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張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 20:45:11 ID:YY+wvqvC0.net
誰か1人でも欠けたら劉邦の天下は無かった
一番凄いのは誰か

個人的には陳平に一票

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 20:49:05 ID:Yr+M35q20.net
2げっちゅ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 20:56:30 ID:njLjRRJP0.net
曹操に転生して漢王朝を終わらせた韓信に1票

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 22:00:23 ID:jr6hx93RO.net
項羽追いかけて首取った潅嬰

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 22:34:32 ID:HDG7KJgk0.net
中国史全てを含めるなら

劉基(最強の軍師)VS
孫子(最強の軍略家)VS]
周恩来(最強の内政家)VS]
安禄山(最強の寝業師)VS
朱徳(最強のゲリラ戦指揮官)VS



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 07:58:17 ID:GD2SEWTc0.net
>>3
漢王朝終らせたのは王莽で、後漢王朝終らせたのは曹丕なんだが…


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 12:47:00 ID:634nhDGx0.net
誰も>>1の意向に沿ってない件

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:47:39 ID:FOENQbBu0.net
>>7
こういうスレはその時代や人物の話の雑談やらなんやらのスレになるから別にいいんだよ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:08:39 ID:Go+nSKgo0.net
>>3
つーか曹操如き雑魚が
どうして韓信とかぶるんだ?
韓信は無敗。
曹操は負けまくり。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:55:23 ID:QDmDH1Ik0.net
三国志平話でぐぐれ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:49:52 ID:Go+nSKgo0.net
そうなると張飛が項羽並になりますが?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 20:30:50 ID:M7TZ6mcy0.net
周勃

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 02:39:14 ID:2sV0fEU1O.net
陸カ
って名前はカッコイイから地味にお気に入り

14 :草中の豎子:2007/07/30(月) 13:26:49 ID:A06jMSzE0.net
>>4
項羽の首を挙げたのは呂馬童じゃね?



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 21:35:29 ID:NRVL1cj40.net
呂馬通って結構おいしいよな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/15(水) 23:48:27 ID:y5m1SPsu0.net
〇○陳平ファン○〇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183978894/

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 16:42:14 ID:+xjJu27m0.net
>>9
まあしかし
軍事能力と政治力の両方を見たら
韓信はきついだろう いくら天才でも

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 20:58:45 ID:/dtsErqq0.net
>>15
どうかな。
項羽におまえにやるって言われたのに、結局得たのは五分の一。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 21:04:45 ID:64ez8Lra0.net
あとの4人て誰々よ?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 23:43:36 ID:NWKfQcxZO.net
>>19
呂馬童→中水侯
王翳 →杜衍侯
楊喜 →赤泉侯
楊武 →呉防侯
呂勝 →涅陽侯

BY 史記

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 02:20:53 ID:G1Khsajb0.net
呂何某にはつかんだ手柄を損なわないような握力に欠けていたと言うだけのことさ。
五分の一さえ彼には望外の幸運だ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 21:15:50 ID:NdmsTSEjO.net
>>14
首をとったのは王翳、呂馬童以下四人はそれぞれ両手足

胴体はどうなったかは分からん

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 04:19:43 ID:IXRMji6e0.net
王翳が首かっさらっていって、その後凄惨な同士討ちの末4人が両手足取ったんだよな。
胴体はバラバラになっちまったんだろうねぇ。
つか東城で項羽にビビって逃げた楊喜がちゃっかり紛れ込んでるのがワロス。
ヘタレのくせに要領だけはいい奴だったんだろうな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 15:48:53 ID:rlB7Vm8I0.net
張良

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 16:40:08 ID:jN6cL/tUO.net
毛沢東

26 :劉邦:2008/04/25(金) 15:52:51 ID:yv9sgMwY0.net
張良が自分が一番すごいと思っている こいつは人のスレにいちゃもんばっかりつけてくる馬鹿な早死にやろうだ

27 :劉邦:2008/04/25(金) 16:19:53 ID:yv9sgMwY0.net
陳平の奥さんの張明が相手になってしまったらどんなゲームも無抵抗でまける 無論対策はあるけどね

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 19:11:22 ID:ynvF80RE0.net
    _、_
   ( ,_ノ` )  <何故俺がいないのだ!
 (⌒`::::   ⌒ヽ  
  ヽ:::: ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-'
    〉 田横 │




29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 16:23:55 ID:XydKAWaH0.net
彭越が好きですねw山賊!

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 23:30:40 ID:mcoOuNfPO.net
蕭何がいなきゃ、始まりすらなかったろjk

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 23:01:58 ID:59Hn/XkX0.net
蕭ってなんて読むの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/23(木) 23:26:06 ID:/2efLPf+O.net
アワワ、これは釣りか?釣りなのか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/24(金) 16:45:55 ID:i8cVMDG6O.net
>>32
これは韓信の罠じゃ!退けっ、退けぇー!!

34 :張良:2008/11/07(金) 12:55:00 ID:DaWMy9ELO.net
孔明よかはるかにすごいだろ張良

35 :諸葛亮:2008/11/07(金) 13:37:19 ID:GeL3POW90.net
張良は諸葛亮と戦場で戦ったら負ける

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 19:51:31 ID:o6Q6JzgFO.net
普通に考えて韓信だろ……張良や簫何も凄いけどさ。
軍略では世界の歴史上トップクラスだと思う、韓信。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/07(金) 22:48:21 ID:uux/1hx40.net
>>35
張良は最初から戦場には出ないだろうけどな
戦略で常に遅れをとっていた諸葛亮と戦略で常に勝っていた張良じゃ話にならないよ

>>36
その3人は専門分野が違いすぎて比べにくいな
誰が欠けても劉邦の天下はなかった

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/08(土) 22:51:20 ID:Fm7i22rV0.net
劉あにいが死んだ後、呂豚もさっさと死んで、再び戦国化したとして・・・。

という仮定での話だろ?
でないと話がはじまらん。

俺はやっぱり韓信だと思うよ。冒頓単于に勝てるのも韓信だけだし、
もし勝てば黄河北岸の広大な領域が手に入る。問題は、劉邦が漢成立すぐ呂婦人と
共に死去したとして、その時点で誰がどれだけ自前の軍を持っていたかという事だが。
張良、簫何は軍の指揮能力はないから、武将を傘下に入れられるかどうかで決まる。
でも、ビッグになった膨越や黥布や韓信が今更言うことを聞くとも思えん。

この三人の三国志になるだろうね。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:37:09 ID:pWdoSCbC0.net
>>35
そういう仮定なら韓信だわな。
つか、その場合は適材適所と言うか…。
張良、簫何も王としての才は無くとも、王を補佐するという才では韓信以上だし。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/11(火) 20:38:33 ID:pWdoSCbC0.net
誤爆った
>>35ではなく>>38

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 00:21:45 ID:VJ/Lz5is0.net
韓信、彭越、英布の三人が挙兵するとしたら、張良も蕭何も韓信側に
付きそうな感じはする。
自分達が推挙した人物だし、軍功もダントツ。
信頼面から見ても、韓信だろう。

しかし、虚しい議論だな・・・・w

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 15:29:13 ID:UZ5wbYqK0.net
彭越は謀反するくらいならハムになるさ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/12(水) 21:31:42 ID:8xyPutvW0.net
韓信、彭越、英布の誰についても張良と陳平が謀殺して
その2代目を蕭何が補佐する体制にするに一票

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:07:49 ID:oOM7sy7W0.net
ショウカだろ、あいつなら平時も乱世もどの時代でもどのグループに属しても行政手腕で食ってける

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:20:47 ID:UldOV4j6O.net
バトルロワイアル的な話になってきたな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:20:09 ID:NoH5jDWg0.net
覇王死後、漢の成立と一応の論功が済んだ後に劉邦夫妻が死んだ、と仮定するして
股潜りvsハムvsゲイ布なら斉王が有利だと思うな
三人とも譜代の家臣なんていないし国力=恵まれた人材だよ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 09:58:34 ID:JFB82jt5O.net
>>47
 Z
  z
  z
 <⌒/ヽ-、___
/<_/____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 02:25:19 ID:pwtoVNgkO.net
最大の目標は敵を倒すことだとしたら各国撃破最大の功労者は韓信だよね。
その後のことは…やはり陳平になるのか
個人的には張良が好きだけど


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/05(金) 16:13:21 ID:rgZKYOvD0.net
曹参

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/25(木) 10:10:58 ID:ryqabMt10.net
韓信がいなきゃ天下統一なんてだきなかっただろJK

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/27(土) 22:12:21 ID:zWIOMKHn0.net
>>47

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 01:02:19 ID:fSsV6pofO.net
>>44
無理無理。
後年、ダメな政権では、賢人、賢者達が見限り官を捨て、野に満ち
仕えるべき名君の出現を待ちわびる――そんな現象が起こってる。
中には時を得ず、生涯を無為に過ごした賢者もいるだろう。

実際、秦の録をはんでた時期がある簫何は、
その才にあった地位は得ていない。

歴史をみる限り、>>44が正しいとは思えないし、
事実なら簫何は単に、権力者に媚びることが天才的に上手いハッタリ野郎で、
ハッタリだけで丞相の地位を得た、稀代の幸運児ってことになる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/28(日) 01:35:20 ID:oUl+vOID0.net
張良がいたからこうもんの会で劉邦は助かった
韓信がいたから劉邦は天下を取れた
蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた
彭越がいたから項羽は劉邦を狙わなかった

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 14:26:32 ID:GwVWLxu+0.net

蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた

こんなの容易な所業だろw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/01(水) 20:50:09 ID:DUICL0/d0.net
劉邦は蕭何がプロデュースした作品のようなもんだろ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 01:42:28 ID:tDmyTbf90.net
>>54
だったら項羽が勝ってる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/02(木) 19:27:55 ID:Uhc4CjBB0.net
項羽は匹夫だったし、兵糧のことを考えない

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 09:30:35 ID:sI4j/Co00.net
もっとも活躍したのは韓信
もっとも出世したのは陳平
共に元項羽陣営

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/03(金) 18:53:05 ID:p9qhP3UM0.net
もっとも信頼されたのは李布
捉え方次第だが

