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【金陵】　紅楼夢　【十二釵】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/03(木) 23:19:05 ID:ijPkdv6l0.net: 紅楼夢は、清朝の乾隆年間、曹雪芹によって書かれた長編古典小説の傑作。
三国演義、水滸伝、西遊記と共に中国の代表的な古典小説に数えられる。
古くからその熱烈な愛好者は数多く、紅楼夢を専門に研究する学問は紅学と呼ばれるほど。
別名は、石頭記。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/03(木) 23:20:12 ID:pdU1td8k0.net: 林黛玉か薛宝釵か
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 01:45:19 ID:Ew5bbp8r0.net: 中国の、“萌え”の元祖です。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 22:47:34 ID:8KdeiYBi0.net: 紅楼夢の紅迷と金庸の金迷は、
怒らせると怖い熱狂的なヲタとして有名。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/04(金) 23:31:42 ID:KViKa44E0.net: 王熙鳳にいびられたい
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:20:00 ID:nJIYDMvA0.net: 紅楼夢の賈氏は漢人だと思うけど、
基本的には清代の貴族という設定で捉えていいのかな?

元は金持ちだった作者の子供の頃の記憶とかに由来しているのかな。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:41:08 ID:IkOqzX190.net: >>6
漢人だけど、先祖は満州族の家奴（布衣）という身分。
奴隷といっても、家専属の使用人という感じかな、と思うのは
紅楼夢の中にも、そういう身分の召使が大勢出てくるから。

ちなみに、曹氏の妻は康熙帝の乳母だったし
その子は幼い時の康熙帝の学友だったから、
その頃は下手な貴族よりもいい生活していたと思われ。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 01:42:16 ID:IkOqzX190.net: >>6
あ、ごめん。
作者の記憶や知識が、賈氏の存在にかなりの割合で反映してると思う、
という意味ね。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 07:12:03 ID:+KIQMcTU0.net: 中国ドラマ「康熙王朝」に出てくる魏東亭は
曹雪芹の祖父がモデルだと言われてるね。
続編？の「雍正王朝」では国庫からの借金を返せずに…。
こっちには借金を返せなかった貴族の一人として、差し押さえに会う曹一族と
少年曹雪芹本人もちょっと出るけど。

スレタイの十二釵、本編には正、副、又の副とかすごくいっぱいいるのが
ちょっと萎え。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 23:59:41 ID:4GrdL3Tn0.net: 児女英雄伝の作者は、これがよっぽど嫌いみたいだねw
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 23:27:25 ID:vvskIzLl0.net: こんなのがもてはやされるなんて世は退廃していると嘆いていたり

お堅い人にとっては、とんでもない小説だったんだろう
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/07(月) 06:34:40 ID:EO8crW2J0.net: そりゃ主人公が「科挙なんて禄盗人の受けるものだ」とか
言う話だからね
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/08(火) 12:00:35 ID:l2pWOHUo0.net: >>3
萌えの原点だよねえw
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 00:10:45 ID:S4GbZreM0.net: >>10-12
それに加えて紅楼夢自体、儒教原理主義（朱子学）的社会に対するアンチテーゼ要素が
盛り込まれているしね。
実際、十二釵や主な侍女連中といった主要登場人物は、殆どが不幸な人生を送るはめになるし、
（曹雪芹のオリジナルにより近いとされる曹周版では、現在発行されている物より一層その傾向と
度合いが強くなる）
賈宝玉は科挙をこき下ろすのみならず「男共って正直言ってうざったくて大嫌いだ。それより女の子達と
一緒にいる方が遥かにいいや（かなり意訳）」などと豪語したりするから、当時の世のセンセイ方卒倒必至の
代物だった事は想像に難くない。

>>13
「黛玉たんに逢いに行くんだ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」
と言って家出した男紅迷も清代からいた、という話を聞いたことがあるｗ
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 05:21:49 ID:Qvu513jt0.net: ドラマの紅楼夢も曹雪芹オリジナル設定だったね。
救いがあるのは巧姐と板児のエピソードぐらいか。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 13:40:33 ID:/+AtKbW00.net: 当時の貴族の生活を描いたものらしいけど、
親戚のうちなら、未婚の若い男女があんなふうに親しくなるような状況って、
許されたものなんだろうか?
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/09(水) 19:20:46 ID:Qvu513jt0.net: 中国の親戚の感覚からすると、彼らはあくまで「兄弟姉妹」になるんで身内感覚もあるし、
ご隠居様のお気に入りの宝玉は特別扱いだった。
一説によれば、賈家は漢人であっても比較的男女の別にうるさくない満州人の影響を受けていた
とも言う。

しかし、親しいとは言っても宝玉と黛玉がお互いに思いあっていると知ったご隠居や王夫人は、
それを由々しい事、許されない事として二人を別々に結婚させようとしたわけだが。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 23:58:09 ID:ICjvRPT90.net: 清朝に書かれたものだし、
旗人化した漢人貴族を想定したらいいのかな。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 23:52:36 ID:b2lp7f/30.net: 中国は姓が違えば従兄妹の関係でも結婚できるよね。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 15:09:53 ID:w8Tsxxw+0.net: 林則徐の娘の林普晴も結婚相手が従兄だったと思う。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 23:41:44 ID:FBVhz9V10.net: ところで紅楼夢って何が語源だったっけ？
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 00:09:19 ID:rNxZF/a40.net: 紅楼夢美人
http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=10114786&Key=768912321&idArticle=243820&strItem=funinfo
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 00:17:49 ID:rNxZF/a40.net: 紅楼夢テレビ
http://post.baidu.com/f?z=159346010&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%EC%C2%A5%C3%CE&pn=0
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 00:20:03 ID:rNxZF/a40.net: 紅楼夢映画
http://post.baidu.com/f?kz=164138946
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 01:53:20 ID:rQowW9hM0.net: 紅楼夢众美女
http://www10.tianya.cn/new/publicforum/Content.asp?idWriter=10114786&Key=864257235&strItem=filmtv&idArticle=176680&flag=1
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 11:18:06 ID:wtfhAFiF0.net: 今度、新しく紅楼夢のドラマを制作するんだよね。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 01:58:53 ID:+q5rYEU+0.net: 林黛玉とかのヒロインを選ぶのに、オーディションのようなものを催すらしい。
さぞかし盛り上がるんだろうな。

日本で言うなら、大河ドラマのヒロインを選定するオーディションのようなものだし。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/16(水) 23:42:16 ID:dyT/Mq6l0.net: 林黛玉には劉亦菲を、という声が強いらしいけど、
当面ドラマは出なさそうな感じだから無理だろうな。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/17(木) 21:33:56 ID:sQfGr5rN0.net: 王熙鳳姐さんが痺れる
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 09:29:10 ID:aLTo8uEb0.net: 現代社会なら王熙鳳は家庭内の主婦なんかでは収まっておらず、
バリバリのキャリアウーマンになっていそうだね。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/18(金) 23:13:14 ID:3gWhZThV0.net: 離婚していたと思う
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 10:58:58 ID:zRIFqvJ20.net: 曹雪芹オリジナルじゃ離婚された後、獄中で死ぬ事になってたはず。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/19(土) 22:26:57 ID:67T0udbi0.net: 最後を破滅的な展開にしたのは、
どういう考えからなんだろう。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/21(月) 18:41:01 ID:HObPaOaD0.net: 作者の実体験じゃない?
曹雪芹もこれを書いた頃は落ちぶれていて、かなり貧乏暮らしだったらしいし。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 20:54:51 ID:nvriLsJ90.net: 今年中に紅楼夢読んでみたいのですが、
読みやすく原作に忠実なお勧めの本を教えてください。
>>9
中国ドラマ「康熙王朝」、ギャオでみました。
またやって欲しいです。そういえば紅楼夢昔ビデオで見たことあります。
なんかものすごく昔のメイクというか京劇ちっくなメイクでした。
原作まったく知らずに見たら、やはりよくわかりませんでした。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 21:02:05 ID:Mr9S4UX20.net: >>35
岩波から出てる全12巻の文庫、もしくは平凡社の上中下三巻の訳本がいい。
後者は図書館にでも行けばゲットできる。
全一巻の林語堂バージョンはあまりにも端折りすぎてる上に、英語圏の人向きなんで
あまりオススメしない。
上の方に出てる曹周版は日本語訳はないので、中国語の本を探してね。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 21:05:13 ID:aERjObYh0.net: 平岡龍城のやつって最後まで出てたっけ？
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 21:26:08 ID:nvriLsJ90.net: >>36
早速のお返事ありがとうございます。
平凡社は金瓶梅も絶賛されていますが、紀伊国屋行ってもなかったです。
文庫ではなく大きなサイズなのでしょうか。

できればブックオフで買いたいのですが、よほど面白いのだろうと
なければ注文しようと思っています。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 21:50:19 ID:Mr9S4UX20.net: >>38
平凡社のはハードカバーでかなり大型。ちょっと前のものだし
自分で買うよりも図書館を利用したほうがいい。

他に絶版になってるけど講談社から「画本　紅楼夢」も出てる。
中国で言うところの連環画の日本語訳、複数の画家さんが描いてるようで
絵にバラつきはあるものの、キャラのイメージが沸きやすい。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/22(火) 23:23:58 ID:sOvBS+bH0.net: 平凡社の紅楼夢は、他の中国文学作品と並べて、
図書館に置いてある場合が多いね。

大観園の図みたいなのもついていたと思う。
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/24(木) 23:50:31 ID:qiwvqoeQ0.net: http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2%2C%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=JP&date=all&sort=0
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/25(金) 10:57:37 ID:okzTN7S40.net: 紅楼夢ｽｺﾞｽ･･････
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 19:31:48 ID:1hgjdSp10.net: http://bbs.zyjk120.cn/UploadFile/2006-9/20069142320093049.mp3

86年のバージョンの音楽

http://upfile.cat898.com/UploadFile/2007-5/20075289725456.jpg
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 19:42:09 ID:1hgjdSp10.net: 葬花吟

http://qyez.vicp.net/guest/tx/znqm/hlm/葬花吟.mp3

http://www.the9safe.com/tmp/0705/529977_UQFvyjmszZg3cAqNUGZO.jpg

陳暁旭演じる林黛玉

5月16日に亡くなります
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 20:01:12 ID:1hgjdSp10.net: 哀悼

http://v.blog.sina.com.cn/b/3731823-1266412684.html

http://blog.sina.com.cn/lm/z/chenxiaoxu/
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 20:12:19 ID:ZQgHaWEG0.net: http://dv.13785.com/program/media-36037.html

哀悼
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 20:17:23 ID:ZQgHaWEG0.net: http://www.the9safe.com/tmp/0705/31788_9Rvw1dhahJlXWyC2LYci.jpg

http://www.netlab.ecnu.edu.cn/ononcourse/handed062/zs/10040120117/images/3.mp3
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 22:15:15 ID:ln5n/jix0.net: 言いたいことはわかるが、日本語間違ってるし、
貼り付け厨はやめて欲しい。

女優さんのご冥福を祈る気持ちはあるが、あなたのしていることは
あまり喜ばれない行為です。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/01(金) 23:41:54 ID:2DNVrRZz0.net: >>42
中国の紅楼夢ヲタは最狂
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 01:58:45 ID:cWOO/YrZ0.net: 日本の紅学は盛り上がらんなあ
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 09:28:36 ID:Olx8eS1g0.net: 一部には盛り上がってる人もいるけどな。
中国みたいに出てくる料理、衣装、植物まで取り上げた各種研究本もないしね。
とか言うとまた変なの貼るアホが出てくるだろうか。

前に「紅楼夢好き」って言ったら「アレってポ○ノでしょ」って言われた。
金瓶梅と勘違いしたらしい
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/03(日) 16:00:43 ID:l9v7l/8h0.net: ある意味、金瓶梅より変態かもw
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 14:15:01 ID:CfPLqFgF0.net: 児女英雄伝の作者からすれば、汚らわしくて仕方なかったんだろう。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 18:28:29 ID:0qd6lpwg0.net: 以前ここで紅楼夢お勧め本を教えていただいたものです。偶然
古本屋さんで平凡社のが手に入ったので、少しづつ読んでみる予定です。

「康熙王朝」に出てくる魏東亭は、曹雪芹の祖父がモデルなのですか。
あのドラマギャオで途中まで見ました。続編も見たかったです。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 19:04:59 ID:AQzf7ZTj0.net: NHK国際放送中断事件

http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/10(日) 22:23:59 ID:twegPE1h0.net: 中国で今度新しい紅楼夢のドラマを作る計画らしいけど、
またぞろ紅迷たちが騒いでいるな。

多分、どんな配役でも叩かれちゃうんだろうなあ・・・・・・
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 21:56:25 ID:JZkcaY+k0.net: 金瓶梅だってポルノじゃないし～。
イメージが先走りしすぎて
紅楼夢・金瓶梅＝ポルノ・スケベメイン物
と認識してる人も多いみたいだね（一般的に）。
金瓶梅も紅楼夢も大好きな人間には、マジで不愉快な事。

ところで、播金蓮と王煕鳳、勝負したらどっちが勝つんだろう？
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/23(土) 22:30:20 ID:3f42Iw280.net: 王熙鳳は結局はお嬢様育ちだからね。
庶民出身の藩金蓮の方がやっぱり一枚上手じゃないかな。
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/25(月) 23:55:34 ID:XKpKLUL30.net: 金蓮はいざとなれば泥をかぶる覚悟があるだろうけど、熙鳳には耐えられまい
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/26(火) 06:26:23 ID:bf6mi2k/0.net: 熙鳳は老獪な婆や達に影で悪口言われて悔し泣きしてるみたいな所もあったしね。
金連ならにっこり笑って悪口言った婆やを虐めるだろうな。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 21:51:32 ID:y/9iGWtW0.net: しかし熙鳳は人殺しも躊躇しない。
金蓮は腰を抜かしていた。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 22:23:25 ID:ZncJu1df0.net: 熙鳳は自分自身の手を汚したわけじゃないからな。
自殺に追い込んだりはしたけど。賈瑞のアレは自業自得だし。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/27(水) 23:34:53 ID:B+R3jKUe0.net: 女主人の王熙鳳に、侍女潘金蓮で、互いに気の合う主従となったら、
最強じゃね？
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 10:45:39 ID:7dA7ziFN0.net: >>60
金蓮の悔し泣きといえば、月娘との大喧嘩の時が一番かな。
でも、ああしないと収まりがつかないし。自業自得とも言えるが
ちょっと気の毒。

>>63
平児姐さんが気の毒だ…

しかし、金蓮には賈家の取り締まりは無理だな。
黛玉を無視したり、宝釵には金桂よりひどく接しそうだ。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 13:34:32 ID:mYFEcSCm0.net: ご隠居にもにらまれそうだし、王・刑両夫人や尤氏、
薛未亡人みたいなシュートメ軍団も揃ってるしな。
金蓮じゃ趙氏程度が関の山じゃね？
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 19:42:59 ID:ewf5OTf60.net: 月娘奥様なら賈家でも大丈夫だが、金蓮はトラブルメーカーだからな。
宝玉にナニを教えそうだ。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 21:32:01 ID:3U5phyHe0.net: 金蓮は趙姨娘とか夏金桂とかそっちタイプだと思う。
あと多姑娘児とかあばずれ系、賈璉とか薛蟠なら好きそうなタイプだが
宝玉はどん引きしそうな気がする。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/02(月) 23:39:08 ID:3EGqbRT20.net: 薛蟠は金蓮に金玉握られて、操られそうだな。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 20:45:12 ID:/VqVsFus0.net: まあ、金蓮は趙姨娘程アホじゃないから、誰かを殺すのももうちょっと
ばれない方法を考えるだろう。
紅楼夢の世界に金蓮がいたとしたら、園内香袋事件は絶対に金蓮が犯人
にされてただろうね。普段の行動から考えても。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 21:03:19 ID:ihGW0/0K0.net: 賈家には金蓮みたいのが一人いると便利かもな。
なんかあると金蓮が犯人でオッケー
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 21:18:44 ID:9HS+g9wB0.net: 紅楼真夢、紅楼円夢、青楼夢など、十種類近く（北京大学出版社）の
清代の二次創作を読みました。
ハーレム展開が多いです。十数人全員を妻か妾にして、ランク付けして、
何人孕ませたとかのもある。濡れ場もそれなり。ほとんどハッピーエンド。
基本的に途中から方向転換という形を取っていたが、みんな死んで転生して始まるのもある。
大体、みんなお幸せだけど、中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、
宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、最悪の結末を迎えた。

思えばすごいことだな。水滸後伝や西遊後記などとは違って、
いわば自己満足的な二次創作の大量発生。今の日本の二次創作を彷彿する。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 21:45:18 ID:d+MFdima0.net: >>71
>宝釵が諸悪の根源と位置づけられて

現実には宝釵みたいなタイプが一番いいだろうに、
みんな黛玉みたいなタイプに萌えちゃうんだよなあ。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 22:03:55 ID:ihGW0/0K0.net: 上に出てた曹周版も似たようなもんだったな。紅楼夢研究してたオバちゃんが書いたヤツ。
曹雪芹の想定していたラストに近いとは言え、熙鳳、平児、賈璉の幼少時代の出会いとか、
巧姐と板児の幼い恋→結婚とかまあ女性が好きそうな展開ではある。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/03(火) 23:11:05 ID:T9sNkDxM0.net: >>72
黛玉は「儚げな高貴の美少女」「蒲柳の質」「純粋」「悲劇的人生」を兼ね備えた、
ある意味で王道の萌えキャラだから、黛玉萌えに陥る男女が多いのは当然。

宝釵のような「どう見ても健康体なデブs…もといちよっぴり美少女」「超現実主義者」
「要領良く立ち回って安定した人生ゲット」なんて女は、現実に嫁にするなら良いんだろうけどね。

ところで>>71の
＞中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、
＞最悪の結末を迎えた。
宝釵ﾀｿファンの皆さんには失礼だが、そんなネ申二次本、あらすじだけでも読んでみたい。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:07:22 ID:Z2tAxti00.net: 小説の中だから安心して黛玉に萌～としていられるが
実際に黛玉の相手をするとなれば、かなりしんどいな。
実際に関わるなら、宝釵や探春、湘雲が良いな。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 20:44:46 ID:T48aRrcb0.net: 宝釵の相手もしんどい気がする。
探春、湘雲、宝琴あたりはいいかも試練が
自分なら平姑娘にするね。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 21:02:29 ID:iCY/h4b00.net: >>76
次点で花襲人。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/04(水) 23:54:22 ID:FNa9uJCv0.net: 襲人みたいなのはいいよな。

メイド萌えならぬ侍女萌えか。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 20:13:06 ID:4Ka39WVB0.net: >>78
襲人が悪役にされた小説も読んだ。紅楼圓夢です。
晴雯が死んで神となって襲人を夜中にリンチしまくる話が収録。
>>74
ちょっと探してくる。結構多いな。
宝玉と宝釵の息子小鈺ｗが出て、日本（倭国）と戦争する話もある。
そして曹雪芹を出して、どういう結末がいいかと、作中の人物と相談する本もある。
みんな仲良く地獄に落ちて冥界で暮す展開もある。

時間作ってそれぞれ紹介しようかなｗ
まあ二次創作だから需要ないだろう。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/05(木) 21:31:43 ID:P6jvnM1J0.net: 実際高版の八十回以後では、襲人が黛玉と宝玉が結婚したら自分がいびられると
思って王夫人に告げ口とかしてるしな。
何食わぬ顔してる所を宝釵にも嫌われて家を出されてるし、結構嫌な女かもね。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 20:26:21 ID:knaYaSnM0.net: 襲人は計算高いが、その計算が狂って結局自分が損してしまってる。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 00:39:51 ID:vbsTS20m0.net: 宝玉の嫁候補は宝釵と黛玉、宝玉の本命はどうやら黛玉に違いないが、
黛玉は難しい性格なんで、正室になった日には妾の自分はどうなるかわからない…。
で王夫人に「実は宝玉様は黛玉様と～」とご注進。

しかし、実際は以外に強気に行動する宝釵が正室になって、宝玉はおかしくなるは
自分は家を追い出されるは。
黛玉が正室になったところで彼女は身体も弱いし、熙鳳に対する平児のように仕えていれば
上手くすれば襲人は跡継ぎの母ぐらいにはなれたかもしれんのにな。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 20:27:30 ID:UqUtqiPw0.net: 黛玉は宝玉の妻にしたくない、と史太君が言ってたが
身体が弱く、神経質な黛玉をよそに嫁に出す気が有った
事におどろいた。所謂大家の嫁が黛玉に勤まるものだろうか？
宝玉の正妻になれば、黛玉も精神的にはかなり落ち着くから
健康状態も良くなったかもしれないのに。
宝玉の正妻は駄目でも、第2夫人に収めるとかできるのに…
結構史太君も悪者？
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 22:27:02 ID:p/qIAwuA0.net: >>83
いわゆる「寵愛昂じて尼となす」の典型的パターンの１つかも。
「落ち目の賈家の嫁＆坊ちゃん気質で無神経な宝玉の嫁にするより、
大家のまともでしっかりした男の嫁にした方が、黛玉のためには余程良い」
と史太君は考えていたのかも。

>>83も言ったように、黛玉は宝玉の側室（正夫人以外の夫人も含む）あたりの
比較的気楽な立場に収めた方が良かったかもしれないね。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/08(日) 23:25:46 ID:WhgwOPvY0.net: 黛玉自身は、側室という立場を受け入れることができるだろうか？
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/09(月) 12:30:40 ID:vwf4hVZ0O.net: 知らん男の嫁になるくらいなら、宝玉の側室になる方を選ぶと思う。
夢でも「召使になってでも、こちらにいたい」と頼んでたし。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/10(火) 20:13:37 ID:8vBurH3v0.net: 黛玉に大家の家政を見ることができるかどうか？
史太君はどう考えていたんだろう。向き不向きではなく
「女は嫁に行くもの」
という固定観念があるから、史太君自身そんなことは考えも
しなかったような気もするが…
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 21:55:34 ID:j4qJLZvU0.net: 史太君の少女時代ってどんなんだったんだろう
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/11(水) 22:31:13 ID:OKiEWtB90.net: >>88
お転婆お嬢ちゃんだったらしい。
お転婆が過ぎて頭部に跡が残る程の大怪我（頭皮の髪で隠れる部分
だったかと思う）をした事もあったと、ご本人が述懐しているから、相当な
お転婆振りだったのだろう。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 12:50:21 ID:VURTy/ncO.net: 確か池にも落ちたとか言ってなかった？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 23:55:04 ID:i0yyEVwg0.net: 史太君の過去を分析すれば、みんなの将来が見えて来るかもな
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 19:33:30 ID:qx00msBO0.net: 嫁に来てからは人から馬鹿にされてもニコニコして
済ましてきた、とか言ってたような…
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/13(金) 23:21:23 ID:2Ln8AknK0.net: 紅楼夢見ていると、家庭内での母親の力の強さがよく分かるね。
それの延長線上にあるのが皇太后の権力なんだろうな。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 06:55:09 ID:+QayiDfA0.net: 男尊女卑の儒教道徳にも「孝」という概念がある以上、
当主の母が最高の権力を持つわけで。
普段うるさい事言ってるガチガチの賈政もエロ親父の賈赦も
カーチャンに怒鳴られて縮んでるあたりが何とも言えん。
孫の中で一番近いのは探春あたりでないかと思うんだが。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 20:28:23 ID:O5OnBlVh0.net: そうかも。
迎春は気が弱くて、婆さんになってもおとなしいだろうし
惜春は結婚を嫌がるし、仮に結婚してたとしても偏屈で
家政を上手くとるとも思えない。多分人間嫌いの引きこもり
系婆さんになったと思う。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 23:09:07 ID:+0AdvdyM0.net: 元春が皇帝の寵愛を受けて貴妃になったけど、
清朝では皇帝の妃嬪になれるのは満州族だけじゃなかったっけ？
賈氏って姓からしても漢族だよね。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/14(土) 23:40:07 ID:+QayiDfA0.net: 賈家は一応漢軍八旗に属してるんじゃなかったっけ？
賈赦あたりが「我が家は刻苦勉励して
やっとこさ科挙に受かるような貧乏人とは違う」みたいな発言してた気がする。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 05:33:51 ID:oi28Y2Xk0.net: 漢軍八旗の家からだと妃を出すのはOKだったのか?
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 06:59:50 ID:u1PQVU510.net: 清朝の何代かの皇帝には漢人らしき名を持つ貴妃がいることはいる。
「雍正王朝」にも出てくる年貴妃は漢軍八旗の出身
嘉慶帝の生母魏佳氏の一族も元は漢八旗に属していたが、娘が妃になった
んで満州旗に格上げされたとある。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/15(日) 07:25:10 ID:ZfWHPWdO0.net: >>98
妃ならOKだが、皇后は満州の貴族じゃなければだめ
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 12:34:55 ID:JQpqQET90.net: そういやレディコミで紅楼夢やってたのを、前に見たが
無茶苦茶だった。
賈政に殴られる宝玉を見て「どうか私を打って下さい！」と
いう黛玉や、黛玉に「私、宝玉さんを好きになってしまったわ」
と告白する宝釵。
ありえない展開。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 13:31:41 ID:srV17HI10.net: >>101
所詮エログロのためならストーリーの改変・改竄やオリジナルストーリー挿入
などの「加工」が、一切勝手気ままの三流レディコミだから。
「加工」部分以前に、レディコミ紅楼夢の風俗考証自体が、突っ込み所満載
だったけど。いくら外国の話でも、昔のようにビジュアル資料が乏しい訳でも
無いのに…。

蛇足だがレディコミ連載中金瓶梅もかなり「加工」されている。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/16(月) 23:48:53 ID:DBYp0L1Y0.net: エロとか萌えとか、そういう方面への加工の題材としては最高だもんな
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 20:50:25 ID:AqBORdlD0.net: >>102
そういや金瓶梅もレディコミ化してたね。
あれも原典から離れた設定もあるけど、まだ許せるし
漫画としておもしろい。
101のいう話は俺も読んだけど、絵ももう一つであんな
黛玉や宝釵は許せんレベルだった！
ソレイユ出版（だったと思う）で以前漫画化してたやつは
割と良かった。もっとも1巻以降出てないが…
105 ：102：2007/07/17(火) 21:47:05 ID:sMNrr8tV0.net: >>104
全く同感。
レディコミバージョン金瓶梅は漫画として面白いし、創作設定も原作から
逸脱しすぎてはいない上、キャラクターの陰影を際立たせていると思う。

あの紅楼夢はね…まるで最近話題の「段ボール肉まん」みたい。
あんな金陵十二釵なんか金陵十二釵じゃねえヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

＞ソレイユ出版（だったと思う）で以前漫画化してたやつ
読んだことがあるようなないような…。
出版社は違うと思いますが、挿絵つきのハイティーン以降の女性向けの
小説本（８０１ではありません、念のため）は、１度読んだことがあります。
これも１巻しか出ていないようです。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 21:53:58 ID:x0kmcOMX0.net: 紅楼夢は恋愛小説、大家族物、ピカレスク、悲恋とかいろんな要素があるから
漫画にするならそれなりに内容を読み込んで理解してからでないと。
付け焼刃で描こうとするとヘンなのが出来上がると思う。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/18(水) 20:38:27 ID:tRbsN7Lo0.net: キャラの見た目も大事だけど、こればっかりは書き手の趣味と
読者それぞれの趣味もあるから難しいよね。
ただ、ある程度時代考証だけはちゃんとして欲しかった。
藤田あつ子さんならかなりきちんと描いてくれそうだ。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/19(木) 19:58:39 ID:1RNPsCEM0.net: 「段ボール肉まん」紅楼夢キャラが食べさせられたら、どういう
リアクションを取るんだろうね。
晴ぶんや司棋なら、殴りかかってくるような気がする。
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/20(金) 21:08:44 ID:S4kPhlA10.net: 黛玉なら「両親がいないからといって、見下された挙句
こんな物を食べさせられるなんて…」
とかいって泣くだろうなぁ
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 20:17:50 ID:yCsY0oKF0.net: 最近久し振りに1巻から順番に読んでるけど、司棋って
結構やな女だな。侍女にしたくないタイプだ。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/25(水) 23:06:23 ID:BnhCqwCq0.net: 迎春が大人しいばっかりだからな。
ご隠居は赦に冷たいから、そのあおり食って娘もそれなりの扱いになるし、
刑氏の産みの子でもないんで母親からの援護も無い
やな女にならないと乳母やら婆や連中にもなめられてしまうだろう。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 20:29:38 ID:XyAAHq2p0.net: 宝玉って、襲人とｾｸｰｽしたの？
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 20:45:17 ID:IYxxjV910.net: >>111
別にやな女にならんでも、しっかりした女になればいいのでは？
卵の事で騒ぎをおこしたのは、いくらなんでもやりすぎだよ。
ただ、追い出されず迎春の嫁ぎ先に一緒に行く事が出来ていれば
迎春も心強かっただろうと思う。

>>112
したよ。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/28(土) 05:53:25 ID:OqLCtSJ+O.net: 初体験は秦ﾅﾝﾄｶだっけ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/29(日) 20:25:15 ID:6pa4mMyF0.net: 夢の中では黛玉と宝釵を一緒にしたような「可卿」
秦氏と名前は一緒だが別物
現実では襲人　

どうも宝玉は本気で好きな人は大事にするあまり出来ないみたい。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 21:15:19 ID:ca19xuNU0.net: 結局、襲人は都合の良い女にしかなりえなかったね。
襲人本人はいずれ正式な妾に、と思ってたんだろうけどね。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 23:19:25 ID:OrgBQbQ00.net: 秦可卿は舅と通じていたんだっけ
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 04:58:50 ID:dENzC2P+0.net: 曹雪芹はそのつもりで書いてたらしいが、どうも曹家で実際にそういう事が
あったようで親戚から身内の恥を晒すなとクレームがきてカットしたらしい。
秦氏が死んで舅が大泣きしてるのに、旦那と姑はあっさりしてたりするのはその名残。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 20:20:59 ID:Y7s6FLN60.net: 一応尤氏は病気って事になってたけどね。
尤氏は誰に腹を立ててたのやら。
旦那か？
嫁か？
なさけない自分の息子か？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/08(水) 22:29:52 ID:dENzC2P+0.net: 息子の嫁に手をつけたのが下人にまでバレバレ、
現場を侍女に押さえられて嫁は首吊り
なのに人目もはばからず大泣きしてる旦那に嫌気がさしたんじゃね？

可卿の死んだ後、賈蓉はわりとすぐに後添い（胡氏？）を貰ってるし、
蓉もあんまり面白くなくおもってたんじゃね？
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 23:32:47 ID:ga6OfwMQ0.net: 中国じゃ、「爬灰」なんて隠語があるぐらいだから、
舅が嫁に手を出すのは結構あったのかも。

嫁は夫にかしずくのと同様、舅姑に仕えなければならないのだから、
貞婦にとって変な気を起こした舅というのは一番厄介な大敵となる。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/13(月) 14:54:34 ID:YEvcVgGk0.net: 私は女だから解らんが、息子の嫁にそういう感情を持てるもの？
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 13:04:59 ID:iLiCDUm40.net: 賈政はそういうことしそうにない、安心舅だな
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 15:49:09 ID:uVAmHqJO0.net: >>122
そりゃあ、いい女だったら息子を殺してでも奪い取る事もあろうよ
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 18:08:13 ID:MzVpSZj80.net: >>123
賈赦はしそうな気もするが、嫁が嫁だからなあ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 19:19:30 ID:FH4pdeU9O.net: 紅桜夢をいきなり全訳で読むのはきつい？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 19:44:31 ID:MzVpSZj80.net: きつくない。全訳+解説つきの本をオススメする。
訳本で話の流れとか会話の口調を覚えたら、原典にGO。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 21:02:13 ID:WFyoQGWO0.net: 金瓶梅とか水滸伝とかの中国物を読んだ事がある人なら
全訳でもきつくないだろうと思う。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 22:19:15 ID:FH4pdeU9O.net: >>127 >>128
中国古典大全（？）とか言う黒くてデカイのなんだけどどうかな？
水滸伝とか中国古典の全訳はいくつか読んだけど、こういう戦に関係ないものは読んだ事が無いもんで
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/18(土) 23:41:48 ID:ZKzpjcnG0.net: 高校生だった俺が普通に読めたから多分問題ない。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 05:30:09 ID:jfxsXpd30.net: 普通に文章が読める頭があれば全く問題はない。というかあれが難しいという
程の脳みそしか持ってないなら、上に出てたレディコミ版でも読むしかない。
ただ、戦のシーンなんぞ間違っても出てこないから。
みんなで集まって宴会したり飯食ったり、侍女が喧嘩したり腹の探り合いしたりの120回だからな。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 12:40:45 ID:vKctvu9K0.net: もしかしたら絶版になってるかもしれないけど、手に入るようなら
中央公論社（だったと思う）が出してたイラスト入りのを読んで
みたら？大まかな話はわかるし、それで面白かったら完訳読むのも
いいと思う。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 23:31:28 ID:TG/CCNsO0.net: 画本紅楼夢は絶版のはず
でもわかりやすいし読んでいて楽しいので、話に入るきっかけにするにはおすすめ
図書館なんかで探すといいよ。全五巻
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 20:34:52 ID:blJYp5Ec0.net: 紅楼夢グッズって昔、南京町によくあったけど
最近はどうなんだろう…
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 20:56:15 ID:9y7pYosw0.net: トランプか児童書ぐらいはまだあるんじゃね？
ビデオやDVD、CDならネットで買ったほうが安いし
原書や研究書なら観光客相手の南京町やら中華街よりは専門書店街、
もしくはやっぱりネットで買うほうがいい。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 18:55:54 ID:IVEPfF6w0.net: そもそも中国語サイトに行ったら原文は読み放題だしな。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/24(金) 23:42:41 ID:eEN0Sq2D0.net: 以前ジュンクで紅楼夢の研究書頼んだら、絶版だって。
やだやだ。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/25(土) 18:03:40 ID:0nWhF8OI0.net: 芦辺拓「紅楼夢の殺人」はどう？　この前、文庫版がでたし
アマゾン書評の評価は悪くないみたいだけど。
（少しキャラのイメージが違うらしいが）
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 10:36:47 ID:zSnJk7iL0.net: あれは紅楼夢を使った小説であって、研究書ではないですよ。
中公新書（だったと思う）の中国烈女伝にも紅楼夢の話が少し
あったけど、マジで研究書ってないよねぇ…
金瓶梅ですらあるのに。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 10:59:19 ID:AumANJe00.net: >>139
ごめん。そういう意味ではなかった。上の書籍のここでの評判を聞きたかっただけ
研究書は絶版みたいだけ
ただ、知っているかも知れないけど井波律子の「破壊の女神」に少しのっていたね
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 11:03:25 ID:J9v+qQx+0.net: 列女伝の紅楼夢の部分、勘違いしてるところがある。
探春が趙氏の弟を「あなたの叔父」と言われて
「私の叔父なら九省点検になって」と言い返すところ。
列女伝では黛玉の父（林如海）だと言ってるけど、これ実際は王夫人の弟の事を
言ってる。
探春の「母方」の叔父は王夫人の弟であって、生母であるお前の弟じゃない、
思い上がって勘違いすんなって場面。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/26(日) 23:27:32 ID:CFa4Yyj70.net: そういや藤水名子が紅楼夢をネタに変てこりんな小説を書いていた気がする。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 20:18:12 ID:FbkMjEra0.net: >>140
「紅楼夢の殺人」ですか～
かなり前に読んだけど、あんまり印象に残ってない。
凄く良かったとか、つまらなかった、という記憶もない。
その程度。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 20:39:19 ID:ljEEzP8g0.net: >藤水名子
この人の書く中国ものってすごくオヤジ視点な気がする。
多分この人同性が嫌いなんじゃないかと思うぐらい。
なんでこの人の書いた紅楼夢物はレディコミ版紅楼夢に勝るとも劣らんほど
微妙な出来になってたよ。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:27:57 ID:yS/jLuSB0.net: 読みたいが時間が
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 22:32:31 ID:m6oL+4+k0.net: >>144

