禅譲について語る

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/29(火) 09:16:00 ID:zEbaq/mi0.net

有名なのは魏の曹奐から司馬炎への禅譲

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/03(金) 22:39:11 ID:dnKycvOR0.net

( ^ω^)？

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/09(木) 09:16:17 ID:7nSzBfT20.net

70get！

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/12(日) 02:21:37 ID:8xDEgEhQ0.net

権は袁術以下の糞

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/14(火) 09:33:39 ID:DnoypBQ/0.net

禿げ上がるほど同位

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/14(火) 12:37:23 ID:baelLwuu0.net

初めの堯舜禹からして中国は禅譲の歴史だからな。
根本的に万世一系は無理か。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/17(金) 09:25:24 ID:tMTLzFxh0.net

万世一系っていうのもそれはそれで異常だけどな

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 09:20:36 ID:UWNcAPvo0.net

日本の場合は有耶無耶で続いただけ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 00:06:44 ID:hToQX1tX0.net

形は禅譲、実は簒奪。

歴史上に禅譲の事例は数多くあれど、実質的にはほとんど簒奪でしょ。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/03(水) 01:16:00 ID:FIvjLrXV0.net

まぁそうでしょｗ　簒奪して殺害がデフォ。
実際ﾏｼﾞで禅譲しますよって君主燕王檜くらいじゃないかな。こいつ
は馬鹿でもあるが、形式的には禅譲の理想型を行った。国は即おかしく
なったが。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 00:06:18 ID:fOWKBhs40.net

>77
周→宋も禅譲だったから、柴栄が活躍できたんだが。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 00:16:25 ID:rwLaKsSe0.net

>>78
意味がわからない

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 23:59:36 ID:diUSvlkd0.net

本気で禅譲する奴は馬鹿としか思えない。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 05:54:01 ID:CrQupeOS0.net

劉備にあやまれ！

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 07:49:41 ID:Zj0LKyDY0.net

禅譲で劉備・・・脳に蛆でもわいているのか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 14:52:14 ID:hIQykCx/0.net

>>81
劉備の遺言って、あれは絶対に本気じゃないよ。

もし諸葛亮が、皇帝になる意思を示していたら、
その場で多分殺されていた。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/16(火) 17:12:14 ID:RAWvOk5OO.net

傭兵集団の鉄の不文律「実力あるものが後継者に」

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 17:46:58 ID:zhiiwxbQ0.net

>>83
忠誠心を確かめるためのテストみたいなものだったんだろうね。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 22:06:49 ID:oWW+D0fCO.net

天智と天武にも似たエピソードあるよね

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 22:07:52 ID:aVUn9LIu0.net

漢の場合は劉協死ななかったんだからまだ良い方だよな

普通皇帝含めそれに近しいのは殺される

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 22:15:39 ID:alNXvq6B0.net

嫁と子供は殺されてるけどね。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 17:31:01 ID:YsqvH2Gl0.net

>>81
あれ、結構本心だったと解釈したいなあ。
諸葛亮が本当に引き受ける可能性が有ると思ってたかどうかは別として
本心から息子が無能ならお前が取れって言った、と解釈しても良いんじゃないのかと。

あの時代のリーダーの価値観なんて分からんけどさ、
現代人的に考えれば、もう自分は死ぬって状況で、意地でも息子に継がせたいと思うものだろうか。
そういう執着心が薄れるって状況は有るんじゃないかな。

たとえば荊州にいたころ、「荊州を奪え」と言われたのに「忍びない」と言って従わなかったのは
絶対義理云々じゃなくて政治的計算も入ってるだろう、と思うけど
本当に死ぬ直前だったらそういう計算抜きになることも有るんじゃなかろうか。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 23:02:38 ID:j0insZyY0.net

周瑜の遺言にもあるしね　＞人の将に死に之く、其の言は善き也。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 02:39:03 ID:138APfB3O.net

