ないのに

むしろぼっちの陰キャにこそウケるタイプだと思うがね
独善的で承認欲求が強く、実は真っ当に評価されてるのに自分は不遇だと思いこんでる奴に

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/29(木) 15:27:13.24 ID:uL40DwAM0.net

ぼっちとか陰キャは同族嫌悪するので無理だろ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/19(月) 13:43:18.44 ID:NyXPu5Lo0.net

ガチで長安獲りに行くつもりの魏延と
パフォーマンスで北伐やってる諸葛亮が
合わないのは当然。
第一回を除いて。

つまり馬謖が悪いでFA。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 18:52:53.59 ID:QUzGOJoS0.net

魏延と楊儀が魏よりも優れている人材
批判は人間性だけで能力は誰も悪く言わない

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 18:01:31.65 ID:ksyUv8GI0.net

>>525
中国だと主人公と悪役がよく考えると同じ事やってるのに
主人公だと拍手喝采、悪役だと非難囂々らしい
まあ日本も同じかもしれないけど

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 12:02:14.96 ID:j1pbS9C40.net

>>531
北伐時なんかはむしろ魏延おらんとどうにもならんぐらいやからな
出征時以外は漢中の仮節総司令官は魏延やし
攻めて賢く守って固しでそら劉備も信頼するわなと諸葛亮も思い知ったやろう
街亭に派遣したのが馬謖でなく魏延だったらというIFを妄想した時には諸葛亮泣いたやろうなあ、馬謖を斬った時以上に

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/16(日) 14:07:59.29 ID:yzFh0lLU0.net

魏延が妬まれてはいないのは漢中太守に就いた折の記述をはじめ後の年次を記した
史料の記述諸々をみてもほぼ疑いないところかな
ただ性格は狷介で人が寄り付かない型の人物だった様だけど

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 11:09:13.10 ID:8PxjvEBt0.net

>>538
張飛がなると思っていただけど、多くの将は自分がなるとは思っていなかったんでしょ
恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは

ついでに魏延は豪族だったのでは説も
楊儀の話から下層階級扱いされているけど、士大夫よりは下でも庶民よりは上だったのかも
源氏物語で身分の低い女性と言いながら大納言の娘だったりするように

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 14:40:18.25 ID:TaN4TyB90.net

>>539
これYouTubeのゆっくり解説の投稿者の推測やん
あの人の史料解読素人の中でも怪しいレベルやで
おまけに根拠ない憶測が多過ぎてほとんど創作になってもうてる解説
投稿主も間違いを認めていたけど時代によって道が変わったり行政区画が変わってるのも確認してなかったりでボロボロや
自分で間違いを認めて改めているから良心的な素人だとは思うけど
他のゆっくり解説の人も地理に関しては確認してなかったりしてて地図に関してはおかしいのだらけなんで鵜呑みにせんように


まあ各投稿者の動画に付いているコメント欄見ても三国志を漫画やゲーム文字でもせいぜい演技を元にした小説読んでる層が9割以上なんで誰も突っ込まんし突っ込み始めたらキリがない
それいうので得た知識を「という説も」で語るのはおかしいやろ、説じゃなくて事実誤認の上で更に妄想してるだけなんやから


>恐らく関羽、張飛ぐらいが別格で、他はそこまで差がなかったのでは
これの根拠は？
それとこの時の魏延の任地答えられる？
あと魏延はいわゆる南蛮征伐に参加したかどうか知ってる？

少なくともこのレベルの質問にネット検索使わないと答えられない人は妄想で書き込むのやめときなはれ
YouTubeの投稿者と同じように無知な人に間違い広めるだけ
20年前の2ちゃんなら100年ROMってろってレス付いて終わり

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/23(日) 22:21:12.78 ID:4BEj5hTI0.net

ゆっくり三国志解説はみんなJominianにダメ出しされてたなぁ…
確か試験なんちゃらの中の人がプロ作家みたいだけど他とクオリティの違いがなかったな…

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 02:40:28.27 ID:ZiifOIDi0.net

>>540
いや、本当に演義系しか読んでないならまだいい
投稿者もコメント欄も正史も演義もまともに読んでないのに背伸びする10年前から進歩してないような逆張り再評価が大好きなしょうもない奴らが多いと感じた

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/24(月) 06:54:00.29 ID:aOHksp8z0.net