藤水名子「風月夢夢　秘曲紅楼夢」

他の作品を読んでいても感じるけど、女なのにオヤジ臭そうな人だよな。
最初、日本の時代劇の小説を書こうと思ったけど、
他の作家が既に書き尽くしていたふうだったので、
中国史を題材に小説を書くようになったらしいけど。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 23:29:05 ID:7thj5al80.net: ））144，>>146
しかもミョーな所で腐女子だから余計性質が悪い。
「同性が嫌い」というより、｢女性性が欠損ないし奇形化している」
感じがする。＞藤水名子

））145
時間は「作る」ものですぞ。少しづつでもご自分のペースで読んでいったら
良いと思う。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 22:22:04 ID:iLMmGiZI0.net: >>146
中国史好きで話を書く人はやっぱし文章にそれが現れてるんだが、
藤水名子にはそれがなかった。なんか納得。
好きな時代とか人とかあんまり無いがゆえに、ステロタイプっつか
使い古されたネタを使って書くしかなかったんだね。
この人の中国物がPHP文庫っつか、ビジネス書の「中国史早分かり」
程度のネタしか感じられない＝オヤジ臭　ってそこにあったんだね。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 12:56:26 ID:5ZfaounB0.net: 金瓶梅と紅楼夢ってどっちが読者多いんだろう
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 15:53:40 ID:ToOeICBS0.net: やっぱり紅楼夢の方が多い気がするな。
中国には、昔から紅楼夢の熱狂的ヲタがたくさんいたし。
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 20:32:46 ID:KJoG8ejB0.net: 紅楼夢好きで児女英雄伝を読んだ人はいるだろうが、
金瓶梅好きで水滸伝読んだ人や、水滸伝が好きで金瓶梅もって人はいるのだろうか。

紅楼夢好きには林語堂の「北京好日」もお勧めする
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 20:50:17 ID:ad6nS3Ib0.net: 金瓶梅好きで水滸伝を読んだ。むさくるしい世界だった。
紅楼夢好きで北京好日も読んだが、もう内容は忘れてしまった。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 22:07:53 ID:RYTByK160.net: ○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
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○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 23:25:49 ID:mys9i4cT0.net: 水滸伝より金瓶梅の世界の方が現実性はあるんだよな。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 18:19:30 ID:RM54XQEV0.net: そうそう、心理描写も細かいし。

ところで金瓶梅の西門慶と紅楼夢の宝玉、女目線から見たら
どっちも夫にはしたくないタイプだな。
西門慶は妾多いし、宝玉は現実生活では役立たずだし。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 22:17:18 ID:K9gGvuO90.net: 女に夢見すぎな宝玉よりは、少なくとも女にも欲望やら厄介な部分も認めて
とりあえず等身大で見てくれてる西門慶の方がまだマシな気がする。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/05(水) 23:03:35 ID:bqyVHU3D0.net: >>154
金瓶梅は当時の社会風俗を細かに描写している点でも、
評価が高いからね。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 20:25:27 ID:DcE120JZ0.net: しいて言えば西門慶のほうが夫としてマシだな。
あんなに浮気ばっかりされては堪らんけどな。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/06(木) 22:04:48 ID:+s/LhBt80.net: 西門慶はそれなりにしっかり出世はしていたからな。

賈宝玉は社会に出たら絶対に失敗するだろうw
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/08(土) 10:40:56 ID:q9YpIy9D0.net: だからといって、社会でも評判のいい賈政と結婚したいか？
といえばそうでもないなぁ。
金瓶梅も紅楼夢も男キャラって余り（女性目線で）理想の人
っていないよね。
西門慶の娘婿の陳経済よりは賈璉の方がマシだが、あくまで
マシってだけだしな。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/08(土) 11:08:05 ID:WVpOImx80.net: >理想の人
北静郡王（水容殿下）や柳湘蓮はどう？
宝玉の外見はそのままで、中身はもうちょっとまともな甄宝玉とか
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/12(水) 20:24:54 ID:QpHIWk8a0.net: 北静郡王（水容殿下）や柳湘蓮、いい人だけどね～
お友達ならすごくいいと思うが、ダンナとしてはどうだろう…
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 00:28:30 ID:hO5MnQtQ0.net: じゃあどういう人がいいの？
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 19:28:03 ID:oLBSKwPB0.net: 浮気をしない、色町に出入りしない、節度が有って、人望もある
優しい西門慶。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/13(木) 20:47:32 ID:FXG8OIOv0.net: 月娘の産んだ孝哥は坊さんになっちゃったけど、家が金持ちのまま成長してたら
そんな感じになってたかね。
宝玉の子はお袋が宝釵じゃすっげー抑圧されて育ちそうだな。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 03:00:12 ID:JXy2XNkw0.net: >>164
それ西門慶じゃねえだろｗ
167 ：164：2007/09/14(金) 19:39:52 ID:ILeW9upo0.net: >>166

まあ、あくまで理想だから。
実際にそんな男がいたら、結婚詐欺師かホモじゃないかと疑うよ。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/14(金) 20:15:14 ID:HFTzDPWT0.net: 金瓶梅読み始めたんだけど、あまりにも最低な人間ばかり登場し続けるのでギブアップしちゃったよ
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 15:11:09 ID:4l3LBCEe0.net: >>168
金瓶梅が、書かれた明代当時はわりと社会的に退廃的な風潮が強かったみたいだしね。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 19:49:03 ID:P5kexhkw0.net: その中で月娘奥さんは至極まともな人だな。
王夫人（宝玉の母ちゃん）よりもいいんじゃないかと思う。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 20:01:20 ID:H0Q9SZWlO.net: >>168
そこが面白いところだろw
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 22:42:33 ID:UpGr6egL0.net: 最初に読んだ奴が悪かったのか
男主人公もフェミニストのボンボンでうっとおしいし、
女主人公はなんかはっきりしない、
gdgdだらだらで結局くっつかないってイメージになってるんだが。

なんかいい訳本無いですか？
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 19:25:52 ID:ru+yhHFy0.net: 最初に何を読んだんだ？
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 22:49:10 ID:LYmXrfXv0.net: 紅楼夢ドラマの企画がいよいよスタートして、
中国とかのネットじゃ、どの女優がどの役を演じるべきかの議論が盛んになっているな。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 23:59:52 ID:jy8G8308O.net: ドラマって前から無かったっけ？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 14:42:36 ID:dgfUEspm0.net: モデル復帰のディラン・クオ、ドラマ「紅楼夢」の美少年役がほぼ確定？―上海　

　2007年9月15日、人気俳優のディラン・クオ（郭品超）が、上海で行われたメンズブランドの秋冬ファッション発表イベントで、
久々にモデル復帰した。

　ここ数年、ドラマや映画を中心に活躍しているディランは、数年ぶりのステージに緊張してガチガチになったという。また、
台湾、香港以外のショーは初体験で、「ドキドキしたけど、お客さんは喜んでくれたみたいでよかった」と話していた。

　中国メディアがこのほど、「中国四大小説」の一つ、「紅楼夢」のドラマ化について、主人公の美少年「賈宝玉」役にディ
ランがほぼ確定、と伝えた。これに関しディランは、「いま話し合いの最中。演じる可能性は高い気がするけど、事務所の
決定に従うつもり」と答え、オファーがあったことについては肯定している。「賈宝玉」役には、チェン・クン（陳坤）や新人の
井柏然らの名前も挙がっているという。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g11372.html
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 14:43:19 ID:dgfUEspm0.net: >>175
以前のドラマは、日本でもビデオが出ていたと思う。
今回は再びのドラマ化。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/20(木) 23:19:39 ID:ltJPD4450.net: ま、こういう人気が高い原作の映像化作品だと、
誰が演じても叩かれちゃうんだけどね。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 20:39:33 ID:UmJmrRUZ0.net: 今日は中秋ですね。
大観園でお月見したいね。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/25(火) 21:09:41 ID:Klskwc490.net: 月餅の食いすぎで纏足の足持ってゲーするわけね
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 01:21:55 ID:aHgubv3e0.net: >>180
ちょｗそんなことやったら黛玉が卒倒する所じゃ済まないぞｗ

記憶に間違いが無い限り、十二釵の中で明らかにあんよが纏足なのは、
黛玉だけらしいと聞いたが、本当の所はどうなんだろう？
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 03:50:46 ID:PjAcuJmy0.net: 一応漢八旗に入ってるらしい賈家の娘は纏足してたかどうかは不明だが、
尤二姐を璉の妾にする時に、ご隠居が二姐の裾をまくる（纏足の具合を見る）って
記述がごく普通に出てくる。
お月見の笑い話で>>180の話が出た時にはご隠居も「足を洗うんで焼酎持ってきて」って
言ってたから纏足してたものと思われる。
十二釵でも他所から嫁に来た熙鳳、李ガン、秦可卿あたりはしてる可能性あるんじゃね
ご隠居がしてるんなら史家の湘雲もしてるだろうし。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 14:52:04 ID:wIEmy/Qz0.net: 纏足って、満州族の貴族の家でも広まっていたのかな。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 19:03:52 ID:xMqMDxGV0.net: 基本的には身分の上下を問わず、満州族の女性が纏足を行うことは厳禁とされていた。

しかし、満州八旗の女性たちは纏足の女性の歩き方に憧れて、
底の高い靴（高底鞋・ガオティシェ。西太后とかが履いてる靴）を履いて、
纏足自体は叶わないまでも、せめて歩き方だけでも手に入れようとしていた。

清朝末頃頃には更に憧れが募る余りか、１０代前半の歳から足の幅だけ縮める纏足
（刀条・ダオティ。刀条児・ダオティアルとも。「刀条」の原義は「かたなきず」。
名前の由縁は施術後の足裏の溝が刀で斬った傷のような形状だからか）
を自分の意思で行う女性が少なからず出て来るようになった。

余談だが、ある本で西太后は纏足をしていたとあるが、これはおそらく
「刀条」を指しているものと思われる。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 19:29:28 ID:w95PZsrE0.net: 纏足なんとかって本、昔読んだけどちょっと気持ち悪かった。
あの足を本気で美しいって思ってる奴がいたんだね…
今とは風俗も習慣も違うから比較しても意味ないけどな。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 23:39:39 ID:QnLMSenL0.net: 実際に纏足した足の写真を見ても、気持ち悪いとしか思えなかったよ。
だいたい、足自体にあまり感じることなんてないし・・・・・・
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/05(金) 07:45:51 ID:QUFEYerZ0.net: 最近流行ってるつか当たり前になったピアス
ヘソやら鼻も今じゃ気にならないけど、
少なくとも戦前の日本じゃ耳に穴？○人じゃあるまいし
って感じだったわけだし。
今の日本人の感覚から言えば変とはいえ
当時の中国人には小足はたまらん魅力だったんでそ
まあ、確かにかよわい黛玉はもちろん、
男勝りの熙鳳の足でもサイズ25センチとか言われたら萎えるがな。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/06(土) 00:45:04 ID:W+Sf3lCB0.net: お歯黒とか俺らから見たらどこがいいのか分からんしな
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 20:18:13 ID:W9PgJVSK0.net: お歯黒は今みたいに照明が明るいと不気味な感じだろうけど
多分昔のぼんやりした灯りの中では奇麗に見えたんではないかな？
谷崎の陰翳禮讚を読むとそんな気がしてくる。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 00:16:36 ID:SrsTyv4h0.net: 刺青も今はおしゃれ感覚でやり出す者も出ているけど、
昔は奴隷の証だったんだし。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 12:55:07 ID:mEgqt9Qy0.net: おしゃれ感覚でやってる刺青でも、温泉の大浴場とかでは
やっぱり不可なんだろうか？
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 22:42:38 ID:lzQp1JYI0.net: まだ社会一般的には刺青は受け入れられていないよ。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/21(日) 16:56:49 ID:NidV9b0xO.net: 台湾ドラマ流星花園のヒロインが刺青入れててびっくりしたよ
台湾では流行ってるのかと
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/25(木) 21:32:21 ID:HEqXjAkT0.net: 上流階級の賈家では多分おしゃれだからって言っても許されない
んだろうね。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/25(木) 23:08:10 ID:EuS1yaiC0.net: 紅楼夢の描写を見るに、男の下男なんかは、
仮にも貴族だから、
主筋の女性たちに直接会うことは、原則としてできなかったみたいだな。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 05:36:53 ID:k8mgblX90.net: 年少の召使でも
「閻魔様の使いみたいな自分を見たら、お嬢様方はビックリする」
とか言ってたしね。
熙鳳とか家政を取る奥様になると直接会ってたみたいだけど。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 16:20:34 ID:njDIJ8rY0.net: 　2007年10月23日、かねてから話題になっていたドラマ「紅楼夢」のキャストについて、主人公の貴公子・賈宝玉役を、
チェン・クン（陳坤）が演じる可能性が強くなってきた。

　「紅楼夢」は、1986年に中央電視台（CCTV）が総力をあげて長編ドラマ化し、今も高い人気を誇っている。今回、この
国民的人気作に挑む形で再ドラマ化が決定し、早くから話題をよんでいた。また、ヒットメーカーのリー・シャオホン（李
少紅）監督がメガホンをとるため、愛弟子のチェン・クンが賈宝玉を演じることはほぼ間違いない、という。

　最終的なキャストは、今月30日にリー監督自身が発表する予定。チェン・クンはリー監督が設立した芸能プロダクショ
ン「栄信達公司」に所属しているが、監督自身は、「キャストに合うかどうかで判断する。うちの所属俳優を優先すること
は考えない」と話している。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g12198.html
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 23:01:54 ID:cXBTxeTs0.net: >>195
民間では宦官は置けないしな。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 20:00:02 ID:SIb8FvRk0.net: 煕鳳の側に男の子がいる事も、基本的には珍しい事なんだろう
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/28(日) 23:48:21 ID:GDNxpQSL0.net: 王煕鳳はそういうしきたりにこだわらないタイプっぽいな。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 00:12:03 ID:CNBOeIJL0.net: 熙鳳は字があんまり読めなかったんで、字の読める男の子（書童）を
そばに置いてたみたいだね。
ドラマ版では10歳にもなってないような子どもだったよ。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 20:01:44 ID:ZC3jT2Ni0.net: 子供が煕鳳に仕えるのか…　ご苦労だなぁ
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/04(日) 23:04:08 ID:z8cUmOUy0.net: 子どもなのにあの女の側に仕えるなんて大変だな・・・・・・
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 00:28:46 ID:+IsrCoR50.net: 鍛えられていいかもね。
後々何があっても「煕鳳に仕えてたときよりマシ」と
耐えられる。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 16:16:57 ID:hpuVdti90.net: でも、煕鳳ってそんなに酷い人とは思わないんだよね…
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 18:27:56 ID:Tk2J91F70.net: 劉婆さん助けてやったりとかね。
自分の地位を脅かす存在には容赦ないけど、弱者にはそれなりに
面倒見てやってるみたいだし。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 14:45:41 ID:I5MNe1Qk0.net: 育ちのよさによる、気前のよさみたいな部分もありそう。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/18(日) 19:50:26 ID:NHE65RyF0.net: 襲人の宿下がりの時でも、衣装をあれこれあげてたしね。
気前の良さもあるけど、煕鳳本人も言うように
「まともな格好をさせてないと、私が笑われるし恥をかく」
っていうのは本当にそうだと思う。現代でも主婦に対する
評価のポイントにもなりうるし。かしこい女性だと思う。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/23(金) 13:35:52 ID:jaN6q3uU0.net: 煕鳳が自分のアクセサリー等を質に入れる所は、なんとも言えない
気分になる。不憫にさえ感じる。
その裏で金瓶梅の西門慶が、皇族の誰やらから質入れされた物品を
どうせ請け出しやしないと自宅に飾ってたシーンをつい思い出して
しまう。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 20:35:15 ID:BXbLwpck0.net: 煕鳳がアクセサリーを質に入れるのも哀れだが、邢岫烟の質入れ話は
もっと哀れだ。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/03(月) 22:13:30 ID:KJOdELri0.net: 薛家に嫁入りできてよかったな。
婆や連中はいろいろと甘い汁を吸って空き放題やってたのかね。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/05(水) 20:21:53 ID:ZdqcFhI30.net: 薛家も貧乏になってしまったが、夫婦仲がいいのは何よりだよな
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/06(木) 20:26:28 ID:jasVLzib0.net: 男性キャラは自分の物を質入れしてなかったなぁ…
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 01:38:33 ID:Thk1CqGI0.net: 中国4000年？の手業、切り絵で描く「紅楼夢」の世界―江蘇省蘇州市

　2007年12月4日、幅130cm、高さ65cmの巨大な切り絵をチャイナフォトプレスがレポートした。中国の四大古典小説
のひとつである『紅楼夢』の1シーンを描いている。

　蘇州在住の工芸美術家・鄭仙雲（ジョン・シエンユン）さんによるこの作品は、半月をかけて制作された。江南地方の
作風を踏襲しながら、流麗で写実的な手法で芸術性の高いものに仕上げている。

　中国の伝統工芸のひとつである切り絵は、今もなお市民の生活に密着したもので、祝い事がある時などにめでたい
字面や絵柄のものを扉や窓に飾る習慣がある。風景や人物、魔よけの図案、吉祥柄など、主に紅紙と呼ばれる赤い
紙を使って制作される。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g13415.html
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 18:00:50 ID:v7WLS8NeO.net: 時代を先取りまくりな作品だな。
12人の美女とハーレムで、ツンデレヒロインで、欝エンドで････
中国では350年前に完成されていた。

なんというエロゲ。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/20(木) 22:53:37 ID:vPzxfsjU0.net: >>215
何か勘違いしてないか？
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/24(月) 09:04:59 ID:4Z6Z4XG80.net: 台湾で作られたえろげ版紅楼夢はそんな感じだったよ

実際は12釵の中で宝玉と絡むのは半分ぐらいだけどね。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 12:25:43 ID:4LrJvtMwO.net: エロゲの話はどうでもいい
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/22(火) 20:19:23 ID:sHMNAIfCO.net: >>215
紅桜夢より源氏の方がエロゲっぽいと思う
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 15:20:17 ID:gW21nSE20.net: >>215
逆に言えば、“萌え”なんてものは、最近日本で始まったことでもなく、
どの地域でも、昔からあったってことだな。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 22:08:30 ID:tcph0v2W0.net: 萌えって言葉を使うと、品がないけど実質的には人間の
本能かもね
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 20:22:14 ID:b/z70YUI0.net: 林黛玉　メインヒロインその一。宝玉のいとこ。病弱で繊細、厭世的で神経質な美少女。
　　　　その風貌は西施や趙飛燕にたとえられる。ツンデレ。金陵十二釵といわれる主要美少女の一人。

誰だよ、Wikiにツンデレとか書き加えた奴www
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 23:51:48 ID:j3f2dzgH0.net: 同じ姓だとどんなに血縁が離れていても結婚できないのに、
姓さえ違えば、従兄妹同士でもOKってのも不思議な話だ。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:57:37 ID:G8mdBnSP0.net: 林則徐も従兄と結婚しているね。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 23:58:21 ID:G8mdBnSP0.net: 訂正

×林則徐も従兄と結婚しているね。

○林則徐の娘の林普晴も従兄と結婚しているね。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 16:20:27 ID:D7BiV4qz0.net: 黛玉はツンデレかぁ？
ツンツンじゃないか？
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 23:58:05 ID:7TQUyaEV0.net: >>225
>林則徐も従兄と結婚

何だか萌えすw
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 01:03:51 ID:CyQQYcGM0.net: >>224
ﾌｲﾀｗｗｗ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/25(月) 23:16:07 ID:rPK01XrB0.net: >>222，>>226
黛玉は24ツンである。
（成分表示；ツン99，99％、ツンに限りなく近いツンテレ0，001％。
デレ含有率0％）

だがそれがいい
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 14:39:50 ID:/WojuKj4O.net: 宝玉は処女厨の元祖
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 16:46:29 ID:8ruOjdFj0.net: 宝玉より賈璉の方がエッチは上手そうだ
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/20(日) 23:41:39 ID:8EROLvD/0.net: 賈宝玉は多分、実技の面では下手だろう
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/21(月) 19:07:38 ID:MOSYGEnI0.net: うまいかどうかはともかく、宝玉は粗チンな気がして仕方が無い
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 16:48:31 ID:CFaubcSg0.net: 賈政も下手そう
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/26(土) 19:52:22 ID:BekesLOd0.net: さほど好きそうでもない賈政に妾が3人もいるのはやっぱ跡継ぎ問題？
でも少なくとも珠が生きてるうちに宝玉と環が生まれてるよね。
蘭ちゃんが宝玉より2歳下で環よりも小さいって設定なんだから。
女好きの賈刑は妾がいっぱいいるのに、子どもが3人（璉・迎春・琮）しか
いないのは結局負け組み設定かね。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 13:19:15 ID:qOIP1HIu0.net: こんなんあった
中国語で紅楼夢を購読する会
http://dokushokai.org/rousha/05.html
主宰者の中山先生にに電話してみたら、ニュースに載ってないけれど
5/10（土）17：00～　銀座　全聚徳で、会費1万円（資料代込み）で
紅楼夢に出てくる料理を食べる会があるそうです。
今回が最終回だそうですが、黛玉が食べたツバメの巣の粥とか、ハスの葉の
ワンタン皮入りスープとか、ガチョウとか15品出るそうです。解説付き。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/28(月) 17:19:22 ID:xZ+01/iM0.net: >>236
おや、戴敦邦の画集の絵だ。
おもしろそう&おいしそうだね。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 12:37:34 ID:fArhJ1qX0.net: 紅楼夢の料理食べる会、今回が第7回で、最終回だって！
臙脂鵞鳥とか、鶏髄笋とか変わったものを特に作ってもらうそうだ。
もっと早く知りたかったー
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 12:49:22 ID:fArhJ1qX0.net: 紅楼夢の料理食べる会、今回が第7回で、最終回だって！
臙脂鵞鳥とか、鶏髄笋とか変わったものを特に作ってもらうそうだ。
もっと早く知りたかったー　全聚徳www.zenshutoku.com/
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 12:52:43 ID:fArhJ1qX0.net: ダブリ對不起！
宝釵って後室に誕生祝いパーティーの好物きかれて、
さりげなく後室のすきそうな柔らかく甘口なものを答えるとか、
さすが商人のお嬢・・・唖然
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 19:53:21 ID:C7l/gA3w0.net: >>239
劉婆さんの宴会に出した、鶏3匹潰して作るナス料理（チェツォ）が食ってみたいな。
小さいカニ餃子とかも美味そうだった。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 09:14:13 ID:UTux2O5d0.net: >>240
気の利くお嬢さんというものを表現するためのエピだが、見ようによっては
子供らしくない、とかあざといとか言われる危険性もあるな
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/13(火) 20:59:23 ID:7C37Atag0.net: 非人間的な儒教道徳の前には
心を偽らずに生きようとした黛玉も、自分を殺して道徳的に生きた宝釵も
等しく不幸になりましたとさ。というのが曹雪芹の考えたストーリーだからね。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/18(日) 13:12:57 ID:uNyMouVF0.net: 救われん話だねぇ…
245 ： ◆8ig/rqeAYA ：2008/05/18(日) 13:50:09 ID:y+cTrmLO0.net: ┏┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏┓
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246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:34:55 ID:7ZPj+RTw0.net: 銀座の三笠会館の中にある秦淮春（しんわいしゅん）に特注すれば食べられる
よ　応相談　人数多けりゃ直義。フルコース15000円くらいかな。
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:46:14 ID:7ZPj+RTw0.net: 銀座の三笠会館の中にある秦淮春に予約特注で作ってもらえるよ
コース15000円　数名から　ね。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:48:26 ID:7ZPj+RTw0.net: 銀座の三笠会館の中にある秦淮春に予約特注で作ってもらえるよ
コース15000円　数名から　ね。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 17:51:39 ID:7ZPj+RTw0.net: >>245乙
>>246-248
ぬるぽ　御免　居シェフと話しないとだめ　マネジャーだと当面その企画はありません、とか言われる
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 20:24:24 ID:Y72emoGK0.net: 宣伝乙
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 22:59:32 ID:AmvOzU470.net: 紅楼夢の殺人、今日の帰り買ってみた。
これから読んでみる。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 19:55:31 ID:8idpUSDE0.net: どうだった？
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 00:32:42 ID:ivcrUDpp0.net: 「紅楼夢の殺人」
登場人物は確かに紅楼夢だけど
似て非なる別世界って感じかな？
ちょっとできの悪いパロディ。
紅楼夢好きだから複雑だった。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 16:26:24 ID:3gUjJQ+J0.net: 古本屋で「紅楼夢成立過程の研究（うる覚え）」とかいう研究書見つけた。
でも…5000円↑なんて手がでなかっった…
中身だけ読んできたけど。欲しかったなあ。せめて3000円ぐらいなら買ったのに。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 22:11:22 ID:SIAQyHmt0.net: 中国で劉婆さんを主役にしたドラマが作られたらしい。タイトルは「劉婆さん外伝」
内容は曹雪芹オリジナルに基づいてて、賈家が没落した後に
巧姐を助け、孫紹祖や賈雨村らの官職売買の証拠を北静王に届けて
賈家の冤罪を晴らす物語らしい。

ttp://global.yesasia.com/gb/ImageGallery.aspx/section-index/code-c/version-all/pid-1011007187/#selection
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/19(木) 00:20:05 ID:L9lDbFqKO.net: リメイク版の青年宝玉役の男、SMAPの草禿げに似てる
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 21:38:09 ID:bAARYhvd0.net: 何回紅楼夢を読んでも、宝玉は好かん
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 07:03:56 ID:V5NV13eg0.net: >>256
もしかして胡軍が宝玉やるの？
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/14(月) 13:38:06 ID:Q3PtqvfV0.net: あんまり映像で見たくないな
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/24(日) 22:29:16 ID:8pt2XwXo0.net: 同意
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 17:34:09 ID:shgYC2g20.net: え？なんでまた？
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 22:58:31 ID:gmDuwxLV0.net: 【ゲーム】中国が自国発祥のネタで開発がんばる!?中国四大古典小説のひとつ、「紅楼夢」ギャルゲー化が進行中
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1232370048/
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 05:00:06 ID:xADBAwk20.net: 台湾ではだいぶ前に紅楼夢のえろげが出てたけど
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 20:21:41 ID:OeXYMEdm0.net: >>263
もういないかも試練がｋｗｓｋ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 02:24:30 ID:OBt3lEVi0.net: 这是我心中永远的金陵十二釵，与君同赏之

林黛玉(陈晓旭饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160598.jpg

薛宝钗(张莉饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160664.jpg

王熙凤(邓婕饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160698.jpg

史湘云(郭霄珍饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245176692.jpg

贾元春(成梅饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160701.jpg

贾迎春(牟一饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245177017.jpg

贾探春(东方闻樱饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160733.jpg

贾惜春(胡泽红饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160737.jpg

妙玉(姬培杰饰)
http://photocdn.sohu.com/20060906/Img245192115.jpg

秦可卿(张蕾饰)
http://photocdn.sohu.com/20060906/Img245192153.jpg

李纨(孙梦泉饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160749.jpg

巧姐(李端饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160762.jpg
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 02:51:58 ID:OBt3lEVi0.net: ＣＣＴＶ1987版剧照
http://hi.baidu.com/hongxitu/album/item/8e94a0d599aca01ba08bb7d7.html#IMG=5b159910eeb59764cb80c4cd
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 03:22:22 ID:OBt3lEVi0.net: ＣＣＴＶ1987版的音乐和歌曲也非常之好

《引子》
http://www.youtube.com/watch?v=0n6gVj-yekI&feature=related

《题帕三绝》
http://www.youtube.com/watch?v=tKCpQ8am4HU&feature=related

《红豆曲》
http://www.youtube.com/watch?v=MFrh4_D7_0U&feature=related

《枉凝眉》
http://www.youtube.com/watch?v=daiJcZhBFFE&feature=related

《葬花吟》
http://www.youtube.com/watch?v=2HZDu-u7KNU&feature=related

《分骨肉》
http://www.youtube.com/watch?v=FtgfGh93id8&feature=related

《聪明累》
http://www.youtube.com/watch?v=iUR3gklVD-o&feature=related

《叹香菱》
http://www.youtube.com/watch?v=4PuqPkbPI6k&feature=related

《紫菱洲歌》
http://www.youtube.com/watch?v=8TYNyGwzufk&feature=related
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 07:10:00 ID:0m/DGnXR0.net: >>264
だいぶ前にアジア映画通販サイトで紅楼夢のＰＣゲームがあったんで
深く考えずに買ったら…18禁マークついてた
製作は台湾　絵柄は二十年ぐらい前の日本のエロゲみたいな絵（あんまり萌えない）
宝玉になって知力や武侠などのパラメータを上げつつ各十二釵を攻略
だけど巧姐は出てこないし湘雲だったか探春とはエチできない
失敗すると出家end　パラメータ上げるのがまあ難しくて途中で挫折
でも全エンドを網羅した攻略本のおまけ付きという親切設計でした
言うまでも無いが全部中国語な　
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 23:21:16 ID:D0MGDktJ0.net: ㌧、でもこれで興味がなくなりました
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/21(火) 12:32:34 ID:MO+qy6UFO.net: もうじきスレも満二年か。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/03(日) 16:27:49 ID:PlWTup4WO.net: 祝満二年。
日本でドラマ化でもすれば人気出るんだろうか。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 12:41:08 ID:vs3BiP9w0.net: 北京五輪の口パクちゃんがドラマで黛玉の子供時代をやるとかミクシーのニュースで見た
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 12:49:37 ID:1yW3zZ+e0.net: 口パクちゃんは病弱でなよっとした黛玉というより
湘雲とか探春のイメージあるなあ
巧姐でもいいと思う
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 16:52:11 ID:vs3BiP9w0.net: >>273
湘雲のイメージかな
口パクちゃん

黛玉役の似合う子役や女優は現代には存在しない気がする
陳暁旭のイメージが鮮烈すぎて…美人か否かと聞かれれば微妙だけれど
陳さんほど黛玉のイメージぴったりの演技ができる人はいないような気がする…

今度やる女優さんは陳さんの亡霊に打ち勝つことができるのだろうか
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 00:08:19 ID:y4QqEAke0.net: 「少年楊家将」で羅氏女を演じた女優さん（劉詩詩だったかな？）なら
はかなげな黛玉を演じられるかもと思うんだけど
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 12:23:31 ID:mAa3t2ur0.net: >>268
エチできないのは探春じゃないかな。
異母とはいえ宝玉にとっては実の姉だから。

宝釵て嫌われ役的な役どころだけど
あんまり嫌いになれない。
黛玉とは別の意味で家庭に恵まれない人だし
（家を潰しかねないお兄さんしかいない）。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/07(木) 23:17:25 ID:5c4bTRdt0.net: >>275
綺麗な女優さんだね
劉詩詩　動いている所見てみたい