確か、後の時代ほどには忠誠の概念も君主制も発達してないしね。
本気で言ってた可能性はあるかも。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 03:06:40 ID:o0LuwoN50.net

つか、あの状況で劉備が孔明に言ったのはテストだったとして、
分かりましたって言ったから孔明処刑したら、蜀崩壊だろ。
劉備がいくら氏ぬ直前だったからって、それくらいは分かる気がする

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 11:25:24 ID:VTN2UcG30.net

>>89
君が子に取って代われと言うのは別に子孫を誅殺しろとか言う訳でもないだろうしね。
なにより漢復興を考えるなら孔明の力は不可欠で、
(もし子に能がなくそれがために賊臣はびこる状態で)職務を妨害されるなら、
いっそ実質的なトップとして子を退けてでも事に当たって欲しいって事じゃないの。
で、事が成ってから劉氏の中で有能な者を建てるかすればいいわけで。
もしかしたら、民が平穏に暮らせるのならいっそのこと諸葛氏に国を奪われても構わないとさえ思ってたのかも知れない。
復古的ロマンよりもより現実的な選択肢のような気もするけどなあ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 11:53:59 ID:+PnNtxzz0.net

陳寿自身は「劉備は本気だったよ」と評してるし
古代の君主としては失格だろうけど、本気で国取られても良いと考えてた、と思っても良いよね。

まあ推測するしか無いんだけどさ。
劉備も諸葛亮が受けるわけ無いってくらいは判断できた気もするし。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 00:14:39 ID:Ty19CgfK0.net

>>85
司馬懿や司馬師・司馬昭兄弟でも臨終の床で野心を見せるとは思えんけどなｗ

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 06:50:36 ID:x8eNc1uL0.net

遺孤を託されたのが諸葛亮ではなく李厳だったら……

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 11:00:51 ID:dvScPh/K0.net

忠誠心を試すというよりは、
諸葛亮から「お前が国取れ」→「取りません」という言質を取ることによって
後々の禅譲という形での簒奪を防ぐ、って感じじゃないかね。
まあどっちかというと、この発言自体が諸葛亮の禅譲に正当性を与えてしまいそうだから違うかね。

無粋な憶測かもしれんがね。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 13:46:11 ID:Mfb+rmY10.net

wikiでも書かれてる内容だけどそれはうがち過ぎのような気もするな。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 19:20:38 ID:0FW4RC2N0.net

うん。
どっちかといえば最近話題だった「劉備本気説」のが自然な気がする。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 19:48:43 ID:FvAJyaEk0.net

諸葛亮を信じてた場合
・本気で諸葛亮に国を取らせようとした
・自分の死後、諸葛亮に先帝のお墨付きという権威を与えるために敢えて言った

諸葛亮を信じてなかった場合
・忠誠心をテストした
・死後、簒奪できないように言質を取った

まあこれくらいかね、解釈は。

101 ：焼肉+ ◆JUU/.JUU/. ：2008/10/29(水) 23:47:24 ID:4zJd32MX0.net

んな二人だけの会話を誰が聴いてたんだよ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/10(火) 22:50:45 ID:YtSP6OY90.net

それを言ったら趙高の胡亥擁立の話だって誰が知ったんだよって話になる

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/10(火) 22:52:40 ID:la881bsU0.net

・後から誰かに話した
・側仕えの宦官などが聞いていた

たとえ人払いしたと書かれていても、誰も聞いていないとは限らない

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/11(水) 00:20:56 ID:oK6i+AG10.net

呉が夷陵後に蜀を併呑出来なかったのは李厳の勢力が残ってたから。
となると、あの時点では李厳がヤバイ。

最終的に孔明の漢中軍閥が李厳が勝ったから白帝にいないような扱いだが、
劉備が意図的に実力のない方(孔明)に
お墨付きを与えてバランスを取らせようとしたのではないだろうか。

