【秘本三国志】陳舜臣スレ【中国の歴史】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/02(水) 06:57:28 ID:5bU8dfzk0.net

「秘本三国志」「諸葛孔明」「小説十八史略」などの中国歴史小説を執筆している
陳舜臣氏とその作品について語りましょう。

この人の「中国の歴史」から中国史に興味を持った人も意外と多いのでは？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 07:33:16.10 ID:9PFchP1w0.net

急にKindle化されたけど目当ての「小説十八史略」や「江は流れず」

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/16(金) 07:33:50.99 ID:9PFchP1w0.net

訂正

急に先生の旧作Kindle化されたけど目当ての「小説十八史略」や「江は流れず」がまだないのは不満や

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/17(土) 16:05:19.66 ID:EbboiPb+0.net

小説十八史略の流れで小説として元明清時代を書いて欲しかった

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/17(土) 16:52:49.23 ID:a/ziZ0RJ0.net

明がしんどそう重八〜燕賊時代は知識人抑圧傾向強いし。あと清も雍正帝時代とか暗く書きそう

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/23(金) 02:21:19.85 ID:nUKiRkH6O.net

＞衰退に次ぐ衰退からの北走、そしてクビライの系譜の断絶（元の滅亡）

その後
北元は後金に降伏して中華皇帝の印璽を献上（北元の滅亡）
ハルハ部はホンタイジに従わず宿敵だったオイラートと手を結ぶ
清が順・南明・西・鄭氏台湾を下した後、ジュンガル帝国が
ザバイカルを越えモンゴル草原に侵攻し首都カラコラムは陥落
最後のハーンは清の蒙古八旗を頼り亡命（後元の滅亡）

これはもう中国史じゃないからなあ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 06:09:46.03 ID:HKDA1JdK0.net

陳さん朱元璋とかもあまり好きじゃなさそうだし
元以降はあまり筆が乗らなかったんだろうねえ

耶律楚材とフビライが好きなんだなってのは分かった

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 23:10:26.51 ID:EK+nGXWV0.net

小説『耶律楚材』は面白かったなぁ

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/10(月) 21:33:32.21 ID:bVtuPFBs0.net

中国の歴史2巻までKindle化

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/11(火) 04:32:13.65 ID:mCyvaBeJ0.net

そんな年寄でもないけど電子書籍は全然興味ないんだよなあ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 21:30:09.24 ID:f9PglMGQ0.net

やっぱ小説は紙の本で読んでこそだよね

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/12(水) 21:35:02.66 ID:M0H+FDn50.net

何冊も続いてるシリーズものはやはり電子版の方が便利

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 02:25:42.39 ID:nNG51+Mj0.net

読むだけなら本の方がいいんだけど置き場がねー

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/17(月) 21:23:41.08 ID:b9B+9ULhO.net

奇書解説で知ったんだケド陳舜臣て台湾誌も手を出してたんだ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:45:57.16 ID:n8qdBD6G0.net

小説十八史略もKindle化

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 15:13:27.39 ID:j210qDYU0.net

小説十八史略（Kindle）読み直したけど今読み直すと4巻ぐらいまでがミステリー小説の影響が強いけど5巻からは普通の歴史小説だよなぁ

特に5巻は構成が際立ってて李淵李世民親子の国盗り物語前編と武則天の国盗り物語中編に最後は安禄山の国盗り物語後編と「目に焼き付けておきなさい。天下盗りってこう言うものよ」と言わんばかりのショッギョムジョー感

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/02(月) 09:23:57.72 ID:+6GBcgoV0.net

>>620
「小説十八史略」は元々サンデー毎日で連載していた時は隋が南朝の陳を滅ぼして中華の統一を果たすまでで単行本では4巻に当たるが、この時は巻末で作者がこれで完結というような締め方だった。
自分が「小説十八史略」の初版の単行本を書店で買ったのは高校生の時の1982年だったが原典の「十八史略」は南宋が元に滅ぼされるところまで書かれているのに「小説十八史略」は隋の統一までで終わっていたのには物足りなさを感じた。
ところが単行本4巻を読み終わって暫くして書店に「小説十八史略」の5巻が並んだので驚いて買って読むと、統一後の隋末から始まり玄宗時の安史の乱で唐が斜陽の時代に入るところで終わっていたが4巻のように、これで終わりという締め方ではなかったのでこれは6巻も出るかなと待っていたら果たして6巻が発売されたが、安史の乱の後の唐末から始まって原典の「十八史略」と同じく南宋が元に滅ぼされるところで完結したので個人的に満足できる結末だった。
後に知ったところでは「小説十八史略」が大好評だったので一旦は隋の統一で締めたのを、サンデー毎日で隋末から連載を再開し南宋が元に滅ぼされるところまで書き切ったらしい。
そういう事情があるので4巻までと5巻の間には若干ブランクあるので、その間に作者が意識的に構成を変えたと思われる。
ちなみに「小説十八史略」の単行本の初版は4巻で終わりとなっているが、後に出版された文庫本や全集では単行本の初版にあった隋の統一による締めは無く普通に隋から唐以降に続く構成になっているので、もし「小説十八史略」の初版単行本を見つけたら4巻末は是非とも読んでみてもらいたい。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/05(木) 20:36:58.90 ID:NoeV5JEq0.net