個人的に黛玉は丸顔よりやや面長で躰の線が細いイメージ
病弱で儚げな少女だから、丸顔だと健康すぎるかなって

http://www.youtube.com/watch?v=ZgA5cFj6FA8
のドラマの爾淳（丸顔じゃない方）とかもどうだろうとも思ったけれど、これの役柄が病弱なだけだった
実際演技しないと役というのは難しいのかもしれないね…
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/08(金) 23:22:57 ID:OxDt75Tw0.net: 十二釵のうち元春と探春は実姉だから
前提的に肉体関係はタブーだろうな。
そもそも貴妃になった元春は宝玉と一緒に暮らしてないし。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 00:23:30 ID:hckQnb7N0.net: あのー探春は宝玉の異母「妹」なんだけど
環には姉だけどね
あと中国の価値観では同姓の父方の従「姉」である迎春もインセストタブー
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 17:13:05 ID:vJnaucMO0.net: >>279
失礼しました（恥）
探春は異母「妹」なんですね。
だいぶ前に読んだので勘違いしていました。

ただ、四春の一人一人と宝玉が
直接的に関わりを持つ場面はそこまで多くないので
ちょっと分かりづらいですね。
性格的なイメージからすると
迎春が探春より年上だと思えないし。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 17:45:03 ID:vJnaucMO0.net: 「四春」て名前で揃えた割に宝玉との実質的な関わりは薄い様な。

林黛玉、薛宝釵はもちろん史湘雲と比べても
四春たちのキャラクターは影が薄い。
元春に至っては実質的に一回しか登場しないし。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 23:03:45 ID:hckQnb7N0.net: >迎春が探春より年上だと思えないし。

ちゃんと読んだ事ある？
迎春は宝玉、黛玉　探春達年少者からは「迎春姉様」で明らかに年上の呼び方してるよ
名前の由来も最初の紹介も迎春→探春で惜春はまだ子供って表現で年齢順だよ
同じ側室腹の娘であっても迎春はキャラとして年長でも気が弱くて召使からも「棒っきれ」と言われる程で
探春は年少でも切れ者という好対照と描写されてる（刑夫人の台詞からも伺える）
曹雪芹が草葉の陰で嘆いてそうだわ
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/09(土) 23:17:55 ID:hckQnb7N0.net: 四春は影が薄いどころかキャラたってると思うけど？
召使にも馬鹿にされてご隠居にもいてもいなくてもいい扱いを受けた挙句婿にいびられて早死にの迎春
才能に恵まれて王夫人にも目をかけられてもアホな弟と実母のお陰で悔しい思いをしてる探春
幼いながらも門前の獅子のみが穢れてないと評される寧国府で1人頑固なまでに潔白さを求める惜春　
宝玉をめぐる恋愛関係に絡まないってだけで日常のこまごまとした描写を積み重ねてみていくと
本人の性格や周囲の評判まできっちり作ってあるけどね
284 ：280：2009/05/10(日) 00:46:47 ID:RALP2QrL0.net: >>282
いや、年齢的に元春、迎春、探春、惜春の順だとの設定は
さすがに覚えているんですけれども
「二の姫」迎春が頼りなげで
「三の姫」探春がしっかり者のキャラ設定なので、
両者を比較した場合、
迎春には年上らしい大人びた印象が希薄だと感じた、という意味です。

自分をなめてかかる中年の女中に向かって
ピシャリとやり込める探春に対して
自分付きの女中が不始末を仕出かして追い出される時も
ただ泣いて言い含めるしか術を持たない迎春、という風に。
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/25(月) 23:10:49 ID:LVt+xA/Y0.net: 下の子どもは上の子どもが失敗したりするのを見て学習するから要領よく立ち回れる
なんてよく言われるけど、探春も召使にさえなめられてる迎春姉様見て
「同じ側室腹でも私はああはなりたくないなー」と考えてシッカリするように
なったのかも。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/26(火) 18:58:14 ID:2fSqwOhB0.net: ご隠居のお気に入りの政の娘で嫡母の王夫人にも目をかけられてる探春
ご隠居に煙たがられてる赦の娘で嫡母である刑夫人からはおざなりな扱いしか受けてない迎春
運の良し悪しかスタートラインに差がある　迎春が半ば諦めモードなのはそのせいかもね
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 20:31:27 ID:7h+ARcZD0.net: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5954123

中国製ギャルゲ版紅楼夢のOPがあった
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/24(水) 21:03:02 ID:ek2C5Gh50.net: >>262のが発売になったの？
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 10:12:24 ID:F6pzLIGk0.net: ttp://www.gamebridge.com.cn/Home/gamezone/red/
ぐぐったら公式サイトがあったんだねぇ・・・湘云かわいい
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 00:21:54 ID:eYyeg3n00.net: 宝玉が黛玉の寝台にもぐりこんだ上に、袖の香りを嗅がせてもらうって
エロすぎると思ったなー
いくらいとこで子供といっても、あの時代の封建社会で許される？
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 00:32:59 ID:a6UWN+s00.net: 宝玉だから許されたんじゃね？どっちも御隠居のお気に入りだし
環は言うまでもないが、璉や蘭でも同年齢で他の姉妹や従姉妹を相手に
同じ事やったとしたら御隠居や奥方達が黙っていないと思われる
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/01(土) 11:12:56 ID:4v1a9MjO0.net: 黛妹妹は今でいうと境界性か。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/02(日) 10:36:30 ID:PSFR2uxl0.net: 宝玉の初体験は夢（仙界）の中で可卿（秦可卿）、
現実体験では襲人。
秦鐘とは・・・ヤったのか。秦鐘はウブなフリして
尼さんと通じてたし。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/04(金) 22:06:42 ID:EgxpHzbR0.net: 夢の話、何で相手が可卿なのか、更に何でその可卿が
黛玉でもあり宝釵でもあるっていう設定になってるんだか意味がわからんかった。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/05(土) 07:09:25 ID:D2q6AsgT0.net: 可卿は身内のゴタゴタを晒すなと言われて当初の設定から改変されたキャラらしい
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/18(日) 22:53:07 ID:nN3SD8Cd0.net: 麝月が侍女になってくれないかなぁ・・・
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/20(火) 23:05:38 ID:nsWuSW8uO.net: 学生の時、紅楼夢研究している中国の教授、小説を研究している教授、院生の先輩、それから趣味の友人と自分とで
「登場人物中誰が一番幸せか」
話し合ったことがある
結果は薛宝琴（宝釵の従妹）
なぜならただ遊びに来ただけだし、賈家全盛期にみんなから可愛がられ、毎日楽しく過ごし、そのまま結婚
苦労した、とないから幸せにいたんだろう
反対に一番不幸なのは賈政
お母さんは孫狂いだし、まともな息子は早死にだし
毎日ストレスで胃が痛んでいるね、と全員一致の意見でした
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/20(火) 23:32:11 ID:m8zy7T7H0.net: >ただ遊びに来ただけだし、賈家全盛期にみんなから可愛がられ、毎日楽しく過ごし、そのまま結婚

李紋と李綺もそんな感じだけど
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/21(水) 00:10:47 ID:5p1V7KWJ0.net: 個人的には賈敬。
趣味（？）に没頭した人生とか羨ましい。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/21(水) 05:17:18 ID:8mf8Lmd+0.net: >賈敬

上の息子と思いっきり年の離れた末娘がいるあたり
割と最近までお盛んだったようだしな
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/21(水) 08:06:47 ID:dIbfUobX0.net: ストーカーは良くないが、賈瑞には同情した
骸骨か想い人と言われれば、俺だって好きな女の方に行くわw
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/26(月) 00:02:50 ID:ndrBbcTk0.net: 第百四回、賈政が帰宅して黛玉のいないのを王夫人に尋ねた後、

「話ついでに黛玉のすでに亡くなったことも語りました。これにはさすがに
賈政の方がびっくりして、思わずハラハラと落涙し、しきりと溜息をつく
のでした」

賈政は、そんなに黛玉を可愛がっていた描写もなかったから、この悲しみ様は
意外だった。妹の忘れ形見で娘みたいな感覚だったのかね。
まあ、ずいぶんと早死だし。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/26(月) 14:35:49 ID:5jB/F94v0.net: http://gay.shocker.jp/ggcg/photo312/SMV206.jpg
http://www.gayvideos.jp/shop/prod/na330002-x.jpg
http://www.gay.jp/VJ/label/ovr/main/img/LL00101.jpg
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/26(月) 18:27:23 ID:rfSZdlQw0.net: ご隠居が宝玉の次に可愛がってたのが黛玉だから
何かと顔をあわせる事も多かったんじゃね？

賈政は息子の珠も早く亡くしてるし
この頃には元春も既に他界
さらにまだ若い黛玉までが早世してしまったのは
ショックだったのではないかと
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/28(水) 01:56:18 ID:9SZPJftxO.net: 最近、風邪をこじらせて喘息になって分かった

黛玉の死因って肺炎と心労が祟ってのもの
自分でも気を回し過ぎる、と自覚しているのに直そうともせず、ヒロインと言われているが実は結構、性格悪くない？
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/28(水) 07:08:43 ID:GzFQbfzO0.net: >>305

現代人から見るとそうなのかも。
でも、中国では未だに人気だし・・・

おれは断然湘雲が良いと思う。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/28(水) 20:50:02 ID:oN5Gn/500.net: 黛玉が性格悪いなんて周知のことじゃないか。
本の中にも「ひがみっぽい」「お高くとまっている」なんて書かれているし。
ま、人間くささと美貌があるから、愛されもする。ツンデレ。

湘雲や深春はバランスとれているよね。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/28(水) 21:38:19 ID:0HV81uAr0.net: 薛未亡人や御隠居が黛玉を「格別愛しがってる」のもそういう部分があるからだろうな
宝釵はできた娘だと一目置かれて評価されるけど可愛がられるって感じじゃない気がする
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/01(日) 20:14:40 ID:XRIkvD3x0.net: >>305
あのツンデレがいいんじゃないの。
２００年前から萌えを理解しているとはすごいね。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/09(月) 20:57:41 ID:CPPXn+aC0.net: 賈政は愛情深い人だったんだと思うよ。
息子のことも将来のことを考えてこそ、わざと厳しく当たって痛んだと思うし、
芸術的センスに溢れた一面を見てうれしい反面、厳格さを忘れないよう心掛けたり、
苦心していたと思う。
子どもたちの詩を詠んで憂えてみたり、作中の描写としては少なかったけど、
子どもも他人も愛せる人だったと思う。
息子が使用人相手とはいえ無慈悲な不祥事を起こしたと思い込んで折檻したのも
その現われだと思う。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 22:11:23 ID:ljschmedO.net: 林黛玉役の女優さん、乳ガンで2年前に亡くなったらしいけど、その年に剃髪出家してたんだってね
その前は巨満の富を得ているし

紅楼夢って出演者の人生狂わせる何かがあるのだろうか
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/27(日) 10:20:26 ID:Hw6nem+lO.net: マンガとかないもんかな？
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/28(月) 22:21:48 ID:5Rw6+wTI0.net: >>312
連環画くらいしか知らないな。連環画も日本語訳版って
今は出版されてないみたいだし。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/31(木) 12:55:59 ID:ZjPogUUe0.net: 連環画だったら中国語の書籍を扱ってるところで買えないかな？
首都圏住まいなら神保町の内山書店か東方書店あたりで
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/09(土) 13:10:42 ID:0CQWIqgu0.net: 絵がついてなくて文章だけだと
人物の服装や髪型の描写の箇所がイメージしづらい。
煕鳳初登場シーンでも「よく分からんけど要するにハデなのね」としか
思えんかった。
図書館で見た連環画にはその辺り助けられたよ。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/10(日) 13:04:18 ID:DGxKcKwN0.net: >>312
皇名月さん（マンガ家）にマンガ化してほしい。
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/14(木) 23:12:44 ID:mYpgASORO.net: 書店員からです

すでに2001年にソレイユ出版よりコミック化されてます
画家は北本守正
絵柄は好き嫌いあるかな？案外、しっかりとした内容なので面白いですよ
煕鳳さんはどこでもゴージャスですな
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/15(金) 05:45:25 ID:LiYj7X1c0.net: それって>>101に出てるレディコミ？
トンでも寸前のアレな本らしいけど
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/20(水) 14:35:13 ID:vr+GhF1pO.net: いや、そんなセリフは全く出てこない
きっちり書き込んでます、という感じ
監修がきちんとした人なので、変なものは描けないだろう
安心して読んでみて

手に入れられたら・・
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 21:06:05 ID:XuiFhyfg0.net: 久々、10数年？振り位に紅楼夢読んでちょっと再燃したんでスレ探したらあって嬉しい。
しかも予想通り？過疎ってるのが又何とも。
西遊記や三国志あたりは何度も日本でブームになってるのに何故か…
何年前か忘れたけどNHKで昆劇？の紅楼夢の舞台中継やってたのを今思い出しましたが
録画とかしてなかったし多分オンデマンド配信にも無いでしょうね。結構良かった。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/20(土) 23:15:40 ID:ADvBmdAu0.net: >>316
人名に平仮名で「だいゆぃ」とか「ばおゆぃ」とかつけられそうで
それはそれでウザい
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/06(土) 08:32:41 ID:6fuiTw1H0.net: >>262のギャルゲー紅楼夢　某中国通販サイトで入手できるよ
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/07(日) 19:21:52 ID:zXzwr2vq0.net: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9562740
続編まで来てたか
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/25(日) 20:13:11 ID:DFKtMVaO0.net: 史太君や王夫人、曹政は中国では悪者扱いだけど当人達の立場からは、
よかれと思って最善をつくしていたと思うよ。
群像劇として最高だね。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/28(水) 18:31:35 ID:7sPoC2iI0.net: >>324
曹政　？　誰？
紅楼夢に「曹」って姓の人物出てきたっけ？
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/29(木) 07:46:42 ID:OvKR3IM60.net: あー、すまん、賈政の間違いね。
賈政といえば、趙氏のどこが気にいったのかと思う。ほかにいい侍女は
たくさんいただろうに。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/04/29(木) 08:24:29 ID:r7iEWMpO0.net: 自分で選んだんじゃなくて
王夫人とか母親が送り込んだ可能性もあるんじゃね
328 ：ねえ：2010/05/13(木) 23:41:05 ID:LD4CpYNc0.net: 平児ってもっと目立っていいはずなのになんか地味じゃない？
結構大変な目にもあっているけど
最終的に補佐終了時では家事方面ではかなり力握っているうえ
煕鳳の娘の件でもわかるように直接の部下？以外にも人脈もっているし
そのうえ煕鳳がなくなった以上名義的だった賈連の妾の地位にることが効いてくる
さすがに正妻に直るのは無理でも襲人が十人並みらしいのにたいし煕鳳に匹敵する美人らしい
特に病気した風もなく丈夫そう、煕鳳のしたで持ったってだけでも有能さはわかるし
他の姫様と違って変なプライドもなさそう
紅楼夢って平児の奴身分からのサクセスストーリーとも見れると思う
このあと賈家は平児の天下じゃない？
329 ：ねえ：2010/05/13(木) 23:48:19 ID:LD4CpYNc0.net: >>326

頭が切れて良妻賢母型のしっかりものは妻だけで十分だからでしょ
妾は多少馬鹿でも唯唯諾諾としたがって征服欲とか支配欲を満たしてくれる
人のがいいんじゃないかな
ともにしっかりタイプの妻妾を持った賈連の浮気ぐせも平児が妾というより
２人目の妻という感じだったんでは？なんたって妻の懐刀だしね
330 ：ねえ：2010/05/13(木) 23:50:39 ID:LD4CpYNc0.net: >>328
×補佐　○補作
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/16(日) 20:09:55 ID:Rt7RDZH50.net: 「蒼穹の昴」の中国版ＤＶＤに新作「紅楼夢」の予告画像みたいのが入ってた
役者の名前が出てないので分からないが
宝玉を演じるのは前作より若い10代半ばぐらいで子役といってもいいぐらい
黛玉も前作の役者さんよりは若くて、小説の挿絵に近い感じの女優さんだったな
唯一顔が分かったのは王夫人役（漢武大帝で武帝の祖母を演じた人）
全５０話のドラマらしい
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/16(水) 19:58:20 ID:UVKPFgG20.net: >>223
父系中心の大家族制度では、母方の従兄弟同士は結婚可。というか、もっとも幸せなカップルと考えられ、
周囲はなんとかくっつけようと一生懸命になるらしい。クロスカズンという。
対する、父方の従兄弟同士はパラレルカズンといい、絶対に結婚できない。近親相姦になる。
中国でもインドでもロシアでも、同じ。らしい。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/16(水) 21:07:57 ID:Tw8shde+0.net: >>331
衣装とキャストが発表になったとき、
向こうのネットは喧々囂々だったなあ。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/06/27(日) 23:12:21 ID:sIk5QtF+O.net: 上海で「黛玉伝」というのが出来たらしい
こちらは昔の紅楼夢（黛玉が陳暁旭さん）をきちんと踏襲しているようで、なかなか評判もいいようです
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/06(火) 12:43:43 ID:ReAQySEA0.net: 花襲人って中国では人気ないのかなあ
おれは黛玉の次に好きなんだけど
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/07(水) 06:40:12 ID:5U2/y4FG0.net: 襲人と宝釵は、主人公達の仲を引き裂いた仇扱いだからね。
実際、襲人が好みという男は多いのでは。
黛玉以上に、宝玉と一緒の時間が長いわけだし。実質、妻といえるのは
彼女だったのかも。

黛玉伝のキャストも美人揃いで楽しみだなぁ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/07/29(木) 00:23:25 ID:n2Ej1dZW0.net: 新版「紅楼夢」が一部地域で始まったみたい。
「宝玉がブサイク、黛玉はデブ、王夫人が年寄り過ぎ…云々」
って批評が中国の雅虎に載ってたよ。

なんだか可哀そう。。。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/29(木) 05:38:31 ID:xpe5abw60.net: 某所で見た限りじゃ宝玉も黛玉も結構合ってたと思う
どっちかというと惜春と湘雲が残念な感じだった
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/29(木) 19:24:30 ID:bEbw2c9n0.net: 旧版紅楼夢ファンダメンタリストが多いもんね。

新の宝玉は、確かに美少女と見まごう美少年とは言いがたい。
欧陽奮強と陳暁旭は、連環画から抜け出てきたようだったからなー
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/29(木) 23:29:08 ID:bEbw2c9n0.net: 黛玉伝でググると、つべの宣伝用動画が出る。
アイメイク濃いけど、宝玉・黛玉ともいいかんじ！
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/30(金) 01:10:35 ID:hwkAMJIh0.net: >>339
旧作は役者が濃すぎる気もするな
新作の方が少年少女の恋愛って雰囲気を出してると思う
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 16:00:36 ID:A4G3mLF50.net: >>341
基本的に設定が美男美女だからね。あと中国人は日本では
想像できないほど、外見重視だからな。
黛玉伝の二人は、今風なイケメンとアイドル系少女だけど
納得できる容姿だ。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/31(土) 21:16:47 ID:A4G3mLF50.net: 黛玉傳の双玉読書、ええのう～
ttp://big5.ce.cn/kjwh/ylmb/ylzl/200906/26/t20090626_19403628.shtml
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 20:29:18 ID:/GUyhbfI0.net: 規制が長すぎる
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/15(日) 20:30:44 ID:/GUyhbfI0.net: と思ったら解除されてたか。
黛玉傳は青春物のノリでやるらしい。
紅楼夢の映画はまだかいのう。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 11:15:39 ID:0p5j4Wi50.net: 新版の宝玉　
前半の子役はちょっとアレだが後半出てくる成人後は美少年というかｲｹﾒﾝ系だと思う
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 20:17:32 ID:7je69Rgq0.net: >>346
そうなん？じゃ期待しよ。
新版見た後だと、旧版は古い、チャチくみえるな。当時としては最高だと思うけど。
新版は演出も洗練されているし、セットや衣装も金かかってる。
ただあの女性の前衛的なヘア・メイクで、顔が同じに見える・・
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/21(土) 20:52:03 ID:7je69Rgq0.net: 金玉良縁紅楼夢、ちらっと見たけど林青霞の賈宝玉イイ！少年役が
自然。セットも豪華。
張艾嘉（シルビア・チャン）が林黛玉、米雪（成龍の昔の彼女だわ）
が薜宝釵。イメージは違うけど、美人には違いない。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 07:41:32 ID:g5AjO7aN0.net: 旧版の黛玉、陳暁旭がいいのは美貌だけでなくて、神経質で病弱そうな
所がピッタリなんだよな。
宝玉の欧陽奮強は、ボンボンぽい若様ぶりが雰囲気ある。普段着だと
全然美少年じゃないのにｗ
宝釵の張莉は「その華やかな容姿には、林黛玉もかなうまいと」といわれ
るにふさわしい。黛玉と違うタイプの美人でないとね。

新版の黛玉・宝玉は普段はイケメン・可憐なのに、古装がイマイチ。
黛玉伝の二人は反対で、古装でがらりと雰囲気が変わる。

主役級には存在感が大事だな。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 10:18:59 ID:6dXL93nL0.net: 黛玉伝のトレーラー見てきた
宝玉が牢獄にいる所を見ると　ラストは曹雪芹オリジナルバージョンで行くのかな
旧作も高版じゃない終わり方だったけど
中国では高版はあんまり好かれてないのかな
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/22(日) 15:42:48 ID:XiA6raPG0.net: 尤姉妹のエピは好きなんだが、京劇・越劇でもそれぞれ独立したお芝居が
あるのね。二姐も三姐それぞれタイプは違うが、自滅していく。
男と女の愚かしさ、儚さが出ていていい。

一見、横道にそれた話の様だが、賈家の没落に対する伏線が張りめぐら
されていて、曹雪芹の構成力には脱帽するわ。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/26(木) 06:53:41 ID:wjkm4cCq0.net: 欧陽奮強の宝玉、林妹妹を見る目つきがいやらし過ぎる（西廂記読んでる時）
それはそれで原作にそってるんだけどｗ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/29(日) 07:26:14 ID:m84QvaNK0.net: 新版红楼梦（北京語でもシンパン・ホンロンムっつーのね）
動画結構ＵＰされてるけど、金かかってるなー
本で想像していたシーンが映像になっていると鳥肌物。ＤＶＤ出たら
欲しいわ。衣装や装飾品は従来の京劇舞台風でなくて、新意匠なのね。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/08/30(月) 19:52:31 ID:5oPbgdCV0.net: 物語中、一番不幸なのは甄士隠だと思う。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/09/02(木) 19:26:49 ID:gSenZPpf0.net: 新版紅楼夢見ました。私はけっこう良いと思った。
でも大人版に切り替わる時期（大観園の捜索辺りから）が遅すぎる。

続作は今まであんま好きじゃなかったけど、
鳳姐が賈母の葬式の時に今まで恐怖政治していた相手たちに、
「あと一日でいいから手伝ってください」
と頭を下げてるシーンは思わず号泣してしまった。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/04(土) 16:31:49 ID:kr6O8YRa0.net: 新の宝玉、わるくはないんだけど、北静王が一目で気に入って身に着けて
いた数珠（天子からの賜り物）を、引き出物として渡すほどほれ込むような
眉目秀麗な少年とは言えないのがなぁ。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/05(日) 18:19:40 ID:kaJ+U7Xc0.net: 旧版が80回以降も曹雪芹のオリジナルに即している
新版は従来の曹＋高の120回を再現。旧版で割愛された部分も映像化、でいいのかな。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/08(水) 15:32:30 ID:RQq6cj8B0.net: 世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/

2chに書き込めなくなったときは、こちらを避難場所に。
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/11(土) 12:28:56 ID:bIAnpxPT0.net: ＞356
たしかにな。でも成人版の宝玉はけっこう良かったと思うが…。

＞357
そう。だから旧版は36回に対し新版は50回と長い…

あと、四川省に「紅楼夢村」というのがあるらしい。どんなだ。
たぶん曹雪芹とも紅楼夢ともとは一切関係ないと思うが…。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 14:45:29 ID:Arhwu/1i0.net: 新版は香憐・玉愛のエピソードが入っていてよかった。二人ともいかにもあやすぃ雰囲気が出て
いたし
あの密会のシーン、香憐は秦鐘にささやこうとしたとも、キスしようとしたともとれる
361 ：9527：2010/09/12(日) 19:21:58 ID:6Bokats80.net: 新版红楼梦太杯具了~~~~~拍的跟鬼片一样
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/13(月) 21:36:16 ID:1QTuW+We0.net: ツンデレとかBLとか萌えの宝庫だな
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 18:51:03 ID:muy10Vi60.net: >>350
深層の若君が牢屋にブチ込まれてたね。
黛玉伝は３５回か。秦可卿と香菱役の人が綺麗だった。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 14:53:37 ID:1l7iO8ps0.net: 流れぶったぎって申し訳だけど、
宝釵が黛玉に「私は母と兄がいますが、兄は知っての通りの人ですし…」（第45回）
というセリフを賈家3姉妹に置き換えてみた。

迎春「私は父と義母と義兄がいますが、みな知っての通りの人たちですし…」
探春「私は父と義母と母と義姐と義兄と弟がいますが、母と弟は知っての通りの人たちですし…」
惜春「私は父と兄がいますが、2人とも知っての通りの人たちですし…」

オールスターダメダメな迎春と惜春。血の繋がりが濃いほど肉親がダメな探春。
どっちも哀れだ…
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 21:11:58 ID:QkRHKB140.net: 探春はいい方だろう。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 21:46:30 ID:bgBQtQgt0.net: 迎春には異母弟もいるけどやっぱダメダメだな
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 22:28:43 ID:4O5DAPL+0.net: 王夫人にとっては、妾の息子は宝玉の地位をおびやかす敵。
娘なら嫁に行く存在だし、実の娘の元春は会えない。探春は量もよねれば
頭もいい。自然と可愛がるんじゃないかな。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 13:13:35 ID:wB40D9hN0.net: ↑器量もよければ、です

高貴な家の姫であっても縁談の時、妾腹だと不利だって鳳姐も言ってたけど
“令嬢”って正室の娘の事を言うんだよね。
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 15:47:28 ID:y2w41yCz0.net: >>367
　賈赦は賈環に対して「将来はお前が跡目を継ぐ」的なことを言ってたしな。
　宝玉は跡目とかどうでもよさげだけど、賈璉マジ涙目。
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 06:49:16 ID:amYeSQc60.net: 璉は嫁の関係で赦や刑夫人よりもご隠居には覚えめでたいから
ご隠居の目の黒いうちはいいけど、いなくなったら一挙に失墜しそうだな
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 07:47:40 ID:RNYjDEIt0.net: 賈赦は嫌がらせで言ったのかもよ。奥同士も仲悪いし。
晴れて璉の正室となっても平児、苦労しそう。役立たずな旦那で。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 06:39:47 ID:A4dF0JQ40.net: 松枝さんも伊藤さんも亡くなって、第一人者と言われる人は誰なんだろう。
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/09/29(水) 16:51:26 ID:NTaztNRa0.net: 日本で紅楼夢に関する研究書を出している人は井波教授、船越教授、合山教授の3人くらいだな。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 22:57:16 ID:A4dF0JQ40.net: 邦訳としてのは岩波の松枝さん、平凡社の伊藤さんで決定版が出てる感じだしね。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/03(日) 20:22:51 ID:o/S6dbs30.net: 女優にとっては演じがいのあるのは鳳姐だろうなー。
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/10/09(土) 19:07:49 ID:wdrNNFEr0.net: 新版の鳳姐は美人過ぎた。
87年版は鳳姐の「雅」と「俗」を兼ね備えていて良かったな。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 09:39:33 ID:KzbGK5ei0.net: 新版、後半は成長バージョンで役者さんが変わっちゃうんだけど
黛玉だけは少女時代の役者さんでずっと通してる
永遠の少女ってことなのかね
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/10(日) 20:32:23 ID:arBoyO2M0.net: 黛玉、亡くなった時でやっと１４～１７歳なんだっけ。当時では十分成人なんだろうけど。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 00:25:38 ID:3LdqQkVzO.net: どうしても聞きたいことがあるから、あげさせてもらいました。

今東京の大学に通ってるんだが、昔地元の図書館でなんとなくかりたこの紅楼夢の続きがきになってる。

でも、本屋五件もまわったのに、文庫版どこにもない。

そして、インターネットもただいまパソコン故障中で、携帯しか使えないからアマゾン先生にも頼れない。

紅楼夢で一番手に入りやすいのは改定版岩波のやつだと思ったのにない…

ってことで質問ですが、一番手に入りやすいのは何版の紅楼夢なんですかね？

あと、都内で売ってる店わかりますか…？
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:14:20 ID:N/jXi2850.net: 東京なら手に入りやすいでしょ。
確実に手に入るのは池袋の日本最大の書店、ジュンク堂だと思うけど
本屋でお取り寄せだろうね。

ネカフェのPCで最寄の大型書店の連絡先ググッて、取り寄せ聞いてみたら？

●紅楼夢　曹雪芹著　伊藤漱平訳　平凡社
1,470円（税込）　1996年09月発行　ISBN 978-4-582-76162-7
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:21:12 ID:N/jXi2850.net: ネットでちょっと調べたら、平凡社にも在庫ないし、ジュンク堂やアマでも
在庫僅少。こりゃ早くしないと手に入らなくなる状況かも。
自分は古書籍街で見つけたのを愛読してる。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:48:12 ID:N/jXi2850.net: あと紀伊国屋、新宿本店ね。連絡先は104でよろ。検討を祈る。
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 15:08:24 ID:3LdqQkVzO.net: 情報細かくて本当にありがたい！

週末にでも早速探してみます！！
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/10/14(木) 23:59:11 ID:gmBGS9Zg0.net: >>378
それを考えると黛玉より3つ年上の宝釵があの年まで賈家に滞在していたのは、
やっぱり宝玉の嫁候補だったからなのかな。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/15(金) 19:00:04 ID:XEl4W0Nx0.net: 最初は宮中にあがる目論見だったけど、富豪の貴公子と縁組できればどこでも
よかったのかもね。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/20(水) 19:42:25 ID:q5K8rAfS0.net: 379は無事ｹﾞﾄできたのかな。でも、紅迷になってしまうよりかは知らないで
すんだ方がいいかもよ。あともどりできない世界。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/10/23(土) 03:11:41 ID:3O9UqzJi0.net: 紅迷になったら大観園から出れなくなるからなぁ…
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/23(土) 06:51:53 ID:GsXz9p2Z0.net: ほかに文学作品は数あれど
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/26(火) 00:29:21 ID:sgg0XAPI0.net: 紅楼夢から流れて読むとしたらどんな本お勧め？
源氏物語は諏訪で挫折した。
北京好日は悪か無いんだけど　佐藤亮一の翻訳が酷すぎるんだよなあ
受験生がやるレベルの翻訳
十三妹は読んだがベクトルが違う感じもあるし　国は問わないで傾向的に似た本だと
あと中国の奴婢事情が今一のみこめん
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/10/28(木) 01:25:31 ID:aWD+IQAp0.net: 金瓶梅は読んだ？
紅楼夢に比べりゃちと読むのは厳しいかも知れんが、おすすめ
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 07:39:26 ID:TY83wPXn0.net: 紅楼夢のアンチテーゼというか、
紅楼夢みたいな軟派小説が流行る事にむかついた作家が書いた
児女英雄伝をお勧めする
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/28(木) 20:31:00 ID:OWAzq+ir0.net: 児女英雄伝、あまりにつまらなくてむかついたわｗ
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/29(金) 19:07:12 ID:e+TvX8k70.net: 389ですが児女英雄伝と金瓶梅は読みました。
児女はそもそも紅楼夢が儒教への批判的性格を帯びているのにその主人公達
対して儒教的にみておかしいと批判しても価値が薄いしまして宝玉に対する
批判なんかは雪芹自体作中で直接的間接的批判をしてるのにあらためて
そこを批判しても無意味だと感じました。
解説でも生き生きした中国語の口語以外見るべきものは無いと書かれていましたし
リアリティーというか必然性というかが無いというか。
十三妹とかまあ全く魅力的で無くは無いですけどね。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/29(金) 19:13:57 ID:e+TvX8k70.net: 連レス失礼　途中で投稿しちゃった

児女だったら紅楼夢にたいして道教的価値の木蘭や西欧的価値を対比した
北京好日の方がはるかに価値があると感じました

金瓶梅はやっぱり重厚さとか伏線の張り方とかはやや弱いですよね
つまらなくは無いですが、一つには翻訳で読んでるせいもあるかもしれませんが
ただ同一作者によってまとめられている分、経済を描いたりと最後はよくまとまってますね
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 15:19:02 ID:SU6LYuGe0.net: そういえば宝玉や黛玉が夢中になって読んだ
「西廂記」て日本でちゃんとした本は出てるんだろうか
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 21:30:51 ID:ItOEj9/a0.net: なんか全集の中で読んだ気がするよ。
でも後室の批評は的を得てる気がする
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2010/11/08(月) 00:36:32 ID:1nHm51mY0.net: 「西廂記」は平凡社の『戯曲集上』
ついでに黛玉が好きな「牡丹亭」は『戯曲集下』に載ってる。

あの時代は、現代のように同年代とほいほい出会える機会があったわけじゃないんだ。
今までお年を召したお父様か坊主しか見たことない深窓のお嬢様が、
年の若い綺麗な身なりしたイケメン書生に出会ったら、そうなるだろ。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/09(火) 08:27:06 ID:NJCe/jo10.net: >>389氏は平凡社の大系版『戯曲集』上下を読めばいいかもしれない。
『西廂記』は東洋文庫でも出てるよ。
戯曲関連だと『長生殿』も東洋文庫に入ってる（←たぶんこれが一番とっつきやすい）。
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/14(日) 15:17:30 ID:P+yoziKU0.net: これエロいの？
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/15(月) 21:52:19 ID:FuzGriA50.net: 残念ながらエロくない。金瓶梅読め。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/16(火) 01:24:40 ID:T6ICxVmN0.net: 秦可卿の死因にまつわる話は不気味だったな。