明確に孔明＞李厳という序列が出来たからいいようなもので、
孔明が讒言で除かれ李厳が簒奪する可能性はかなり高いとみた。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/11(水) 00:23:02 ID:TGLQppo+0.net

あの時点で丞相録尚書事司隷校尉だった諸葛亮が「実力のない方」は無いわ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/11(水) 02:06:44 ID:l/xnQMO9O.net

>>103
あとよく言われるのは奴婢が聞いていた例だな。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/11(水) 03:02:17 ID:rZNvbkfJ0.net

そういや永楽帝のインポがバレたのは朝鮮奴隷女からだったな

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/24(月) 22:52:53 ID:KFZ5TMmP0.net

簒奪ではない禅譲は尭→舜→禹を除けば柴宗訓→趙匡胤の一例のみ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/27(木) 18:34:09 ID:sM3v8wuI0.net

なーなー
劉備臨終の際、諸葛亮だけでなく李厳もそばにいたんでなかったっけ？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/28(水) 09:45:01 ID:WnwH8cBJ0.net

>>93
漢復興を本気で考えてる人ではないだろ、劉備は
劉備遺言本気説を採るなら、それは漢朝復興という目的ではなく
軍閥の首領としての発現だろ
特に劉備政権は政権として発足して間もないから軍閥としての傾向が強いわけで
軍閥として考えるなら後継者が血統より実力が優先されるというのは考え方としてはありえること

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/03(水) 15:50:15.92 ID:igZBP8Or0.net

蜀の正当性が完全に無くなってしまう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/09(木) 17:00:07.20 ID:w/ePqIKC0.net

何で趙匡胤を最後に禅譲が行われなくなったの？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい 。：2012/02/09(木) 19:58:43.46 ID:5wGi7U4O0.net

>>112
漢民族(南宋、明)と異民族(金。元、清)が興亡を繰り広げたから。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/10(金) 01:43:14.79 ID:Q5Rt4DJr0.net

ただし清そのものは北元の大ハン位を伝国璽と共に譲られている。
とはいえ既に中原の政権でなくなって久しい北元の帝位だし、どちらかと言えばモンゴル諸民族への権威を獲得したと解すべきだけど。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/01/21(月) 03:42:57.94 ID:8tz+jAem0.net

漢哀帝劉欣から董賢への禅譲は周囲に阻止されて達成しなかった

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/04/03(水) 15:34:41.46 ID:oVuX8H440.net

演義の皇叔とか史実と思ってる奴多いのは草

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/07(金) 23:30:58.16 ID:HD8G9iKk0.net

いつも思い通りにいくわけでない

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 03:12:51.70 ID:AWMujCbt0

大麻か゛流行ってるけと゛．社会に深刻な害をもたらしてる宗教こそ禁止しろよ．おそ゛ましい利権団体創価学會は宗教じゃねえた゛ろって突っ込みは
ともかく家族か゛ハ゛力丸出し印刷物の曼荼羅とか飾ってたら洒や煙草のように放っておけばいいなんて考えてはいけない．歳食うほど狂乱ぷりに
拍車をかけて会話すら成立しなくなるぞ、Bibleならぬゴショとか持ってたら急を要するからな．‐刻も早く引き裂いてコ゛ミに出さないと
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現状変更によってクソ航空機倍増させて閑静な住宅地から都心まて゛数珠つなき゛て゛鉄道のз○倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らして
騒音まみれにして静音か゛生命線の知的産業壞滅させて氣侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸氣を曰本列島に供給させて土砂崩れ
洪水．暴風，突風，熱中症にと災害連発、家か゛流されたり殺されたりした人を仏罰だ宿業だとして住民の生命と財産を奪い取ることを正当化
惡質な洗腦スパヰラ儿による罠か゛張り巡らされてるわけよ．國の存続に関わる深刻な癌か゛進行してる現実を認識して病巣を駆除しよう！

創価学会員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ―か゛囗をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
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