地理が全く変わっているってのはあるみたいだね
石亭の戦いでも進路がおかしいってのは
地理が当時と現在で違っていたか、単に陳寿が間違えたかのどっちかだろうしね

邪馬台国の件とか、中原の情報ですら間違いだらけなんだからね
それに千里、千里、繰り返しているのは正確な地理じゃないでしょ
当時の技術で正確な距離なんか計れないだろうし
正確なら８７３里とか書くはず

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:03:16.65 ID:K+0cESmh0.net

てめえだけ先に逃げた将軍の魏延、その無責任野郎が逃げたせいで戦場に置き去りにされた文官の楊儀
正史に書かれたこの流れをそのまま書くと魏延がクソすぎるから、心やさしい羅貫中は逆に魏延が置いていかれるフィクションを作ってくれたんやぞ
魏延ファンはむしろ感謝しろ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 06:53:22.88 ID:qsRvkAEe0.net

魏延が蜀の官職で当時最高位だったのに・・・

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 15:47:04.89 ID:9198li2B0.net

最近の研究では魏延が蜀最大の功労者という評価で固まってるね
諸葛亮が居なくても問題ないけど魏延なしでは蜀は成立しなかったし魏の侵略も防げなかった

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 17:48:06.75 ID:SfvCV+1m0.net

>>546
誰の何という研究や？

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 19:35:54.03 ID:qsRvkAEe0.net

最大かはともかく魏延や楊儀の批判は人格面だけで能力は高いとされている
しかも、この２人だけは恐らく魏の人材よりも上

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 01:04:52.40 ID:guhI3Duv0.net

>>546
三国志正史を読む限りではとてもじゃないがそんな事は思えないぞ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 01:06:24.26 ID:guhI3Duv0.net

>>548
そんな訳ない
この二人より上の人材は魏には数多くいる

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 05:47:24.20 ID:0M3ug9Er0.net

>>550
末期ではいないかと
もちろん司馬懿と戦ったら勝てないけど
楊儀は事務処理能力だけなら
魏延は武芸だけなら
司馬懿より上かと

552 ：こぴぺ：2021/06/03(木) 14:28:09.50 ID:0M3ug9Er0.net

諸葛亮が李厳を弾劾した時の上奏文

今、簒賊は未だ滅びず、社稷には難事が多く、国事はただ和合によって克捷すべきで、（不平分子を）苞含する事で大業を危うくしてはなりません。
行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉琰、
使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延、
前将軍・都亭侯の臣袁綝、
左将軍・領荊州刺史・高陽郷侯の臣呉懿、
督前部・右将軍・玄郷侯の臣高翔、
督後部・後将軍・安楽亭侯の臣呉班、
領長史・綏軍将軍の臣楊儀、
督左部・行中監軍・揚武将軍の臣�ｹ芝、
行前監軍・征南将軍の臣劉巴、
行中護軍・偏将軍の臣費禕、
行前護軍・偏将軍・漢成亭侯の臣許允、
行左護軍・篤信中郎将の臣丁咸、
行右護軍・偏将軍の臣劉敏、
行護軍・征南将軍・当陽亭侯の臣姜維、
行中典軍・討虜将軍の臣上官雝、
行中参軍・昭武中郎将の臣胡済・
行参軍・建義将軍の臣閻晏、
行参軍・偏将軍の臣爨習、
行参軍・裨将軍の臣杜義、
行参軍・武略中郎将の臣杜祺、
行参軍・綏戎都尉の臣盛勃、
領従事中郎・武略中郎将の臣樊岐らと議し、ただちに李平の任を解き、官禄・節伝・印綬・符策を免じ、その爵土を削られますよう」

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 14:30:13.31 ID:RelMNc730.net

魏延の評価が高くて子孫として誇らしい
もっと魏延の素晴らしい事績を広めてくれ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 20:28:06.23 ID:bflIuyfs0.net

小説家になろうで追放系って言うのが流行ってると聞いて一部ネット民に魏延が受けてる理由がなんとなくわかった
有能なのに虐げられるというシチュエーションに有能なハズなのに不遇な自分を自己投影してるんだな…
魏延も魏延厨も自業自得なんだけどねw

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 07:05:01.81 ID:uuwLW4CG0.net