本文にははっきりと描かれていない、ほのめかす程度だから、
訳註を読んで分かったことだけど。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/26(金) 20:15:28 ID:cVHEMcNb0.net: 舅と通じていたのを女中に目撃されて自殺？
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 20:57:14 ID:l8IBM0Pg0.net: 殉死した侍女と娘分にしてくれと言った侍女が目撃者らしい
殉死した方はともかく後者は目撃をネタに珍を脅したっぽい気もするな
侍女からお嬢様扱いに昇格だもの
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/28(日) 22:52:43 ID:5/3UW4Cg0.net: 秦可卿は実は皇族だったという説が中国では流行しているみたいだね。
たしかに、初めて読んだ時、
いくら美人とはいえ貴族の家に孤児が嫁げるのか？と違和感を感じたもの。

あと、賈珍は脅しに屈服するくらいなら侍女くらい平気で殺すと思うよ。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/09(木) 21:20:15 ID:srKF2yzs0.net: その侍女が美人なら・・・ｗ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/12(日) 21:32:55 ID:SnSj0eWA0.net: 秦可卿を研究する秦学ってのがあるそうだ。
すごいマニアックなジャンルだなー
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/13(月) 02:23:33 ID:cGHdZ6Kv0.net: まあ秦可卿の話は一説には本来はもっといろいろ書くいてたけど
外聞を憚って大幅に削ったという話もあるからね

あと個人的には宝玉とか黛玉とかももちろん良いけど
この作品の特筆すべき点の一つは魅力的な侍女達なんだよな
奴隷身分出身でありながら正妻の座に大きな力を手にすることになる平児
後室に殉ずる鴛鶯　時に相反し時に重なる利己性と愛ほ宝玉に示す襲人

これ読むとほとんどのメイド物が物足りなくなる
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/13(月) 20:26:12 ID:Fz/RFb1m0.net: ほんのちょい役の侍女も印象的だよね
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 17:23:04 ID:oDQKwRfH0.net: 古本で平凡社ライブラリーの文庫本1巻買ったところなのですが
上の方でハードカバーの方が薦められているのは理由がありますか？
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/27(月) 21:11:10 ID:CKEtvTQR0.net: 大概の図書館なら平凡社の中国古典シリーズが読めるからじゃないかな
開架に出てなくても書庫にはあるから、お試しに自腹切らなくてもいい
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/28(火) 08:56:52 ID:OV+dOKiJ0.net: >>410
ありがとうございます。もやもやが晴れました
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/29(水) 20:19:00 ID:egf5qB3p0.net: 手元において読み返すから、ハードカバーじゃないともたないよ
正月あたりのエピでも読むかな
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/12/31(金) 00:10:17 ID:ynf31nGe0.net: 正月エピにも出てくる「元宵」（餡入りの団子)は日本でも中華食材店か通販で買えるようなので
熱い所を食べながらどうぞ
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/01/01(土) 07:31:35 ID:68sxVobS0.net: 一のひいさまのお誕生日ですね、おめでとうございます。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/08(火) 20:35:48 ID:CU7snb4G0.net: 二月は黛ちゃんと襲人姐さんの誕生日があるね
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/20(日) 20:11:41.40 ID:M6+Jg/Ya0.net: 宝玉って、たまたま富豪の令息に生まれたものの
基本だめんずだよね。美形ではあるけど生活能力ゼロ。
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/21(月) 16:05:29.56 ID:EFCoNSN50.net: だめんずには、だめんずうぉーかーがつく。
黛玉は宝玉のどこがよかったんだか。。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/29(火) 16:43:55.89 ID:NQp/Y03N0.net: >>417
他に恋愛というか好意の対象にできるような同年代の異性がいなかったからｼﾞｬﾏｲｶ
その時代の貴族のお姫様なら実兄弟や使用人以外の同年代男性と
接する機会がほとんどないのは珍しくない筈
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/29(火) 20:01:52.60 ID:/faq6soc0.net: >>417
黛玉の脳内優先順位では「生活能力」なんか問題外というか
何それおいしいの状態なのではないかと
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 14:46:53.07 ID:uSOE+Fjb0.net: >>417
物語には前世（転生前の天上世界）での貸借関係を清算するという筋立てがあり、
返済として黛玉は相当量の涙を支払わなければならないので
その涙を流すために黛玉は薄幸な人生を送るし、
それに深く関わる宝玉は相応しくだめんず仕様になっているのではないだろうか。
（西遊記的に考えてみた）
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/03/30(水) 20:46:20.25 ID:zh9kLiXA0.net: ああ、そうそう、木石縁は絳珠仙女が神瑛侍者に、涙で恩を返すんだったな。
なんか受けた寒露の恩より、どうみても黛玉の涙の方が多い気がするんだが。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/01(金) 07:28:28.98 ID:eqwVzlge0.net: それでいくと、妙玉は宝玉のどこがよかったんだかｗ
あきらかに恋慕の情はあったと思う。
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/01(金) 20:11:00.03 ID:eqwVzlge0.net: ここ中国英雄板なのに登場人物に英雄、一人もいないなんて。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/02(土) 21:12:03.29 ID:4QNrCRSf0.net: 栄国公、寧国公、王子騰くらいかな。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 07:28:45.21 ID:LxRpHCsI0.net: 包勇は英雄だと思うが
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 09:18:09.12 ID:gF/xZZ6U0.net: 唯一の英雄が下男、しかも他家の。。
冷二郎、柳湘蓮も尤三姐のことさえなきゃあな。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/03(日) 12:06:49.64 ID:cZt7uqQp0.net: 以前に落ちた紅楼夢スレは古漢板にあったんだっけ？
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/05(火) 06:48:19.99 ID:Jrplj2Nh0.net: 過疎板のせいか板違いとも言われず、ここに安住の地を見出したかｗ

高貴な生まれの姫が出家し、有髪の尼となりこれまた大貴族の庵に
見を寄せるも、匪賊にかどわかされ身を堕とす。
う～ん、倒錯的。曹雪芹は変態だな。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/06(水) 07:28:16.69 ID:qgvORJtM0.net: >過疎板のせいか板違いとも言われず、ここに安住の地を見出したかｗ

親戚とはいえ他人の家に居候して肩身の狭い思いをするが宝玉と巡り合えた黛玉のようだｗ
しかし黛玉同様早逝（落ち）しそうな悪寒
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/06(水) 21:02:37.13 ID:H8Ar/AW/0.net: headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110405-00000007-rcdc-ent
当局が“四大名著”のドラマ化を禁止！飛躍しすぎのリメイク作に苦言―中国
Record China 4月5日(火)11時58分配信

3日、中国政府が「紅楼夢」「西遊記」など“中国四大名著”について近い将来、
テレビドラマ化を禁止することを発表した。
2011年4月3日、中国政府がこのほど、「紅楼夢」「西遊記」など“中国四大名著”
について近い将来、テレビドラマ化を禁止することが分かった。新華網が伝えた。

中国のメディアを統括する国家広播電影電視総局（広電総局）のテレビドラマ管理
部門・李京盛局長は1日、「2011年ドラマ監督委員会年度会」の席で、「紅楼夢」
「西遊記」「三国演義」「水滸伝」の“中国四大名著”について言及。ここ数年、
次々に新作ドラマが製作されリメイクブームに沸く“中国四大名著”だが、
「近い将来、再びドラマ化は認めない」と語り、製作を禁止した。

李局長によると、中国で近年製作された四大名著のドラマは、いずれも原著か
らかけ離れた内容のものが多く、一般社会と民族文化に与える影響が大きいと
のこと。「名著を勝手にもてあそんでよいのか」「監督にコントロール力は
ないのか」など考慮すべき問題が多く、最終的にドラマ化禁止を決定したという。

広電総局の発表を受けて、学者や文化評論家の間からもさまざまな意見が。北京
大学中国語学科教授の張頤武氏は、「当局からの善意ある注意」だとして、発表
に好意的な考え方を示している。

中国四大名著のドラマ化ブームについては、リー・シャオホン（李少紅）監督の
2010年「紅楼夢」、チャン・ジージョン（張紀中）監督の2010年「西遊記」、
今年放送が決まっている「新水滸伝」などがある。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/07(木) 02:36:31.82 ID:y07MNgPp0.net: この小説ってどういう層向けなの？
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 07:08:34.23 ID:pjowowiM0.net: 美少女好きかな。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/09(土) 14:11:29.04 ID:bXgpH8920.net: ドラマ化禁止って、新版紅楼夢、そんなに評判悪かったのか。
ただ黛玉役が宝釵役より太ってたのと、宝玉役が美少年じゃないのと
白塗りメイクと銅銭ヘアで、顔の識別がつかないのと
画面が暗くて急に早送りになるだけじゃないかｗ
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 00:20:37.17 ID:o+JNDTRO0.net: >>430
女体化とか聞いたら激怒しそうだな
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 06:49:27.07 ID:L1xy7I9R0.net: 萌え☆三国演義とか、花の水滸女子学園伝！とか
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 08:10:10.60 ID:ULbGQ/qn0.net: >>435
怖いもの見たさを半端なく感じた。
マジすか女学園的な。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 16:45:47.83 ID:L1xy7I9R0.net: 大奥みたいな、男女逆転紅楼夢とか。
祖父に溺愛される、男勝りの宝玉姫と従兄弟の若君。それに仕える
大勢の美少年侍童達との愛憎ＢＬ絵巻。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/10(日) 22:35:05.79 ID:yrzRjdmE0.net: 喪女が股間濡らしそうな設定だな
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/24(日) 22:45:18.82 ID:AFLSRxPj0.net: まさに究極の「こんな紅楼夢は嫌だ」
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/11(水) 08:07:04.93 ID:LJh8zj7F0.net: ほす
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/12(木) 10:26:06.50 ID:yzGOPyhh0.net: ＞まさに究極の「こんな紅楼夢は嫌だ」

どんな紅楼夢が嫌か考えてみた
①黛玉の容貌がギガ残念
②寧栄両邸の大人たちが実は全員イイ人
③映像化した時に主要キャストの俳優女優が全員３０才以上
④賈珠が存命
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/12(木) 12:44:21.54 ID:uSgZKhI30.net: ①は新版だろｗ
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/12(木) 22:37:30.85 ID:5ZcUOvlT0.net: やっぱオールNTRだろ
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/15(日) 16:43:00.35 ID:IT+ZLsID0.net: 黛玉がデブ
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/15(日) 19:54:09.97 ID:z1Gk6uvo0.net: 新版は黛玉より湘雲が残念だった（幼少期も成人後も）
黛玉は後半病気になって髪を下ろしたら別人のように美少女だったよ
個人的には成人探春が一番好みだが
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/18(水) 00:46:35.24 ID:vcxlvtvH0.net: 腹減った！！この時間めっさ腹減る！！！
腹減ったので紅楼夢に出てきた食べ物でうまそうだったもの書いとく。
調べるのもめんどいのでうろ覚えで間違ってたらｽﾏｿ
劉ばあさんが来た時の宴会に出た茄子の料理
煕鳳の誕生日の宴会の蟹
薛蟠が誕生祝いにもらったでっかい西瓜
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/18(水) 06:59:26.74 ID:Bqm28rzP0.net: 宝玉が襲人に取って置いたのに乳母に食べられちゃった「クリーム菓子」てどんなのだろう
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/21(土) 23:48:05.83 ID:Fb8bA3if0.net: 茜雪が追い出されちゃうきっかけになったやつね。
チーズ菓子じゃなかったかな？

宝玉の好きな、ハムとたけのこのスープをご飯にかけたのや、
麻婆茄子を食べる時は劉ばあさんになりきってるｗ

あと、厨房の柳の女房のとこにあった蒸しカステラ。。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 15:05:00.27 ID:VDOph+Vs0.net: 宝玉が襲人の家へ行ったとき、むいてもらった干し栗、
黛玉が薛家からもらった蜜漬けの栗。
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 19:28:44.74 ID:jE6rc4xl0.net: みんなで焼いて食べた鹿肉の焼肉も美味しそう
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 20:47:41.18 ID:1tkV6iW40.net: >>447
酥酪の作り方
ttp://www.hudong.com/wiki/%E9%85%A5%E9%85%AA

材料から見ると甘酒入りの牛乳寒天みたいなものらしい。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/22(日) 22:46:12.46 ID:VDOph+Vs0.net: とゆーと、レアチーズケーキに近いんか？
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 21:14:04.44 ID:4m+xQg2U0.net: 酒醸汁というもので牛乳のたんぱく質を分離してモロモロになったら
それを蒸し固めて更に冷やしたものらしいから、酒醸汁に酸味があれば
レアチーズというかヨーグルトっぽい味になるのかもしれん

これなら北京で昔飲んでた酸奶のほうがうまそうだな
白い陶器の瓶と紙製ストローが懐かしいwww
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/23(月) 21:39:33.57 ID:FDVcGxCJ0.net: >>453
どっちかというとカッテージチーズに近いんじゃね

北京の飲み物なら杏仁露が好きだな
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 03:24:54.77 ID:kHZcTcn40.net: 水滸伝のスピンオフエロ小説な金瓶梅を外してこれを四大奇書に入れるべきだな
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 10:49:59.54 ID:vgNmsasf0.net: 四大名著ってカテゴリー知らないの？
無知は黙っとけよ
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/24(火) 17:47:33.98 ID:8Kzv1Hit0.net: 水滸伝の影響うけて金瓶梅が書かれ、その影響を受けて風月宝鑑→紅楼夢が
書かれたわけだし。
四大奇書に紅楼夢入れてる文献もあるよね。名著との間違いかもしれんが。
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/25(水) 22:00:28.36 ID:dHbLmDEz0.net: 黛玉が薛家からもらったのは
ライチー茘枝のシロップ漬けだったな。
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/26(木) 08:39:54.72 ID:rGLdQ9KX0.net: 玫瑰露、超飲みたかったよｗ
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/26(木) 19:27:38.01 ID:NFpCYFew0.net: >>458
西洋風のキャンデー（洋糖）ももらってたはず
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/27(金) 18:15:39.87 ID:tG9zpik+0.net: たしか白い洋糖だったよな。ミルキーみたいなのかな。
黛玉は食も細いし、侍女にくれてやったんだろうな。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 08:13:13.23 ID:jPJvU0sS0.net: 湘雲は「甘いものは別腹」とか言いそう
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/28(土) 15:47:40.51 ID:vnxeeZgz0.net: 湘雲くらい動いてたら太らなさそう。園もあちこち行ってたし。
侍女で仕えるなら迎春のとこがラクそうだｗいただきものを
ちょろまかしても何も言われなさそう。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/29(日) 15:45:53.43 ID:/Pw3ycRI0.net: >>463
乳母乙
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/29(日) 22:36:14.28 ID:fjmIb4bE0.net: 薛未亡人が宝玉に出した、ガチョウの足の粕漬けも旨そう。
宝玉の言うとおり、酒が欲しくなるが。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/30(月) 19:40:58.10 ID:jxrF+wUg0.net: 金桂の好きな鶏のアラって肉無しの骨をから揚げにしたものなのか
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/30(月) 21:21:38.95 ID:xit0SLHo0.net: >>466
自分も気になったので、秦一民著「紅楼夢飲食譜」で見たら
トリガラをぶつぎりにして、醤油ベースのタレにつけてから２度揚げする料理ではないかとのこと
骨ごと全て食べるわけではなく、骨にうすくついた肉や軟骨などを食べるものらしい
上の本には「酒のアテであり、金桂が大酒飲みだと表現しているのだろう」とあった

>>465さんの粕漬けと続けて見たら自分も酒飲みたくなったよー
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/30(月) 22:14:46.91 ID:KwxoZsZQ0.net: >>467
えっ、その本て鬼平・梅安食物帳とか、メアリー・ポピンズのお料理教室、
プーさんのお料理読本みたいな本の、紅楼夢版？いいなー
469 ：467：2011/05/31(火) 00:23:09.37 ID:kns1rDDS0.net: >>468
山東画報出版社　2003年　簡体字　図版ナシ
紅楼夢に出てくる料理や食品がレシピ付で紹介されていて
更に紅楼夢の料理を盛り込んだ宴会メニューや
作者の曹雪芹の家の食生活紹介など、ややカオスだけど面白い本ですた
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/31(火) 06:11:50.90 ID:hzm8PzWX0.net: >>467
同じ本持ってるｗ
北京で購入した
「家庭でできる紅楼食品」の中に
上のトリガラもガチョウの粕漬けも入ってるあたりが中国らしいというか
日本じゃガチョウの足なんて売ってねーよ
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/31(火) 08:17:24.67 ID:sOQ57tp30.net: 図版なしかー。中国語読めるといいね。むこうの紅迷も
同じもの食べたり探したりしてるんだろうな。
国士会館の紅楼夢で大観園宴席でも出してほしーわ。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/01(水) 15:40:10.17 ID:EgaS6+ys0.net: 紅楼夢の本、大陸版のは文字小さいのかな。もしかして。
翻訳だと10冊なのに、大陸版は1冊じゃん。
読んだことある人、どうよ。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/01(水) 19:12:24.55 ID:WfJwcCjr0.net: >>472
大陸版は一冊より分厚い上下巻か上中下の三冊ぐらいじゃないの？

自分の手元にある　中国社会学出版社の　「紅楼夢　青少版」は
A5判ぐらいの上下2冊　2冊あわせて813ページだが、1ページに書いてある文字数が半端ない
横36文字×36行　原文は会話文毎に改行するという形式じゃないのでびっしり文字が詰まってる
1話分が10ページ以下で収まってる
それで遊び紙や挿絵とか無駄なページがまるでない。本文だけ。

ちなみに　岩波版は1ページ　縦約41文字×17行　　一話に費やすページ数は30～40ページ
しかも日本版では各巻ごとに解説や脚注のページもあるし
それ考えると内容的にはそんなに変わらないと思うよ
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/02(木) 22:20:39.66 ID:k5wRdApz0.net: 英語を日本語に訳すときも量が増えるらしいね。

ツバメの巣、燕窩を氷砂糖で煮たのは、薬として宝釵が黛玉にすすめてたな。
薛宝釵の冷香丸ていう薬も、いい香りで宝玉が飲みたがったっけ。
475 ：467：2011/06/03(金) 00:17:13.31 ID:iz6/C4HO0.net: >>470
中国は地方によってはガチョウの足が売ってるのかな
自分は北京ダックの店でしか見た事ない（冷菜のメニューにあった）
というかガチョウそのものが超市や市場では見たことない
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 06:44:20.13 ID:bvRPITdB0.net: >>474
日本語で　「宝玉は笑いながら言った」が
原文だと「宝玉笑道」　文字の量は倍以上になるね
477 ：472：2011/06/03(金) 14:37:11.32 ID:uF7dG+lh0.net: >>473
ありがとん。

文字びっちりですか。それは苦手です。
大陸にいる中国語の老師に、送ってくれるように頼もうかなと考えていたけど、
これは止めたほうがよさそうですね。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/03(金) 23:42:47.39 ID:oo0lpls80.net: >>475
あのガチョウの脚の粕漬けは
薛家の秘伝の味じゃなかったっけ？
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 08:43:32.83 ID:kAwNwSGG0.net: 上の本には
酒糟は中国の南方で多く用いられるけど他の地域では入手困難とあるので
薛家の秘伝というよりは金陵の名物料理をわざわざ取り寄せたということじゃないのかな
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 11:42:30.52 ID:CIsU3+zn0.net: はじめてあった時、ニ姐が自殺に地金を飲むというのが
疑問だった。銅とか銀の塊を飲むの？
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 11:54:54.74 ID:CIsU3+zn0.net: はじめて読んだ時、の間違いねｗ
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/04(土) 14:11:31.77 ID:d/fO8Csv0.net: >>478
北京ダックの店の足料理は粕漬けではなかったです
ネギや生姜、ゴマ油、塩などで細切りにした水かきをあえたものでした
大変おいしく、酒がすすみました

>>479
中文では「自己糟的」岩波版では「自家製の」となっているから、
酒糟を取り寄せた可能性もあるね
当時は酒は全国的に生産されていたのか知らないけれど
金陵が名産地ならわざわざ取り寄せることもしそうだ
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/05(日) 17:20:47.46 ID:zIwXSJVK0.net: 尤ニ姐といえば、檳榔もそう。
なんのことかわからなかった。台湾に旅行した時、噛んでみたけど
効果はイマイチだったな。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/06(月) 20:43:34.01 ID:PhDenvVS0.net: 司棋姉さんが食べたかった「蒸し卵」は日本の茶碗蒸しみたいなものかな
ドラマ版（新）で見た限りじゃ茶碗蒸しにしてはスープが多い感じだったけど
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 07:54:03.97 ID:enO2fTNq0.net: びんろうなんて、むこうの人はああそうかって感じだけど
日本だと注釈がいるから、それだけでも長くなるな。
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 08:41:11.49 ID:e4iA+iAs0.net: 檳榔って、噛むと口の中がまっかっかになるアレ？
オッサンが噛むものと思ってたけど尤ニ姐みたいな若い女性でも噛むの？
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/07(火) 22:19:46.88 ID:enO2fTNq0.net: まあ嗜好品だから、若い女性も嗜むんじゃない？
最近はあとが汚いから、嫌がられてるみたいだけど。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/08(水) 10:38:06.75 ID:XKtc6kn30.net: お嬢様も侍女達も大酒飲んでたじゃないか
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/09(木) 22:47:20.19 ID:uXIPrFD70.net: 駅前の中華料理屋の蒸子が美味しそうでずっと、気になってた。
で、今日買ってみたんだけどイマイチ。。。残りは雀にでも
ちぎってやるか。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 15:56:52.70 ID:eZNttScm0.net: 蒸し菓子は某パン屋のマーラーガオのイメージだな
でも北京であれに似たものを探したけど売ってなかった
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/11(土) 16:17:44.55 ID:iUAb22Yl0.net: >>489
芳官自重
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 10:36:23.92 ID:/v4FoZvh0.net: 柳の女房の所で、芳官と蝉姐児がなぜもめたのかわからん。
主人同士が不仲なので、召使も東とは、はりあってんのかね。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 11:21:24.26 ID:bPjSwWoZ0.net: 芳官が調子こいた気がする
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 14:40:46.64 ID:FXT5tjMi0.net: ここの前に薔薇硝の件で芳官と趙氏が争ったが、それを趙氏に言いつけたのが夏氏というばあや。
（夏氏は藕官の紙銭の件で子供役者達にムカついていた。）
争いの後で夏氏のチクリが周知になると夏氏の孫の蝉姐児は夏氏にそれを知らせに行った。
（蒸し菓子を買いに行くように頼んだ探春の侍女が、
蒸し菓子を買うついでにチクリがバレたとおばあちゃんに教えてやれと入れ知恵）
という前提で
芳官が蝉姐児に蒸し菓子クレクレしたのは蝉姐児が夏氏の孫で敵の一味だから嫌がらせに言ったもの。
また蒸し菓子を庭になげたのも同様の嫌み。

子供役者もばあや達もどっちもどっちだが
お屋敷の中に使用人が多くて皆好き放題にしていて揉め事が多いというエピソードでは。
そしてこれが導入になって玫瑰露や茯苓霜の騒動、屋敷内の捜索へと深刻さを増してゆき
やがて一族炎上という流れなんだと思ってた。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 17:22:32.34 ID:/v4FoZvh0.net: 芳官も、蝉姐児にあそこまですることないだろう、と思ったけど
子供役者と養母達の軋轢が、それほど深かったということか。
坊主憎けりゃってやつ？
夏ばあやのことを深春にチクったのも藕官だっけ。

しかし柳の女房も晴文と司棋で態度が違うなｗ
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/12(日) 20:03:14.23 ID:bPjSwWoZ0.net: >>495
そりゃ　御隠居様お気に入りの宝玉の所と
召使にも「棒っきれ」と陰口たたかれる迎春の所じゃ差をつけるんじゃないの
五児を宝玉の部屋付きにしたい思惑もあるし
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/13(月) 08:34:48.35 ID:FkFxOZq90.net: 趙氏をたきつけたのが夏ばあやだってことを、深春にちくったのが艾官、
それを翠墨が夏ばあやの孫の嬋姐児にちくったのか。
翠墨も余計なことを。侍女達は大抵、ばあや達より少女役者達に同情して
るみたいだけど、翠墨は嬋姐児と中がよかったのかもね。

齢官は賈薔の想いを断ち切って、故郷へ帰った組かな。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/14(火) 13:30:00.70 ID:ixRdDj3v0.net: 惜春も入画をかばってやればよかったのに。尤氏や宝玉だって
口ぞえをしてやれと言ってたのに。
出家する時、部屋から誰もついてこない始末。
待書は深春について南海僻地へいったろうに。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/15(水) 18:00:13.00 ID:Tj630SfLO.net: 姫たちの運命って、あの事件での侍女に対しての振る舞いの因果応報のような気がする
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 15:01:05.86 ID:JaxJ3Uuo0.net: 姫たちの運命で思い出したんだけど
金陵十二釵正冊の12人は有名だけど副冊と又副冊のメンバーってどっかに出てる？
本文には一部分しか出ていないが脚注などに入ってたっけ？
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 15:36:16.40 ID:Z+2Qpfvg0.net: あとは、前書きか解説に推測として出てた気がするな。
副冊が香菱、寶琴、尤二姐三姐、岫烟とかで
又副冊が侍女達、襲人、鴛鴦、平児、晴雯、紫鵑達だよね。
本文中には確定されていないから、異論はあるんだろうな。
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 16:50:29.00 ID:YF66fXrO0.net: 四大名著って中国での評価で順位つけるとしたらどんな感じになるの
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 20:43:38.36 ID:Yc+Gxkyk0.net: どれもタイプが違うから順位つけられないんじゃね
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 21:39:38.54 ID:ap6Bct+J0.net: 私は中国人ですが、強いて順番をつけるなら、紅楼夢　三国演義　西遊記　水滸伝
の順になるんではないでしょうか。
ちなみに、私の祖先が代々貴族階級だったんですが、初めて紅楼夢を読んだのは
中学生の頃でした。やはり同感した部分が多いですし、その後も5回以上読みました
ね。
どちらかというと、著書における文学と哲学の部分が一番好きです。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 22:59:42.84 ID:Z+2Qpfvg0.net: おおっ、本場の人キター！！
いいなー、南京・北京の大観園とか好きな時に行けて。

三国演義・西遊記・水滸伝は文学っていうより講談？って印象だ。
武侠ほか聊齋志異、遊仙窟、山海経、剪燈新話、今古奇観など
読みふけったけどやっぱ紅楼夢が一番面白い。
はじめて読んだのは高校生の時だけど、時間と共にまた新たな発見や
感想があるわ。
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/16(木) 23:05:23.71 ID:Z+2Qpfvg0.net: 宝玉は異母妹の深春と仲がいいけど、
賈璉の異母妹の迎春、賈珍の妹の惜春なんて
いないも同然の扱いだなｗ
歳が離れてるってのもあるんだろうけど、もうちっと
面倒みたれや。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 00:51:20.31 ID:Pa0GyCdc0.net: ≫505
こんなに「紅楼夢」を読む日本人がいるとは思わなかったので、びっくり
しましたが、嬉しいです。
ちなみに、中国では「子供には水滸伝を読ませずに、お年寄りは三国演義を
読まない方がいい」というのがあります。それは、水滸伝は人に「造反」
を教え、三国演義は人に「計算・策略」を教えるから、成長期にある少年
と静かな老後生活を送る年配の方がそれぞれ読むのをやめた方がいいと
いう意味が込めています。
私も紅楼が大好きですが、ここで日本人の方と交流が出来ることを嬉しく
思います。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 04:22:02.24 ID:eGTCARrv0.net: >>504
俺の好きな順位と完全に逆でワロタ
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 05:37:48.26 ID:NiwFDgjN0.net: >>506
賈珍なんて息子より年下の妹だもの
早くからご隠居に引き取られて他所（隣だけど）で育ってるし
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 19:15:32.40 ID:ZZ6xM7vs0.net: >>507
日本語のできる紅迷朋友いたらおしえてやってよ、過疎だからｗ
中国人と会えば、紅楼夢好き？って必ず聞いてるけど大抵
むずかしくって挫折した、って言われる･･･
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 20:58:14.10 ID:Pa0GyCdc0.net: 私も日本人の友達に聞いたら、知らないといつも言われています。
なので、紅楼を読む日本人がいないと勝手に思ってしまう．．．
順番ですが、やはり中国で紅楼の文学・哲学・史学・薬学・料理等
の価値は認められて、その影響(紅学ができる等)からすれば、一番
ではないかと思います。しかし、三国演義は確かに文学とは言い難い
が、読んでいて軍事や政治、お付き合い等においては、価値があるの
は言うまでもなく、西遊記や水滸伝なんかは、単に想像力が凄くて、
面白いから四大名著になったのではないかと思います。
紅楼夢を読む時、人物の性格ややり取りなどより、やはり私は本の中
に書いている哲学の部分に惹かれますね。例えば、王氏のことを「計算
が高過ぎるせい、自分の命をなくしてしまう」と書かれて、深く同感
しますね。人間には向上心が必要ですが、計算するまで名誉や地位、お金
のために生きれば逆に上手くいかない(良くない）。つまり、名誉や地位、
お金なんかは、死んでしまえばあの世に持っていけないから、生きるうち
執拗に求めない方がいいということ。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/17(金) 21:01:23.91 ID:Pa0GyCdc0.net: すみません、紅楼夢の奥深さを日本語で上手く語れなくて、読みづらい
かもしれません。
ちなみに、中国でもある程度の知識層にならないと紅楼が分からない人
が多いですよ。だから、読んでいない人が殆どです。私の友達の中でも
好きな人がまだ少ないですね。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 00:01:00.11 ID:eLp9aW3m0.net: 確かに水滸伝や西遊記は「文学」のカテゴリーに入れるにはちょっと違和感あるよな
日本で言うところのラノベやジャンプ漫画レベルだから
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 12:57:23.89 ID:7JL3r/u10.net: そういえば日本でも源氏物語をマンガやドラマではなく文章で全部読んでいる人って案外少なそうだよな
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 14:54:34.88 ID:VdOFbr0u0.net: >>511
その王氏は宝玉の母親？それとも鳳姐？
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/18(土) 19:02:45.71 ID:zQ+jdAkm0.net: あ、すみません、鳳姐のことです。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 00:53:58.98 ID:pGibplj70.net: 源氏物語も今で言うと少女漫画とかレディコミみたいなもんだからな
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 12:15:05.02 ID:3YtehfFP0.net: いや上流階級の文字が読める女性向けだから、もう少し限られた層だろう。
史太君（賈後室）が、ご都合主義の文学批判を行ってたね。
西廂記とかが大衆向きなのかな。文学というより芝居だけど。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 12:59:22.96 ID:uZDxvMxD0.net: ああ、中身の話ね
源氏物語よりレベル高い少女漫画はいくらでもある
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 13:20:46.03 ID:nBT7H0ZL0.net: 確かに他の著書より紅楼夢は古文に近い表現で書かれています。
一回目読んだ時は、途中で挫折しそうになった．．．
二、三回読まないとその良さが分からないな。
女性向けの一面があるし、ある程度の文学上の造詣がないと読め
ないということです。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 14:32:28.60 ID:uZDxvMxD0.net: まあ中国文学なんて世界的に見ればゴミみたいなレベルだけどね
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 16:33:25.76 ID:3YtehfFP0.net: >>520
最初の好了歌のとこなんか、最初読んだときはわけがわからなかったよ。
でもあとになると、あの冒頭の甄士隠の話は面白い。道教や仏教、詩文の
素養がある方が楽しめるんだろう。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 16:42:55.25 ID:NtgWglUT0.net: 短期留学でたまたま一緒になった人が紅楼夢好きだった
今でもメールで語ったりできる自分は結構ラッキーなのかね
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/19(日) 19:47:18.50 ID:nBT7H0ZL0.net: >>521
ま、人それぞれ考え方が違うから、そう思われても仕方がないな。
ただ、何でここにいるのかは不思議すぎる、、、
>>522
同じ感想だね。甄士隠の好了歌は奥深いですよね。
≫523
うらやましいですね。紅楼夢のどこがお好きですか。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 06:51:20.60 ID:T57ISn4O0.net: 524さん、変なのはスルーでいきましょう。
あげてると来るからsageていただけますか（E-mail 欄に小文字でsageね）
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 18:20:27.34 ID:biTLh6HlO.net: 源氏物語の話でふと思ったけど、光が母親似の女が好みなのに対して、
宝玉ってもしかして母親のこと実は嫌いじゃね？
年寄りの女使用人に対しての冷たい言動も、本来は王氏に向かうはずだった
もののように思う。
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 18:33:04.69 ID:T57ISn4O0.net: まあそれは推測というか、憶測の域を出ないんじゃない？
初に咲いた花を手活けにして届けたり、大切な人として黛玉の上に
祖母・父母をあげてたし。
金釧児や晴雯の非情な処分、末路の後も王氏に恨み言はない。
ただ、厭世観は強めたかもね。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 19:39:45.81 ID:dAAcjzXu0.net: 中国は歴史的に自浄作用がない国だよね
だから覇権が続かない
このスレ見ててもわかるがイエスマンしか欲しがってない
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 19:54:30.88 ID:QDkBQzrn0.net: 宝玉はお正月の花火の時も王夫人に抱っこされたり甘えたりという描写もあるし
母親は嫌いじゃないと思う