めちゃくちゃ読みにくい長文乙だが、リアルタイムで知らぬ世代としてはいろいろと勉強になった。
書誌データなど見ると元来四巻完結は事実らしいので、（617ではないが）手に取ってみたいと思った。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 09:11:03.46 ID:2ascP8sI0.net

それまで三国志しか知らなかった自分が各時代に興味を持つようになったきっかけが小説十八史略だからこれはとても気になる情報だわ
単行本初版4巻読んでみたい

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 18:06:27.23 ID:aVQhx2qx0.net

初版たってなあ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 23:44:20.47 ID:VUxLC7yA0.net

>>621
へー、そんな事があったんだ

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/18(月) 10:05:16.66 ID:xqroF1tK0.net

いつの間にか先生の作品がkindleで電子化されてた

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/19(火) 16:36:14.84 ID:Av4ziTqF0.net

耶律楚材って面白そうな題材なのに陳舜臣くらいしかしらんなあ
なんかこの辺扱ったので面白いヤツある？

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/20(水) 20:38:33.18 ID:TgcHTHKw0.net

チンギスの話書くとしても日本人だと耶律楚材を題材には取らないだろうな

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/20(水) 22:59:27.66 ID:q3+ngYqG0.net

やりにくい素材ですからね。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/21(木) 19:34:39.05 ID:HZ8wh6HY0.net

馮道とかフェミ臭がない武則天の話読みたいなって思う

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/25(月) 14:37:37.26 ID:vg2lA5Nh0.net

文官の話は武将やそれを率いる征服者の話程には一般の興味をひかないし
実際にそのハードルを乗り越えて面白い小説を書ける作家も少ないからなー

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 10:57:55.79 ID:qLhI1IUV0.net

>>628>>631
日本人だけでなくイスラム圏でも耶律楚材は知名度がなくモンゴル帝国について記したラシードゥッディーンの『集史』などイスラム圏のペルシャ語による歴史書には『元史』など漢字圏の歴史書が高く評価しているのと対象的に事蹟がほとんど記されていない。
これについて陳舜臣は小説『耶律楚材』のあとがきで「おもうに彼（耶律楚材）の努力は、儒仏に根づいた文明と人命を、大破壊から守ることに集中されていて、戦争が上手であったのでもなく、税収の成績をあげたのでもない。イスラム史家の立場からすれば、楚材にはしるすに足る業績がなかったことになる。」と書いている。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 11:09:31.40 ID:/zVzDvoI0.net

中国人にとってだけのヒーローなんだよな
モンゴルの言い分汲めば便利に使った占領下の異邦人以上のイメージ出てこないのも当然
日本だと坂本龍馬が郷土の英雄化しているのとちょっと似ている気がする

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 23:56:25.21 ID:dr2n+Wsj0.net

>>633
まぁ征服・支配された側には悪人でも、その民族には英雄という人物は古来多いだろう。
『仮面ライダーＸ』のＧＯＤ悪人軍団の中のジンギスカンコンドルのモデルになったジンギスカン（成吉思汗）はモンゴル人には英雄だし、クモナポレオンのモデルになったナポレオンもフランス人には英雄である。
またムカデヨウキヒのモデルになった楊貴妃も彼女を寵愛するあまり政事を蔑ろにした玄宗が悪いのであって彼女は悪女ではないから立場が違うと見方も変わってくるものだ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 00:27:41.89 ID:a7Z8Kci10.net

敵方の末裔にも英雄扱いされてる人というと、アレクサンドロス大王とサラディンくらいかねぇ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 10:37:30.04 ID:7oebz4RH0.net

>>635
明末の袁崇煥も干戈を交えた清のホンタイジやドルゴンに高く評価され、子孫は後に清に仕え7世の孫の袁世福（満洲名：フミンガ）は太平天国の平定に功など功績をあげ吉林将軍までに昇進している。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/02(火) 00:29:33.19 ID:bvCephsTO.net

＞敵方の末裔にも英雄扱いされてる人

上杉家における甲斐武田氏は江戸時代を通じて家臣筆頭の扱い
幕末明治で佐橋毛利（長州藩の本家筋）に抜かれるまでは

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/14(日) 16:54:04.89 ID:ndRSZINN0.net

陳舜臣アジア文藝館ってどうなんだろ
潰れる前に1回行ってみたい気するなあ
JR元町から7分か…

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/17(水) 20:33:45.36 ID:I9+Wkx6G0.net

>>638
4年前に1度行ったが陳マニアなら見て損はないから機会あれば是非行くべし!