魏延は優秀だよ
人を見る目がある劉備が認めた人材
魏延と楊儀への批判は人格面とか行動だけで能力については誰も悪く言わない
というか魏や呉でも彼らよりも優秀な人材はかなり少ないと思われる
北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
実際に軍隊や警察でも指揮官が死ぬと残った中で一番階級が高い者が支持することになる

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 09:11:24.76 ID:uvxQk3U20.net

おそらくここの殆ど全ての人間は魏延が優秀じゃないなんて思ってない
魏延も楊儀も終わりをよく全うできなかった事に対して言及してる

能力だけ高い人間なんてザラにいる
儒教的な倫理観が社会通念な時代はおろか現代においてでも組織内においては
人格に問題の多い人間はどこかしらで挫折や本来なら遭遇するはずのない落とし穴に
ハマってよろしくない終わりを迎える事が往々にしてある

組織論や規律や規則が全てで衆論が全く影響しないのなら魏延も繰り上がりで
諸葛亮の後継として活躍し続けたかもしれんが、そうならなかった事や組織から
弾き出されて無様とすらいえる終わりを迎えたのもそのせいだってこと
魏延の日頃の言動や周囲の評価に問題がなければこんな末路にはなってない

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 13:21:37.64 ID:zIgMOxM20.net

その割には実際の手柄について詳しく語ってるのがいないよな
ちょっと調べたけど、呉懿と協力してとか、孔明の指揮のもと呉班や高翔やと協力してとかぐらいか
漢中防衛云々はただの誤訳だし、劉備の指揮のもと多少は関わっていたぐらいだろう

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 14:51:41.41 ID:uuwLW4CG0.net

関羽が正史であまり勝った記録がないように
魏延も漢中を任されたり、身分が低いはずなのに出世しているのだから
記録されていない手柄が結構あるのではないかと
歴史でも劉邦の上位功臣で名前以外不明とかいるし
発掘資料で出た秦の丞相で歴史に残っていない名前の人が判明とか
まあ分かっていない人が作った偽者でなければ

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/04(金) 16:29:45.19 ID:uuwLW4CG0.net

ふと動画を見ていて劉巴が張飛を雑兵ごときとと言っていて
もちろん当時の張飛は雑兵じゃない

楊儀が魏延の首に傭奴だっけかと言っていても別に身分がそうだという意味ではないけど
愚儒とか言いながら、儒者以外を呼んでいることもあるらしいし
今でもうちの親とか住民税のことを市民税と言うし
厳密に用語を使っていない

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 17:14:26.65 ID:Ct3gmiJN0.net

>>555

>北伐軍でも魏延より上の官職の人間はいなかったのだから自分に指揮権が移ると思っても不思議ではない
ここが問題になるのは、魏延があくまで継続戦闘を主張、楊儀が勝手に先に帰ったという演義の架空の設定が下敷きにある場合
正史の魏延は楊儀を戦場に置いて自分だけさっさと逃げてる
指揮権というのは権利だけ発生するもんじゃなく監督義務も同時に発生するもので、味方を置いて勝手に逃げた以上魏延の位が「高ければ高いほど」問題と言わざるを得ない

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 19:38:39.81 ID:u7JY1708O.net

どうでもいいけど長文を書く時はちゃんと句読点を打とうな?

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 11:30:57.50 ID:rMQ2H2An0.net

ようつべの三国志動画でも多少の間違いはともかく
魏延には指揮権や命令権がないから反逆だみたいに言っている人いるけど

状況的に仮節・開府の指揮権保有者は死んでしまっていない
その副将的な人間も任命されていない

非常時に残った者の中で最高位の官職の者が指揮しても非常時の対応となると思う
そうでないと戦争で大将が病気でも戦死でもいなくなったら
誰も何もできなきなる
この件では諸葛亮の撤退命令が生前にあったとされるが

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 11:33:30.89 ID:rMQ2H2An0.net

現在でも指揮官、その副官、更にその次みたいなのに権限が与えられていて
それ以下には指揮権・命令権はないから指示できないのが原則でも
その３人が全員死んで誰も指揮する者がいなくなったら
アメリカ大統領はかなり低順位まで大統領になる順番を決めているけど
それらが全員死んだら、残った中で一番偉い奴が一時的に代行やるでしょって

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 13:32:16.15 ID:xVKWMEKV0.net