60 :【韓国で暴行を受ける日本女性】:2009/10/27(火) 01:40:39 ID:cxJMoIHB0.net
【韓国で暴行を受ける日本女性】
韓国で暴行を受け、心ならずも妊娠してしまった日本女性が秘密病院にかかっていたという証言です。
心身ともに傷つき、処置をされる側はもちろんのこと、
処置する側だった女性にとっても辛く悲しい出来事です。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6954561

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/18(水) 09:23:17 ID:lzRR2gux0.net
陳平の出世なんてたいしたことない 登用する前に処刑してる

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/12(土) 13:14:37 ID:YS8YRW8AO.net
>>54
牟田口さん、ジンギスカン作戦とか寝言ほざいてる暇あったら早く腹切ってくださいよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 08:22:31 ID:BswNtFtZ0.net
というか、こいつらが配下に居たら誰でも天下とれるわ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/19(土) 12:19:55 ID:gi3wayfQ0.net
こいつらを配下に出来るのは誰でもじゃないんだろうな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 03:33:12 ID:HfOVWpuf0.net
戦略的に窮地に陥ろうが戦いで破れようが補給万全にされようが食料分捕られようが
最終的には陳平がおいしいところを持ってくはず
陳平は人の心をもてあそぶ魔術師だよ
相手が人である限り負けはありえない

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/12/30(水) 11:46:01 ID:xTbs6N5i0.net
蕭何がいなければ、劉邦の挙兵もない

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 22:52:51 ID:jW1mq1NY0.net
劉邦が最後まで立ち位置を確保できたのは張良によるところが大きい。
戦争で重要な兵站を確保し、兵では圧されたにも関わらず無尽蔵な
食糧支援で項羽を圧倒したのは蕭何が戦争というの生き物を知っていたから。
だが、それだけでは劉邦は項羽には決して勝てない。
最後の四面楚歌を成し得たのは韓信という異能が烏合の衆を洗練された部隊に
見せかけたからであって、項羽が負けを意識したのも劉邦軍に韓信が与した
からであって、それでなければ楚の強兵によって巻き返しを食らっていた。

楚にも、范増という名補佐がいたが陳平が埋毒の計を用いなかったら楚という
列強は強さを維持しただろうし、時代を変えた一計であるのは変わりない。

ただ、劉邦自身も言ってるように最高殊勲賞は張良、韓信、蕭何の3人だろうな。
各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
と思いますね。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:46:05 ID:4eac9dNm0.net
ハンカイがいなければコウモンの会で死んでる

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/14(日) 23:54:07 ID:4eac9dNm0.net
側近:張良、陳平、劉敬
親衛隊:樊噲、夏侯嬰、靳彊、紀信

外様:韓信、彭越、英布
譜代:蕭何、曹参、灌嬰、盧綰、劉賈、柴武

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/09(火) 03:37:48 ID:HRdj6GHO0.net
>>68
張良の口先正論攻め交渉が通じない、力技だよな。
任侠世界を担っていたのがハンカイ。


個人的には、ショウカが奇跡的な存在だと思う。
歴史を語るさいに、天才的な軍略家や謀略家、交渉人は数多くいるが、
(そういう人材の中でも韓信張良は別格だが)、兵站で名を成した人物はそうはいない。
歴史を紐とけば、兵站が不十分で負ける結末は数多くあれど、
負けに負け続けても、兵站によって戦線維持し続けた奇跡は少ない。

71 :月孔雀:2010/03/10(水) 18:02:01 ID:YbKyA/YP0.net
項羽 対 それ以外 というわけで。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/31(水) 02:33:22 ID:ThG/VAJa0.net
張良って他の功臣に比べてよく分かんないことが多い
先祖代々宰相勤めてる家の子が20歳過ぎて年少を理由に官位に就いてなかったり
黄石公との胡散臭い話とか

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:15:59 ID:4Pmyp2ip0.net
>>67
>各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
>と思いますね。

信長の野望でパワーアップキット使って大名が自分、
配下武将に信長秀吉家康を揃えてるようなもんだな
チートすぎてつまらん…

逆に言えばそれをあそこまで追い詰めた項羽も凄いな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/14(金) 22:43:16 ID:J4KMVPxV0.net
そもそも張良が項伯と友達で無理やり頼み込んだ結果として
鴻門の会があったわけで、張良がいなければそのまま項羽の大軍に攻められておしまい

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/05/16(日) 06:59:31 ID:JBq1KIsK0.net
簫何がいなけりゃ劉邦は挙兵さえできてない。
簫何がいなけりゃ韓信は劉邦の配下になってない。
ってことで簫何が一番。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/11(水) 00:17:18 ID:cI5+IZF3O.net
††国士無双††   韓信   ††背水の陣††
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161627559/


韓信ファンの俺からしたら、このスレでの韓信の評価がどんなものか?気になるところ

77 :月孔雀:2010/08/16(月) 05:32:02 ID:StOXxK/r0.net
カンシンの用兵は、曹操と似てるって。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/08/20(金) 03:08:54 ID:nRr6dsub0.net
韓信以外雑魚

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/01(水) 22:24:54 ID:lr+XRLAo0.net
韓信がいなければ劉邦は漢中王で終わってた

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/02(木) 15:31:29 ID:MZJFQyFH0.net
>>55
俺もそう思う、
韓信だって、蕭何が「こいつは使える」とふんで将軍にしたんだからね。

実は政権の絵を描いていたのは、蕭何と張良と陳平の三人で、
将や君主は、担ぎやすい奴を使ったに過ぎないんじゃないかなと思ってる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/07(火) 21:50:27 ID:YZckRc160.net
>>75
ついでに言えば、簫何以外は興した国の治め方を知らない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/11(土) 23:00:17 ID:olKN+oTH0.net
蕭何って劉邦が留守中の旧秦領を完璧に近い形で統治して、
劉邦に兵士や物資を送り続けたんだよな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/14(火) 20:27:41 ID:nxSQRnzt0.net
大抵のコーエー的SLGだと蕭何の政治力は99か100。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/09/15(水) 23:22:31 ID:KSduUAfn0.net
>>83
秦の首都を滅ぼした時に、掠奪に加わらずにただ一人、法令や地図、戸籍の確保に走った人物だもんなぁ。
まさに、三次元には興味ないヲタクの鑑。

政治ヲタッキーだから。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/07(日) 18:38:32 ID:cbbmYpuhO.net
この5人はそれぞれ凄いが、三傑の蕭何、張良、韓信が特に凄いかな。
特に、蕭何が居なければ韓信も採用されることはなかったな〜
韓信贔屓の俺でさえそう思う。
個人的には
蕭何>張良>韓信


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/08(月) 06:47:54 ID:2GGJT1o6O.net
>>83
それが決して過大評価ではないところが凄いよな

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/11(木) 02:31:18 ID:gLrjm4ZOO.net
そんな政治手腕抜群の蕭何に与えられた「相国」の号
普通、遠慮して「永久欠番」扱いになって当たり前なのに、ぬけぬけと名乗った董卓ってどんだけ〜

みんな世も末だなって思っただろうなぁ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/14(日) 12:04:44 ID:RlmYlEkyO.net
PCで上のキーワードに「韓信」って出てきたことがないな
スレでの回数が多かったら出ると思うけど…
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
って書いたら、出てくるかな?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/23(火) 21:16:01 ID:mEf6ir8T0.net
蕭何が書いた書物はたしか無かった。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/11/30(火) 22:56:45 ID:ba40G3im0.net
>>89

蕭何の定めた法律はいじられなかった。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 00:57:30 ID:l3sEgn7k0.net
引きこもりニートの韓信拾って劉邦に天下取らせて
国士無双の韓信殺した蕭何カッコヨス

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/12(日) 01:23:05 ID:+TZOVioR0.net
蕭何は中国史上最高の政治家だろうな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/18(土) 00:51:47 ID:62vAvBmK0.net
>>3
仮にその妄想が本当だとしたら、随分と劣化したもんだなw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 03:46:17 ID:PDAZ256bO.net
>>10

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 04:48:18 ID:S53qKSD70.net
「仮に」と書いて有るだろうが、日本語読めんのか。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/12/19(日) 04:52:31 ID:S53qKSD70.net
これだから、三国志厨は困る。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 01:34:11 ID:q2HmeqKw0.net
やっぱ蕭何かなあ
韓信みたいな派手な功績はないけれど
漢の基盤に大きく関わってるのは蕭何だろう

そもそも高祖が功績第一だと認めているわけだし

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 04:59:49 ID:/Sw//PBE0.net
蕭何が功績第一位というのはよく聞くけど、第二位は誰だったんだろうね?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 14:42:06 ID:r2wOnhWf0.net
蕭何で終わりだろ

蕭何いなけりゃ韓信は股くぐらされただけのへたれじゃん

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 16:21:07 ID:di5a7Rjg0.net
>>98
明確に第二位と言われていないけど曹参かな
曹参が一番って空気の中、高祖の横槍で蕭何が一番になったわけだし

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/07(金) 16:32:55 ID:q2HmeqKw0.net
>>100
同意
相国もその二人だけだしな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 20:01:46 ID:DKwEJ1u60.net
蕭何>>>>>百人の曹参

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 22:14:40 ID:T6q0boy80.net
>>99
それ以前に、蕭何がいなけりゃ劉邦はのたれ死んでただろうな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/08(土) 23:40:34 ID:GNGIvMty0.net
何だかんだ言って万能なのは曹参とか灌嬰だろう

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 21:11:25 ID:WudbpKAk0.net
韓信がいなけりゃ劉邦は漢中王で終了だったからやっぱ韓信が一番でしょ
結局覇業は戦争屋が居てこそだよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/09(日) 21:45:18 ID:9fxXPTbj0.net
>>105

>>99 >>103

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/01/13(木) 08:45:30 ID:XgVEQRh50.net
韓信は確かに異常なんだよな
タイムスリッパーなんじゃねえの?
時代と戦術のバランスがおかしい


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/12(日) 20:08:21.07 ID:WNhui0lz0.net
>>104

> 何だかんだ言って万能なのは曹参とか灌嬰だろう


万能というか、軍事も内政もそれなりにできたってことだろうね。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/13(月) 22:37:09.67 ID:KDOJCd020.net
この中で一人だけ仲間に出来るとしたら
誰にする