>>524
もともと中国の歴史や文化に興味があったので、貴族の生活を描いた作品という所に興味をもったのが始まり
自分も「おばあちゃん子」だったんでご隠居様や劉ばあさんに親しみがわいたのもあるけど
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/20(月) 22:09:09.76 ID:T57ISn4O0.net: >>529
宝玉をひざに乗せ、なめんばかりに可愛がってみせるのを見て
環が面白くなく思う･･･という描写を思い出したけど、あれは
刑夫人だったｗ
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 19:16:40.19 ID:e+RzvvN00.net: 赦は環の方を贔屓してたみたいだけど、刑夫人は違うのかな
王夫人と刑夫人もあんまり仲よさそうじゃないのに
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 22:09:19.98 ID:eSdgx9yV0.net: 刑夫人はご隠居のお気に入りだから、宝玉を可愛がってみせたんじゃない？
しかし、側室の娘の迎春はともかく実の息子の賈蓮も、はては姪の邢岫烟すら
どうでもいいみたいだね。
賈政の前で、環の方が家を継ぐだろうとか言ってたのは賈赦だったかな。
嫌がらせかと。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:05:47.10 ID:lx5BNifU0.net: >>525さん
ご親切に教えてくれて有難う。
とてもうれしいです。
私は初めて2ちゃんで書き込みしたので、あまりやり方等が
良く分からない．．．
ただ、紅楼が好きな方々と交流したいからここに辿り着いた．．．
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/21(火) 23:42:44.75 ID:eSdgx9yV0.net: >>533
名前の次、E-mailの空欄にsageと入れたら、
名前が他の人みたいに青い表示になって上に上がらないんだよ。
もしよくわからなければ↓を読んでみてね。

Sageの意味は何ですか？
http://knowledge.livedoor.com/14056
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 01:36:35.42 ID:SRpcsiUB0.net: ≫534
分かりました。助かりました。
そして、早速試してみた～(笑)。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 16:50:53.43 ID:62WANkPV0.net: 何この萌えキャラ
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/22(水) 22:53:36.37 ID:XZjuNvYI0.net: 中央電視台のドラマで賈赦をやってた俳優が、
新版紅楼夢で焦大の役やったんだってね。
殿様から下男か･･･感慨深いな。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/23(木) 19:28:20.96 ID:VFVhxZuH0.net: 俳優が老けこんだのかな？
賈赦より焦大のほうが一世代分高齢だもんな
と言ってみる自分は新版見てない負け組orz
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/28(火) 09:49:54.99 ID:ffBhKXCk0.net: 宝玉はお姉様キラーというか、上は仙女様から下は侍女まで年上の女性には
”はおじぇじぇ”（おねええさまああん）と甘えているね。
新版のTVシリーズをようつべでみたけど、その感じが強く出ている。

87年版だと宝玉がすでに青年なので変な感じがする。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/06/29(水) 20:42:13.21 ID:BIEWZIE4O.net: そういや襲人と雲雨のことしたのって宝玉何歳の話だったんだろ
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/04(月) 23:27:08.87 ID:+76Hg1PZ0.net: 脂硯斎本では宝玉は元春より一歳下だったらしいので
本来は青年なんだろうけど程本？がどーんと年齢を下げたので
仙境に行った時　８　歳　になるらしい。
８歳で雲雨というのも児ポにひっかりそうだが
脂硯斎本だとハタチ過ぎてから大観園で女児達とｷｬｯｷｬｳﾌﾌｱﾊﾊしてたわけだから
どっちにしても賈政がちょいちょい折檻するのもやむを得ない気がしてくる
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 06:05:22.44 ID:LEWVovcO0.net: >>541
テレビの新版紅楼夢だと12-13歳くらいだね。ベッドのカーテンが
激しく蠢いているのがとてもエッチだった。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 11:04:35.51 ID:KQ9tyeXT0.net: 中国の恋愛物の最高峰らしいけど
正直、やってることはラブひなレベルだよね
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 14:24:05.38 ID:vwFdYW4X0.net: 恋愛だけの物語じゃないし
恋愛だけに限って言えば「梁祝」とかの方が濃いんじゃないかと思う
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/09(土) 16:16:07.50 ID:OqlH0A2F0.net: それ言い出したら中国の古典なんて大抵漫画レベルだよ
ドイツ文学とか大学でちょっと勉強したけど次元が違う
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/10(日) 16:34:56.12 ID:+NKcXdq50.net: ゲーテとか読んじゃうと東洋文学は全部ゴミになるわなｗ
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/12(火) 03:51:17.23 ID:efS668Q/0.net: 分かりやすい自演だなｗ
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/21(木) 06:23:56.46 ID:OULrZZRh0.net: ほす
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/07(日) 02:13:14.56 ID:fKpuk/030.net: 続金瓶梅を読みながら保守
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/20(土) 08:18:56.85 ID:K2A/xUV/0.net: 房中秘記を読みながら保守
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/24(水) 14:27:55.30 ID:UZLHj8sN0.net: 青楼夢を読みながら保守
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/09(金) 01:16:22.92 ID:9Ia+OfdI0.net: 食道楽を読みながら保守
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/11(日) 01:18:50.18 ID:BVzOcF2Y0.net: 台湾の誠品書店で、紅楼夢のボックスが売ってた。
かわいらしいサイズの画本とおまけの解説本かな？
２割引き。
次に行ったら買って帰ろう。
台湾は繁体字なので比較的読みやすい。
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/14(水) 10:00:01.24 ID:z5PzEaI00.net: かわいらしいサイズの画本って連環画のこと？
台湾にちょくちょく行けるなんてｳﾗﾔﾏｼｽ
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/15(火) 22:34:53.45 ID:LeP9elJM0.net: >>546
「ゲーテとの対話」の1827年1月31日を読んみ。
当のゲーテ本人が、ある支那の小説に感銘を受け、
自作とシンパシーを感じている。

しかも支那には同程度の作品が、まだ何千とある。
自分たちが森の中に住んでいた昔からすでに存在していた、
とまで言っている。
556 ：555：2011/11/15(火) 23:32:35.70 ID:LeP9elJM0.net: せっかく偉そうなことを書いたのに、
冒頭の「読んみ」で台無しだ。

尤三姐みたいに死にたい。
557 ：中の人：2011/11/27(日) 10:43:25.27 ID:5yCdvIDY0.net: 林黛玉
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%94%A3%E5%A4%A2%E5%A9%95&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=t5PRTq2uGsKimQXohonWDQ&ved=0CCoQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9E%97%E5%A6%99%E5%8F%AF&hl=ja&prmd=imvnsl&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=_5PRToX5Kab_mAW1ltDfDQ&ved=0CCwQsAQ
薛宝釵
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E6%B2%81&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=M5TRTsqjBIbXmAXKg_CqDQ&ved=0CEQQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%99%BD%E5%86%B0&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=WpTRTomECMLvmAWarrDaDg&ved=0CCMQsAQ
元春
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%8E%8B%E5%BD%A5%E8%8F%AF&um=1&hl=ja&biw=867&bih=892&tbm=isch&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=BpXRTvyGKMuJmQWGt-naDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
李紈
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%91%A8%E6%AF%85&hl=ja&sa=N&biw=867&bih=892&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=pJXRTrnKE8f0mAWLvMHsAg&ved=0CDMQsAQ
558 ：中の人：2011/11/27(日) 10:52:39.94 ID:5yCdvIDY0.net: 妙玉
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%AB%98%E6%B4%8B&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kJbRTsm1No7PmAWX9b2iDQ&ved=0CFYQsAQ&biw=867&bih=892
惜春
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%BE%90%E9%A2%AF&um=1&hl=ja&biw=867&bih=892&tbm=isch&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=5ZbRTte2Be7MmAXWqvHHDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%8E%8B%E5%9F%B9%E7%A6%95&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=JpfRTsC8MqbDmQXo-8C_DQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA0Q_AUoAQ
探春
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%81%E8%8D%94&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvnsb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=TJfRTvbQMevxmAWI__yqDQ&ved=0CCQQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%BC%B5%E9%A6%A8%E4%BA%88&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ZpfRTszuF6PvmAXMkrmyCQ&ved=0CCEQsAQ
秦可卿
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%94%90%E4%B8%80%E8%8F%B2&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=rJfRTt7dH-n3mAWLo8CRAQ&ved=0CC4QsAQ
559 ：中の人：2011/11/27(日) 11:12:14.48 ID:5yCdvIDY0.net: 迎春
http://baike.baidu.com/view/1684882.htm
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E8%8B%A5%E5%98%89&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kJrRTrWJNefImQXh96WoDQ&ved=0CEoQsAQ&biw=867&bih=892
鳳姐
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A7%9A%E7%AC%9B&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8JrRTq7MC-bKmQXst8C-DQ&ved=0CDsQsAQ
史湘雲
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%A6%AC%E6%9B%89%E7%87%A6&hl=ja&biw=867&bih=892&tbas=0&tbm=isch&prmd=imvns&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=8pvRTtyhIcPTmAXhwNijDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%90%B3%E9%9D%92%E8%8A%B7&hl=ja&tbas=0&biw=867&bih=892&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=IZzRTrKhHa7imAXakLyhDQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA0Q_AUoAQ
巧姐
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E6%9B%BC%E5%98%89&hl=ja&biw=867&bih=892&tbas=0&tbm=isch&prmd=imvns&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=YJzRTrmMM4aPmQXV4YDVDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/17(土) 16:34:51.88 ID:X6GEO/wj0.net: 金玉の縁
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/23(金) 18:38:56.67 ID:Ub6Vle4G0.net: ハンガリーで施行されたポテトチップス税
たばこ税も似たり寄ったり
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「たばこ　通販」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/03(火) 18:05:02.78 ID:Qj7HmArJ0.net: >>556
とりあえずィ㌔

いまさらそもそもの話なんだけど
神瑛侍者は、なんで絳珠草に甘露を振り掛けてたんだろ？
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/03(火) 18:26:39.94 ID:rclwV1Du0.net: 枯れそうになってたから可愛そうに思ったんだろ
木石縁はそれで分かるけど、金玉縁の元ってなんなんだろう
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/05(木) 22:55:18.45 ID:YeAvd/zM0.net: >>562
絳珠草は三生石の傍に生えていると書かれている。
三生とは前世・今世・来世の全ての人生を表すとあるから、
いずれかの世で神瑛侍者と縁があった、ぐらいのとこなのでは。
それとも、いずれにも誰にもあり得る事と隠喩しているのかもしれない。

>>563
そういえば金玉縁ってなんなんだろうね。
金玉良縁という成語があるぐらい金とくれば玉がくるのが普通なので考えたことなかったYO
宝玉の太虚幻境の夢に二人が合わさった可卿として登場するぐらいだから
絳珠草と同格ぐらいの因縁がありそうなもんだが。
もしかしたら神瑛侍者が絳珠草に甘露を振り掛ける時に使った金如雨露？
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/06(金) 17:42:22.27 ID:IU+phDKc0.net: あれか、
仙草に親切にすると、絶世の美少女(仙女）に転生して
恩返してくれると聞き込んで、狙ったてやったのか。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/07(土) 15:46:30.68 ID:+Z9Cfum00.net: 狙ってやっても返ってくるのは甘露相当の涙だけなのに。
女の涙なんて返されてもねえ
（意味がないってことじゃなく、泣かれるよりいつも笑っているほうがいいってことね）
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/08(日) 10:09:49.03 ID:C1YmSM250.net: 冬場、細身の黛玉がモフモフした羊の毛ごろもや
銀鼠の袖なしを着ているのは萌えるな。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/09(月) 20:56:36.88 ID:dpZOQmMX0.net: ファーのボレロがはやった時は、黛玉の銀ねずのベストを思い出したもんだ。
雀金裘も防寒用のマントだっけ？ググっても、紅楼夢の画像しか出てこない。
実在の織物でなく作者の創作なんかな。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/09(月) 21:31:16.93 ID:H9PkOxuf0.net: >>567
これがデブの宝釵だと一種のギャグに。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/09(月) 21:44:12.62 ID:dpZOQmMX0.net: 宝玉「お姉さま、いくら寒いからっといっても着こみすぎですよ。
　　　この腹巻き、あれ？・・・うわなにくぁwせdrftgy」
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/10(火) 14:32:40.02 ID:dqm7/++P0.net: どすこい宝鎖を想像したら暑苦しい気分になり暖房をしばらく切った。
思わぬ節電に>>570に感謝
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/10(火) 21:45:20.93 ID:OdpFHVZy0.net: 現代日本でもファーのベストは一歩間違うと「マタギ？」になるからな
細身のモデルさんなら着こなせるんだけど
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/10(火) 21:52:10.17 ID:ZTbQpygj0.net: あったら怖い紅楼夢

ファーのコートを着たら丸々太った羊や熊に間違われ、
屠殺人や猟師に襲撃される宝釵
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/12(木) 12:17:31.94 ID:0SSB8Fdf0.net: >>573
当に「紅楼夢の殺人」

薛蟠と薛未亡人も一緒にファーコート着てたら襲われそうだな。
薛府の一族は全員丸々しているイメージがあるけど
画本や挿絵の薛蟠はもれなく巨デブだがドラマではどちらかというとバカ先行。
小説には薛蟠の体型については書かれてないけど。
宝鎖は小説ではデブと書かれているけど画本でもドラマでも普通体型。
やはりデブな美人というビジュアルは難しいのかね。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 11:01:24.69 ID:/x+CKYae0.net: 史湘雲は結局どうなったんだろ。婚家で若後家を通すのかね？
子供もいないから、実家に帰されて再婚するのかな。
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 20:58:26.97 ID:6DadTfRS0.net: 87年版ドラマだと落ちぶれて遊女として売られてて、こっちもいい加減落ちぶれきった宝玉に
「身請けして」と懇願してスルーされるという末路だったよ

中国ドラマの「少年康熙」に
曹雪芹の祖父の曹寅とその母親が出てたな
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/14(土) 21:38:43.00 ID:/x+CKYae0.net: >>576
中央電子台版？麒麟の縁でもそりゃ悲惨。。
賈史王薛、一緒くたに落ちぶれるわけだからな。

甄宝玉が李綺と結婚するのもどうなんだろ。宝玉と表裏一体な
はずだから、作者は伏線どう回収するつもりだったのかなぁ。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/15(日) 16:30:34.70 ID:3I8pu6+40.net: >甄宝玉が李綺と結婚

これは高版でだよね
曹雪芹がどう考えてたのかは不明だね
紫鵑が黛玉が生きてたら～みたいな事を考えてたけど
いくら裏表一体で顔もそっくりだといっても
まったくの別人に嫁がされる事になって黛玉が納得するかどうか
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/19(木) 15:30:19.43 ID:dGAx+BGz0.net: 二人の宝玉は表裏一体のはずだから、甄宝玉が黛玉となんらかの
形で縁づくのはありそうだけど、もう今までの研究でもそのあたりは
わからないみたいだ。もう遺構が見つかるなんて、ありえなさそうだし。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/22(日) 20:16:35.37 ID:ih/ynliH0.net: 中国の源氏物語ファン（紅楼夢好きと層がかぶるらしい）スレに、どの名前が一番好きか、
ってのがあったな。中国の人に人気なのは、朧月夜、空蝉、花散里、夕顔、紫の上。
特にトップ３は、中国語的にも美人の名前としてふさわしいらしい。花散の容姿はアレだが。

紅楼夢の登場人物で、メイン以外の名前で綺麗だと思ったのは尤氏の侍女の銀蝶。
中国ではセミって羽が薄くて美しいから美女の形容にされるけど、日本人の感覚と
しては微妙だわ。
やっぱ蝶の方が美人にふさわしいだろｗ
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/27(金) 21:26:25.70 ID:42LubEdz0.net: 光源氏　　宝玉
紫の上　　黛玉
明石　　　宝釵
朧月夜　　湘雲

藤壺　　　可卿
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/01/28(土) 18:47:04.51 ID:5CQ58X0p0.net: >>581
宝釵は容姿‐花散里+末摘花
　　　(※個人的な邪推だが宝釵はデブスのイメージ)
　　　実家の財力‐明石
　　　実家の権力+夫からの愛情‐葵
　　　物語上の役割‐女三宮
　　　(※六条院or大観園という楽園の破壊者+紫の上or黛玉の死神)
な感じ。

黛玉は容姿‐夕顔で、
明石は李(糸+丸)な気がするが。
※紫の上の容姿は「中背でぽっちゃり」、
　夕顔の容姿は「小柄でスレンダー」。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/05(日) 10:45:42.66 ID:tatxLUf60.net: >>582
湘雲は雲居雁あたりかな
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 12:21:34.36 ID:JYuUbsZK0.net: 北京に行ってきた。
大観園にも行ったがあまりの寒さに半分もまわらないうちにギブアップ
元宵節の夜に来て遊び倒した元春妃は白熊なんじゃねーかと思った
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/17(金) 22:51:46.74 ID:0/2b3P060.net: >>584
北京で何か良いもの入手されましたか？日本でもこれだけ寒いんだから大陸は凄そうだ…。
文章には書かれてないけど、お后様の為にお屋敷内は暖房しまくりだろうし、園の散策の折は
携帯用の手焙りだの足温めだの抱えた女官や宦官などが付いて回ってたのは容易に想像出来る。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/18(土) 15:57:45.40 ID:niZhVk4t0.net: >>584
自分が大観園に行ったのもちょうど今頃で、園内はうっすら雪が積もってた。
池の周りとか寒々としてたけど、東屋や石庭の雪景色はそこそこ風情があったな
587 ：584：2012/02/18(土) 23:51:13.50 ID:JLuSQxFp0.net: 北京では図書城に行って紅楼夢関連は読み物を少し買っただけです。
装丁や紙質は以前よりもよくなったけれど、内容は玉石混交の感が否めません。

大観園は、元春妃帰省の際は585さんの仰る通り周囲が防寒に努めたのだろうと思います。
しかし586さんも仰るように北京の厳冬はﾊﾟﾈｪです。
自分が行った時は雪こそ積もっていなかったけれど
中央の池は全面凍結していて、実際どうやって御座船を出したのだろうと思いました。
南極観測船みたいに水面の氷を割って進んだんだろうか。
もしかしたら元春妃が来た時にはお湯を大量に沸かして池に流すなどしたのかもしれない。
賈府ならやりかねないです。
ちなみに春節が近かった所為か、物語と同様に園内の桃花や迎春花（連翹）、柳樹には
造花や葉がつけられていて不自然ではあるけれど非常に華やかでした。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/20(月) 23:01:56.68 ID:d/Ek/KvI0.net: >>587
考えてみればお后様とはいえ実家の里帰りなんだからその寒さには慣れてるか。
原作にも、真冬だけど花盛りに見せるために絹の造花やガラス灯篭で飾り立てた記述があるね。
冬には冬の良さもあるのだろうに。そういう所今の中国っぽい？
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 14:42:45.59 ID:XrwkqnMO0.net: 新版红楼梦
http://www.youtube.com/watch?v=nvWe4ep812o&feature=related
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 20:23:45.47 ID:8mIoVCSW0.net: 日本語訳のオススメは？
やっぱ岩波？
平凡社の砕けた感じにはなんか違和感があるんだが
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/28(水) 13:21:25.14 ID:M3q7RamB0.net: 規制長かったねえ
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/19(木) 18:06:56.66 ID:tv/E+mWu0.net: 黛ちゃんはツンはあるけど、デレはあったか？
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/20(金) 00:20:39.15 ID:6ez6TZkM0.net: 黛ﾀｿはツン100％で出来てるよ！
仮にデレがあるとしてもツンに限りなく近いデレだよ！！
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/22(日) 17:59:07.85 ID:D96CkJID0.net: 晴雯の方がまだデレはあったなｗ
宝玉はやっぱドMか。義弟には無関心、甥には厳しいのに。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/22(日) 20:19:28.10 ID:6hJEW++f0.net: >宝玉
基本ドMだけど黛玉に対してはドS臭い。
「好きな子苛め」ではあるけど。　
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/22(日) 21:43:12.35 ID:D96CkJID0.net: ギリギリまでいじめておきながら、薬を吐き出して咳こんでいる
黛玉の姿を見て、（房切った時だったか？）萌えてたな、宝玉め。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/09(水) 17:42:38.24 ID:8klNAY5s0.net: 実質、襲人は宝玉の側室扱いだったから、デキても
おとがめなしなんだろうけど。
最初の時って宝玉は夢で見ただけだし、やっぱり年上の
襲人がリードしなきゃうまくいかないよね？
襲人は経験ありだったのか。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/27(日) 10:23:35.08 ID:YX9YQtM10.net: 実は宝玉が珍が可卿に…してる所をバッチリ目撃→性の目覚めしてしまったことの例えというか、
ソフトな表現にするために、夢での体験ということにしてるんじゃないだろうか。
ヘンな例えだけど、夢の可卿＝黛玉＆宝釵とされてるのも、女優にすきな女を重ね合わせて
AV見るようなもんなのかも。異論は認める。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/05/27(日) 18:21:19.61 ID:Camlggdo0.net: 経験なしで童貞をリードは無理として、
襲人が経験済みなら相手は？
司棋みたいに、身近な卑賤の男なんて相手にしないだろう
なんたって若様の側室候補なんだから。
そうなると、後室の所にいた時ひそかに東の旦那衆の
御手が付ついていたとか。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 08:00:44.26 ID:LKNTqrcM0.net: 女中に手をつけるなんて赦・珍・蓮。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 20:34:14.68 ID:+BldzpHI0.net: 今日の日経夕刊コラム、紅楼夢が引用されてる。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/06(水) 21:43:10.61 ID:LKNTqrcM0.net: >>601
読んだよー。趙飛燕と楊貴妃ね。
でも黛ちゃんは西施のイメージ。
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/17(日) 03:13:28.27 ID:ecRe2Smj0.net: >>600
上昇志向の強い侍女の中には、手をつけられても「出世のチャンス！」と
喜んで受け入れるのも何人かはいたろうに、何でまた息子の嫁に手出すんだろうな、珍。
赦を拒絶した鴛鴦の例もあるから、珍なんてお断りな侍女だってもちろんいただろうけど。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/21(木) 15:12:20.86 ID:jRvXzfjz0.net: >>603
女中の分際で断るなんざできんだろ。鴛鴦だって大芝居打って
やっとの事だし。

あれが、普通に後室にもちかけられたら
「ああそうかい、あの子はよく出来た子だからね。でもいなく
　なると、どこになにがあるやらわからなくなって困るね。部屋に
　入れる前に目録でも作っておいてもらおうか」
てな事になるだろ。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/24(日) 18:16:55.40 ID:FmDOhIhN0.net: 優しく素直で明るいといういかにも優等生なヒロインじゃなくて

ケンカして相手が謝りにきても「ご門をあけちゃいけないよ」って
いう黛玉ちゃんが好き。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/25(月) 21:27:30.20 ID:XnLTFNJY0.net: この物語で、女性たちは殆ど皆悲劇的な運命をたどるけど
現代的な行動してりするわけでもないのにいつまでも魅力的なのは
結局「理想のタイプ色々」を物語で画いてるんじゃなくて
様々な美点も欠点もあるリアルな女性の姿があるからなんだろうね。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 01:18:44.28 ID:yRveot0h0.net: ウロおぼえなんだけど、「私が今まで知り合った女性たちは男である私よりも優れた人たちで、
そんな彼女たちが埋もれてしまうのが惜しくて筆をとった」みたいなことを
作者が書いてたんだっけ。
てことは十二釵はじめ主要な登場人物は、作者の身近にいた女性たちがモデルなんだろうな。
実際の女をよく観察してたからリアルな女性の姿を描けたのかもしれない。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/26(火) 20:40:23.35 ID:7V/Rca3A0.net: >>605
>優しく素直で明るいといういかにも優等生なヒロイン

それ何という宝釵ちゃん（の被っている皮）…

>>607
>私が今まで知り合った女性たち～
作者さんこと曹雪芹はそれを書いてますよ。
紅楼夢自体が曹雪芹の成育歴がモデルになっているという話もあり。
詳しくはこのスレの頭辺り。

>実際の女をよく観察してたからリアルな女性の姿を描けたのかもしれない。
それは言える。
美しい所も醜い所も、純粋な所も狡猾な所も、賢い所も愚かな所も、
優しい所も残酷な所も、高雅な所も低俗な所も、一途な所も移り気な所も
毅然とした所も優柔不断な所も全て含めた「女性」という存在への
曹雪芹のオマージュだろうね。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/06/27(水) 21:39:13.78 ID:und7dZN10.net: 宝釵は人あしらいが上手くドライな性格だな。
尼さんたちはホウ砂の事を、冷淡な人と思ってたし。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/03(火) 17:13:00.92 ID:gJCOEKs40.net: んでまたありきたりの主人公なんか、明るい笑顔だのがチャームポイントだが
黛ちゃんなんか、“しかめたような眉”だぜ。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/08(日) 19:47:45.49 ID:RRWcvgB+0.net: >>608
女の長所や短所も描いている一方で、宝玉（≒作者？）の微妙な所もちゃんと描いてるね。
晴ブンが自分の亡母を呼んで死んだエピを新入りの侍女から聞いて不満そうにしてたりとか。
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/10(火) 17:04:56.39 ID:WG6XZDHX0.net: 子供の頃に読んだ時、賈政は横暴な父親だと思ったが
大人になったら、後継ぎが宝玉じゃあ、癇癪をおこして
ぶちのめしたくもなるわな、と思った。
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/12(木) 17:23:13.87 ID:pSsdoH350.net: できのいい長男は早死、妾腹の三男は次男どころじゃないボンクラ。
長女は貴妃、妾腹の次女は若年でも家政の切り盛りをまかせられる
ほどのしっかり者。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 09:42:16.56 ID:QLwTMjCJ0.net: ボンクラな息子たちに加えて、ボンクラな実兄の存在も相当ウザかっただろうな。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 18:30:28.08 ID:xoD+M0Qk0.net: 兄はヒキヲタとロリ、甥達もろくでなし揃い。どんな罰ゲーよ
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/22(日) 21:27:26.41 ID:OOYA1e9x0.net: まともなのは後家の息子の蘭と菌とか
親父連中がそろって馬鹿なのかもな
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 07:47:51.50 ID:H4J29xfZ0.net: こうなると、宝玉が光り輝いて見えるなｗ
容姿だけはいいし。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 19:10:24.80 ID:H4J29xfZ0.net: でも、賈珠と賈蘭の空気ぶりがなぁ。
賈珠に言及するのは、宝玉が折檻された時だけだし。
遅くに出来た子だから、父母にとっては宝玉は
孫みたいな存在かな。後室もひ孫だと遠い存在になるんだろうか。
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 20:13:13.96 ID:WFPH3EQT0.net: 珠は仕方ないけど蘭はちょくちょく出てくるっしょ
塾の大喧嘩のときもいたし。
意外と環と仲良くて一緒に行動したりとか
宴会の席に呼ばれなくてすねちゃったりとかまあ年相応ではあるよね

長女の元春が育てて姉弟ではあるけど、親子みたいだって描写もあるな
賈敬の所も娘の惜春が孫の蓉より大分年下だよね
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 21:18:22.42 ID:H4J29xfZ0.net: 蘭はいい子っぽいのに、あんまり宝玉が身びいきされてるせいか
可愛がられてる感がしないんだよなー。
刑叔母さまどころか、元春・深春お姉さまもｗ
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/24(火) 21:42:40.16 ID:WFPH3EQT0.net: 蘭は祖父ちゃんの賈政に可愛がられてるイメージ
ご隠居も蘭ちゃんに食べさせてって料理送ったりしてたね
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/26(木) 21:08:24.41 ID:PJgi+jpP0.net: 賈政からすると
元春→自分より出世
深春→幸せな結婚をさせてやらねば
宝玉→どうにかならんものか
環→論外
蘭→赤んぼ
迎春→姪、かわいそうに
黛玉→姪、かわいそうに
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 12:50:43.19 ID:v+8f29nj0.net: 黛玉と政って会話してる場面があったかどうかも覚えてない（多分ない？）けど
黛玉が死んだと聞いたとき泣いてたよね、政。
カタブツなだけじゃなくて、けっこう情のある人なんだよね。
上の方の、金釧児のことで宝玉を折檻した話題でも誰か書き込んでた通り。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/28(土) 15:18:43.66 ID:rBU4QTxi0.net: 黛玉が初めて栄国邸に来た時
「顔を合わせると却って悲しくなるから会わないけど、
家を恋しがったりしないで何でも好きなようにしなさい」
って伝言したのって政だっけ、赦だっけ。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/07/29(日) 18:33:45.74 ID:GbE1YhoS0.net: 敬か赦だな。
同腹の妹は敏一人きりか。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 18:04:13.41 ID:zpvuQnii0.net: 萌絵とかド少女漫画の絵はいやだけど
日処の天子を描いていた頃の山岸涼子なら、マンガ化してほしいな。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/12(日) 23:21:19.31 ID:NkDUMoV70.net: 山岸涼子で今の作風なら
侍女達視点の漫画化とかもおもしろいかも
麝月あたり主人公で
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/13(月) 21:19:19.70 ID:hS/LTZSS0.net: 麝月て渋いなｗ
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 02:00:38.64 ID:VXlujpff0.net: 紅楼夢がNHK大河ドラマなら、麝月がナレーターとかいいかもな。
襲人じゃ主人公の宝玉への思い入れありすぎて客観性に欠けるだろうし。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/16(木) 21:57:14.13 ID:RcgBrKSx0.net: 黛玉伝じゃなくて、Ｙ頭伝だな。
秋紋じゃだめなん？
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/22(水) 10:06:23.96 ID:r3L2SPGA0.net: そもそも石の第三者視点で書かれているしな。

あれ、でもなんで、風月宝鑑のあたりや、尤姉妹の件や黛玉の最期とか
見てきたように語ってんだ？
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/29(水) 17:13:21.89 ID:qt2Kw9Nj0.net: 红楼梦三大美男：琏二爷，柳湘莲，北静王

とあったけど、琏二爷って誰？
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/08/31(金) 16:15:07.43 ID:H2cVyWI80.net: ちょ、林黛玉和北静王で画像検索してみｗ
80回からの、続編（外伝）？
萌え絵のゲームもできてたｗｗ

宝玉が宝釵と結婚、黛玉は北静王と結ばれるって、ありえなくは
ないな。数珠をつっかえしてたけど、後でうけとったのかも
しれんし。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/01(土) 16:13:33.62 ID:bACG0yJx0.net: >>632
？　熙鳳の旦那だろ
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 16:16:23.85 ID:FjBDd1s10.net: 賈璉は長男だろ？宝玉なら二少爺だろうけど。
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 19:18:34.47 ID:J09AC/rt0.net: >>635
中国の「字輩」だと同世代全員が兄弟扱いになる
赦の家じゃ長男だが、栄国邸全体からみれば一番上は珠　璉は二番目
珠の嫁が「大??」　熙鳳が「二??」（二の若奥様）
ドラマや原作じゃ宝玉も二爺だから区別して　宝二爺、璉二爺　って言ってるよ
寧国邸までいれると珍が一番上になる
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 21:14:52.14 ID:FjBDd1s10.net: >>636
へええそうか、ありがと！
まあ、璉・容・薔と賈家の若様は、みてくれだけで中身は･･･だもんな。
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/02(日) 21:56:14.36 ID:J09AC/rt0.net: 璉は家が倒れてからの頑張りを見ると結構マシな方だと思う
薔は曹雪芹オリジナルだと紅玉と結婚して後に獄に囚われた宝玉を助けるっぽい
蓉は親父に嫁いただかれた挙句、義理の叔母にちょっかい出そうとしたりダメダメ
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/13(木) 17:45:00.86 ID:UYiGQN/e0.net: 伝統的に、賈璉・柳湘莲・北静王の3人は当代の二枚目俳優が
演じる事になってるらしい。

この宝玉もなかなかいいね。やっぱ美少年でないと。
ttp://pingshan.parfait.ne.jp/honglou2/dianying8.html
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/23(日) 15:00:33.87 ID://8LAk900.net: 林黛玉与北静王

宝玉と宝釵の結婚が決まり、黛玉は賈家を出て蘇州に帰る決心をする。
その時、賈家の不祥事が露わになり家宅捜索。その折、黛玉は北静王と
出会う。彼は黛玉の父親が、清廉な官吏であった事を知っていた～

とかかな、翻訳ソフトで読んだかぎり。
賈家の窮状を救う為、黛玉ちゃんは北静王へ嫁ぐのか？
中国語わかる人～
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/30(日) 02:29:14.28 ID:YhS7QwzN0.net: 日本人だけど、源氏物語よりは紅楼夢のほうが好きだし、理解しやすい。
時代が現代に近いってこともあるんだろうけど。
結構社会的な問題も含んでいるし。
宝玉には科挙を受けなければいけないってプレッシャーがあるんだよね。
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/30(日) 18:42:29.86 ID:prcBvkF40.net: 曹雪芹は、社会批判・文芸批判を盛り込んでるからね。
体制を批判するのに、主人公の年齢を当初の設定より
下げているのは、当局の追及をまぬがれるためだったとか。

「子供の言うことですし」
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 16:26:30.89 ID:ENDswNbC0.net: >>641
煕鳳みたいな気の強いやり手タイプや迎春みたいな気弱タイプは、読みながら
「こういう女いるいるw」みたいな楽しみ方できるけど、
紫の上タイプとか明石の上タイプなんて、想像もつかないもんな。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 18:06:44.92 ID:CfwZkI9f0.net: そうだね
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/06(土) 19:20:29.99 ID:gafVZTs10.net: >>643
女性の長所や短所のみならず、
少女の一途さ・健気さ・潔癖さのみならず頑固さ・残酷さも
しっかり書いていたりするという人物描写のリアル感が高い点もあるけど、
源氏物語は
天皇一家+縁戚の貴族（侍女などもいるけど主要人物格ではない）の世界
なのに対し、
紅楼夢は
富豪の（上流貴族としては成り上がり）中下流貴族+縁戚の女性+周囲の人々（侍女含む）の世界
という近現代の一般的な日本人と比較的近い社会階級とか社会環境なのも
馴染みやすい要因なのかも。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 14:29:26.55 ID:OzQ+S/qn0.net: 主人公の扱いも