いくら俺は偉いんだと喚いても、誰も支持しなかったから恥の上塗り・負け犬の遠吠えにしか聞こえない
陳寿のあの憶測も、今で言うなら 星野源を殺せばガッキーは俺のもの みたいなストーカー理論だしw

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 13:35:01.12 ID:rMQ2H2An0.net

いそう。。。
ガッキーが捨てられたら俺が嫁になれるとか

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 19:19:49.09 ID:Z86wJZON0.net

せめて勝手に指揮代行やってればあそこまでの扱いは受けなかったよ
「楊儀の出発前に」逃げたと正史に明記されている以上、魏延が指揮義務を放棄したのは歴然たる事実

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 13:44:39.24 ID:L2M/Q+lG0.net

>>566
正史は司馬昭の魏皇帝殺害事件も露骨に嘘を書いているから
邪馬台国の地理も間違いだらけだから

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/11(金) 18:51:17.31 ID:/u3sY16F0.net

>>567
歳いくつ？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 03:04:40.82 ID:bqcORTyh0.net

https://twitter.com/Jominian/status/1403272843404537858
(deleted an unsolicited ad)

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/12(土) 19:17:37.82 ID:G77e7P/H0.net

>>568
劉邦より年上

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:55:32.82 ID:KlWls/HW0.net

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線　戸数二十八万　口数九十四万　兵士十万二千　官人四万

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

漢中黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万~五万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

成都召還　兵力三千〜八千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千〜一万？
監軍　安南將軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守將　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛將軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

成都城　兵力二千？
漢皇帝　劉禅

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:13:05.47 ID:tr2k2wSb0.net

又�ﾍ耑礫濆兮阿解。居戞牟駕。曰高虛耶。是爲仲京。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 12:25:37.29 ID:QHCoIThF0.net

>>568
漢王と燕王と同い年

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 20:06:55.21 ID:WujBriQM0.net

その後、蒋琬が亡くなり、費禕がその後を襲ってからは、姜維が録尚書事として費禕と肩を並べる事になるも、依然として姜維の指揮する軍は蒋琬政権下で養成した中軍だけであった。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 20:08:54.63 ID:/6LCZ+C00.net

中国では、仇敵の肉を食べて、そのうっぷんを晴らすという話は多い。彼らにとっては、敵の肉を食べ、またその皮を敷いて寝るのは、ひじょうに愉快な話に属すらしい。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:37:46.67 ID:Rb/umubP0.net

匈奴はトルコ系
匈奴はトルコ人

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/14(金) 20:55:43.73 ID:ruAtepQN0.net

https://www.youtube.com/watch?v=2jNaya9E7dE

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/11(土) 10:00:38.99 ID:ozw5tF4t0.net

俺の世界史の魏延動画が内容も米欄も香ばし過ぎる…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/12(日) 10:06:03.61 ID:maYvmc1r0.net

演技の話を史実やと思っている層で何ならその演技すら読んでないレベルの人達だから

第一次北伐時の孟達の蜀への帰参失敗がどれだけ北伐を難しくしたのかさえ理解できていない正史読みもおるけど

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/17(金) 10:07:30.69 ID:k8IVQXw20.net

性交していたら本気で攻め滅ぼされて滅亡が早まった

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/20(月) 23:14:41.65 ID:/WbbUHVt0.net

ここ最近YouTubeに魏延マンセー動画が増えてる気がする

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/21(火) 09:57:32.32 ID:CbDWr6If0.net

公明が魏延に反骨の相ありと指摘したのを史実と思っている層がついてる時点で

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/21(火) 10:49:44.78 ID:WpK4SnAs0.net

中国では五虎大将軍に馬超外して魏延入れる人が増えてる
それぐらい人気出てる、空前の魏延フィーバー

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/22(水) 22:00:43.66 ID:Txb4Qa4z0.net

李卓吾版が祖になってる日本の演義系と違って魏延かわいそう描写の減ってる毛宗崗版が主の中国で(おかしな)魏延再評価なんて起きるかね？
馬超の代わりに魏延を〜なんて典型的な日本の魏延厨の物言いだし

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/24(金) 22:23:04.97 ID:V8eAj5gx0.net