張良、呂尚、諸葛亮、楊大眼

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 06:12:48.10 ID:d8edk5Xh0.net
>>109

張良だね。

ただ俺的には陳平のほうをもっと評価している。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 12:46:56.12 ID:XtmYVoW/0.net
俺も陳平が好きだが、劉邦を上手くコントロールできたのは張良いたからこそだと思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 21:32:49.32 ID:dFc1tw0E0.net
陳平はなんか嫌だ。優秀だが無節操なかんじが。実際に寝返ってるし。信用できない。仲間向きじゃない。
張良とか諸葛亮は、仲間にして信用できるかんじ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 09:09:04.94 ID:Qp21B6Kq0.net
俺は呂尚を仲間にする

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 10:14:52.17 ID:om/fkL2i0.net
>>112

革命期には
「人格的に信用出来ないが、有能」
という人材が絶対に必要。

岩倉具視とかタレイランとか。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 16:36:52.59 ID:Kdh7JJq30.net
陳平の凄さは高祖に危険視されていたのに現役のまま粛正されなかった事だと思う


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 19:38:57.46 ID:DfTWpDpJ0.net
>>115

皇后一族の対策には、陳平の能力が不可欠だったと思う。

史実でもそうなった。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 00:03:35.21 ID:bcp54R5L0.net
呂氏の件に関しては、張良の手際の良さが一際目立ってると思うがな〜。
呂氏はそれこそ張良を仲間にしたいと思ったんじゃないかなw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 08:36:34.72 ID:D9FnWjah0.net
張良はあくまでも軍略家であって、陳平や岩倉具視やタレイランのような謀略能力はさほど持っていなかったと思う。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 22:53:44.60 ID:hd//MGgF0.net
なんか清廉ぽいイマゲなのな、張良。そうまわりに思われるよう自分を演出してたのだと思うが。
謀略が歩いてるみたいな言われようの陳平とは好対照だな



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 06:23:33.97 ID:wZ3WWAlk0.net
>>119

>そうまわりに思われるよう自分を演出してたのだと思うが


それもあるのだろうが、やはり権力欲が少ない体質だったのだと思う。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 06:24:34.20 ID:wZ3WWAlk0.net
陳平も岩倉具視もタレイランも、あれだけの謀略をしながら、タタミの上で死んでいるんだよね。

これはすごい。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 12:32:54.05 ID:IPtan++1i.net
>>121

周りの連中の弱みを握りしめてたんだろ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 13:21:08.45 ID:pSrZG2dl0.net
>>122

それもあるんだろうが、処世術もうまかったんだろう。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/04(火) 09:35:14.65 ID:zrsI/nsO0.net
>>115
歴史上の人物をすごい人物と思ってしまいがちだが、案外単なるえこ贔屓だったのかもしれないよ。
漢の陣営に来たときも厚遇されて諸将の反感をかってるわけだし、劉ちゃん好みだったのかも。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/04(火) 14:50:30.44 ID:VluAC3q00.net
陳平は見た目が良かったから、それも役立ったのだと思う。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/09(日) 12:21:29.51 ID:xkpAWoko0.net
太ましかった陳平

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/11(火) 00:52:53.28 ID:enLFisrAO.net
>>124
宮城谷小説で、劉邦の遺言「陳平一人に任せるのは危うい」の解釈を、
頭が切れ過ぎて周囲を頼らず周囲も手を差し延べないから政治が立ちいかなくなる、としてたのが
妙にしっくりきた。

呂后にも危険視されたけど、
権力を独占するとかとって代わるとかの危険視じゃないんだよな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/12(水) 06:53:41.15 ID:lUwHPfYK0.net
>>127

なるほど。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/14(金) 16:02:16.15 ID:ocjIocQR0.net
保守

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/15(土) 16:11:36.09 ID:JUNWDvH30.net
正直チンペイとホウエツはない。別に一人いなくても困らん。
三傑揃ってればこいつらいなくても勝つまでの道のりが長くなっただけだろ。
それにこれならソウサンとかがいないのもおかしいし。エイフの方が凄い強かったし。

まあ韓信いなけりゃ楚撃滅までできたかは微妙
ショウカいなけりゃ劉邦が出て来れたか微妙
張良いなけりゃ劉邦が妙なことし始めたり楚漢斉三国みたいな変な方向行ったかもしれん

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/15(土) 18:23:50.52 ID:QIUeAP/J0.net
>>130

ホウエツは巨人黄金期でいえば末次外野手みたいな存在で、
一見いなくてもよさそうなんだが、実際のところはいないと困る存在。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/16(日) 21:20:41.67 ID:JAqpKa5U0.net
樊噲とか呂后の妹なんか娶るから評価下げてるよな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/17(月) 14:42:47.92 ID:dvQkO3dG0.net
どーでもいいことだが、横山版項羽と劉邦読んでたら
股夫にコフというルビがふってあった。
ずっとマタオだと思ってたわ。どっちが正しいってわけじゃないんだろうけど。



134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/17(月) 15:04:50.98 ID:J6NkzPFL0.net
【中国問題】 「日本に宣戦布告だ!」 中国で過去最悪の反日暴動。
暴力,暴動,略奪の限り尽くす…中国「愛国無罪だ」

中国人は,人間とは言えない,サル以下。
全て反日分子で日本の敵,日本に不要,大陸へ強制送還しろ。

日本政府が沖縄県・尖閣諸島(中国名・釣魚島)を国有化したことに対する
反日デモは6日、前日に続き、北京や上海、広州など50都市以上で発生した。
広東省深セン市では一部暴徒化したデモ隊を鎮圧するために警察が催涙弾を
発射。デモ隊と警察側の衝突でけが人が出るなど一時的に統制が取れない事態となった。
一方、中国国内で最も多くの日本人が住む上海では日本総領事館前に断続的に計約3800人が
集まってデモをした。一部は午後になって、日本人が多く暮らす古北地区に進み、日本食品を扱う
スーパーにペットボトルを投げ込んだり、日本車を蹴るなどの暴行に及んだ。(抜粋)
http://mainichi.jp/select/news/20120917k0000m030056000c.html


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/21(金) 02:04:09.42 ID:9ymr7mGFO.net
>>132
鴻門の会以外特に目立ってるわけじゃないし、
むしろ義弟だからこそ評価されてるような気もする。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/23(日) 19:32:12.14 ID:b0c+F5ft0.net
>>135

> 鴻門の会以外特に目立ってるわけじゃないし、

勇将っぽいイメージがあるが、実際には驚くほどの勇将ではなかったのかもしれない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/24(月) 00:46:53.72 ID:NVPd9yHI0.net
三国志演義みたいな、わかりやすい個人の武勇記みたいなのが、楚漢にはない
(?のかしらんけど少なくとも日本では有名ではない)のが原因なのかなあと。
史記では、司馬遷はそういう武勇だけの人を評価してないよね。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/27(木) 23:53:49.31 ID:74dawxIw0.net
張良はテントみたいな中でひたすら作戦練ってた印象があるが、
鴻門の会では劉邦達が先に逃げ帰った後、敵地に一人残ったり
その後も韓王絡みで項羽のところに居たりと
いつ殺されてもおかしくないような場面にけっこう居て、行動だけ見てるとどんな強心臓だよと思ってしまう。
韓信に斉王の印を渡しに張良が行ったてのもビックリ。劉邦は、韓信のところに張良が居残るかもとか疑わなかったのかねえ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/09/28(金) 07:10:27.82 ID:dgTCRC+h0.net
>>138

事にあたる前に、全ての対策を練るのが軍師、参謀の役目だから、
鴻門の会でも既に、張良にとっては必勝の態勢だったんじゃね?
まぁ、韓信は一国の器であっても、天下の器ではないのは、歴史を見ても明らかだし、まさか張良が組むことはないだろ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/27(土) 23:12:01.31 ID:9Bh1xiwI0.net
鴻門が劉邦サイドで必勝ってのはありえないんじゃあ。
あの場で劉邦側全員殺されて当然のところ、項羽の気まぐれで首の皮一枚つながったってとこでさ。
まあ張良だけは、項伯が命乞いしてやった可能性はあるが
(つうか鴻門のあの席順は、劉邦ひとりをまず殺そうとしてるようにみえる。)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/30(火) 13:07:53.84 ID:riJjzULH0.net
必勝ではないにせよ、鴻門に出向かなけりゃそれこそ項羽が全軍で攻めて来て全滅。
万に一つでも生き残る方法が鴻門での会合に行くことだった。

その万に一つの方法を模索して実行したわけなんだろうが、項羽の性格に助けられたという幸運がなけりゃあそこで終わっていてもおかしくない。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/10/30(火) 18:12:07.96 ID:VaqkLTJJ0.net
>>140

項伯のその後見ても、劉邦サイドにも上手く取り入っているだろ。
項伯も天下の器は劉邦にあると、実際に会って判断している節もある。
張良にとって、項羽程度の人間を手玉に取るのは容易いだろうし。
全てを想定し、あらゆる策を事前に張り巡らせるからこそ、歴史は最高の軍師と称号を与えたんだろ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/18(日) 01:57:11.33 ID:1klO42Jf0.net
わりと最近の中華ドラマ、大将軍韓信てのの全話を観た。
韓信中心でオリジナル話多い上、日本語字幕ナシなので細部はよーわからんとこも多かったのだが
笑えたのが、項伯が鴻門会以降も、何度も張良に利用される展開なとこ。
中国人的にもこういう微妙な役回りなんだな項伯。と興味深かった。
低予算ドラマなのか陳平が出てこないので、離間の計とかも張良の策になってる。でその度に張良が敵陣の項伯を訪ねて行って変な話を吹き込み…という、おなじみのコントみたいな展開に。
項伯の描写は紳士で善人なので、だました側で作戦うまく行ったーと喜ぶ劉邦と張良が悪人に見える。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/18(日) 04:07:06.45 ID:IwWWazSG0.net
>>143

それは完全に演義の魯粛の焼き直しだな、項伯。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/11/30(金) 09:38:41.85 ID:0gpt1peu0.net
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/11(金) 23:59:33.51 ID:r9xhxxUf0.net
大楚漢風