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/17(水) 20:42:39.16 ID:yykKxXT60.net

>>639
どんな場所か想像つかないな

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/24(水) 18:21:16.46 ID:Q9oR/16d0.net

>>640
迷わず行けよ、行けば分かるさ。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 14:50:15.18 ID:UR6rH4nt0.net

台湾独立運動にはどういうスタンスだったのでしょうか？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/02(木) 20:00:27.93 ID:BJI1paj30.net

中華民国の国籍でも台湾生まれでもないならそんなに何もないんじゃないかな
台湾出身かどうかは知らないけど

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 17:38:35.09 ID:jMaBCyni0.net

神戸市出身。本籍は台湾台北だったが、1973年に中華人民共和国の国籍を取得し、その後、1989年の天安門事件への批判を機に、1990年に日本国籍を取得している。日本芸術院会員。従四位。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 05:35:10.27 ID:yHKiwVGh0.net

>>644
生まれた時と死んだ時は日本国籍で日本国籍だった期間も通算46年間で中華民国籍だった期間の27年間や
中華人民共和国籍だった期間の16年間より長い。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/05(日) 11:00:23.40 ID:k+z+8Iyn0.net

生まれた時日本人なんだね
戦後に旧日本国籍者から日本国籍奪うの問題にならなかったのか
そもそも朝鮮人差別とか日本国籍でも別扱いだったのか

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 03:37:28.12 ID:jsa/PKbV0.net

『桃源郷』

中国史の小説かと思ったらイスラム方面に行ったり、果てはスペインまでいって凄い壮大な旅の話で驚いたぞ
中国などの東アジアだけでなくイスラム世界のことや、マニ教、西遼のことを色々勉強できてためになる作品だった

陶羽のマニ教を巡る冒険もこれはこれで面白かったが、本来なら本題であるはずの耶律大石の覇業の方ももう少し読みたかった気がする

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:12:17.07 ID:AAa4ArsE0.net

桃源郷はあまり評価が高くないようだが
それは中国史ものとしても先生の作品としても異色作すぎたのと
なかなか主人公の目的が読んでてもイマイチ明かされなくてどこに話が進んでるのか分かりづらかったってのが原因な気がする

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 08:56:13.18 ID:AdtjZ7bD0.net

昔モト冬樹だかが絶賛していた記事あったなあ桃源郷

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 20:31:07.67 ID:FWz9/Ev4q

不公平推進民主党のバカが、社会の分断ガーた゛の言いなか゛ら、孑供給付カ゛―だのほさ゛いてて，頭に蟲が湧いてるとしか言いようがないよな
赤の他人から強奪した血税を何の関係もない裕福な親孑に給付する不公平と゛ころか國家的強盗やって，社会が分断しないわけがないだろ
これからベビ―カ一なんか引いて電車にでも乗ろうものなら、「タクシー使えや税金泥棒』とか罵声を浴ひ゛せられる社会になるのは必至
ＪΚが道を歩けは゛『少子化対策に協力しろ，お代は税金で支給されてるた゛ろ』みたいな言葉が街中にあふれかえることすら想定て゛きるよな
余裕があるから子を持つという当たり前の裕福な家庭を無視して，ー部の遺棄罪て゛逮捕されるべきハ゛力をネタにして騷いでるわけた゛し．
奨学金カ゛━なんてミニハ゛ン飲洒運転して事故って死んて゛る某大生こそが典型的な姿た゛し，すでに奨学金か゛払えず借り換えた人た゛っているし、
孑とは無関係に困ってる人やらあらゆる境遇の人がいるものを．やるなら最低でも年金受給前まて゛の國民全員に同等の金額給付しなければ，
分断と憎しみが進んて゛子か゛居る裕福そうな家に押し入るのか゛合理的という認識まて゛広まるわな、不公平を禁忌とするのか゛民主主義の基本だろ

創価学会員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーか゛□をきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
ｈттрｓ：／／ｉ．ｉｍｇｕｒ、сοｍ／hnli1ga.jpeg

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 12:01:08.38 ID:lIkxz4il0.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 23:23:13.70 ID:/UrFe93b0.net

これってどれくらいの時間がかかるの？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 15:26:26.87 ID:XwR+UcB50.net

陳先生の小説は蒙古人や満洲人への偏見が強そうで、
彼らを好きな私にはちょっとつらい。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/25(日) 09:19:19.05 ID:EHNlw7aC0.net

貴族がこれといって見当たらない

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/26(火) 09:56:56.75 ID:QB1FSzKj0.net

やっぱ亡くなってから一気に話題なくなったな