>>6
魏延は軍人叩き上げ階級で、いわゆる諸葛亮が採用した名士・士大夫の官僚・高級軍人たちから孤立していたのではないかと
推測する渡邊義浩や満田剛などによる研究もあるね
粗野な軍人っぽい黄忠が黄権などと同じ南陽黄氏出身で蜀漢における荊州閥というバックボーンを持っていたり、
馬超が馬援の末裔という毛並みの良さを持っていたのとは違う

魏延vs楊儀の争いで成都の官僚たちが楊儀支持を即断したのも、そういう背景があったのではないかと考えてしまう

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 19:25:41.10 ID:C2mOFT/E0.net

なんかYouTubeにザ・魏延厨みたいな動画が増えてる…

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 11:33:04.58 ID:lIkxz4il0.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:01:14.12 ID:mJ4Fy2dx0.net

雑学的な知識を人前では見せないこと

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 23:04:29.22 ID:mJ4Fy2dx0.net

気持ち悪がられるだけだから異性とは絶対関わるな

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/22(日) 18:40:42.07 ID:n1ZbaMrD0.net

危険な鬼太郎は相変わらずだなぁ…

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 01:36:29.25 ID:kaRnKpjt0.net

話題に出す必要すらないぐらいのレベルなのは動画に付いてるコメントみたらすぐ分かるやろ
丞相率いる征討軍の先鋒大将の立ち位置分からず冷遇とか言ってるアホばっかりや
そして劉備が漢中制圧した時の漢中が人はいない、食糧はないただの陣地になったところだという事も知らないからそんなところに最高将軍位の張飛を太守として置くわけがないということすらも知らん分からんていう

配信者とそれを観ている人が共に中学生レベルのチャンネルや

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 15:08:38.29 ID:cOv6baOT0.net

>>328
何故魏延は劉備には忠義としなきゃいけないのか？
答えは肥ゲーの都合w
肥は爆笑三国志で魏延は劉備オタク！みたいなネタもやってたしなw

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 18:43:18.78 ID:++gWVseZO

頭弱いやつってワクチン(笑)にナノマシンなんて入ってるわけねえとか思ってるだろうけど
お前らが使ってる端末のCpUやwifiチップなと゛の集積回路はナノメートルの単位で作られてるからな
　1ナノメ ─トル　＝　0．00０001ミリメー├ル　な
ちなみに，肉眼て゛見える限界は0．1ミリメー├ルて゛、注射針の内径は０．25ミリメ―├ルな
お前らでも家電製品やら制御してる電子基板くらい見たことあるだろ
あれがそっくり目に見えない大きさで作れるし電波の送受信もできるし、微弱な電氣信號で動作するし、脳や体は微弱な電気信号で動いてる
わけだが、思考を読み取って映像化する技術も開発されてるし、と゛んな電気信号を改変して脳に与えたら思考コン├ロ━ルできるかくらい
日本に原爆落とした世界最悪のならず者国家が研究してないわけがないだろ脳タリン
(rｅf.］　Tтps://www.сall4.jp/info.phｐ?tУpe=iΤems&id=I0０00062
tTps://haneda-ｐrojecТ.jimdofrеe.com/ ,　ttРs://flighｔ-route.com/
ttPs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.ｃom/

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 17:59:52.71 ID:T+DP4WPY0.net

>>585
どれだけ頑張っても、階級で劉琰みたいな奴の下にいないといけないのは辛かっただろうな、魏延
関羽、張飛、魏延といった叩き上げの上級軍人たちは、名士・知識階級・文化人とうまく折り合えず不幸に終わった

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/13(水) 18:45:07.25 ID:q37qdZJ70.net

軍事も政治の延長線上にあるから将軍ともなると政治と無関係ではいられないのに戦って勝てばなんとでもなると思ってそうなんだよな

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 00:42:35.52 ID:jXWb+l290.net

呉でも蔣欽・周泰らが豪族系とうまくいっていない話があるよね
魏はどうだったんだろう？

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 09:55:24.36 ID:+X9jadeY0.net

魏はトップが宦官の子孫だからなあ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:52:06.08 ID:3xmL8F2i0.net

蜀漢の本紀とも言える劉禅伝に、魏皇帝崩御の記事が一切ないことが気になります。対して孫呉に関しては、孫権の薨去、孫亮の退位の両方がちゃんとある。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:55:47.89 ID:3xmL8F2i0.net

２１９年、曹操政権は孫権を南昌侯に封建しました。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:56:20.09 ID:3xmL8F2i0.net