とかいうドラマみたが、圧倒的に張良だろう。
おそらく中国至上最大の賢人といっていい。

韓信は戦場における戦略のみ、蕭何はあくまでも基本に忠実に誰もがやればできれば当たり前にできることを
着実にやった感じ、陳平は主を変えてるし先見の明では劣る。

彼らを更に突き放すのが、恩賞だろう。王になることを望まず、地方官僚で良しとした。
何からなにまで完璧

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/12(土) 17:14:12.60 ID:fXR4//Hk0.net
>>146

陳平が「先見の明では劣る」

ってのは意外な指摘だが、その論拠は?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/13(日) 04:22:54.36 ID:Aj0AMdi/0.net
しかも韓信の戦略って、今の人からみれば、ちょっとゲームが上手いガキでもできそうなことだからな。
時代っていうのもあると思う。
蕭何は、地道の一言につきる。誰でもできるが、誰もやろうとしないことができる人。
毎朝、店の前を掃除するとか、そこあたりのことができる人なら変えはいる。

張良だけは、劉邦にあそこまで信頼されてた人柄的にみても、人心掌握に長けてる。
陳平は普通の策士。彭越はただの荒くれ者

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/13(日) 15:05:20.32 ID:uhmaXMni0.net
>しかも韓信の戦略って、今の人からみれば、ちょっとゲームが上手いガキでもできそうなことだからな。

それはない

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/14(月) 21:51:21.15 ID:hySlSdT30.net
韓信は戦略家じゃなくて、ただの戦術屋。
戦略家は張良、謀略家は陳平、行政家が蕭何って感じだろ。
劉一族からしてみれば、劉邦が即位後政治から身を引いた張良よりも、
劉家の時代を安定させた陳平が勲一等だろうな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 07:43:37.46 ID:2htWot2Q0.net
兵を動かすのはゲームとは全然違うだろ
ゲームみたいに命令すればその通りに動いてくれるわけじゃないからな
例えば背水の陣を敷くって言ったら「こんなアホな大将にはついて行けんわ」って言って
出て行く奴とか、下手すりゃ韓信を殺して敵に下ろうとする奴がいてもおかしくないだろ
そういう奴を出さない統率力とか、そういうのも含めての戦術家なんだよ
将棋やチェスと違って、ちょっと頭が良けりゃ出来るってもんじゃない

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/25(木) 06:29:36.47 ID:r6dWA9vr0.net
そろそろ保守

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/28(日) 02:35:32.99 ID:4sGkuYUm0.net

   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄
                                  `'ー '´
                                   ○
                                    O
                                        {ヽミ∧
                                      彡彡     .\
                                    彡彡     .● ヽ
                                  彡      (    \
                 _────___──../        /ヽ     ヽ
               /        /        ./         ./   ヽ o丿 と思うゴールドシップであった
              彡彡彡          ./       /          │
           彡彡彡彡          |ゴールドシップ/           │
       彡彡彡    /        .. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  .ヽ、      ヽ ノ
     彡彡       ノ      / ̄ ̄` ヽ 、         `、     ノ \
    彡       /   / `、   /   ` ー 、 __ヽ   ヽ    ヽ 、
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         / ./    /   /               \ `、   \\
         ././      |  /                    \ 丶     ヽ ヽ
      ___/./          | |                     ヽ`、     `、`、
    / |__/          | |                       `、ヽ、   tニゝ
      ̄             """"''""'""                       ヽ 、ヽ
                                                tニゝ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:D54AqLFj0.net
保守

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:YLR63fAn0.net
>>82
よく反乱が起きなかったよな
と言いたいところだが秦の人間にとってそれだけ劉邦が人気があったという事だろうな
逆に言えば項羽が憎まれてたって事なんだろうが

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/01(日) 14:29:15.24 ID:IcMBtL3f0.net
彭越メインで何か作品欲しい

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/01(日) 19:42:41.31 ID:psmXORCzO.net
彭越ってなんか何でも中途半端だよな
終わりも韓信ほどのカタルシスないし

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/01(日) 22:22:39.39 ID:QlSJq9e60.net
ぶっちゃけこの中で誰が欠けたら天下統一出来なかったかといえばやっぱ韓信だな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/01(日) 22:42:50.45 ID:60ErDwbp0.net
>>158だよな〜

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/03(火) 12:24:46.39 ID:GN71AadN0.net
一番いらないのは劉邦

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 10:31:26.82 ID:XoAdJeDHO.net
劉邦
やり手のプロデューサーや一流の作曲家をつけて
事務所が全力で売り出したアイドル
ただし成功するにはアイドル自身の素材も重要
(探せば代わりになる素材もいるかも知れないが)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 10:27:32.97 ID:hXgymVpv0.net
陳舜臣の小説十八史略をみてるとショウカはまったく出てこないなw
いなくても普通に天下とってるわ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 11:15:28.61 ID:F0AI5rQF0.net
兵站の維持なんて蕭何じゃなくても出来るからな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 16:19:25.21 ID:mRZjTTQO0.net
>>157
> 彭越ってなんか何でも中途半端だよな


野球にたとえれば
「二番・セカンド」
という感じだな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 16:20:16.01 ID:mRZjTTQO0.net
>>163

劉邦が留守にしている本拠地の内政。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 17:02:27.05 ID:679DqIM50.net
張良は「心がきれいな人」というイメージが強いが
実際にはダーティーな策謀をしている。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 17:06:13.03 ID:Ig4to0jT0.net
>>232
> 千葉のカットのタイミングといいほんと九州を勝ちあがらせたかったんだろうな


千葉のカット打法が問題になったのは、準々決勝鳴門戦後のインタビューで花巻の監督と千葉がカット打法を自慢気に語ったからなんだよ。
当事者2人の発言を受けて、審判団はカット打法禁止のルールを知ってるのか確認したんだろうが。
陰謀説を主張するなら、最低限の事実確認をしてからにしろ!

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/02(水) 22:25:08.03 ID:eugwm80K0.net
>>166
張良は祖国滅ぼされてるから対秦で汚い策を使っても復讐になるかんね。あんまり非難も受けん。
他には最後項羽との和約を破ったのとか思いつくけど
あれもあそこでやらなきゃ戦いが終わらないだろうから、平和の為の非情の決断だな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 07:40:05.70 ID:kzPelGpt0.net
>>168

と、そのように張良を擁護する人が多い。


一方の陳平は命がけで劉氏の天下を守ったのにダーティーなイメージしかない。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 12:29:29.60 ID:K39Jct3vO.net
>>163
簫何は能力だけではなく彼が味方した事によるイメージアップや
権威付けの効果も込みで評価されたと解釈している
それまでチンピラグループと思われていた団体に議員が
味方して以降カタギも入れる雰囲気が生まれたとかそんな感じの

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 13:40:50.06 ID:ZnfS7ZI40.net
>>170

なるほど。理解できる。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 13:53:50.90 ID:hxukEA4J0.net
>>169
張良は肝心な時に逃げちゃうしなw

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 17:57:38.67 ID:BQ1qRDbP0.net
韓信のすごいところは机上の理論じゃないことだよな
後世で全兵法の教育を受けたエリート将軍でも
井ケイの戦いで背水の陣を用いるとか常人の発想力では真似できない

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 20:46:02.43 ID:Ehd3cT6Y0.net
>>148
>>173
貧しいのによく兵法を学べたと感心します。
それとコロンブスの卵って言葉もあるけど数学の証明みたいに
簡単そうなのに誰も気が付かなかったことは多いです。
更に言えば今の人は情報を知っているから簡単そうに思うけど
当時の人は情報不足だし、どの情報が正しいかも分からないよね。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/03(木) 23:53:14.14 ID:AejRV93y0.net
>>169
擁護も何も事実だろうw
自分の国滅ぼされてるのに「絶対に汚い手は使うな!復讐なんて何も生まないんだ!」
なんて少年漫画みたいなこと言うわけにはいかんだろ

陳平が比較的ダークなイメージなのはもう仕方ないな。
どうしても対比されると裏にならざるをえない。
多分当時からそんな感じがあったんだろ。張良が完全外様なのに重用されても非難も何も起きんのに
陳平だと起きるわけだかんな。生まれの差もあるんだろ。

それに劉氏を守ったのは評価されてると思うぞ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 05:53:28.01 ID:6xnkcqYW0.net
>>175

家柄よりも人柄だったと思うね。

「張良は心がきれいな人」

「陳平は心がきたない人」

のようなイメージが当時からあったのだと思う。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 05:55:16.95 ID:6xnkcqYW0.net
>>174
> >>148
> >>173
> 貧しいのによく兵法を学べたと感心します。


韓信は
「自分は敵将よりも孫子を深く読み込んでいる」
と言っているから、おそらく読み書きはできたのだろう。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 06:28:37.68 ID:3BLtypjv0.net
>>177
当時は本も貴重だし、貧しいと読み書きさえ覚えるのは困難なのに、
韓さんはどうやって勉強したのでしょうね。横山史記にあったように、
誰か先生に教わったのでしょうが費用とかも必要ですよね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 07:11:53.49 ID:ldi47D+m0.net
横から突っ込むとこの時代本ないよ
紙を発明したのは蔡倫だけど後漢の人。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 17:23:11.33 ID:KCNOiv3U0.net
>>178

ごろつき出身の劉邦も
「文盲に近いが、文盲ではない。いちおう読み書きはできる」
と言われており、当時の識字率は不明というほかなく。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/04(金) 18:43:27.34 ID:oCj06xdHO.net
>>179
紙はなくても竹簡や木簡があるでしょう。
むしろ書物と言ったら昔はそっちというか。
何でか本と言ったら紙だけに限定するんだろう。
それはともかくあんな大量にあって発音も分からない変な文字を貧乏人がどうやって学んだんだろう。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 08:54:17.37 ID:Zgsuyjlk0.net
>>181
ええ、竹簡や木簡も「本」っていうのか。
それは知らんかった。すまんすまん。
紐で結ぶのが編だから「編」とか巻いて「巻」とかは読んだことあったけど
まんま本で竹簡やらの書物を指すとは。