源氏　「光る君」と言われ、才色兼備。内外の人々から賞賛のまと。
宝玉　　変わり者とか見かけ倒しと言われ、侍女からも馬鹿さま扱い。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/07(日) 19:46:38.65 ID:UmXKqdlv0.net: 作者の境遇の差も影響してるんじゃないかな
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/14(日) 10:19:02.80 ID:zYHVIPLC0.net: 紅楼夢の作者：家は元はセレブだったが落ちぶれて貧乏暮らし
源氏物語の作者：中流貴族の家に生まれ、栄華を極めた中宮に仕える
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 02:53:03.94 ID:76Vh9f3g0.net: 宝玉は生活能力がないと言われているけど、黛玉も現実離れしている。
元々天上界の存在だから人間界に降りてきたら、現実離れするのもある意味当然。
紅楼夢は社会描写などリアルな面もあるけど、幻想世界と繋がっている感じもある。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/25(木) 17:19:34.91 ID:RnfdYkcj0.net: 黛玉はお嬢さまだから、詩や裁縫だの琴だのあんなもんだろ。
女の子なのに、雨村という家庭教師をつけられたのは、生まれつき
聡明なのと父親が教育に理解があったから。
宝玉は貴族の若君として、科挙に身を入れない問題児。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/22(木) 16:03:41.63 ID:c/4DaA9B0.net: 史「どんな食べ物が好きかえ？」

釵「“おばあさまのお好きな”甘い物、やわらかい物でございます」

史「お芝居は何が好きかえ？」

釵「“おばあさまのお好きな”にぎやかな出し物でございます」

黛「ｹｯ」
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/23(金) 00:11:55.34 ID:fxAtvaaN0.net: 金桂「鶏のアラが好きでございます」
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/26(月) 09:05:23.47 ID:p6wyfgR70.net: http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/11/27(火) 10:47:30.10 ID:FvMWmyp10.net: 紅楼夢はどんな読者層を想定して書かれたんだろう
曹雪芹は自伝的に「書きたいから書いた」のかもしれんけど高蘭墅は因果応報や科挙礼賛などの
当時的な道徳要素をブイブイねじ込んでいて、若年層への教育的示唆を意識しているようにも見える。
解説を見ると当時も若者に歓迎されたらしいが、社会全般でヒットしたようにも受け取れる。
筋立ては若年層（特に女性）に喜ばれそうだけど当時の女性の識字率の低さを考えるとどの程度読者が見込めたのか疑問が残る。
でも「幼馴染と清く楽しい日々、恋のライバル（宝鎖ね）も現れるけど、結局彼氏は私を選んでくれたの、だけど私は不治の病で…」って女子好みすぎると思うのは自分の偏見か？
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/07(金) 06:04:55.97 ID:HJpdFayb0.net: 過疎ってんな干しとく
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/05(土) 15:54:05.39 ID:HKK/G/2d0.net: 正月生まれなのに因んで名付けられた元春より
迎春の方がなんか正月ぽく感じてしまう。なんとなく。
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/05(土) 21:19:05.67 ID:n30WSilG0.net: 元春以外は、妾の子か。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/07(木) 08:58:34.90 ID:Wm2h5gGy0.net: 元春はどのドラマ見てても冠が重たそうで大変だと思ってしまう
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/18(月) 22:59:35.85 ID:dPXfNch70.net: 元春の冠も重そうだが、宝玉の冠？も安定悪そうで、動き回ってもズリ落ちないのが不思議
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/19(火) 00:13:28.30 ID:8pC6VK+q0.net: >>659
>宝玉の冠
基本的には冠を被せる形で中に納めた髷を簪で冠ごと貫いて留める形なので
多少激しく動いても大丈夫。
ビジュアルによっては簪ﾄﾞｺｰ？なものもあるけどw
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/19(火) 20:46:38.25 ID:YGaW7Bb40.net: 一応清朝の話なんだと思うけど
正式な辮髪してる人いないよね
宝玉は細かい編みこみにしてるって記述はあるけど
ドラマでは明代以前の髪形だし
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/22(金) 13:52:54.94 ID:/LBUGWzM0.net: 清代の話なのに服装全般明代っぽいよな
賈府は漢族だから明代風の風俗を守ってたってことなのか？
清代でも漢族の女性の服装などについてはわりとお構いなしだったらしいけれど
男性の辮髪などは苛烈な取り締まりがあったと記憶しているんだが
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/02/23(土) 23:21:36.01 ID:yOapMzdn0.net: 通霊宝玉紛失　諸々の反応

襲「・°・(ノД｀)・°・」

李紈「みんな脱いで調べましょう」
　　　　↓
平児「では私から……」

探「うちの弟の仕業じゃね？」
　　　　↓
環「俺じゃねーよ！」
　　　　↓
趙「うちの子に罪をなすりつけるのは誰じゃコラァ！」

黛「金玉縁ざまぁｗｗｗ」

釵「……」
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/13(水) 09:52:02.17 ID:jyZXcCzS0.net: 紅楼夢ってアニメにはなってないの？
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/15(金) 22:21:47.66 ID:PIugUA+b0.net: >>275 >>277あたりで出てる劉詩詩が今中国で大ブレイク中らしいな
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/01(月) 19:56:35.05 ID:8XYnWy3q0.net: 桃の花が満開になっているのを見て黛玉葬花を思い出した。
紅楼夢の中でも屈指のロマンティックな場面なんだろうけど
桃が咲くようなあったかくて気持ちのいい日に葬式ごっこって暗すぎるだろ
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/01(月) 21:05:55.40 ID:hWXVVs3I0.net: >>666
儚げな絶世の美少女の外面と
根暗で傷つき易い心をへそ曲がりと皮肉と意地っ張りで
必死に武装している内面が黛玉の魅力。

実際に付き合うには難ありまくりだけどね。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/08(月) 21:03:56.24 ID:sMQzwfj00.net: 実際につきあうなら探春か湘雲かな。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/10(水) 15:52:25.02 ID:z4YZbZFy0.net: 今頃、北京の大観園は美しかろうなあ
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/04/10(水) 23:12:24.49 ID:TXTNUPSF0.net: >>668
友人にするなら湘雲・探春
結婚するなら探春・李ガン
愛人にするなら可卿
観賞するなら黛玉
商売や政治仲間にするなら宝釵
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/01(水) 22:23:33.90 ID:TjO2M7a40.net: 金陵十二釵や他の女性は皆纏足してたのかなあ
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/05/02(木) 06:29:38.46 ID:fG/35nk90.net: スレの上の方でも出てるけど
作中には纏足してるかもって描写はあるけど、直接の言及はない。
児女英雄伝あたりではヒロインたちは纏足してる
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:SHj0TlE90.net: 劉志軍のニュース見た？
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/14(月) 15:10:27.64 ID:j8W6Cngu0.net: 岩波の新訳読まれた方御感想を
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 22:58:41.09 ID:P5/Wktn90.net: コーセラ（Coursera）で紅楼夢の授業が11/27に始まったよ。
第１週の講義はもう見れる。講義録も近いうちにテキスト化されると思う。
https://www.coursera.org/course/rcd
紅樓夢(The Red Chamber Dream)
歐麗娟 Li-chuan Ou　

臺湾大学での以前の講義
http://www.youtube.com/playlist?list=PLLlbohxoot2JZ3ruI91EHU-tTMx303ANf
676 ：675：2013/12/04(水) 22:55:26.50 ID:x3EEqd8i0.net: コーセラの紅楼夢の講義ですが第１週の動画に字幕がつき、テキスト化も
されました。なぜか簡体字なので、繁体字希望の方は自力で変換する必要
があります。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 20:01:04.08 ID:/Qttnn/WO.net: 岩波の新訳は平凡社と比べると一段と分かりやすくなってます(注が隣に欄外であるので､金陵十二釵の詩が誰のことかなどすぐに分かる｡しかも詩の訳も明解)
でも､とにかく高いのが難点｡いかに自分が書店勤務で社割が利いても､あれは図書館で借りようと思いました(全巻買うのはかなりお財布に堪えます)
あとはそうですね
個人的には現代の人が描いた登場人物の絵など入れて欲しかったです
イラストレーターが描いた黛玉など面白いと思うけど｡もちろんアニメ的ではないのですが
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 02:14:37.13 ID:4azNKRck0.net: 金陵十三釵
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/12(金) 15:25:12.67 ID:sdQp5muC0.net: 曹雪芹は血筋は漢族だが、満族に対する感情はどうだったのだろうか？愛情や親近感は抱いていなかった？
儒教的な「男女の別」が主人公に関して、蔑ろにされているのは、満族文化の影響かな。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 02:06:06.72 ID:qI5/Eoq90.net: 紅迷は深いね…
最近どつぼだよ
大観園の生活がどんなだったか知りたくてしょうがない
どんな服を着てどんな調度に囲まれてたのかどんな物食べてたのか

故宮博物院展みながらぼーっとしてしまった
ここまで豪華なのはもってなかったろうけど似たようなのは持ってたのかなとか
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/13(土) 12:46:27.99 ID:hJXF7jms0.net: >>679
恋愛の中国史を扱った本に
そういう意味の事が書いてあったな。
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 22:54:55.46 ID:D2umcGba0.net: コーセラ（Coursera）で紅楼夢の授業の続きが10/22に始まります。
https://www.coursera.org/course/rcd2
紅樓夢二──母神崇拜(The Red Chamber Dream 2)
歐麗娟 Li-chuan Ou　
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 17:07:30.52 ID:93svqDgY0.net: 制作話が持ち上がった時点では黛玉には劉亦菲をって声が大きかったらしいけど、
87年版と同じく金陵十二釵はオーディションでって話になって、
完成するまですったもんだがあってああなった
一番がっがりなのは賈元春
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 17:08:20.66 ID:93svqDgY0.net: スマン、誤爆
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 18:02:17.62 ID:HkULQAhg0.net: ﾄﾞﾝﾏｲ
87年版の元春貴妃はぽっちゃり形で美人だったけど
新版の元春は面長というか馬面でなんか貧相な感じがするな
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/15(水) 12:43:44.92 ID:5vZZecyiZ: 新版の迎春は可愛いと思った。
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/02(火) 17:01:54.86 ID:fIJOBctj0.net: 　岡田英弘『この厄介な国、中国』WAC BUNKO

　153頁から154頁
　　漢文が情緒表現に向かないということは、当然のことながら、
　恋愛感情の発達にも大きな影響を与えた。結論から先に言ってしまえば、
　漢文が発達したことによって、中国人は洗練された形での恋愛というものを
　知らないままに二十世紀を迎えてしまった。まさに「初めに言葉ありき」である。
　言葉なきところに、思想も感情も育たない。
　　私がこのように述べると、中国文学に詳しい人は、たいてい
　「そんなことはあるまい。『紅楼夢』があるではないか」と反論する。
　　中国小説の最高傑作と評価の高い『紅楼夢』は、清朝時代に
　書かれた恋愛小説とされる。満洲貴族の家庭に生まれた賈宝玉と
　いう主人公を中心に据えたこの物語は、しばしば日本の『源氏物語』と
　比較される。たしかに、主人公の設定が貴族の少年であること、そして、
　彼の周囲に多くの女性が配置されていることを見れば、『源氏物語』と
　『紅楼夢』はよく似ている。
　　しかし、その中身はと言えば、この二つはまったく似ても似つかぬ小説なのである。
　　というのも、『源氏物語』の主人公･光源氏はたくさんの女性と契りを交わしていくわけだが、
　かたや『紅楼夢』の賈宝玉が現実に肉体関係を持つのは、祖母から与えられた腰元の
　花襲人ただひとりである。はたして、下女に手を付けるのが恋愛と呼べるのであろうか。
　　賈宝玉には、女性と接する機会がなかったわけではない。彼は祖母に甘やかされていた
　おかげで、従姉妹たちの私室に自由に出入りすることができたのだが、彼女たちとの間には、
　一度も恋愛が起こらなかった。辛うじて恋愛と呼べるのは、賈宝玉と従姉妹･林黛玉との間にある、
　淡い思慕の情くらいのものだが、それは『紅楼夢』の中ではきわめて軽い扱いになっているし、
　実際、この二人の間にはなにも具体的な事件は起こらない。
　　このような物語を、はたして恋愛小説と呼ぶべきだろうか、というのが私の感想である。
　贔屓の引き倒しという言葉があるが、『紅楼夢』はあまりにも持ち上げられすぎている。
　

これは的確な批判なのでしょうか、それとも難癖の一種に過ぎないのでしょうか？
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 00:10:09.64 ID:eky4eGLU0.net: >>687
典型的な中国dis系の難癖かと。
そもそも源氏物語とは時代も国も観念も違う世界なんだから、
源氏物語と全く同じ物を紅楼夢に求めること自体がお門違い。
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 19:03:21.38 ID:6ExGTKiY0.net: >>687
どこからどうみても難癖だろう…
ツッコミどころ多すぎてまともに相手にできん
難癖というか無知なんではなかろうか
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/04(木) 21:31:44.21 ID:vWoPpJ480.net: ちゃんと読んでないんじゃないのかな
この人
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/06(土) 00:47:29.89 ID:M53W5N6F0.net: >>690
まあ、論者の書籍リストを読んでお察し下さい。

ttp://www.amazon.co.jp/%E5%B2%A1%E7%94%B0-%E8%8B%B1%E5%BC%98/e/B001I7F11M/ref=dp_byline_cont_book_1
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 13:38:26.23 ID:OOy13YdM0.net: あと字面だけ追って
文章にそのものズバッと書いてないことは
読み取れてない感じがする
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/07(日) 18:07:56.43 ID:BEQSTj+O0.net: >>687
源氏物語とは似てないのは当たり
時代が近い失われた時を求めての方がまだ似てるかな
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/26(金) 17:10:38.33 ID:gWebIkFz0.net: ブックオフで買ってきて、
>>687の本を読んでみると

p37
　中国史上、満洲はずっと異民族の土地であった。
十七世紀から二十世紀まで中国を支配した清朝の皇帝は満洲人だったが、
それは満洲人が中国を領有したのであって、中国人が満洲を領有したのではなかった。

>>687
＞満洲貴族の家庭に生まれた賈宝玉という主人公
とされているのであれば、主人公は満洲人であって、
中国人ではないのだけれど、それでも中国文学に属
するとされているのはおかしいし、都合の良いとき
だけ、中国人扱いされるのであれば、政治的偏向も
甚だしい。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/27(土) 19:56:12.29 ID:PyNyswQs0.net: >>694
専門外ということで数々の突っ込みどころは見過ごすとしても、
満州族はこの人の専門の筈だが、
満州貴族に賈宝玉なんて名前がありえないことに気付かないのはどうかと思う
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/28(日) 09:25:59.12 ID:6+IFqwop0.net: 賈家は漢八旗に属するんじゃなかったっけ？
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/28(日) 12:55:22.69 ID:1rnBwHwE0.net: >>696
清代としか思えない習俗も描かれてるが、
そもそも、清代という特定はされてない
仮に清代としても賈宝玉という名前の奴が女真族の裔の訳はないが
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/28(日) 15:04:58.22 ID:AyNJeNCz0.net: >>695
ほんとこれ
っていうかこの人満洲族が専門なの？
あり得ない、なんでこんな事書いたかな

しかも著書リストを見ると一見まともそうな(これ読んで中国史の基礎勉強してみよう、みたいな人が手に取りそうな)タイトルの本もけっこうあるんだね
その中身がこんな間違いだらけだったらと思うといたたまれない気持ちになる
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/01(木) 18:06:46.94 ID:7CwMYh3y0.net: 多分ダイジェストしか読んでないとかじゃないのかな
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/03(土) 22:29:53.83 ID:tfQHQHiX0.net: ドラマ版再放送されるっぽいね
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/09(金) 16:52:15.20 ID:dcJyurdi0.net: 清末に至れば、旗人、満人こそ
中国人の本流だと思うのだが、おかしいだろうか？
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/11(日) 10:20:55.58 ID:m/aVFwMF0.net: 黛玉は宝玉の嫁になれるとか思ってたし宝玉もそう願ってたけど、実は結構アウトなんだよな
違法な金貸ししてた熙鳳にしてみたら黛玉が嫁に来てそれがばれようもんなら見逃して貰えるはずがないし、たしか黛玉の相続した遺産も使い込んでたからな
せめて黛玉に父方の親戚でもいたら違ってたんだろうけど
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/18(日) 22:55:15.52 ID:yWXmTFe30.net: >>702
熙鳳としてはどんなクラスであっても
「黛玉が宝玉の妻妾に収まること」自体下手すれば命取りだね。

黛玉は実は熙鳳に謀殺された可能性が…？
「宝玉の嫁は宝釵、黛玉は宝玉の嫁不合格満場一致で可決」と吹き込んでおいた
ｱｳｱｳｱｰを黛玉の近くに行かせて黛玉にショックを与えて…。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/06(金) 08:39:25.19 ID:MWVRA0b90.net: 紅楼夢を簡体字の原文で読みたい(日本語翻訳と照らし合わせながら読んでみたい)のですが、Amazonなどで調べると評論書や関連本しか見つかりません。
どなたか、(できれば国内のネットで)入手可能なものを教えて頂けませんでしょうか？
探し方が悪いのかもしれませんが、どうかよろしくお願いします。
田舎で雪深いので大きな書店などに行くのも難しいので…。どうか力を貸してください。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 15:27:50.56 ID:3yfatnSD0.net: >>704
書虫とかyesasiaで買える
ヤフオクにも出てるし
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/07(土) 17:47:26.37 ID:S+AIqq3S0.net: >>705
書虫で見つかりました。複数あるのでどれが良いのかわからず少し迷いますが、決まったら注文しようと思います。本当にありがとうございました。
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/12(木) 21:20:58.05 ID:tK6yBix5O.net: 新紅楼夢の探春は美人心計の張皇后と気づいた
何か感慨無量
そして中国では評判よくないらしい
とにかく｢誰が誰だか分からない｣と役者の没個性に｢前のがよかった｣といわれているとか

発音悪いので中国語の教材にもならないって
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 06:30:25.09 ID:3ZyT7nTX0.net: 宝玉（子役）とか環は舌回ってない感じの発音だけど、子どもっぽくていいと思う
御隠居もお年寄りっぽいからそんなに気にならない
ほかのドラマで活躍してる人もいるから
発音の件は言いがかりな気もするけど
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 13:29:12.59 ID:9vJunTyx0.net: 「～らしい」とか「いわれているとか」とか、全部伝聞でしたり顔して語らないで頂きたい
それは全部事実だ
そして、それでも私は新版紅楼夢が好きだ
他人の評判よりも個々にとって得るところがあればそれでいい

ちなみに中国語の発音は一部問題ある程度、他のドラマとそう変わらない
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/13(金) 21:56:07.11 ID:3ZyT7nTX0.net: 探春役は
少女時代が　張馨予　成人後が　丁茘
美人心計の張皇后は
少女時代が　董慧　　成人後が　蘇青
董慧ちゃんは「山河の恋」でも順治帝の皇后やってたけど
探春はやってないよ
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/14(土) 11:28:09.84 ID:DT7yg3qt0.net: バカ丸出しｗｗ
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/28(土) 23:42:07.37 ID:lTvI8qiW0.net: DVDを買いたいのですがオススメありますか？
中国語の勉強に活用したいので、中文字幕が出て、発音が綺麗なものが良いのですが
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/01(日) 19:15:14.58 ID:OtUTSngKO.net: ひとつうかがいますが､お手持ちの再生機器はPAL方式も大丈夫ですか?
中文字幕の出るDVDはほとんどがPAL方式で日本で販売されてますよ

神田神保町の内山書店に結構な数ありますので､行ってみてはいかがでしょう?
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/02(月) 17:01:28.96 ID:DBbNOl7f0.net: >>713
ありがとうございます！
そういえば神田にはそういうお店がありましたね
行ってみます
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/10(火) 14:39:17.23 ID:c8Z7b2qZ0.net: >>701
満州族が少数民族だから中国人ではない
とか言い張る、おかしな人相手なら
「西太后が中国人ではないのか？」と
反論すると、何も言い返せなくなるから試してみ？
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/12(木) 21:34:59.07 ID:yaPtF7abO.net: 唐なんて漢民族の国じゃないしねぇ
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/21(土) 20:28:49.24 ID:CfPpB4Pz0.net: 新版紅楼夢の中文字幕DVD買ったー
自己満足だけどとにかく嬉しい
こういう枚数の多い全集を買うのは初めてなんだけど、案の定ペッコペコの安い作りのプラケースに雑な順序でDVDががさーっと入っててなんかワロタ
でも満足だ、聞き取れてなかったとこがいくつもわかってスッキリする
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 21:22:31.58 ID:AS3uOTgN0.net: >>717
自分もネットで買ったよ
最初にプラケースを開けたらいきなり一部分がパキンと取れてしまってワロタ
安定の中華クオリティだけどまあ買って良かった
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/13(土) 00:53:57.91 ID:y18xp2+d0.net: 俺は辿り着いた
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/22(月) 16:18:32.39 ID:JuNrrLWn0.net: 満洲化した漢人がつくった『紅楼夢』が、
漢人化した満洲人の『児女英雄伝』によって非難される顛末は、
なんだか中華文明の本質を具現しているような感じがするな。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 15:04:31.01 ID:1JBxD6Jf0.net: >>687
光源氏こそ、情に厚いのが取り柄というだけの
エロ親父だろう？同じ大貴族でも、宝玉くんが、
女性の運命と社会の不条理に向けた優しさに
比べれば、人間性に関して、雲泥の差がある。
源氏物語のフランス心理小説ばりの描写よりも、
紅楼夢の社会性の方が、よほど現在的には評価
できるよ。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/20(月) 21:12:19.01 ID:2ntTZdX10.net: >>721
岡田センセイは
「まず徹頭徹尾支那(中国)disありき」
という大前提の御方ですしw

なお源氏も宝玉もベクトルこそ違うものの
女性を不幸にするダメンズという点では同じ気が
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/25(土) 17:06:11.24 ID:V9UuPQjD0.net: 著者は漢人ではなく旗人だったけど、
だから中国文学ではなくて、
満洲文学って位置づけにはならないのか？
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/26(日) 22:56:09.63 ID:0868AxgS0.net: >>723
つ>>715
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/31(金) 17:54:03.56 ID:KRGz4Eyq0.net: >>724
岡田英弘『歴史とはなにか』文藝春秋　平成十三年

７５ページ
　日本が本当の意味で正式の国交をアジアの国と開いたのは、一八七一年（明治四年）、
清国とのあいだで日清修好条規に調印したのが最初だった。清国は満洲人の帝国で、その
時代にはまだ、「中国」と呼べるような、中国人の国は存在しなかった。

１９１ページ
この時代の中国は、満洲人が支配する植民地で、独立の国ではなく、漢人は被支配者であり、
地もとでも二級市民にすぎなかった。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/01(土) 19:55:29.83 ID:eU8Jcbg90.net: 宝玉って言うほど女性不幸にしてるかな？
源氏が自身の意思による言動で何人もの女性を不幸（？）にしたのと、宝玉が自身の意思を通す事が出来ない立場にあった結果女性に不幸がもたらされたのは全然違うと思う
そもそも宝玉は元々が仙界の縁でそうなる定め（女性達の不幸も確定済）って設定なんだし
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/02(日) 20:05:08.16 ID:Km+njqEH0.net: 金釧児は明らかに宝玉のせいで不幸になったけど
本人はバックレて知らんぷり
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/03(月) 11:31:56.60 ID:pmyTmp4J0.net: それも最初の金陵十二釵やらの設定から運命として織り込み済みの話だから、って事なんじゃないの
まあそれでもあれは酷い話だと思うけど
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/10(月) 21:14:44.47 ID:GkEcC4oT0.net: なんか集英社版の全3冊の紅楼夢がブックオフで売ってたから買ったんだけどこれでも十分なの？
岩波版とかは全然売ってないからこれにしたんだけど集英社版も一応全訳なんだよね？
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/18(火) 16:53:30.86 ID:SwIu1Is10.net: ＞７２７
金釧児は哀れだが、自身が上下のケジメをつけない
調子こいた事言ってたし、情がないのは母上の方でしょ？
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/08/22(土) 16:33:11.98 ID:8JMp096y0.net: 岡田英弘『妻も敵なり』

ｐ１４０
　ところが、中国の場合、文字はすなわち「漢文」であって、漢文を書いたり、
読んだりできるのは一部の男だけである。したがって、男女の間で漢詩を交わしたり、
あるいはラブ･レターを書くということもありえない。

１４０から１４１ページ
さらに、問題はそれだけではない。漢詩が書けて、本が読める女性など中国においては
現実味がなさすぎて、読者は白けてしまうだけである。だから、そのような物語に誰も感情
移入などできない。　
　しかし、ここにも例外は存在する。それは相手の女性が、人間でない場合である。たとえば、
女神の生まれ変わりであったり、あるいは化け物であったりする女性に男が惚れるという物語
なら、中国には無数にある。古典の教養を持った生身の女はいるはずもないが、それが神や
化け物であれば読者も納得するわけである。

『西廂記』はヒロインは文盲じゃないし、ホモサピエンスのはず？
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/10(木) 16:14:12.19 ID:m4z1yr830.net: 井波律子『中国の五大小説（下）』岩波新書
286p
たとえば、清代を代表する文人の袁牧（一七一六～一七九七）には、
大勢のすぐれた女性の弟子があり、メンバーには当時有数の文人の
夫人も多数、加わっていました。
287ｐ-288ｐ
　というふうに、明末清初のころより、知的な分野において頭角をあら
わす女性が続々と出現しばじめ、時代の推移とともにこの傾向はます
ます顕著になってゆくのです。曹雪芹描くところの、高度な知性と教養
を備えた魅力的な少女群像は、けっして絵空事ではなく、こうした時代
風潮を踏まえたものだといえます。

＞７３１
なんぼ中国嫌いの人でも、事情に通じない読者をだますような記述は感心しないね。
同時代の日本よりは女性の識字率が低かったとはおもうけれど。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 17:39:41.49 ID:+aEbY1Dc0.net: >>731-732
井波さんは恋愛小説として読んでくれるな、
って立場で評論書いてます
モンゴルに恨みはないけど、中国文学の厚みに
嫉妬しただけの政治的プロパガンダは不要です
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:31:15.22 ID:HTFZNzTa0.net: 恋愛小説として読んでも、描写は多彩ではないが、主人公と林の姫様の擦れ違いの哀しみは、
源氏物語のどんなカップルよりも恋愛の本質を突いているものではないだろうか？
相手のことを思いやるほどに疑心暗鬼へ囚われてしまうという。
決して、一心同体たりえない悲劇性。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/18(日) 17:18:11.80 ID:t2kIvIG60.net: >>721
宝玉も源氏に劣らず色好みだよ。侍女の口紅を食べちゃうし。
だけど、性行為なくして恋愛が成立しないという立場で、主人公のカップリングを否定する恋愛観は
その貧しさを憐れみたい。不器用な恋愛だけど、応援したくならない訳がない感じだ。
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/25(日) 14:56:24.47 ID:OeN8f4sJ0.net: 言いがかりしかつけられない人や本は放って置いて、「サークル名」の次元に留まらず、
どうすればもっと日本に浸透するか、考えたい。源氏物語にも表現されていないような、
耽美な場面や美少女たちの現在でも通用する高度な知性をアピールできれば良いのだが。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/01(月) 16:36:54.31 ID:rN0gu4F+0.net: >>720
紅楼夢や清朝を知らずして
中国を語ってほしくないくらいだね。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/05(金) 21:40:03.59 ID:/lDY8gcO0.net: 紅楼夢で検索すると東方紅楼夢がどどっと出てくる。
これが紅楼夢のイベントだったらいいのにナー
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/28(日) 16:07:11.54 ID:NiPv/JLA0.net: 日本には源氏物語があったから
水滸伝とか違って紅楼夢は日本にファンを
たいして持たなかったとかいう説って本当かな？
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/29(月) 01:00:07.27 ID:Z4XdNbWY0.net: ドトール傘下のエクセルシオールカフェ赤羽東口店では店員が自分の事、好きだと言い始めたので
優しくしたら他の店員のやっかみ、最低の接客だ
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/15(火) 14:28:49.21 ID:hN/lDkKw0.net: >>739
その説については知らないけど、それこそ横山光輝御大みたいな方が漫画化したりしてれば違ったかなーとは思う
画風的には合わないから源氏物語のあさきゆめみしみたいな少女漫画家系の大御所が名作描いてくれてたらな
紅迷が満足するかはともかく認知度は上がるだろうし新規ファンも増えたかも
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/24(木) 17:32:11.70 ID:TbfXNxd90.net: 金陵十二釵たちってモンゴル人のこと
小馬鹿にしてなかったか
モンゴル好きの人のなかには癇に障る手合いも
いるんじゃないか
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/27(日) 16:47:39.91 ID:qCOu/TCA0.net: バカにしてたっけ？
侍女に男のカッコさせて耶律雄奴と呼ばせたエピはあったけど
あれ笑われてたのは耶律（イェーリー）の発音が野驢（野良ロバ）と似てるからだし
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/04(月) 22:59:52.36 ID:bUnOWgns0.net: 清朝当時の一般的な感覚ではモンゴルを差別というより
中華文明以外は全部蛮人扱いな気がする
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/19(火) 16:43:05.04 ID:okMp49GR0.net: >>687
>>742
モンゴル文学と中国文学では日本でも海外でもモンゴルを除き
評価が段違いなのだから、難癖も付けたくなるというもの。
ヨーロッパ近代文学への親近性が語られる紅楼夢の評価だけでも、
すべてのモンゴル文学の作品以上の影響力を日本でさえ、発揮している。
我慢できない人は、こちらの理屈で満足すべし。
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1432972565/
世界＠名無史さん：2015/05/30(土) 16:56:05.92 0
モンゴル人は中国を制圧し、中華文明に巨大な影響を与えたが、
中国人はモンゴル文明にほとんど痕跡を残さなかった。
また世界史に与えた影響力を見ても、
モンゴル文明と中国文明では比較にならないのに、日本に限らず、
従来の歴史研究や歴史教育では十分に解明も啓蒙もされていない。
日本人こそ、その先鞭を付けるべきではないだろうか。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 16:49:01.71 ID:aaJjIPck0.net: ＞７４２
岡田英弘『やはり奇妙な中国の常識』ワック株式会社、2003年
p159
…林黛玉は全くの空想の産物だからである。

井波律子『中国の五大小説（下）　水滸伝･金瓶梅･紅楼夢』岩波新書、2009年
p287
曹雪芹描くところの、高度な知性と教養を備えた魅力的な少女群像は、けっして絵空事ではなく、
こうした時代風潮を踏まえたものだといえます。

モンゴル上流階級の少女群像のイメージとは大差があるからじゃないですか？
『東方見聞録』のカイドゥ王の娘みたいに、美貌でも高身長の鋼鉄的肉体で、
男と伍して戦闘に活躍なんて、脳筋女のイメージしか湧かないし。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/01(日) 16:14:37.42 ID:My6GNo6v0.net: 黛玉は蘇州生まれ

蘇州はなよっとした江南美人の産地として有名
なんでモンゴルの脳筋女になるの？
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/03(火) 12:56:44.44 ID:FETdY8EJ0.net: >>747
そもそも>>746の言いたい事が自分にはよく理解出来ないんだけど、少なくともモンゴルの脳筋女とかは黛玉とは関係なくね？
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/04(水) 17:45:24.62 ID:0LMvPhQd0.net: >>747-748
紅楼夢をヘイトする
岡田先生の内面の推測だと思われ
モンゴル人は中国人に頭脳の悪口を
いわれ続けてきたし
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/05(木) 19:02:35.39 ID:RtNQdeB60.net: >>749
岡田てんてーは紅楼夢以前に支那ヘイトだから
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/05(木) 21:06:27.86 ID:NmuUd6N20.net: >>749
あーなるほど
岡田てんてーはマジでいらんわー
色々おかしすぎて話が見えなくなる
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/25(水) 13:49:49.82 ID:0m4slSzG0.net: これのドラマを見て面白かったので原作を読みたくなって探したけど高い…しかも全7巻くらいあるしまじ高い…ううう
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/28(土) 19:57:56.06 ID:3fma8UXg0.net: 図書館行け
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/01(水) 17:39:47.90 ID:6eDnxeVU0.net: 『岡田英弘著作集４シナ（チャイナ）とは何か』２０１４年
p91
　　明朝時代のシナの制度は、以前の唐や宋の時代の復活ではなく、政府の組織から軍隊の編成に至るまで
すべてモンゴル式であった。明朝の特徴の一つとして、世襲の軍人家族と一般人の家族は戸籍上区別され、
それぞれは「軍戸」と「民戸」と呼ばれていた。そして軍人である軍戸に関しては系図が多少残っているが、
初代はすべてモンゴル人である。すなわち元朝時代の部族軍がそのまま生き残り、明朝の世襲の軍隊となった。
　明の末期のある随筆には、明朝の軍隊用語は十七世紀当時でもすべてモンゴル語であったと書いてある。した
がって明朝はむかしの漢人の復興ではなく、一度完全にモンゴル化した人たちが新たに起こしたシナである。
　またわれわれが「伝統的なシナ文化」と考えるほとんどのものの起源は元朝の時代にあり、それより古い
　ものはない。