そして２２１年秋、孫権は魏王朝より呉王に封建されます。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 18:56:53.97 ID:3xmL8F2i0.net

しかし翌２２２年、曹丕は皇弟曹彪を呉王に封建しています。たった１年ほどで、孫権の王位は剥奪されてしまったんですね。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 14:27:07.50 ID:E3eV8tTZ0.net

劉備の皇帝への推挙の上表に、明確な軍官としては
車騎将軍・司隷校尉の張飛
驃騎将軍・涼州刺史の馬超
偏将軍・關中都督の呉懿
鎮北将軍・漢中太守の魏延
輔漢将軍の李厳
が名を連ねている

翊軍将軍に任命された趙雲、
振威将軍の費観、
輔匡（諸葛亮時代に李厳に次ぐ軍のナンバー２）、
領軍の呉班、
夷陵の戦いで先鋒を任された張南と馮習
その他に陳到、劉邕なんかは名がない（遺っていないだけかもしれんが）
名がない軍事系としては、黄権は光禄勲をこの時点で黄柱に譲っているが、すでに漢中平定の功を認められた鎮北将軍になっていたのかは不明
軍事兼行政官としてはライ降（南中）都督・使持節・交州刺史の李恢もいる

こうした人々を差し置き、さらに李厳の上に名前がある魏延は、劉備に愛されていたことがよくわかる
魏延のあの最後がなければ、蜀志巻36は「関張馬黄趙伝」ではなく、「関張馬黄趙魏伝」または「関張馬黄魏伝」だったのだろうか

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 16:47:48.49 ID:EbzTNwNl0.net

>>602
それって華陽国志の記述だと思うけど推挙の上表じゃなくて即位後の人事の話でしょ?
しかも三国志とところどころ食い違うしかなり慎重に読むべきだと思うけどな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 17:18:21.87 ID:bESUAnsH0.net

魏延はもっと評価されるべき人

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 19:41:00.21 ID:NoUBnvAY0.net

評価するも何も立場の割に史料が少な過ぎる

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:35:18.53 ID:blvRQPl50.net

病気が快方に向かうとき、最後にもう一度、悪化したかに見える症状がある。これを瞑眩という。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:35:57.13 ID:blvRQPl50.net

前向きに発展しようと思えば、必ずその過程でさまざまな苦難と葛藤がある。それは他人から見れば見苦しく見えるかもしれない。しかし、それを恐れて現状で止まっていては何の発展もない。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:38:57.64 ID:blvRQPl50.net

この進化の引き金はすでにひかれている。まだまだ大峠はつづく。「種」としての再生と破局のドラマは永続革命のようにつづくのだ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:40:48.90 ID:blvRQPl50.net

だが、進化から振るい落とされた人間は、大三災、小三災によって廃墟となった都市空間をドブネズミのように彷徨いあるき、無限地獄のような闘争を繰り返すことになる。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:42:23.01 ID:blvRQPl50.net

「立て分け」という無気味な言葉がある。これまで人類が経験したことのない大進化（大峠）の過程で、この世自体の「立て分け」が行なわれる、と読み取れる確言である。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 20:43:02.60 ID:blvRQPl50.net

「預言」とは、すなわち「言を預かる」という意味である。神は警告を発するが、いったんその言を預かる。そして再三の警告にもかかわらず人民や指導者がいうことをきかぬときに、いよいよ「いうてきかしてわからねばきかしてみせる」のである。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 00:22:32.60 ID:y5v2kJjH0.net

魏延には息子が複数いたようだが、どれぐらいの実力で、どんな地位についていたんだろうな
「後三国志演義」だと魏攸、魏晏、魏��が登場するよね

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:31:40.74 ID:AW4nNL9X0.net

大谷「ふざけるな！嘘をつくなよこの盗人め！」
水原「He is a gentleman. Believe in MIZUHARA」

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:38:48.61 ID:AW4nNL9X0.net

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:40:49.09 ID:HxxdT4SE0.net

完全な創作物を引き合いw

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:45:54.26 ID:AW4nNL9X0.net

これからどれだけカッコつけても
身内みたいな通訳1人の気持ちすら理解できなかった男の烙印押されるんやで
スポーツ選手として終わりやろ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:46:41.09 ID:AW4nNL9X0.net