どんな語源なんだろうな。いや失礼した。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 09:47:23.34 ID:D1t236Fg0.net
「本」の字は、木の根の太い部分に印をつけ、その部分を示した漢字で、
漢語では「太い木の根」や「草木の根」をさす。
日本では、物事の「根本」や「基本」といった意味から、
「手本」や「模範とすべきもの」の意味を表すようになった。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 10:35:11.18 ID:Zgsuyjlk0.net
>>183
ふーん。
いやというかさっき気になってググッたけど
多分定義がずれてただけだな。

俺の言ってた「本」てのは一般的な紙のもので、いわゆる一般的「本」
お前の「本」ってのは最大クラスに範囲を広げて甲骨もパピルスも全部含んだ特殊な「本」なわけな。
普通に言うと本でもなんでもないけど、まあ言われてみればそこの系譜に属するねみたいな。

俺の一般用法とお前の特殊用法がずれてるから噛み合わんわけだ。
納得した。スレチの話題悪いな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 12:47:28.81 ID:D1t236Fg0.net
紙の発明以前の書物を本と呼ばないってのは何でそう思うんだろう。
それはともかく自分は一般で相手は特殊って、、、

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 12:50:39.32 ID:D1t236Fg0.net
それに歴史スレなんだから、、、数千年の歴史の大半の時期の本は、
紙じゃなかったしね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 18:34:08.42 ID:OD6OUTuq0.net
歳をとるごとに彼らに対する評価も変わってきた
15歳:韓信→戦争強いヤツ以外雑魚だろwwww
20歳:張良→大局観と戦略から導く次の一手が重要
25歳:簫何→カネ(物資食料)持ってくるヤツが一番偉い

プロスポーツに例えるなら韓信がスター選手で
張良がGMで簫何はスポンサーってところか

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 06:05:41.67 ID:L39b/xUe0.net
簫何は球団社長だろ。

陳平が走塁コーチ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 09:35:46.19 ID:ZPfpWNYV0.net
>>185-186
なんか自分が間違ってる気がしてきて怖い。
もしかすると竹簡を見せたらみんな「あーその本ね」とか言うのかな

現在の本ってのは一般的なbookなんだから、絵巻物だって一般的「本」じゃないさ。
今で言う「本」の役割を果たしていた、とか大きな意味に広げたら入るってわけで。
まして竹簡、木簡、甲骨文を単に「本」なんて普通言わない。それを特殊といわずに何と言うのか。
そんな用法があったとして、何の注意置きもせずに使って「歴史板だろ察せよ馬鹿」ってのはないよ。
単に竹簡、木簡といえば言いだけの話だし、竹簡本とか言えばいいのに。

と長々書いたけど、他の奴すまんねスレチの話引っ張って。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 11:08:31.67 ID:HhTeBBnt0.net
項羽と劉邦や三国志を読んでるとき戦争や英雄
ばかりに注目してあまり気にしてなかったけど
実際のところ財政面って想像以上に重要だったんだろうな
あんな乱世で民衆から税金納めてもらうわけだから
特に取ったばかりの土地なんて一歩間違えれば即反乱になりそう

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 14:01:10.42 ID:a289vM770.net
>>190

「内政の鉄人」である蕭何の果たした役割が大きかったのだと思う。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 18:08:51.59 ID:hH78bu+v0.net
いくら作戦立てようが内政が上手くいこうが戦争に勝たなきゃ天下取れない
つまり韓信が最高ということだ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 20:26:07.92 ID:p1bt3NaeO.net
項羽って劉邦が持ちこたえてさえいればそのうち自滅したような気がする
特に離間の計にハメられて以降は

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/06(日) 20:37:55.65 ID:a289vM770.net
>>193

張良は「それはない」と判断したからこそ和約を破って攻めようと言い出したのだが。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/07(月) 14:13:06.35 ID:dAOzDRVl0.net
>>189
神の発明以前の書物を本じゃないっていうのはおかしいよ。
2000年より前の人は本や書物と聞いたら
竹簡や木簡や布を想像するよ。
冊って漢字も竹簡とかを閉じる形だし昔の本はそれらだよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/09(水) 02:02:13.37 ID:cydsNw/e0.net
木簡の記録でも紀元前の中国の状況が
わかる。日本は三国志の魏志倭人伝で
しか文字上の記録が見当たらない。
後進国女王卑弥呼はそれでも戦勝
見込国魏を立派に相手とした。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 00:52:58.27 ID:om91j1vX0.net
>>192
劉邦本隊は項羽相手に持久・消耗戦略だから蕭何がいないと戦略が成り立たない
韓信が担った役割は劉邦の想像以上だったかもしれんが
曹参・潅嬰でも小規模であれば十分に達成できる目標(項羽の側背を脅かす)
彭越というジョーカーもあったわけだし

韓信に替えは効いたが蕭何の場合替えが効かない
(策源地域において行政の全権を委任して任務を果たしつつ決して裏切らない人材という意味で)
ここが評価の分かれ目ではなかろうか

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 12:45:13.20 ID:qTjNZWCY0.net
蕭何が韓信的な野望持ってたら劉邦は挟み撃ちにされて終わってたね

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 13:38:00.39 ID:Obr7zrPUO.net
韓信はオーバースペックすぎて逆に怖い
実力を3割減らす代わりに劉邦によくなつく性格
だったら戦後の関係もうまく行ってたと思う

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/11(金) 23:22:42.50 ID:mWlIDIXDO.net
蕭何ってよく持ち上げられる割には単独スレ無いんだね。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 08:08:53.12 ID:Qku6rPiX0.net
>>200

地味な人だからな。

黄金聖闘士に例えると水瓶座のカミュのような人。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 19:43:45.35 ID:Y7+ukrNF0.net
戦争で一番大切なのは兵糧輸送なのに評価されないからね。
兵士が持ち運べる武器や食べ物はたかがしれているから
両道を断てば10日ちょっとで終わりなのにね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 20:05:16.25 ID:o2rjAlau0.net
通ぶりたい奴は蕭何を持ち上げるよねw

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 20:32:13.44 ID:Y7+ukrNF0.net
日本軍も輸送さえちゃんとしていれば
楚だって兵糧が途切れなければ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/12(土) 22:20:18.25 ID:SiLx6dsU0.net
もしも蕭何が軍を指揮することがあったとしても
結構いけたんじゃないかと妄想する

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 16:30:05.41 ID:uQI2ygJZ0.net
>>204
秦の統一や楚漢戦争で日本列島に逃げてきた奴らの影響引き摺ってるんだったりして
呉越からのが多いのかもだが

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 19:04:59.15 ID:bAo+WLZ20.net
韓信が北伐と同時に兵士の調達もしてたから
劉邦が負けても立て直せたわけだし
決して蕭何に劣ってたわけじゃないと思う

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 20:28:17.95 ID:mpWgl3kr0.net
蕭何の兵站云々言っても負けまくりの劉邦軍の兵を補ってたのは韓信が降した降伏兵でしょ
正直劉邦なんて連戦連敗なんだから劉邦が負けてもさほど影響は無い

楚の主力が韓信に向かないように後方撹乱してれば良いだけ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 21:00:39.37 ID:fMoXPMlr0.net
>>208
いや、項籍に河朔まで進出して作戦遂行できるほどの作戦基盤はありませんから
もし項籍が河北に向かったら劉邦が泣いて喜ぶぞ、彭城までスカスカになるんだから

確かに劉邦は何度か致命的な敗戦喫しているけど
辛うじて立て直して、成皐撤退以降は徹底的に会戦拒否して持久消耗に努めている
劉邦は、彭越・韓信のいずれかで項籍の側背に遊撃・打撃できるように仕組んでいたが
項籍にはそういう手段がなかったため正面押しして劉邦を撃滅するしかなかった
楚にとって不幸だったのは広武山が両軍の将兵の血を吸いつくすハンバーガーヒルと化していたこと
そういう状態であるならば兵站的に強靭な劉邦に軍配が上がるのも当然と言えば当然の帰結で
あったと言えよう

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/13(日) 21:22:51.63 ID:DAI/KBLy0.net
項羽の強さばかりが目立つけど、項梁に目をかけられて、精兵率いて郷里を洋々と発った頃
と比べて、中原では中核の楚兵が恃みで、ゲリラ戦に向いていたのが、項羽の戦い方だった
訳でしょ。猛将揃いの中軍を揃えて、移動する家族共同体のようなもので、中原人からすれば、
異民族集団だったのが、項羽軍の強みであり、弱さでもあったと。武闘派が活躍する段階で、
陳勝・呉広といった火付け役が、それなりに活躍できたのは、秦を倒す声望があったからで、
項羽は法どころか、人の支配においても、決断力に欠けるところがあったと。
武闘派が絆を保っていられるのは、楚という江南の僻地を想う事による、
不恰好な家族主義なんじゃないですかね。でわ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/14(月) 10:00:18.24 ID:X8bLorcw0.net
兵糧が尽きるってのは食べ物がなくなるだけじゃなく武器もなくなるってことだよ。
遠足を思い出せばわかるけど食べ物って大した量を運べない。
だから毎日のように食料や武器を送り続けないとまともに戦えない。
そして城を力攻めで落とすには十倍の兵力が必要。
実際にその兵力があればもう戦う前に降伏する。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/14(月) 14:28:33.73 ID:hfwjLCBw0.net
そうなのかな。兵力差があっても、蒙古に対する金のように、一度降伏して、
ホラズムなど西域以西への攻勢を観て、その強さを知っても、叛いている例はあるし。
もっとも、金は燕京が中原に位置して、いくらでも兵站は見込めるわけだから、
匈奴と比べるのは相応しくないかもしれない。だけど、物資の利は、敵方の蒙古も
同じなわけで、西域の攻めづらさというのは、武帝が汗血馬を入手して、兵質で対等に
立つまでは、近付けなかったわけでしょう。騎馬は奇襲に有利で、漢軍を大いに撹乱した
んだろうけど、匈奴の代都に到達した時点で、勝ちは確定したのでは。馬の精兵と遠方の
地の利を恃みにして来た匈奴の弱みというもので、代都に王手を掛けられた時の恐慌は
押して図るものがある。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 11:09:22.93 ID:Qp0XMCVH0.net
>>138
> 張良はテントみたいな中でひたすら作戦練ってた印象があるが、
> 鴻門の会では劉邦達が先に逃げ帰った後、敵地に一人残ったり
> その後も韓王絡みで項羽のところに居たりと
> いつ殺されてもおかしくないような場面にけっこう居て、行動だけ見てるとどんな強心臓だよと思ってしまう。