モンゴル人が中国を作ったのだろうか？
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 12:46:44.10 ID:MTz1zdna0.net: もう岡田さんはいいってば
突っ込む価値もないのに貼り続けるのやめてほしい
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 22:50:47.06 ID:49nVuaIX0.net: 西遊記みたいにポピュラーじゃないのは、
冒頭がとっつきにくいのが大きいんじゃないでしょうか？
エンタメ的な筋立てで。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 06:27:58.25 ID:OBkuo2St0.net: 紅楼夢は冒頭の甄家のごたごたの部分がつまらない
黛玉が栄国邸に行くところから面白くなる
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/03(金) 22:50:33.99 ID:ZSX4uZyQ0.net: そーなんだよね
雨村とか香菱とかひたすら続く前説が初読者にはツライよなー

と、明日はロクヨンだなあと思い出してそのへんを巡回している通りすがりが書き逃げ
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/08(水) 17:33:25.43 ID:mz6MH5w/0.net: 曹雪芹は満洲旗人？それとも漢軍旗人？
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/11(土) 17:00:27.87 ID:1EDH97pE0.net: ＞７５９
満洲旗人でも漢軍旗人でもなく
包衣旗人です。
内務府に所属する身分的には「奴隷」で、
旗人の中では最下位ですが、
皇帝の恩顧などを得られれば、
そこいらの満洲旗人より
ずっと有力な立場となります。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/20(月) 17:21:32.30 ID:X1JtR29x0.net: http://gyao.yahoo.co.jp/player/00697/v12358/v1000000000000003324/
宝玉タンが
かわいすぎ！！
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/29(水) 16:05:01.16 ID:gwkd8yQw0.net: >>761
このドラマでは甄家や賈雨村のあたりとかは結構良かったな
宝玉や黛玉のキャスティングや衣装演出については罵倒されまくってたけど自分は嫌いじゃなかった
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/29(水) 16:14:05.69 ID:e/7x7sJf0.net: >>760
あざーす！！！

>>761-2
漢詩の蘊蓄なんぞ、中国の青少年たちにとっても
眠たくなるような話じゃないかな。
そういうところは大時代で現在では受けにくいのは残念。
探春がブラコン設定で宝玉とベタベタしてくるようだったら、
中国の一人っ子たちにも日本の妹萌えたちにも受けたやも。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/05(火) 10:56:49.99 ID:ye2PmfIw0.net: >>763
筋が波乱万丈でもないので、特定のエピソードに注目して
スピンオフ企画を立てるぐらいじゃないと、日本じゃヒットしないでしょう。
史湘雲とかキャラ立ちしていると思いますけど。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:39:01.60 ID:kjwv7Bbx0.net: アメリカの圧力に弱い晋三、小さい心臓。

アーミテージ「必ず憲法九条がバリケードのように道をふさぐのです」

【７月９日】安倍昭恵さんが沖縄で「（安倍総理は）独裁者ではない！」と絶叫調で訴えていたことが判明！

沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ

日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。

史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送

それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/28(月) 17:08:37.94 ID:tvCvslC40.net: モンゴル文学で対抗するならば、
『モンゴル秘史』ぐらいか？
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/29(火) 04:13:15.44 ID:l0xnEJpg0.net: 見た目なんとなく透明感や薄い感じで黛玉さんをたまにももちに重ねて脳内実写化
きほうは浅野ゆう子
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/30(水) 19:50:53.94 ID:oec3ifoR0.net: 浅野ゆうこって相当なおばさまだよね
若い頃は煕鳳みたいな感じだったの？
自分は外見的にはシュッとしたベッキーみたいなイメージだったなハーフだけど(勿論ゲス騒動より遥か以前)
パッと目立って明るい、皆を盛り上げてまわるけどものすごく気が強そうな感じ
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/30(水) 22:35:30.20 ID:AcDLoLRX0.net: んじゃ宝釵は柳原な感じで
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/01(木) 07:49:33.72 ID:j+qJCq++0.net: >>769
えーｗ
せめて三卜ちゃんにしてくれー
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/01(木) 08:41:15.16 ID:PMM2s41R0.net: 宝釵柳原すごすぎるw
今まで小説類はなんとなく脳内で宝玉をハタ坊やバカボン顔で再生していたけど
脳内実写の宝玉と宝釵は柳原にしてみる
肌がきれいだから福々しい
ギャグ漫画紅楼夢とかがあればなんか色々しあわせな世界になりそう
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/01(木) 14:19:45.73 ID:rX6xU6Hv0.net: 宝釵三卜ちゃんいいな
柳原はやっぱりギャグになるだろw
てかギャグ漫画紅楼夢ってもはや紅楼夢じゃなくなるな
パタリロみたいな見た目なのに絶世の美男子と感違いしてる宝玉とかちょっと見てみたい
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/03(金) 10:07:01.85 ID:xIe3tJFz0.net: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2
＞台湾出身の著作家張明澄によれば、胡適や蔡元培などの大御所たちは
『紅楼夢』をいつもカバンに入れ、数百回も繰り返し読んでいたという。
しかも第一回は非常に読みづらく、最後までまともに読める人がいない。
二回目はやや面白くなるが二回目くらいではあまり熱中する人はいない。
第三回を読み始めると中毒状態になり、仕事や学習をさぼってでも
読むようになるという。中国人からアヘン、麻雀、『紅楼夢』を取りあげたら、
たちまち大発展してアメリカを追い越すだろうとさえ言った。
また、『源氏物語』が（日本統治時代も含め）台湾で全く流行しなかったのも
『紅楼夢』が原因だという。張明澄自身何度も『紅楼夢』を読んでゆくと、
どうしても『源氏物語』が退屈に思えてしまうと述べた[1]。

台湾でも人気あったんだね。黄文雄、金美麗のような台湾独立運動家の中の
「紅迷」がいたら面白い。彼らが敵視する「中国人」の本質について知るためにも、
紅楼夢の解釈に取り組んだりしないのかな？
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/04(土) 08:51:01.25 ID:4Xq39tsF0.net: 最初の甄家の話は無くてもいいと思う
黛玉が出てきてから面白くなる
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 18:04:26.98 ID:TglHq+pT0.net: >>742-751

蘇州美人
http://www.china7.jp/geditor/data/0906/[0]8.jpg

揚州美人
http://www.people.com.cn/mediafile/pic/20160407/31/4337983680461226003.jpg

猛虎美人
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/ef/11/ac/ef11acf6f285c153802f2a00578f03c9.jpg
http://dailynews.sina.com/bg/ent/tv/sinacn/20121218/22524072852.html
https:http://dailynews.sina.com/bg/ent/tv/sinacn/20121218/22524072852.
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 07:34:22.65 ID:Se66LwMk0.net: おね×ショタの観点からすると、秦可卿も襲人も宝釵も宝玉よりお姉ちゃん？
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 10:27:16.14 ID:RLu6gO4h0.net: 襲人、宝釵は2歳上ぐらいだから
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 22:12:02.41 ID:C/BpOCXM0.net: そうか。１０歳の時の１２歳とか、１３歳の時の１５歳とか、
魅力的な女体に見えるだろうなあ。
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 13:51:51.70 ID:HE1gDO+50.net: 対する黛玉は年下で病弱だし女って感じじゃないもんね

新版紅楼夢では、他の姉妹や宝玉が成長後の俳優さん、女優さんに代わっても
黛玉だけ少女期の女優さんが演じてたのが印象的
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 19:46:58.04 ID:/jzVTUM/0.net: 妹萌えなら、黛ちゃんって、わけですね。

ツンデレは黛玉と晴?？
いや、ツンデレもっと多いのかな。
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 13:21:45.45 ID:proitOxo0.net: >>780
黛ちゃんはツン99.9％テレ0.01％か
ツン＋自滅系陰性ヤンデレな気がする
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 17:00:19.50 ID:HtyJznQo0.net: 黛ちゃんは薛おば様とか気を許した宝姉様にはデレデレ
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/06(土) 12:02:16.48 ID:yI1E7ZVX0.net: もう宝玉ほっといて、みんな女の子同士でキャッキャうふふしてる方が、宝玉の理想に適うのではないかな
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/06(土) 20:59:34.95 ID:LRFBstkz0.net: >>783
　そ　　れ　　だ　　ｗ
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 18:20:42.19 ID:IEKs6p9Y0.net: シスプリは１２人の妹で、
姉、ちゃんとしようよ　は、６人のお姉さんだったし、
スイング・ガールズは男子一人いたけど
らきすたやけいおんは男いないからなあ…

kiss×sisもけーたがいない方が女子みんな幸せだったりして…

もう、少女革命ウテナですよ。松澤千晶アナウンサーじゃないけど。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/08(月) 23:24:46.14 ID:1uxIKXuu0.net: >>785
>少女革命ウテナ

それはあかんやろｗ
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 09:00:36.44 ID:kUtcp4Kp0.net: たしかに(笑)

秦可卿の把灰って、
息子の嫁に手を出したというより、
手を出した養女を息子の嫁にしたという経緯なんですか？
白河院みたいに。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/31(水) 19:35:26.56 ID:HKiXbrdQ0.net: いんや
他所から来た嫁に手出してるよ
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/01(木) 07:05:21.87 ID:5BRVOTGe0.net: そりゃいかん。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 12:37:22.64 ID:FMVbg18y0.net: どうも舅と嫁の不義は、権力をかさにきて
しかも舅は不問にされることが多くて
気に入らない。

我が国にも、孫嫁に手を出した白河院とかいるが、
そのせいで保元の乱が起こったくらいだから、けしからん。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 06:56:37.98 ID:RhGwSqsb0.net: 白河院は孫嫁に手出したというより
お手付きを孫にあてがった感じ
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 21:41:50.78 ID:8R2PVOgb0.net: しかも白河院と孫に押し付けたお手付き養女は和姦だからねえ…
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 07:52:19.23 ID:w3mOooK00.net: お、おじい様…気持ちようござりまする
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 16:04:12.86 ID:vj59gTi40.net: 紅楼夢を日本で広めるための方策

　①紅楼菜のような料理ネタを利用する手もありますね。
　
　②スピンオフ創作　
　　史湘雲なんて、中国人嫌いなモンゴルの人達にも好かれそうなキャラ。
　　例えば林黛玉との清き百合ネタも使えそう。
　　https://www.bilibili.com/video/av9539186/
　　（原作の第７６回に該当）

　③テーマソングを洋楽から選ぶなら、「Time to say goodbye」ですけど、同感の方いらっしゃいますか？
　　花を弔ったり、蝶々を追いかけたり、花に埋もれたりのシーンでＰＶを作って流して、世界中にファンを
　　増えたら最高です。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 06:34:33.05 ID:CF4tuVQn0.net: ゲーム化。
十二釵、続、続々、又…ルート何通り？

　秦可卿ルートだったら、リアルでも筆おろししてもらって、太虚幻境にイキっぱなし？
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 08:45:04.02 ID:mVIhwWzn0.net: ひたすら黛ちゃんがしあわせになるルート
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 08:49:08.54 ID:mVIhwWzn0.net: 日常なアニメ的な　なるべくドタバタで平和な内容で宝玉の顔がパタリロ
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 12:01:26.23 ID:CF4tuVQn0.net: やっぱ大観園に引っ越した頃のビューティフルドリーマーかエンドレス∞展開かな。

スピンオフコミック同時５本とか。どこのパパ聞きやねん。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 08:29:22.79 ID:l0SyeuAX0.net: 宝玉総受け希望
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 10:23:02.57 ID:GOpwQUv00.net: 学校の歴史で出てきた清代の乾隆年間というと、
隆盛とか、繁栄とかいうイメージだけど、
聊斎志異によれば、戦乱で犠牲になる一般民も多く凄惨なイメージ。
紅楼夢でも、皇帝の意向で簡単に失脚粛清の憂き目にあうわけですよね。

人が簡単に死ぬのは恐ろしいことだけど、
現代でも地域によっては同じなんですよね。
今の中国でも政治の潮目に羽振りがいい政治家が失脚
一般人の災害犠牲者もひどい目にあうし。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 18:35:28.44 ID:EOYkq7Cf0.net: 平和で誰も死なない紅楼夢ってのもなんか変な感じだし。
まあ、あってもいいけど。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 15:49:14.03 ID:uCpojyAY0.net: 宝釵姉、ちゃんとしようよ
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 06:24:19.29 ID:3rxWWFFU0.net: お姉ちゃんが１２人
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 08:58:24.52 ID:QJBvRb080.net: 半分ぐらいは年下じゃね？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/31(月) 06:46:47.47 ID:ArOn9T2G0.net: そういえば探春は妹でした。
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/10(木) 20:53:57.61 ID:4HTJQaJb0.net: 元春、迎春、探春…あれ？忘れた
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 23:28:02.60 ID:seG5R5Ue0.net: 惜春ちゃんですよ
父ちゃん仙人になっちゃうし
実の兄夫婦にも余計者扱いで
御隠居様にお世話になってるけど
絵が上手いんですの
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 07:26:27.47 ID:47Fe7A3T0.net: ありがとう。
出家しちゃうんでしたっけ…
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 16:13:00.30 ID:Bz2DV1AL0.net: 草原に生きるモンゴル人が、都市文明が生んだ不健康な、
あの情けないバカップルを受け付ける訳がない。
心身脆弱な文弱男と泣いてばかりのヒネタ纏足女。
漢人のいやらしさを体現した物語。
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 22:45:24.56 ID:EriY5m190.net: 清朝を打ち立てたのはモンゴル人ではなくて女真人だったのでは？
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 10:42:23.85 ID:jGI+jjKV0.net: 女真族ですよ
モンゴル人も服属させてるけど
清朝初期にはモンゴル出身の妃がいっぱいいた
康熙帝の祖母もモンゴル人
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 19:29:45.24 ID:Y2e5ec200.net: 女真族やモンゴル族の軟弱おねえちゃん大好き小説はないのかなあｗ
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/21(木) 22:59:58.94 ID:sLt/eD8q0.net: 東方でこの作品のタイトルが使われているのが心外
まぎらわしい
一紅迷家としては迷惑でした
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/22(金) 13:41:57.80 ID:9AL5E0eF0.net: 日本でいうと、戦国バサラや織田信奈の野望みたいな感じっすか？
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/07(土) 08:15:06.69 ID:vjBsH1860.net: 十二人の浮かれるお、ねえ、ちゃんとしようよ
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 19:23:32.81 ID:8OCbiMsj0.net: 正と続と続々は、身分の違いもあるんですか？
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/08(日) 22:13:44.99 ID:chluGY2M0.net: 正冊の十二人は妙玉を除いては主人階級だけど
副冊、又副冊になると主人と侍女が入り混じってる
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/09(月) 08:27:58.38 ID:wlHpQhEP0.net: ありがとうございます。

時代は日本でいうと、元禄時代？
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/12(木) 16:17:25.68 ID:hT65quL80.net: 天下一武闘会を大観園で催してみたい。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/13(金) 20:42:19.83 ID:CHLreAXm0.net: 天下一婦蕩会？
821 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 11:22:43.74 ID:sKKjWDCD0.net: 大観園のテーマパーク化かあ…
822 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 15:08:37.93 ID:TjZSLjEz0.net: 大観園のテーマパークなら北京とかいろいろな都市にあるけど
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/23(月) 15:02:32.34 ID:ftem5NAg0.net: 大観園にモンゴル女レスラー軍団乱入！
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/24(火) 00:48:48.09 ID:1xtIg9gn0.net: 大観峰だと、立山黒部アルペンルート
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/28(土) 09:04:50.93 ID:/D7qv25O0.net: 舅が嫁に手を出してるのがみつかったら、
嫁は自殺、舅はおとがめなしなのはひどいよね。現代からみれば。
「孝」についての儒教は不公平な欠点がある。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/29(日) 11:09:45.82 ID:hKzW3uYu0.net: 可卿はそれを恥だと思って自殺したけど
気にしなきゃそれまででやっていけた可能性はある
珍は直接的な咎めは受けてないけど、
嫁からは愛想つかされてたし、実力者のご隠居の覚えもめでたくない
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/01(水) 00:21:35.77 ID:CuGmWc5y0.net: 秦可卿と宝玉の性交は夢の中だけ？
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/03(金) 16:46:09.81 ID:wpLczsuA0.net: 源氏物語と比べて、
どちらが文学的に
より奥が深いのだろう？
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/04(土) 15:55:17.86 ID:40Lv5pfx0.net: 源氏物語って、政治臭半端ない。
男の政治、政治の中の男の描写が強い。
紅楼夢の方が、比較的政治は少ない。
主人公が否定してかかっているからか。
でも、貴族の家政の政治は腐臭するほど描写されている。
奥様お嬢様方使用人の権力争い恐ろしい。
両作品ともに斜めに見てしまうのは、
「文学的深さ」って、そういう話だっけ？
ってところかな。

おねショタ厨としてはリアル平安後期～院政時代の方が身近。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/04(土) 15:55:21.39 ID:40Lv5pfx0.net: 源氏物語って、政治臭半端ない。
男の政治、政治の中の男の描写が強い。
紅楼夢の方が、比較的政治は少ない。
主人公が否定してかかっているからか。
でも、貴族の家政の政治は腐臭するほど描写されている。
奥様お嬢様方使用人の権力争い恐ろしい。
両作品ともに斜めに見てしまうのは、
「文学的深さ」って、そういう話だっけ？
ってところかな。

おねショタ厨としてはリアル平安後期～院政時代の方が身近。
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/04(土) 15:56:29.53 ID:40Lv5pfx0.net: うわあああ、ごめんなさい、ごめんなさい。
専ブラ調子悪くて同じレス2回入力しちゃいました。
すみません。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/04(土) 20:48:28.10 ID:/Hb5mvps0.net: 罰杯よ！
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/05(日) 21:05:48.13 ID:+32gw9lR0.net: 御姉さま　お隣ついでにぶって下さらない
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/07(火) 10:25:24.22 ID:uj7h5yeN0.net: 源氏物語の著名な研究者、島内景二さんは
まだ重大な謎が残されていると仰るけれども。
たしかに題名だけの「雲隠」の章とか、
まるで近代小説を先取りしたかのような構成だけど、
これだけ長い間、解読が進められていて、まだ
文学愛好者に衝撃を与えるようなものが秘められて
いるのだろうか？
独り相撲だと嫌だな。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/11(土) 19:38:42.70 ID:g++rlnnl0.net: 源氏物語って、だれも幸せそうじゃない。
紅楼夢は親愛も恋愛もある感じ。

紅楼夢は、
一番好きな人と結ばれない境遇で
多くの人を巻き込んでみんなで不幸になるパターンだけど
チャールズ皇太子みたいにダイアナさんが早死にするより、
我が国のように一番好きな人と一緒になれるまで待って
一緒になったけど病気にしちゃった方が幸せなのか

遁世しても襲人は連れてってもらえないんだね。
メイドさんはあくまで使用人であるってのもやりきれない思い

源氏の現代語訳を読んだら、
やっぱりこいつらどうせそのうち孫嫁に子供産ませたり
兄弟３人で乳母の娘をこましたりするんだろって思ってしまう。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/11(土) 21:53:06.12 ID:7VeTUi6u0.net: 昔読んだ時、宝釵は黛玉に隠して宝玉ゲットみたいでなんかあんまりな感じだったけど
ドラマの新版では、自分は最愛じゃないとわかってる相手と結婚
薛未亡人もそれがわかってるのに、実姉から頼まれて断れない
不幸になるとわかってる演出されてて、認識を改めたな
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/12(日) 18:43:25.62 ID:3piMa6U/0.net: 聡明で考察力あるから、危惧は感じてもやむを得ないと思ってたんでしょうね、宝釵姉さん。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/12(日) 18:43:48.36 ID:3piMa6U/0.net: ×考察力
〇洞察力
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/20(月) 23:37:35.01 ID:mBlTKl9a0.net: 宝玉は襲人にご奉仕してもらったわけだけど、
例えば黛ちゃんが紫鵑や雪雁にってことはないんですかね。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/26(日) 08:34:56.07 ID:jLoUDR9M0.net: 王煕鳳と平児だったら？
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/26(日) 15:42:34.87 ID:dviG0Awh0.net: 東大にも、むしろ東大にさえ
「三国志研究会」はあっても
「紅楼夢研究会」はない

なんだか日中間のカルチャーギャップを
象徴しているような
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/26(日) 18:55:06.17 ID:jLoUDR9M0.net: 聊斎志異研究会なら入ってみたい
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/09(土) 12:34:22.34 ID:Bc4iGUl+0.net: ファッションがヴィクトリアンな紅楼夢とかないかなあｗ
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/09(土) 13:22:35.96 ID:yUf5RnQX0.net: >>843
それってなんという宝釵ねーさまいじめｗ

一方エリザベート皇后のドレスを着ても
バストはおろかウエストまでもブカブカ過ぎて悩む黛玉がいた
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/09(土) 16:28:29.24 ID:ZPQy4Xzl0.net: 光源氏は強い男だが、共感できない。
宝玉は弱い男だが、共感できる。

https://www.youtube.com/watch?v=XLCPYbdZjvw
これをBGMに流しつつ、

https://www.youtube.com/watch?v=uqG4UajnsB4
「葬花吟」を音声消して、視てみよう。

源氏物語では似合わない耽美ではないだろうか？
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/10(日) 04:12:04.49 ID:TJt3sXCw0.net: だって、光源氏は政治家すぎる。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/14(木) 15:57:04.26 ID:XO8ea3/M0.net: 昔、黒鉄ヒロシさんが保守系雑誌で、金瓶梅もろとも本作をエロ文学みたいに
一緒くたにされていた。さらに昔、池袋駅北口にあった本作の名の風俗店も思い出す。
悲愁。

>>845
こちらの方がよろしそうですよ？カットの切り替わりの歯切れよさが妙にマッチします。
Beautiful Chinese Music【19】Traditional【Song of The Burial of Flowers】
https://www.youtube.com/watch?v=UIQ4D3CBCKk
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/16(土) 16:23:01.89 ID:14+yQjPw0.net: 紅楼夢の敵も、これまで大勢いたが、レベルが下がってきましたね。
中国の国力伸張と裏腹に、文学離れは進み、中国古典文学なら
なおさら。故・岡田英弘先生はまだまとも。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/05(金) 10:51:19.25 ID:Ek8iySkX0.net: 現在の日本で、著名人の紅迷って、研究者は除いて誰なんだろう？

光源氏は分かりやすいけど、宝玉は分かりにくいキャラだな。
その点のとっつきの悪さが、日本人にとってはありそう。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/06(土) 13:27:41.72 ID:bfhhHeCf0.net: あまり聞いたことがないですね。
「東方紅楼夢」だと「紅楼夢」とあまり関係なさそうだし。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 12:37:07.62 ID:+ZwebEXN0.net: 黛玉がただのヒステリーにしか見えなくて嫌いなんだけど
もしかしたら訳が悪かったかもしれないのでみんなの萌え要素教えて

読んだのは昭和30年代に出た古い本
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 19:56:29.12 ID:/jmu8DGh0.net: 萌え要素というか引っ越ししてきた境遇や病弱で自分に対するジレンマや自嘲めいた言動や
宝釵が要領いいし健康的なもんで俄然黛ちゃんというかひんひんちゃん推しになった
ググると出てくる実写の黛玉役の白い肌の女優さんの儚さもどうしようもなくて
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/11(木) 20:03:56.54 ID:/jmu8DGh0.net: 自分もろくに読みきれてなかったので思い違いがあったらすみません
黛玉が超健康的完全無欠でハルヒ？みたいだったとしても私は好きになっていると思う
なんとなく結婚式ぶち壊して宝玉ぶちのめしてほしい
花葬してるのとか好き　です
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/12(金) 20:55:42.72 ID:IfkjnbcM0.net: 初めの方は黛玉視点で物語が展開するから
そこで感情移入しちゃうんじゃないかな
いい加減情が移ったところにライバルとして宝釵登場だし
途中までは黛玉は宝釵嫌いでしょ
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/13(土) 10:10:04.68 ID:5yX68u750.net: >>851ですありがとう
宝釵はたしかに出木杉優等生で別の意味で可愛げないが
後半になるほど黛玉が嫌いになるんだよね
結婚式のあたりではすでにウンザリ
他の訳で読んでみるわ
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/15(月) 15:03:51.61 ID:wl6EJp/L0.net: >>855
お化粧や飾り物に興味がなかったり、
宝釵も十分、変わり者ですよ。
頭良すぎな女の子たちの発言をピックアップ
して萌えられたら、幸せかなと拙者は存じます。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 11:23:17.19 ID:LqNWB58Y0.net: 世界三大ミステリーという表現が
日本だけに存在するけれど

本作を加えて四大ミステリーと
思いたい
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/17(水) 13:52:27.47 ID:nwl3fvc80.net: 中国三(四)大奇書と言われたりしてますね
金瓶梅と出たり入ったり
本家の国で昔流行したらしい同人誌を読みたかった
今もあるのかな　PC？ギャルゲーム的な物は昔見た
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/19(金) 07:45:28.90 ID:ztpqV+1N0.net: 西遊記と水滸伝ですか、あと２つは。
860 ：８５７：2018/01/19(金) 11:20:38.47 ID:RAqPXnFg0.net: >>858-859
申し訳ない。「ミステリー」ではなく「ファンタジー」の間違い。
「指輪物語」や「ナルニア国物語」と並ぶ存在に見える。
中国の古典もので、時代設定そのものを
ぼかしているのは、他にあったのだろうか？
リアリスティックに見えて、夢の世界とか、鏡の向こうの世界とかを
前提にしているし、文明の爛熟の極みともなると、現実がファンタジーと
混淆するような描写になるんだな。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/22(月) 21:56:38.68 ID:XWGQuqdE0.net: だいたい、実在の時代と関連付けている気がしますね。
平妖伝にしたって、聊斎志異にしたって、剪灯新話にしたって。
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/23(火) 10:01:35.52 ID:BFffD/wh0.net: 紅楼夢就是中国夢
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/30(火) 09:57:28.31 ID:GCYZm/D60.net: 漢詩って爺さんのイメージがあるけれど、
高校漢文の授業で、金陵の女の子たちの
作品を萌え画像付きで紹介したら、
進学校あたりで、将来の紅迷や詩作者が
誕生しそうじゃない？
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/30(火) 21:42:07.30 ID:l2Iesywl0.net: そういえば、高校の漢文の授業で、一番時代が下った題材はなんだろう。
記憶では唐代くらいまでのような気が…
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/02(金) 10:26:47.26 ID:BQBrBBrl0.net: トランプさんの孫娘アラベラちゃんが、紅迷となって

真真国の女子コスプレする日を願いたい。

清代では満洲旗人の女子に、男装好きが結構いたらしいけど、

史湘雲の影響だろうか？
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/03(土) 09:19:02.03 ID:n2sdpNKl0.net: 男装で女が顔出していけないところに出かけるみたいなのを
中国ドラマでよく見かける
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/07(水) 10:06:34.21 ID:FImRJiIX0.net: 男装満洲女子の最後にして最高の有名人が
川島芳子さんか
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/13(火) 11:41:58.56 ID:2Tc7M7hv0.net: 今は亡き尾崎豊が漢詩の愛好者だったけれど、
紅楼夢には興味がなかったのかな？
彼が宣伝してくれていたら良かった
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/13(火) 13:17:02.57 ID:6Q7BfOrC0.net: ひっそり楽しみたい
廃れ絶えるものでもないし
うるさく騒がれたくない気もある
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/16(金) 11:52:13.66 ID:b9bLuufd0.net: 同感。こういうのは好きじゃない。宝玉もそう思うはず。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2010-05/30/content_20147862.htm
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/26(月) 15:13:57.05 ID:Ji8Uo7l20.net: すごいもの見つけた

https://www.youtube.com/watch?v=Zv5o0Q3FUxM
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/28(水) 15:06:55.49 ID:PCR254oq0.net: >>871
中国の子役すげえ
史太君がちょっとだけ福原愛ちゃんに似てる
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/28(水) 20:15:11.94 ID:zNdicwKX0.net: ばあちゃんも子役かｗｗ

劉ばあさんのシーンは８０年代のドラマを参考にしてないか？
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/09(金) 11:35:51.85 ID:W7Yvye7K0.net: そういえば黛玉は一人旅で揚州から北京まで
大運河を伝って、旅してきたんだよな。
あの時代では、結構危ない橋を渡ったんだろうに。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/09(金) 21:49:51.15 ID:wXYa5tMa0.net: 一人じゃなくて雨村にくっついて来てたんじゃないかな
雪雁も連れてきてたし
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/10(土) 14:15:35.80 ID:Nq9BhT190.net: 揚州と聞くと清の軍隊による大虐殺を
イメージしてしまう。
でも作者はそこまで意識してないよね？
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/10(土) 22:39:55.29 ID:R/foqVft0.net: 黛玉の出身は杭州じゃないの？
なよっとした江南美人の産地
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/03/31(土) 16:43:07.32 ID:xuGyn87x0.net: 康熙帝については
原作者はレスペクトしていたはずだね
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/03(火) 10:29:36.03 ID:vGNATVgw0.net: 黛ちゃんには冬の北京の寒さが
さぞ堪えたんだろうな。
モンゴル草原なんて連れてけないな。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/07(土) 14:30:13.96 ID:/MHY+l8i0.net: 王照君は結構タフだったんだな
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/07(土) 21:17:19.87 ID:lhBN+2i60.net: 北京は夏も４０℃越すからな
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/08(日) 09:27:22.11 ID:4BT1SLse0.net: 京都よりひどいっすね。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/12(木) 16:47:13.61 ID:50+NHfnB0.net: 漢詩の愛好者といえば、高杉晋作
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/22(日) 11:21:22.67 ID:y/qowvi60.net: その年代は、ある種の階層では基礎だからなあ
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/27(金) 09:59:40.68 ID:AEjL8Id30.net: 紅楼夢の人気について
中国国内とかで地域差は
あるのかな？
少数民族の集住地域とか
別として。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/04/28(土) 05:03:32.07 ID:oJ8OgCQd0.net: 金陵って、南京？
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 10:23:56.38 ID:yKf4A2lw0.net: 南京の美名です。

広東語で吹き替えた紅楼夢は
ムードが変わりそう。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/03(木) 19:57:04.43 ID:PwrZdYKC0.net: うへー。

でも香港をホンコンと読まずにシャンガンって言われたときはわかんなかったっす。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/18(金) 11:12:21.64 ID:CG0YorSn0.net: 曹雪芹が年齢的に少なくとも
単独の作者ではないと
思ってたら、HP「紅楼夢雑録」でも
論証されていました。
日本の研究者の方々はどう
受け止めてらっしゃるのでしょうか？
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/20(日) 13:30:07.28 ID:21UpMF4C0.net: なるほど。
高なんたらさんが手を入れたり続刊したりする話とは
また別のレベルの作者像の話ですね。