聖人かどうかは知らんけど
一向に英語を覚えようとしないあたり根は普通の野球部員なんやろうなと思うわ
真面目なら長谷川や菊池みたいに日本時代から英語の勉強するだろ

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:47:07.98 ID:AW4nNL9X0.net

日本の英雄が日本の恥になるとか誰も予想できなかったよな
追放どころか逮捕されそうな事態になってて草

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:47:50.49 ID:AW4nNL9X0.net

2年前の記事
大谷さんやってますw

エンゼルス・大谷　フレッチャーと“9＆1番コンビ”で仲良くバスケ優勝予想
2022年03月31日 02:30

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:48:53.16 ID:AW4nNL9X0.net

結果論として違法な胴元に金払う上で
それが大谷の意思だとしたら大谷が悪いんだが
しかし正直言ってガチ被害者だしまぁキレるのも分かる

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 09:49:25.79 ID:AW4nNL9X0.net

ゆうて長年のビジネスパートナー裏切って金持ち出す相手の気持ち理解するなんて無理やろ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/25(月) 22:52:12.85 ID:DTQFZzhC0.net

魏延は蜀の水原ってこと？

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/12(金) 00:14:19.47 ID:Otk5yKzG0.net

劣化呂布って感じだな
馬岱に一刀の元に切られるんだから武力は７０台でもいいくらい

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/20(土) 20:17:19.37 ID:0QDuVr2m0.net

李厳罷免の際の蜀の幹部序列と、コーエー三国志14の能力値
こうしてみると、70以上の値がひとつもない高翔が、コーエーに冷遇されていることがわかる

諸葛亮93-38-100-96-93　丞相・録尚書事・益州牧
李厳＿83-84-76-74-52　驃騎将軍・光禄勲・中都護・都郷侯
劉琰　　　　　　　　　中軍師・車騎将軍・都郷侯
魏延＿84-92-69-46-39　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬＿78-34-84-93-81　留府長史・撫軍将軍
陳震＿46-46-67-76-75　衛尉・城陽亭侯
袁綝　　　　　　　　　前将軍・都亭侯
呉懿＿82-72-69-70-79　左将軍・荊州刺史・高陽郷侯
高翔＿68-68-51-43-55　督前部・右将軍・玄郷侯
呉班＿74-71-56-48-67　督後部・後将軍・安楽亭侯
楊儀＿68-40-82-79-19　綏軍将軍・丞相長史
�ｹ芝＿73-52-79-85-88　督左部・中監軍・揚武将軍
劉巴　　　　　　　　　行前監軍・征南将軍
費禕＿77-30-83-92-83　行中護軍・偏将軍
董允＿47-28-78-91-73　侍中・虎賁中郎将
許允＿　　　　　　　　行前護軍・偏将軍・漢成亭侯
丁咸＿　　　　　　　　行左護軍・篤信中郎将
劉敏＿69-70-67-51-56　行右護軍・偏将軍
姜維＿91-89-90-67-80　行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝　　　　　　　　行中典軍・討虜将軍
胡済＿58-40-68-72-66　行中参軍・昭武中郎将
張翼＿75-74-72-72-70　扶風太守
廖化＿73-76-62-49-65　陰平太守

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/26(金) 23:50:52.53 ID:m+cxvcTF0.net

https://i.imgur.com/PW9miCX.jpg

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 09:04:29.72 ID:6loJFhAI0.net

>>624
高翔は統率７２、武勇７８ぐらいあってもいいな

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/29(月) 16:55:35.81 ID:yqnLHhFy0.net

高翔、輔匡、陳式は正史で活躍した武将
でもゲームでは雷銅や呉蘭より、低い評価なんだよね

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 21:32:48.20 ID:hWOHELRV0.net

>>627
逆になぜ呉蘭、雷銅の評価が高いのか?
漢中戦の最初の方に出てきてすぐ死んだよね。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/30(火) 22:53:18.56 ID:X8FpQBN70.net

>>628
演義では張任の策とはいえ劉備を追い詰めている。
あと張飛・馬超の副将を務めたからとか？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 00:49:32.93 ID:w39wXqJf0.net

もっと単純な話で吉川英治の三国志に「蜀軍の常勝王」って書かれてたから
雷銅なんて三國志�Uまでは吉川三国志に合わせて雷同だったしな

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/05/01(水) 10:16:40.31 ID:gqHWICr60.net

魏延