だな。牡羊座の黄金聖闘士のムウのような感じだな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 11:13:10.08 ID:Qp0XMCVH0.net
なお張良と陳平の違いだが

張良は軍略家

陳平は謀略家

と言ってよいと思う。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 22:04:47.91 ID:43nP/CLL0.net
韓信は趙制圧後に李左車を招き入れて進言を聞いたり
善政を敷きながら兵の略奪を防ぎつつ英気を養ったりと内政は結構うまくやってたんだよね

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 22:42:25.83 ID:BE4Elic90.net
韓信は完璧超人

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/15(火) 22:52:41.59 ID:z3i1/FJd0.net
それを内政と呼ぶの?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 04:51:24.13 ID:R4jqT8Ut0.net
韓信が占領地でおこなった内政については記録がほとんどないはず。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 09:49:01.88 ID:SkPJiggj0.net
>>37

張良は自分で兵を率いて戦ったことがあるよ。

劉邦に合流する前手に1000人規模の手勢を率いていた。
それが劉邦に合流した後も張良の手足となって働いたから、
各地の情報を集めることができたし、謀を的確に成功させることができた。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 09:52:07.08 ID:SkPJiggj0.net
>155
反乱が起きなかったのは、
秦の領民を食わせていたからだね。

食えなくなったら反乱がおきる。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 13:48:15.61 ID:SNU3YztO0.net
司馬遷曰く
「もし、韓信が道理を学び、謙虚で自分の功績を誇らず
 自らの才能に奢らなければ、ほとんど理想的な人であったと言える。」
と言った辺り、傲慢な性格以外は高く評価しているんだね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 19:58:56.64 ID:IkeRErps0.net
というかその傲慢さが半端なんだよな
斉王として独立して統一すれば皇帝になれたのに
光武帝だって君主から反目して独立したし

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 02:59:08.35 ID:Zf31HuQW0.net
>>222

光武帝は政治的能力があったからそれも可能だったが
韓信や源義経は軍事馬鹿だったから。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 12:10:18.13 ID:enI+/H7t0.net
政治能力があったかどうかなんて分からないじゃん
少なくとも統一するまでは政治能力なんてほとんど問われないのだから(加えて当時は短期決戦による攻防だし、楚漢戦争も数年で終わったし)。

政治能力は統一した後どうこうであって統一してから一代目が内政できなくても二代目が文帝として治めれば長い王朝を築ける

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 12:31:11.03 ID:IQg5U7B00.net
つまり始皇帝の死後、扶蘇が継いでいれば
ここの時代の英雄は世の中に埋もれたままだったわけだ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 06:44:57.18 ID:w5pJFZcl0.net
張良は始皇帝の暗殺を考えていたテロリストだからね
悪い意味じゃないよ、かなり強い精神があると思う
親族に非難されただろうに弟の葬式も費用を惜しんで拒否していた
何か自分に似ていて共感する

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 11:22:03.16 ID:eE/NvZNK0.net
通報した

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 16:28:10.64 ID:OQcoMQ2K0.net
そして相撲部屋に行く>>226であった

彼のその後を見たものは誰も居ない

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 21:27:32.06 ID:C1+LZ4v30.net
韓信と私なんか似てると思ったらどっちも元ニートだった

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 08:21:04.40 ID:N6K7AZjeO.net
陳平って人ならどこかにいるかも。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 19:12:19.57 ID:PbSokz5b0.net
張良は秦攻略では目に見えて活躍してたけど
楚攻略では陳平や韓信が大活躍するから影が薄くなってしまう
その頃での功績を何か教えてください

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 02:51:35.88 ID:OOjdumyX0.net
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znple.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/bd2ple.html

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 05:43:07.83 ID:OOjdumyX0.net
彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動,諸動作の契機として、 あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用しながらの生活を送る。
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
 
付きうごきの感知は 自己の動作のあと1、2秒遅れて床から伝わってくる「ピクッ」とするわずかな振動から確認することができる。
  
  = 付きうごきの3型 =
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの  〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース  〔勘違い型付きかえし〕
 (パチンコ屋などで「警察だ!」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に)
 
この付きかえしは引きこもりニーホがその特質「何もすることがない」ということを最大の武器に異様な執着と異常な頻度で
及んで来るものであり、この状態にある引きこもりニーホのことをルーム・パパラッチと称する。
※ニーホ
http://c.2ch.net/test/-.YYI00/homealone/1229184473/254
 
猛烈な付き返しiにより部屋を退去せざるをえない状態を強要、脅迫する者をルーム・ストーカーと呼ぶ。
 
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 08:35:09.30 ID:scGHKb4l0.net
>>231
劉邦の子守…

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 17:56:06.94 ID:qwYXXPX80.net
張良はやっぱり秦攻略のときが一番輝いていたな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 17:03:44.41 ID:ZNhQ6FYi0.net
>>231
れきいきが六国の子孫を王に封じる進言をして劉邦が乗ったときに止めたのと、韓信が斉王になりたいといってきて劉邦が怒ったときに足を踏んだのと
劉邦が胸を弩で撃たれたときに強いて元気な姿を見せるように言ったのと、最後の戦いの時に韓信彭越がやってこないのは領土を与えないからと言ったこと

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 20:56:57.93 ID:rxleJvZT0.net
四面楚歌の作戦も張良

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 23:20:30.00 ID:+LqmYQFn0.net
韓信だろ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 03:40:07.99 ID:XqgqvUHi0.net
陳平かと思ってた

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 08:54:00.22 ID:WHstWVfE0.net
周殷で

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/20(水) 19:16:30.81 ID:j0aoGJQk0.net
史記には四面楚歌の発案者の記述はないらしい。
昔それで紛糾してるスレ見た覚えもある。
俺は個人的には張良と思う。というか張良が一番合ってるような

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/25(水) 02:45:47.06 ID:E7y9+Y040.net
子房さんがそんな心を抉るような策を思いつくなんて考えたくない
けど認めたくないってことは案外実際合ってるのかもしれないな

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 18:21:19.10 ID:Lpb/dRu20.net
賀正

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 21:13:14.19 ID:2Lb3r+u40.net
劉邦陣営の韓信も英布も楚人だし劉邦も楚人だし普通にただ歌ってただけなんじゃないの?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/05(水) 20:12:03.83 ID:eEez3ITd0.net
>>242
心を抉るかあれ?戦争せずに戦意を挫いてんだからまさに張良らしい感じがする

何にせよ実際、ガイカの時点で漢軍が(40万対10万の実数はともかく)相当優勢ではあるんだけど
項羽自身が今まで戦力差を撥ね返す勝利を続けてきてるから、完全に絶望って状況でもない。
そこで項羽がほとんど戦意を失ってるきっかけが四面楚歌なら、あれはもっと評価されるべき名作戦なのかもしれん。
全くの偶然に起きたのかもしれんけどね。

246 :名無しに人種はない@実況はサッカーch:2014/03/29(土) 01:26:59.12 ID:YRDMEvfc0.net
張良→竹中半兵衛
陳平→黒田官兵衛
と被るんだよな。性格・登場時期・謀略の手口・・・

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 02:07:05.14 ID:pO9tC98V0.net
官兵衛のブラブラ放浪記

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 04:34:01.09 ID:h3WnmDUJ0.net
漢王朝の基礎を固めたという意味では陳平抜きでは成り立たんよなぁ
呂氏の王朝に取って代わられる寸前だったし

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:33:43.56 ID:buv8iuAs0.net
張良って肝心な時に隠棲した屑
陳平のほうが汚れ仕事〜呂氏滅亡まで良くやった

韓信、陳平、蕭何>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>張良、彭越

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 11:28:17.91 ID:m33KXz6g0.net
でも中国では張良の評価が高いんだよなぁ
ああいう仙人思想とか引き際の見事さ(呂氏の揉め事に巻き込まれずに逃げたw)ってのは逆に評価が高い
これは范雎や范蠡の評価が高いのと共通した考え方なんだろうな

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 15:22:26.89 ID:J48+BSRP0.net
日本でも張良のが評価高いだろ。三傑だし、正軍師扱い。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 16:13:52.26 ID:buv8iuAs0.net
張良って軍を率いたわけでもなく、国内政治を見たわけでもなく、よく考えると大した功績ないよなw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 18:44:12.88 ID:XggGZC97O.net
>>251
韓国でも時代劇では名軍師や知恵者の代表としてチェガル・コンミョン(諸葛孔明)と並んでチャン・ジャバン(張子房)はよく出てくる。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 23:14:38.49 ID:iekfTcRq0.net
日本は軍師(参謀)信仰があるからな

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 08:06:13.86 ID:7FfDmklQ0.net
でも作戦参謀でもないよなw
経営コンサルタントな感じ?