それにつけても、おねショタ希望。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 10:05:51.42 ID:6QwLgbrm0.net: 湘雲ちゃん視点の紅楼夢を見てみたい
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/13(水) 16:41:51.81 ID:yWmLSRK10.net: 湘雲はずっと宝玉たちと一緒にいるわけじゃないから
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 15:44:18.45 ID:Q+WxQe1B0.net: やっぱり湘雲ちゃん視点の紅楼夢を見てみたい。
大観園の栄華の前後も含めて。
二次創作も兼ねて。詩馬鹿で哲学少女で男装スキー。
現代日本の名門女子高にも馴染みやすいキャラ。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/17(日) 20:21:48.30 ID:JD1C2yCX0.net: 日本では出てないけど
中国で紅楼夢研究をしてて、80回以降をオリジナルで書いた周玉清という方が
十二釵一人一人の物語を書いてて、そこに湘雲の物語もある
中国書の通販サイトとかで見つかるかもね
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/19(火) 11:08:15.25 ID:s8d4+UoV0.net: ＞８９４
thanks !
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/01(日) 10:15:38.20 ID:Mqk5Qt7F0.net: 中国豚死ね！！！！
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/04(水) 11:01:17.87 ID:mR33lOm00.net: ＞８９６
モンゴル好きの方ですか？
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/17(火) 09:57:23.92 ID:bdJrfs5Q0.net: 黛玉も宝釵も宝玉と一字を共有しているが、
立派な縁ではあっても、兄弟関係みたいで
近親相姦的な感じを中国の人たちは感じないのだろうか？
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/22(日) 13:10:48.96 ID:ZnIIajtv0.net: 同姓だったら気にするでしょうねえ。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/07/22(日) 16:56:53.73 ID:vzQ+glYs0.net: 姓が違えば問題ないんだよね、確か。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/19(日) 17:59:39.85 ID:+G9ETbXq0.net: じゃあ母方の従姉妹とは結婚できる…？
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/22(水) 11:08:24.92 ID:eh2T2bs80.net: 流れブッタギッテすいませんが
湘雲が再婚でもいいから
柳湘蓮と結ばれてほしかった。
一字を共有しているのも
兄が妹を守るみたいでカコイイ。
宝玉には無理だ。
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/07(金) 10:31:39.22 ID:bxCbwsGR0.net: むしろ武芸を教えてやってほしい。
纏足じゃないんでしょ？
８７版紅楼夢の最終回は悲しすぎた。
男に媚びずとも生きていくだけの才能が
あるのに。黛ちゃんと違って、蒲柳の質じゃ
ないはずだし、強い女として生きて欲しかった。
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/09(日) 20:10:18.79 ID:tHY2NkUDP: 戦争の弱さをオナニー小説で慰める　それがチャンコロ乞食の悲しき伝統
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/22(木) 10:48:09.14 ID:7FqyyJPl0.net: 女子高の雰囲気だな
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/29(木) 13:22:37.96 ID:OtZZmALx0.net: 日本での二次創作って
『紅楼夢の殺人』と『風月夢夢秘曲紅楼夢』
以外にないのかな？
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/17(月) 03:37:33.91 ID:lbD8bhUR0.net: 宝玉がダメ息子って、あんな環境で育ったらダメだよ、同世代の男の子と交流しなきゃ
とにかくあの邸お姫様多すぎ、もっと男生まれてないと跡取りが宝玉じゃいずれ必ず家傾くよ　家が傾く前に一斉セールで早く嫁に出しとくべきだった
黛玉はてっきり結核かと思ってた　そりゃ史太君も愛孫に体弱い結核女はあてがえられないしな、第一妻として家切り盛りできないだろと思って
勝手に納得してたｗ　個人的にはあの女優さんじゃないほうがよかったな、顔立ちにクセがある　雰囲気はあるけどすなおに美少女って感じしない　
熙鳳はたしかにがめつい女だけど、気分屋なんじゃないかな　気分屋だから機嫌のいい時はけっこうノリが良い
めんどくさいと思いながら会った劉婆さんに初めにあげたお金はほんと元取れたねｗ娘の将来考えたら　
病床でもあの二人の会話は住む世界が違うし微妙にかみ合ってないんだけど味があって面白い
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/17(月) 03:41:06.77 ID:lbD8bhUR0.net: 大人になってからの宝玉の俳優さんは浮世離れした優男でまあ合ってると思う
子役が貧相で良家のボンにみえなかった　普通に田舎の農村にいそうな庶民顔
好姐姐、っていえばいいなりになってくれるお姉ちゃんばっかりに囲まれて、あれじゃあだめだ
の割には、尼さんがさらわれても探そうともせず興味すら無いｼｶﾄだし、情が無い　宝玉はあかんわ
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/21(金) 11:34:23.01 ID:v7TRdEg30.net: ＞９０６
>宝玉がダメ息子って、あんな環境で育ったらダメだよ、同世代の男の子と交流しなきゃ
彼は頭の中では、女の子だから、もっとだめになっちゃうよ
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/22(土) 21:55:03.23 ID:7H07UL+R0.net: 家塾に同世代の男の子いっぱいいたけど
相手にしてたのがおカマみたいなのばっかり
二歳下の甥っ子蘭とか親戚の菌みたいに気概のある子とは
あんまり交流ない感じ
蘭はむしろ環と仲良かったし
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/23(日) 08:05:55.07 ID:iAkpLLKv0.net: 家塾に通った御学友たち？
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/25(火) 10:18:23.20 ID:Fu9wWQbK0.net: 気概のある男の子たちは
宝玉をいじめそうじゃないか
金陵の生き写しの宝玉なら
サバイバルできそうだけど
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/15(火) 10:19:28.37 ID:jbzKONbG0.net: 紅楼夢よりも紅迷たちの
時代劇が見たい
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/16(水) 23:29:20.32 ID:xOUlVDjM0.net: >>913
それはマジで観たいw
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 19:20:26.67 ID:mKS8sO+x0.net: https://baike.baidu.com/item/《癸酉本石头记》后28回

この最近見つかったっていう「癸酉本石头记」ってホンモノなのかな。
ラストで情榜が出て来たりとかいろいろ気になる。日本の紅楼夢研究者で誰か注目している人いるんだろうか。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/07(木) 11:48:52.42 ID:IZ+lUH9q0.net: 紅楼夢のイメージソングに
ふさわしい洋楽の曲は
なんだろう。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/14(木) 04:16:27.41 ID:bHHZXchF0.net: >>912
その通りなんだけどさ、見ててイライラする　宝玉　どこが良いのかわからん
頭の中が女の子、っていうのは当たってるわｗお父さんも、あんな軟弱漬け育ちなのに、突然勉強だけさせようってムリだよ
第一、役人になれたとしても出世欲ある気概ある集団に入ったら浮いて、出仕拒否になりそう
努力しなくても贅沢できるし、身内の女の子たちが不幸に遭うたびにメロメロ泣いてなーんにもしない
跡取りの男なら、身柄の捜索とか嫁ぎ先に交渉とかなんかあるだろ　
確かに、本人のいう通り、性格的に出家僧なら合ってるけどそれには贅沢しすぎだよね　それに、逃避的出家だから立派な僧には絶対なれなさそう
現実逃避なだけ　何やらせてもどうにもならんです　早く天界の石に戻れ
黛玉は親いない上に病身だから仕方ないんだけど、じくじく陰気すぎ　浮世離れした陰々滅滅夫婦になりそう
あの中では宝釵が一番頭しっかりしてて現実的なんじゃないかな　鳳さんほどエゴが強くないし
そら、黛玉と宝釵、あの二人は合わないだろう　幽霊と太陽くらい違う
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/14(木) 22:24:47.35 ID:MxhK6SSv0.net: >黛玉と宝釵

曹雪芹のオリジナルだと二人は対照的だけど表裏一体
本来は黛玉が死ぬ前に宝玉に宝釵との結婚を誓わせるエピがあったらしい
そっちだと納得の展開なんだが
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 02:16:12.80 ID:w9i2OKaj0.net: なるほどね　勉強になった有難う
没落するシーンで、宴会中に役人に踏み込まれて、家の中修羅場になり、雪の中政が土下座して郡王に恐縮・感謝するシーンがあったよね
蘭くんは一緒に科挙受けたくらいだしそんなに年離れてないと思うけど、おばあさまが倒れた！とか伝えに走ってきたり
ということは史大君のいる部屋と玄関までは出入りは出来るわけだよね　あんなの、宝玉がやんないとダメじゃん
虫偏に科くんも情報集めるために走り回ってるし、宝玉はほーんとに何もしない　自分の家が滅びかかってんのにどうなのさ　ほんまに男かと
跡取りのお前が気配消してどうすんだよ　科挙もまだうかってないのに色気づくのだけ早くて
史大君が私財を一族に配分して今後の指示をした時も、宝玉の分け前もくれたみたいだけど、あの時も
顔すら見せてなかったよね、来ないなら1銭もあげなくていいじゃんばあさんも　どうせ家の中フラフラしてるだけなのに、家族の緊急時にふざけすぎだよ
宝釵との結婚式でも、この人じゃない！と癇癪起こして大暴れ　嫁さんはどんな惨めで辛いか　泣いてたじゃん
意外な相手でも、花襲人の旦那さんみたいにアッ！とびっくりしたあと普通に振る舞う、っていうのが年相応の分別じゃないの？
一方、宝釵は自分の運命を割り切って愚痴らず、妻としてきちんと振る舞ってるよね　あれが大人だよ　黛玉もみんなに見捨てられたと思って死んでいってるよ
自称最愛の人にすらあの仕打ちでしょ　まめに顔出すこと位出来たと思うんだ、どうせヒマなんだから　それに死にそうな人に大家の妻なんて勤まりませんから　どこのままごとだよ
宝玉の何が嫌いって、無責任なのと実直さが無いのが度を超してる　科挙に上位合格したのは天界の石の超能力なんだろうけど、ほんまか？と思うわ　そんな甘い試験ちゃうで
お父さんはわりと実直で率直な人なのに、お婆さんが全力で甘やかしたにせよ、稀代のバカ息子だよ宝玉は
台湾の人のコメントで、現実逃避してるんじゃないか、とあったけど違うと思う　あれは始めからああいう人間だ
あいつが継いだら皇帝の家だって滅びるわ　
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 02:49:28.76 ID:w9i2OKaj0.net: あんな寂しい死に方させるなら、史大君も孫娘の黛玉を遠くから呼び寄せなきゃよかったのに
自分の欲で孫娘をそばに置きたかったんだろうけど、それにしては最期冷たいよ　
それと、あの時代の長旅、過酷だから、黛玉の病気もその辺にも原因あったんじゃないかな　つつが虫、の例もあるし
伝染病や風土の違いで病気にもかかりやすい　身体の弱い子に長旅させるのはリスクあると思うよ
あのまま地元に置いといた方が、まだお父さんだけでも健在だったんだからそこで縁談得たほうが長生きできたと思う
呼び寄せた限りは、親代わりとしてはやめに縁談まできちんと調えなきゃあの婆さんも　
宝玉を別に充てるならその代わりの縁談をほぼ同時に考えてあげるべきだよね　ほったらかしじゃんあの人
陰気な引きこもりの幽霊みたいな子だから好きじゃないけど、あの宙ぶらりんの立場と孤独な死に方はさすがにかわいそうだと思う
宝玉に愛されてた？と仮定しても、かえって心の傷にしかなんないじゃんあれじゃ　形見も残したくないから色々遺稿を燃やしたんだよね彼女
くだらん宴会ばっかりしてあのばあさん、人は良いし身内を大切にするところは温厚で美点だとは思うけど、基本、考えが浅い人だと思う
落ちぶれてから、ちょっとは現実的になったかと思いきや、宝釵の誕生日に100両使う！って言い出した時は耳を疑ったわ　なんなんこの人　全く話の分からない人ではないけど、あまりに享楽的だと思う　それに宝釵に100両なら他の子の時もそれなりにすべきだよね
その金はないけど、とりあえず使うってどんな目先のことだけなんだよ　まだ立場解ってないなとあきれたわ　見栄以前に、金の使い方がおかしい
不祥事起こしたドラ息子二人が謝りに会いにきた時も、まず怒らなきゃ　公禄を食む身で不正か！と一喝しないと　きちんと叱るべきは叱ってから抱きしめて送りだせばいいんだよ　叱る時に長老が叱らないからだよ　宝玉もそう　幼児のままでかくなってる
女の子連中ももっとはやく片付けなきゃ　鴛鴦なんかほんとけなげで忠実な女中だったのに、最後将来悲観して自殺だよ？あれだって、女主人として身の振りようを考えてあげることも出来たのに　花襲人みたいに　いつまで生きる気だよ婆さん
現状にのっかって先を考えず、気楽すぎる　　き鳳に金のやりくり任せてましたって、あの時代の女性の社会常識、知識や教養考えたら
たまにはヤバい違法がないかチェックすべきだったんじゃないの？気楽すぎるわ　だから老齢で地獄を見るんだよ　なるほど家は滅びるだろうね　宝玉のベースを感じるわ　
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/16(土) 07:57:52.14 ID:nCrbYYCH0.net: 栄国亭の跡取りは長男の赦の子のレンで
次男の政の子の宝玉じゃない
虫偏の科が頑張ってたのは嫁予定が刑夫人の姪で、
捜索受ける原因になった赦と近いから
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 23:37:32.14 ID:cqmaP0Na0.net: 漣じゃなくて璉かな
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/02(火) 11:34:09.34 ID:heM3jKVm0.net: 金陵の才媛たちは
令和をどう見るか？
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/04(木) 11:46:10.78 ID:oduL2WD30.net: 原作で日本がらみの話というと
倭刀だけ？
登場人物は日本について
関心なし？
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/10(水) 10:41:52.86 ID:Otv+Yoc10.net: >>917-920
やはり光源氏の生き様こそ
男は見習うべきだね

日本男児は宝玉を軽蔑すべし
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/14(日) 15:14:32.08 ID:uVsNPCQT0.net: シン・宝玉
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 00:09:52.42 ID:kWxXOzcZ0.net: アメリカ人の『Gone with the wind』への愛と
中国人の『紅楼夢』への愛は
どちらが上だろうか？
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/11(日) 13:15:12.38 ID:kpe2SkxI0.net: >>927
比べられんような気がするな。
それぞれ南部米国白人と文人階級漢人の
「失われた栄華」への追憶と哀惜がベースの一つにあると思う。
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 21:50:34.77 ID:alhs3ATK0.net: ヴィクトリアンな紅楼夢があれば、よかったな、メイドさんがいっぱいだ、になりそう…
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 14:28:03.87 ID:tlpYpNaU0.net: >>929
ヴィクトリアンと紅楼夢は結構親和性あるかもしれない

美女＆美少女メイドのみならず
幸薄い令嬢たちとか
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/26(土) 14:10:35.00 ID:hEOCegjB0.net: 清代には社交界とかが無いから、
知り合えるお嬢様はみんな親戚ってことかな。
紅楼夢ではみんな簡単に死ぬから悲しい話が多いな。

紅楼夢やヴィクトリアンな世界でも、黒パンストと競泳水着がある世界観だとうれしいなあｗ
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/30(水) 09:59:59 ID:WkgnAsPX0.net: >>913-914
どうせなら三層からなるメタな紅楼夢をば。

?曹雪芹と作中人物のモデルとなった人物たち
?本編の一部（?や?と絡めて）
?紅迷たち
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/31(木) 22:38:05 ID:r8x0N8u00.net: なんだかDeja vuに襲われる感がある発想だなあ…
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/08(金) 10:08:25 ID:C2WnEjCL0.net: 大観園女子に
ポニーテールとシュシュを
歌わせてみたいものだ
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/11(月) 17:55:55 ID:WQx8o8HJ0.net: では、その次は、出席番号の歌を。十二釵を正、副、又…
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/12(火) 11:15:05 ID:iIwI6KqA0.net: マジレスすると
公式PV見せたら
全員卒倒しそうじゃね
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/13(水) 00:35:17 ID:DF1QnM4S0.net: ギャルゲーのPVなら見つかった。sm9384148
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/14(木) 11:22:21 ID:g8ZZWlIY0.net: 最後の方の歌詞は
汚れなき少女幻想の
テーマが共有されている
ともいえる
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/20(水) 10:23:10 ID:vy4OCb2n0.net: 感情移入するには
頭がよすぎるキャラ
多し。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/01(日) 10:35:25.91 ID:exqb8aVe0.net: 風月宝鑑の時は、まだお色気シーンも多かったというのですか？
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/08(日) 21:21:57 ID:30tJ+kTK0.net: 秦可卿に筆おろししてもらったのは太虚幻境の夢で、
花襲人としたのはリアル？
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/14(土) 19:22:46 ID:uVWoW6YP0.net: いとこの黛玉と宝釵が嫁候補で、みいとこの惜春が完全に姉妹扱いなのが面白いね
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/14(土) 19:23:41 ID:rn6lsaGo0.net: シンクでポコチンは毎日洗ってる

電気代は蓄えからだなぁ
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/14(土) 20:09:03 ID:2IuGgm8Z0.net: 兄嫁さんと変な気にならないのだろうか
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/30(月) 14:03:14 ID:zxK9yGf+0.net: イラついてすぐひとに唾はくは口汚く罵るは
黛玉のどこがひ弱なヒロインなんだむかつく
湘雲のがかわいいよな一緒に焼き肉食べたい
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 10:09:11 ID:/PYT2uP70.net: 鴛鴦押し
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/31(火) 21:10:21 ID:VtRnRNPL0.net: 体と心と後見がひ弱な分、
過剰で極端な防衛反応から
きつくてイラちな性分になっているのかと>黛玉

友達や交際相手にするなら湘雲良いよね
あと探春も
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/02(木) 12:21:49.96 ID:VhvdT4db0.net: 未亡人兄嫁李?(糸丸)さんなら…
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 11:27:23 ID:N0i01E0w0.net: 日本人で現役の紅学研究者の双璧といえば、
井波陵一先生と合山究先生ってことになるのでしょうか？
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/14(火) 23:10:25 ID:92S5RqBK0.net: 井波律子先生は三国志？
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:25:06 ID:NLo5nml10.net: https://i.imgur.com/HRISNl2.jpg
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/29(水) 23:06:32 ID:QPk7mH0j0.net: >>950
律子先生はメインが三国志とかの系列かと思う
個人的な印象では紅楼夢は余り親しくない分野かと

しかし特に好きな三国志人物の中に
孫策・周瑜がいてるあたりは如何にも女性やなぁと
妙に関心しているw
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/08(土) 15:46:18.95 ID:z/5ioV7w0.net: 周郎って、イケメン？

三国志で女性といえば、びふじんとかちょうぜんとか？

今でこそ北京が首都だけど、
元の大都カムバリクからだよね。
紅楼夢の賈家は設定は「金陵」ということは南京？
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 21:35:33 ID:RO9P8QLJ0.net: 原籍が金陵（南京）だけど
今現在住んでるのは京師（北京）
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 01:48:19.12 ID:TeFsVWOV0.net: >>953
周郎の「郎」という呼称自体が
「(ｲｹﾒｿの)若様」
「(麗しの)若君」
「(美しき)若殿」
てな意味だから…お察しください

時代設定が明代にせよ清代にせよ
皇帝の寵愛めでたい高位の妃が里帰りして…となると、
流石に北京界隈住まいじゃないと色々大変過ぎる
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 22:38:09.25 ID:TDJ7gzoY0.net: なるほど。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 19:02:32.53 ID:3cys9N1L0.net: >>942
姓を同じくする父方はどれほど血が遠くなっても身内
母方と父方でも嫁に出た叔母の子は他家の人なので嫁にとれる
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 20:33:01.96 ID:bww/aS0M0.net: 父系性原理なんですね。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 09:03:18.20 ID:rA9uDeBl0.net: 秦可卿掻灰NTR…orz
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/31(日) 10:17:11.81 ID:o3mr7JEK0.net: 史大君が断罪して喧嘩両成敗みたいにならなかったんだろうか
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/06/06(土) 23:13:05 ID:lRNt2K4B0.net: 史太君。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/19(日) 00:24:24.33 ID:6LtNnrro0.net: >>960
栄国邸に比べると、寧国邸のお家事情にはとやかく言うことが少なかった気がする。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:29:17.94 ID:9uEWuF820.net: クビになってしまいました
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 14:10:51.14 ID:MzkXfe1x0.net: 紅楼夢は清朝中国を滅ぼし
鬼滅の刃は戦後日本を滅ぼす
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 20:47:11.01 ID:oObdou2E0.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿_
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966 ：965：2021/04/28(水) 20:48:21.59 ID:oObdou2E0.net: 965
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 20:50:47.76 ID:oObdou2E0.net: 近くで見ていたのだろう
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 20:58:41.16 ID:oObdou2E0.net: 魏　司徒　高柔
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 21:00:04.37 ID:oObdou2E0.net: 互いに好き勝手な官職につこうと謀りました。
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 21:02:25.46 ID:oObdou2E0.net: 　 |＼　　　　 /＼　　　　　/ |　　　／/　 /
＿|　＼/＼/　　＼／＼/　|∧／　/／/
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
∠　　すっこんでろ玉なしッ！！！　　＞
／＿　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＼
￣　/　／∨|　/Ｗ＼　　/＼|＼　 .|　￣
　　/／　　　|/　　　＼/　　　＼|
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:22:46.54 ID:tr2k2wSb0.net: 後經十有六連。有璫兢伊尼赫琿。承嗣大統。祖風重興。河洛復盛焉。
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 14:09:16.32 ID:tr2k2wSb0.net: 本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 14:10:27.83 ID:tr2k2wSb0.net: 本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
本当の敵は名士であり、儒教であった。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 14:14:08.67 ID:tr2k2wSb0.net: 2007/05/03(木) 23:19:05
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 00:19:40.70 ID:FISTpdd50.net: 父の蔵書を捨てさせてしまった
今は後悔してる
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 00:17:41.82 ID:b/k5SQsq0.net: 975
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/15(水) 12:46:16.41 ID:oH9FJcRL0.net: 家族なんか愛するわけがない
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:23:39.45 ID:AJhRcVGB0.net: 日本語の誕生

中国語を国語とすることは危険であった。新羅の公用語が中国語だったから、新羅と対抗して独立を維持するには、別の道を選べねばならなかった。それは漢字で綴った中国語の文語を下敷きにして、その一語一語に、意味が対応する倭語を探し出しておこかえる、対応する倭語がなければ、倭語らしい言葉を考案して、それに漢字と同じ意味を無理やり持たせる、というやり方である。これが日本語の誕生であった。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:27:08.42 ID:AJhRcVGB0.net: 日本語は日本語に漢字を採り入れたのではなく、百済方言中国語に倭語を採り入れてできたという。その証拠に日本語と朝鮮語の文法構造が極めて似ている。日本語もバハサ・マレーシア語も人造語であったのだ。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:33:20.90 ID:AJhRcVGB0.net: 979
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:34:15.24 ID:AJhRcVGB0.net: 言語学とは「人類の言語の構造・変遷・系統・分布、言語相互間の関係などを研究する学問」とされる。この定義によれば、そこでは「文字の問題は範囲の外におかれているようである。このことは、言語学という学問が、アルファベットを表記手段とする欧米人の言語・文字観にささえられて発展してきたことが、その背景にあると思われる。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:39:42.97 ID:FzRZO73e0.net: 遷都の際もリサイクルに次ぐリサイクルのおんぼろ宮殿だったみたいだし
国庫にはあまり実入りがなく各豪族の取り分が多かったのかなとは思うね
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:40:06.22 ID:FzRZO73e0.net: 中原が混乱して南渡した奴らは
中原が落ち着いたらそりゃ地元に戻りたくなるものよ

しかし五胡十六国時代では中原アフガン状態で
そこまで中原に戻りたがる奴居ないという…
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:40:31.34 ID:FzRZO73e0.net: 張温・曁艶・徐彪らが呉の人事めちゃくちゃやって失脚：224年頃
韓当死亡：226年
韓綜亡命：227年閏12月

どうみても韓綜がおかしかったとしか
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:46:43.61 ID:FzRZO73e0.net: 富裕層は教育に金がかけられるし教育が重要だと知っている
それに対して底辺は金がかけられないし教育が重要であるという認識がない
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:47:28.78 ID:FzRZO73e0.net: 顔之推も顔氏家訓で独学だけだと間違いに気が付かないままになる恐れがあるって言ってるんだよなあ
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:48:14.71 ID:FzRZO73e0.net: 顔之推の「顔氏家訓」を超える家訓を残せなかったのが
琅邪顔氏と同郷の琅邪王氏・・・
権勢誇って文化人数多輩出した琅邪王氏なのに
学問に関しては琅邪顔氏に完敗な感が
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 06:49:03.67 ID:FzRZO73e0.net: 苻堅を悪の軍団にして東晋持ち上げたドラマなら既にあるんでしょ？
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:32:58.44 ID:FzRZO73e0.net: 「企業の内部留保と実質賃金の逆相関」なので此れほど長期に企業や外国人を優遇する政策を続け、その付けを国民に押し付け国民の実質賃金は益々低下しその先が見えない。これは即ち日本国民の貧困化であり、そればかりではなく公務員給与は一般人の1.7倍もの高額であり此れも大きく見れば日本破壊の一つなのであり、どだい読み書きソロバンが出来れば務まる如何なる高度技能も必要ない公務員に高級を支払うことだが、此れも＜奴ら＞の日本破壊政策だが是正される意向すらも示されない。これは悪政の一例だが自民党＝悪政の公式が成立している。
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:33:38.09 ID:FzRZO73e0.net: 公務員差別化の悪政

さらに公務員の話が出たのでついでに述べれば、公務員資格試験など必要か、私は必要ないと考える。上で述べた如く公務員など読み書きソロバンが出来れば務まる業務に資格試験を導入して公務員と一般人を差別化しその地位を意図的に高めているがこれは悪政である。なぜならば高給で釣った公務員をさらに資格試験でその地位を高め差別化（一般人と）を図る政策は日本の力を削ぐものであり、これも日本破壊政策の一環なのだろう。昔はこんな物は無かった。だから日本は強かった（戦後の高度経済成長期）。もうそうなっているのだろうが優秀な人材が皆んな公務員を目指したら日本は確実に沈没する。何処かの悪党である自民党が主張する民活が失われるからである。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:34:08.22 ID:FzRZO73e0.net: とにかく学級閉鎖や非常事態宣言は必要なかった。特に前者は新型コロナに強く19歳以下の新型コロナによる死亡者はゼロ、なんでやったのか＜奴ら＞の狙いは日本から教育を奪って日本を破壊させたいからである。後者も同様で日本人は新型コロナで殆ど死んでいない（以前に述べたように結核やインフルエンザの死者の方が断然多い）のに何で新型コロナ予防と称して非常事態宣言をやったのか。その理由に一つに日本から教育を奪い、非常事態宣言では景気後退は深刻で職を奪う日本破壊工作なのである。
992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:37:09.89 ID:FzRZO73e0.net: 「企業の内部留保と実質賃金の逆相関」なので此れほど長期に企業や外国人を優遇する政策を続け、その付けを国民に押し付け国民の実質賃金は益々低下しその先が見えない。
これは即ち日本国民の貧困化であり、そればかりではなく公務員給与は一般人の1.7倍もの高額であり此れも大きく見れば日本破壊の一つなのであり、
どだい読み書きソロバンが出来れば務まる如何なる高度技能も必要ない公務員に高級を支払うことだが、此れも＜奴ら＞の日本破壊政策だが是正される意向すらも示されない。
993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:39:04.41 ID:FzRZO73e0.net: 「公務員差別化の悪政」で述べた如く、
繰り返すと所詮公務員などは読み書きソロバンができれば務まる業務であり、
これに公務員試験など必要なく、そればかりか民間業を圧迫する亡国の制度である。
即ち低級業務の公務員が一般と比べ高給を食み公務員試験によって高いステータスが
与えられる社会は官僚国家であって国の発展を大きく阻害する。
即ち優秀な人材が公務員を目指せば国が衰退する。
実際に日本は今そうなってきているが、
これも日本の破壊を目指す自民党等によって日本は壊されたと見るべきである。
994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:49:05.57 ID:FzRZO73e0.net: 我們必須確保准備的技術官僚工作階段繼續運行在此之前我需要提醒
您我們必鬚麵對的挑戰越來越多而且不容易我們必須預測動態世界經
濟動態變化持續運行因此國家預算必須能夠為增加出口和投資提供刺
激同時作為高質量的經濟增長刺激公平公正的經濟增長指標上限的編
制我需要提醒大家首先為了可持續發展我們必須著眼於加強人力資源
和社會保障繼續我們在已經開始的工作兩個預算計劃必須是詳細的在
符合發展重點最重要的是最主要的是它可以實施結果可以衡量我們必
須確保國家預算編制中的技術官僚工作階段繼續運行在此之我需要提
醒您挑戰我們要面對的是越來越多的不容易動態變化不斷前進關鍵是
要提高我們經濟的韌性和競爭力尤其是我經常說的投資和出口這兩件
事因此國家預算必須能夠為增加出口和投資提供刺激也能刺激經濟的
高質量增長公平和公平指示性上限的準備有關我需要提醒您首先為了
持續發展我們必須重點加強人力資源和社會保護繼續我們在開始的工
作必須詳細列出兩個預算計劃並根據發展重點最重要的是必須能夠實
施並且結果可以衡量我們必須確保准備技術官僚工作階段繼續運行在
此之前我需要提醒您我們必鬚麵對的挑戰是增加而不是我們必須預測
世界經濟的動態它動態變化並繼續移動關鍵是增加我們經濟的彈性和
競爭尤其是我經常做的兩件事說到投資和出口因此國家預算必須能夠
提供刺激以增加出口和投資成為有質量的經濟增長刺激公平合理的經
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們必須重點加強人力資源和社會保障繼續我們所做的兩個預算計劃必
須詳細並符合發展重點重要的是必須能夠實施並且結果可以衡量我們
必須確保國家預算編制中的技術官僚工作階段繼續進行持續運行我們
必鬚麵對增加並不容易我們必須預見到世界經濟的動態變化和持續變
關鍵是增加我們經濟的彈性和競爭力特別是我擁有的兩件事經常提到
投資和出口因此國家預算必須能夠為增加出口和投資提供刺激也必須
能夠為公平合理的經濟增長提供高質量的經濟增長刺激並與指示性指
標的編制相關天花板我要提醒你可持續發展首先要著力加強小學和社
會保護繼續我們在劃必須詳細並符合發展重點是必須實施並且結果可
以衡量我們必須確保技術官僚工作的各個階段準備國家預算繼續平穩
運行在此之前我需要提醒大家我們要面對的挑戰越來越多而且不容易
必須預見世界經濟的動態它是動態變化的而且是不斷變關鍵是要提高
我們的經濟韌性和競爭尤其是我經常說的投資和出口這兩件事因此國
預算必須能夠刺激增加出口投資並成為高質量的經濟增長刺激正經濟
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:52:30.12 ID:FzRZO73e0.net: 科挙の制度は時代によってさまざまに変化したため、そのすべてを述べることはできない。しかし、その典型的な仕組みを紹介すると、これは、まず「学校試」と「科挙試」の二段階に大別できる。

ただ、この学校試は本来の意味での科挙の中には入らない。明のころから科挙の応募者があまりに多くなったため、それを制限する意味で「科挙を受けるには、必ず国立学校の生徒でなくてはならない」ということになった。そのため科挙を受けるものは、まず、どこかの学校の入学試験を受けなければならなくなった。これが学校試である。だが、これに合格したからといって、学校に入学し、科挙のための授業を受けるわけではない。科挙の試験勉強はあくまでも独学が基本であったから、学校試は受験資格を得るためだけの形式にすぎなかった。

学校試は県で行なわれる「県試」、府（県を管轄する上級官庁）で行なわれる「府試」、そして最終的な入学試験である「院試」の三段階に分かれており、出題も採点も上にいくほど厳しくなった（県試は四段階、府試は三段階、院試は四段階にさらに分かれており、毎回何人もが振り落とされていく）。

この学校試に合格した者は”挙子”と呼ばれ、科挙試に赴く資格を与えられる。
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:53:58.23 ID:FzRZO73e0.net: だが、その科挙試も三段階に分かれており、まず地方で「郷試」と呼ばれる試験を受けて、それに合格すると、初めて中央政府で行なわれる「会試」を受けられる。そして、さらにその合格者が皇帝自ら行なう「殿試」を受け、最終的に官吏に採用されるといった、まことに気の遠くなるような道程であった。

試験に出されるのは、四書題や五経題、詩題、策題といった問題で、四書題と五経題は言うまでもなく儒教の経典である四書五経からの出題である。

例えば『孟子』に「君子に三楽あり」という言葉が書かれているが、ごれが問題として出された場合、その言葉につづけて書かれている「父母が健在で兄弟に事故がないこと、反省して天地にはじるこどのないこと、天下の英才を得てこれを教育すること」（父母倶存、兄弟無故、ー楽也。仰不愧於天、俯不怍於人、二楽也。得天下英才而教育之三楽也）という文章を正確に引用し、さらに後世になって付けられた注釈に書かれていることも、抜かりなく付け加えて答案を作らなければならない。
997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:55:13.78 ID:FzRZO73e0.net: また詩題の場合は、提示された詩の題に基づいて、受験生かそれぞれに漢詩を作るのだが、問われているのはその内容ではない。正確な韻の用法に則って作られているかどうか、ということだけである。

策題とは古今の政治に対する評論を書かせるもので、独自の意見を述べさせるものかと思われがちだが、それは違う。実はほとんどの場合、出題の中に解答のヒントとなるような文章が組み込まれており、ときには疑問符を取り除けばそのまま答案になるようなものさえあった。つまり、どれも問われているのは独創性や判断力などではなく、いかにたくさんの古典を暗記し、文字をうまく操作できるかという技術のみだったのである。
998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:56:36.15 ID:FzRZO73e0.net: 中国語は欠陥言語
だが数多くの言語が存在する大陸を統治するには漢文を使うしかなかった
後世からでさえ他の方法は思いつけない
999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 07:58:17.40 ID:FzRZO73e0.net: ちなみに、日本の国家公務員試験（上級）も、その精神において「科挙」と同じもののようである。この試験にトップで合格した知人の話では、東大・京大・九大・一橋大などの著名な学者の著作から法律や経済の問題が出題されるが、その問題を読み、ただちに誰のなにという著作かが分かりい、その著作ではどういう結論が書かれているかを思い出し、そのとおりに書かないと合格できないのだそうである。

つまり、自分の独創的な考えを書いては、それがいかに優秀なものであっても不合格とされるわけである。なるほど、これが官僚というものの共通した宿命であり、限界であるのかもしれない。
1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:08:32.24 ID:FzRZO73e0.net: 病理診断報告書は日本語で書くべきか？

　筆者は習慣的にすべての病理報告書を英語で記述している。理由はつぎの通りだ。
①毎日のように同じような言い回しを使うので、英語に対する違和感がない。
②日本語は漢字変換が必須であり、とくに医学用語の変換には専用辞書が必要となるが、英語ならその手間はいらない。大量の報告書を手書きすることは望ましくないし、読みとれない字が多くなるのはカルテの場合と同じである。
③病院のコンピュータシステムに医学用語に関する日本語辞書機能がついていないことが多い。
1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:10:56.09 ID:FzRZO73e0.net: 　病理診断報告書の添付ががん保険の支払いに必要になり、がんの告知が普及してきた現在では、患者さんになるべく"わかりやすい"ことばで報告書を記述することが求められている（この意味でも、ドイツ語の衰退に拍車がかけられている）。その証拠に、多くの病院で、病理報告書の所見欄が日本語で記載されるようになりつつある（ただし、診断病名のみは英語で記述されることが多い）。

　ところで、医療情報の国際化は否応なしにどんどん進んでいる。わが国における英語の公用語化や医師の国際免許が取り沙汰される昨今、英語を捨てて日本語に回帰するドメスティックな方向性は、少なくとも医学教育の立場からは望ましくない。筆者はこれでも、医学教育にはだれより熱心なつもりだ。

　ヨーロッパ連合（EU）では、医師免許をはじめとする諸種の国家資格が共有化されようとしている。そこでは英語が共通言語だ。この国家の壁を乗り越えたヨーロッパの歴史的で壮大な試みを無視してよかろうはずがない。医学生に限らず、わが国の大学生は皆、日本語の教科書だけで学問ができる。その例外性に多くの人は気づいていない。
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