孔明は政治も見たし軍事行動もしている

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 04:53:28.85 ID:k4Nu4K7/0.net
孔明はショウカが人材不足のため軍事行動までしちゃった感じ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 05:02:13.03 ID:4wbhGFN60.net
張良は始皇帝暗殺とか仙人から兵法書貰ったとか逸話が多いからなw
その上ずっと劉邦の側で仕えてたし
劉邦が死んだらさっさと仙人修行に逃げたがある意味引き際が良い
陳平は最悪なくらいにババ引かされてるが
鴻門の会に張良がいなきゃ確かに劉邦は死んでただろうけど
その後は陳平と韓信と蕭何さえ居れば結局楚漢戦争には勝ててたと思う

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 06:06:39.41 ID:fRkxqPnC0.net
でも漢中には付いて行かなかったんだよなw

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 07:51:59.92 ID:ygqm0Qif0.net
漢中の方が安全なんだぞ?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 11:23:26.06 ID:DIL0qIOiO.net
>>257
韓の公族出身の名門で人格者という他の漢の幹部にはいない存在の張良が、無作法で猜疑心が強い劉邦に諫言したり部下の不満を取り成していたからこそ陳平も簫何も韓信も劉邦に愛想つかして彼の元を去る事なかったので、ある意味これが張良の最大の貢献だろう。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 14:23:19.19 ID:UBqQnTvu0.net
>>260
中国人はそこまで読んで評価してるんだろうか?
孔明と双璧って時点で意味合いが違う気がするが
なんていうかバブル崩壊前に死んだ本田宗一郎や松下幸之助みたいなもんで
さっさと引退して表舞台から去ったことで晩節汚さずに済んだ面もあると思う
張良がいたら呂氏の専横を防げたかって言えばそれはムリだろうし

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 20:05:22.20 ID:rop6QTX90.net
張良が乗り気じゃないのに必死にせがまれたのに押し負けて
策を授けた結果、皇太子変更が中止になったんだよ。
それで勝利した呂后が専横を始めるわけで、むしろ呂氏専横の最大の立役者は張良。

だから防ごうと思えば、戚夫人につくだけでも変わるし、無理とはいえない。
最晩年で本人は俗世の些事に過ぎんくらいの感覚だったろうけど。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 22:16:32.55 ID:DIL0qIOiO.net
秦に滅ぼされた韓の公族出身の張良からすると、当初は秦の打倒と韓の復興が目的で劉邦に協力したのもその一環に過ぎなかった。
だから倒秦に成功すると劉邦陣営から復興した韓に戻ったが韓王成が項羽に殺されたので打倒項羽の為、劉邦の完全な臣下となった。そして項羽を倒した事で目的は果たしたので天下の主が劉氏か呂氏どちらでも彼には良かったと思う。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 00:09:39.70 ID:/4pvANQK0.net
>>263
まぁそういう批判を交わすために息子が陳平に協力する形の逸話を
史記には入れてるのかなと思ったり
漢王朝の官僚にとって張良の批判は許されないだろうし

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 19:11:15.74 ID:vRtGawklO.net
その頃はもうかなりのジジイだったんじゃないの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 12:14:25.63 ID:mp6NOvSoO.net
>>265
生年はっきりしない張良は漢の建国時は何歳だったか分からないので、その辺り何とも言えないな。
これが劉基のように1311年生まれと分かっていれば明の建国時は57歳だから、隠居も妥当と思えるのだが。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 18:51:59.16 ID:+q5tJfdr0.net
呂后が死ねば呂氏の天下は終わることまで読んでいたから「どちらでもいい」と思ってたんじゃないの

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 20:17:00.98 ID:aNKDbfnT0.net
いや際どかっただろw
呂后の甥がアホすぎたから助かっただけで

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 09:50:28.00 ID:Mpp6aImT0.net
>>257

> 鴻門の会に張良がいなきゃ確かに劉邦は死んでただろうけど
> その後は陳平と韓信と蕭何さえ居れば結局楚漢戦争には勝ててたと思う


その発想はなかった。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 11:04:42.35 ID:ynH5gcca0.net
呂氏に王莽のようなのがいたら天下を簒奪できたかもな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/19(月) 20:48:57.22 ID:Qc2FUpoY0.net
張良よりレキ食其のほうが貢献してるだろ
特に関中入りはレキ食其の弁舌のおかげだろ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 05:32:37.73 ID:bI+cojuH0.net
劉邦の晩年は猜疑心の虜になり、功臣を何人も殺し、各地で多くの反乱を招いた。でも、この君主のケースってかの越王さんはじめ案外多い。
そういう意味では歴史に学んで、人生の進退を誤らなかった張良の引き際はまさに見事という他ない。しかも、これによって、末代まで政争などによる族の滅亡も避ける可能性を高めた訳だし。
他の三傑よりも功はもしかしたら劣るかもしれないが、一人の人間としては最も尊敬できる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/05(土) 11:56:24.64 ID:Wv09RWxM0.net
張良と同じように陳平もさっさと隠居してたら、呂氏の天下簒奪って成ってたかもな
あと張良って世継ぎ争いで呂チに加担してるよねえ 心ならずも

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 02:23:43.62 ID:JiwizyXM0.net
まだ12〜3歳で信頼できる有能な腹臣もいない如意があとを継げてもそのうち殺されそうだ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/08(火) 02:31:51.14 ID:xTSmklN40.net
>>273
あくまで後継者問題で漢王朝が弱体化しないように手を打っただけでしょ
あそこで如意を皇太子にしてたら劉邦死後に内乱起きてるよ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/09(水) 15:49:44.41 ID:jvFZ9txg0.net
陳平はダーティーなイメージがあるが、呂氏につかなかったな。

陳平が寝返って呂氏についていたら、簒奪できていたでしょ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 09:51:27.51 ID:+KrEXQtk0.net
>>272
ただの保身野郎じゃねーかwww
陳平のほうが漢に忠誠を尽くしてかっこいいね

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 12:25:28.31 ID:r8btqWw+0.net
>>277
どこがただの保身野郎なの?その保身野郎のお陰で歴史に残る漢王朝が成立したんだが
与えられた天分を全うしたんだからそれでいいだろ


陳平は好きだが、かっこいいかっこよくないとかwwwそこじゃないでしょ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 12:49:46.74 ID:+KrEXQtk0.net
張良は過大評価の代表www

韓信>>>>>蕭何>陳平>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>張良(笑)

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 13:35:18.79 ID:4oIebGER0.net
張良は何をやっても世間から称賛される。

陳平は何をやっても世間から叩かれる。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 14:42:54.32 ID:DRbYdgml0.net
俺も張良は過大評価だと思うわ
実際の貢献度から言えば陳平の圧勝でしょどう考えても

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 14:59:33.54 ID:mV6RaSbN0.net
張良は参謀総長で
陳平は謀略家でしょ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 16:12:04.00 ID:w1XEz5t80.net
張良の隠退は見事な引き際とみるか、漢を見捨てたとみるか
まあ人によるといえばよるが、統一をやり遂げてるから基本的に肯定評価されるな。
ハンレイと同じくかくありたいという賢者の理想像になった。

曹操のジュンイク、朱元璋の劉基と「我が子房」は出ても「我が陳平」は出ないように
どうしても張良、あるいは三傑とその他には遥かな差があるな。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 16:31:18.58 ID:mV6RaSbN0.net
陳平は雰囲気全体がよほどうさんくさかったんだと思う。

兵庫県の野々村県議を猛烈に有能にした感じだったんだろう。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 17:39:13.65 ID:+KrEXQtk0.net
張良の貢献度なんてレキイキ以下でせいぜいハンカイと同じくらいでしょw
見せ場はコウモンの会だけw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 18:53:35.40 ID:t3Ms/1mx0.net
横山の「項羽と劉邦」で劉邦の足しょっちゅう踏んづけてたな張良さん
日々の生活、日々の選択で
一番気軽に相談できてしかも的確だったのが張良さんだったんだろう
劉邦と陳平との間にはちょっと距離があったように思う

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 18:56:57.05 ID:mV6RaSbN0.net
>>286

張良は人柄がさわやかだった。

陳平はそうではなかった。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 19:38:02.09 ID:XgMknEWh0.net
史記には「高祖と張良はすごくたくさん雑談をした記録があるが国家の存亡に関することではないので記載しない」みたいな事が書いてあるが記載してほしかったな

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 19:45:40.84 ID:XgMknEWh0.net
張良の助言の仕方は最初わざと劉邦を動揺させるような言い方をして楽しんでる感じがする
よっぽど仲がよかったんだろうなあと思う。
劉邦が庭で語り合ってる諸将について「あれは何を語り合ってるのか?」と聞くと「ご存じないのですか?あれは謀反を相談しているのです」
劉邦が「喜べ子房、天下を取る策を教えてくれた賓客がいるのだ」というと「誰がこの策を進言したのですか?この賓客の策を実行すればすべてが失敗に終わります」
みたいにな!それで必ず不安になる劉邦も面白い

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/10(木) 22:50:10.65 ID:+KrEXQtk0.net
単なるお伽衆やないかwww

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 00:08:50.98 ID:+PnPvFhR0.net
韓の宰相時代の張良はどんなだったんだろう?
いくら血筋が良かったからと言って、結構あっさり韓の宰相のポストに就いてる。
けど韓王まんまと項羽に処罰されちゃってるんだよなぁ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/11(金) 22:50:52.56 ID:SCTeppyl0.net
韓成は劉邦の元で有力者になってた張良が担ぎ上げた形だから、宰相就任は当然。
実質的に張良の方が強いし、外から見た重要度も高い。
だからこそ韓成も劉邦側と判断されて警戒した項羽に殺されたのな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/12(土) 04:27:28.15 ID:IMygKyR/0.net
張良はそこまで戦が上手いとは思わないし、陳平のようなド派手な策略をする事もないけど
毎回決定的なとこで仕事をしてくれるんだよなあ

・策略で嶢関を攻略し、劉邦を咸陽まで後一歩のとこまで到達させる
・鴻門の会で劉邦の命を救う
・桟道を焼いて項羽を油断させ、斉が反乱を起こしたから討伐すべきだと言って項羽の目を劉邦から背ける
・項羽と和睦した後、このままだと項羽の勢力は回復するから和睦に背いて項羽を攻撃しろと進言する
・約束を破って来なかった韓信と彭越を王に封じて、韓信と彭越を劉邦軍に合流させる事に成功させ項羽に止めを刺す準備をする

それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/12(土) 13:55:22.94 ID:D4xXr73k0.net
>>293

> それにしても、買収して油断させた嶢関の守将を騙し打ちして殺したり、
劉邦から目をそむけるため斉を犠牲にするわ、和睦を破棄して攻撃しろ言うわ
ほんとエゲつない事ばっかやってるなw


そうなんだが、世間は
「張良は心がきれいな人である」
と称賛した。

陳平は何をやっても世間から警戒された。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/12(土) 13:56:48.80 ID:D4xXr73k0.net
>>293

> ・鴻門の会で劉邦の命を救う

やばそうな場所に平然と居残る度胸は素直にすごい。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/12(土) 14:54:58.37 ID:iT7nbUQP0.net
純朴で弟想いの兄の嫁さんと密通してたってのがダメ過ぎるよなぁ
そんな風評が当時から本当に流れていたとしたら
よく陳平は、地元名士の娘と結婚できたものだ
てかその風評聞いた兄や兄嫁はどうなったんだろう?彼らと陳平の仲は?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 00:15:50.41 ID:yMWh83cA0.net
陳平の密通にしろ韓信の股くぐりにしろ本当なのかね?
漢ではこの2人の出世はかなりやっかまれてたみたいだし尾ひれついてるような

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 07:53:53.62 ID:UpypReMt0.net
韓信の股くぐりはむしろ美談だから密通とは全く違う。
そもそも故郷に凱旋して自ら度量広く許してるし
仮にでっちあげとしても韓信にプラスなだけで意味がない。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/13(日) 08:14:41.86 ID:AGSE0XYm0.net
陳平の密通は、たとえ事実ではなかったにしても
「陳平ならやりかねない」
という先入観やイメージがあったのだろう。


日本だと
「岩倉具視なら、孝明天皇を暗殺してもおかしくない」
というイメージ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 01:24:31.73 ID:7WWP7VwK0.net
陳平は楚漢戦争後の劉政権を安定させたという点では一番の功臣だと思うけどね

楚漢戦争の時期には割りと長いこと楚に身を置いていたから、項羽に勝てたのはこいつのおかげ!という事では
名前挙げにくいよねぇ
全然関係ないかもしれんけど、横山版「史記」と「項羽と劉邦」で陳平の顔つきがまるで違うんだよなぁ
史記では若いちょっと妖しい美形キャラ。項羽と劉邦ではぼってりした感じの中年おっさん。
マンガ「項羽と劉邦」では、兄嫁との密通についてもまったく話に出てこなかったかもしれない。
やたら「股くぐりの韓信」の話は出まくってるけど。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 06:36:48.23 ID:Gw3kxA9P0.net
むしろ楚に長く居た陳平が漢に寝返ったことで
楚の内情が筒抜けになったと見るべきでは?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 07:27:53.12 ID:dV7prAN40.net
スレタイの彭越だけはいらないんじゃねーの?
明らかに格落ち
まだ周勃とか曹参を入れたほうがいい
鯨布は嫌いだから入れなくていい

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 15:29:57.67 ID:3Mwh6OEv0.net
>>301

筒抜けとまではいかなくても、ある程度は漏れただろうね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/17(木) 15:31:09.87 ID:3Mwh6OEv0.net
>>302

> スレタイの彭越だけはいらないんじゃねーの?
> 明らかに格落ち


まあそうだな。

テンプレに「彭越とか鯨布の話題もOKです」と書いておけばすむことだしな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/19(土) 22:38:43.73 ID:Q7QKw4k30.net
7年も前にたてられたスレのスレタイに今更文句言っても……

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/07/22(火) 16:57:46.97 ID:vUjORFPT0.net
まあそうだな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/06(月) 18:17:17.64 ID:haGzTYZ60.net
とんこつアブララーメン

とんこつアブララーメン

とんこつアブララーメン

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/25(土) 19:37:18.15 ID:8l3/Z/mz0.net
>>263
そう、張良は最初から最後まで韓人に過ぎなかったと思う。要するに自分の周辺に
害を及ぼすものを排除したかっただけだと思う。
その点が陳平とは違う。彼はあくまでも立身出世が望みだった。そのためには何だって
したと思う。そういう人なんだよ。劉家の社稷を守ったのは忠誠心というより、自分
の力を発揮出来る場が劉家と漢王朝にあった、というだけだと思う。
忠誠心なら蕭何が最強だと思う。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/10/27(月) 21:33:45.23 ID:TLGlZ85J0.net
張良と韓信がチートすぎる

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 00:43:18.68 ID:Hgv0gIg10.net
>>295
張良は歴史に残る始皇帝暗殺未遂犯の一人だぞ
鴻門の会に居合わせる度胸ぐらい当たり前に持ってる

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/05(水) 00:47:47.16 ID:Hgv0gIg10.net
>>308
韓人にしては韓王信には最初推挙しただけで
最後まで面倒みてないので意外と韓にそっけない気がするんだよな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 08:16:00.69 ID:SSXU2iW10.net
三国志10で陳平だけまだ出せてない
張良は統率低いので戦では使いにくい
韓信は楽毅の下位互換
蕭何は内政専門便利屋
彭越は左遷筆頭

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/06(木) 21:49:49.94 ID:/MQ74Q3B0.net
>>312コーエーのゲームだと韓信って楽毅の下位互換になってるの?
ちょっと信じられない話だな
ぶっちゃけ韓信と比べたら楽毅なんて斉攻略だけの一発屋みたいなもんなのに(他にも戦績があるが、小さな戦績なので斉だけの一発屋と言っていいだろう)

もしかして宮城谷版の楽毅を基準にコーエーはパラメーターを作ってるんじゃないだろうな?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 09:24:10.97 ID:jx8M4+VP0.net
メディカルサイト歯科相模原日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有リリオ歯科八王寺アクロスみなみの歯科足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科伊勢原桜台歯科森林公園滑川モール歯科小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル保土ヶ谷西谷歯科

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 21:58:17.84 ID:TzZzC6Qu0.net
>>273
まだ呂后が専横する前だから加担もくそもないよ
恵帝にしたほうが漢王朝の安定のために良いにきまってるもの
じっさい恵帝は政治力は別として、人柄が良かったので家臣たちからも人望があったみたいだしな
性格とかはぜんぜん違うけど劉邦に似て周りに慕われる人間だったみたいだ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 22:00:18.98 ID:TzZzC6Qu0.net
>>288
なにそれすげえ読みたかったw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/07(金) 22:53:23.46 ID:s3dwVQad0.net
>>288
どうせ乳と尻はどっちかとか、粒餡か漉し餡かとかだろ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 06:26:05.64 ID:Zd2KZqS90.net
>>315
戚氏の子の趙王は8歳とかだし呂后が生きてるうちに皇帝になったら争いや混乱が起こるのは間違いない

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 20:31:01.89 ID:2LWq4G3I0.net
王朝って難しいよな
血統残すには子供をたくさん作る必要があるし
かといってその子供たちが成長して権力持つと国の混乱の元になるし

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/08(土) 21:25:55.23 ID:1ZDb6mM10.net
まぁ徳川幕府でさえ滅亡の原因作ったのは御三家の水戸藩だしなw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/11/14(金) 16:53:49.10 ID:SYwodYxU0.net
結果論になるが、鴻門の会で劉備を殺すより、張良を殺したほうが良かったような気もするのだが。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/11(日) 22:05:08.34 ID:Z1f6dh9W0.net
中国ドラマの楚漢伝奇をDVDレンタルで全部、見終わった

なかなか良かった
項羽も劉邦も、イメージを損なわないで良かった
蕭何は町の有能な役人だったから、劉邦ら愚連隊どもよりめちゃくちゃ目上の存在で
最初から最後まで「蕭大人」だったし
張良は病弱そうな貴公子だし
韓信は空気の読めないアスペ・軍事オタクっぷりも良かった

呂后が一番美人な女優だったが
貧乏な劉家に嫁いで苦労して、劉邦の親父にも尽くして、兄嫁にいびられ
若い戚夫人に陥れられ、女癖の悪い劉邦に耐えて
項軍の人質になって云々を見ると
戚夫人を人豚にするくらいはいいとオモタ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/01/29(木) 16:11:37.58 ID:DvDwWX8q0.net
>>322

陳平と范増はどうだった?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 11:49:26.24 ID:MSFALtkd0.net
劉邦のカリスマ性、張良の戦略眼
韓信の天才的戦術、蕭何の抜群の行政手腕
支那大陸4000年の歴史でも一人でこれだけの能力をもった人は現れなかった
ただ外国なら近い人物が一人いる
ユリウス・カエサル

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 20:27:19.99 ID:DfJuX3ZE0.net
3 :名無しさん@おーぷん :sage :2014/05/31(土)21:20:12
咸陽に入城した項羽にここ(関中)を本拠地にするように進言し、
故郷の彭城に帰還し、錦を飾りたい項羽にその策が容れられないと知ると、
「楚人は猿が冠をつけているのと同じだと聞いていたが、果たして、その通りの猿野郎であったよ」と面罵し、
怒った項羽に鍋で煮殺された無名の男。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/04(水) 23:13:49.18 ID:GucQoGQK0.net
http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/05(木) 13:52:46.41 ID:N5vh89rp0.net
>>324
光武帝は?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/06(金) 00:29:46.56 ID:DZDU7rVc0.net
>>327光武帝は戦略眼は微妙じゃないか?
それ以外はトップクラスだが

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/07(土) 13:33:33.02 ID:Pb1L68DK0.net
ビックカ○ラ札幌店の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/08(日) 17:06:35.13 ID:2AwGTeuvx
蕭何はヤバい
当時の連絡手段を考えると正確な情報はまず望めない。にも関わらず前線を維持するための補給を絶やさず、それを可能にできる内政ができていたというのは素晴らしいの一言。

腹が減っては戦ができぬ

韓信という戦の天才がいて、張良が劉邦を支えていたからこそ王朝を築けたことは間違いないが、最期まで基本を全うした蕭何が最大の功労者だと思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 12:21:22.29 ID:EclxbPju0.net
>>300
終局的には陳平の功績は高いな
しかし劉邦に警戒されたのはどういう事なのか?
豊臣秀吉が黒田孝高を遠ざけた理由と一緒かな?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 14:59:52.33 ID:B4LOp9vP0.net
やっぱ途中から寝返ってきたのはある程度距離を置きたくなるんだろう心理的に
やっぱ初期メンバーとの結束に比べると途中参加は不利

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 17:51:21.47 ID:eluMCshv0.net
スレタイに彭越が入ってるなら英布も入りそうな気がする

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/10(火) 19:49:30.16 ID:7QPuB5/A0.net
英布は劉邦に一矢報いただけでも大したもんだわ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/02/19(木) 02:25:52.31 ID:s1vL4DBO0.net
>>127
>宮城谷小説で、劉邦の遺言「〜〜
タイトル教えて

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/05(木) 20:50:58.29 ID:W58YEopR0.net
劉邦挙兵前から世話をし、兵站・民政を理想的にこなし、大将軍韓信を見い出した

やはり蕭何は功績第一等だわ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/22(金) 20:50:30.26 ID:WuL0TwVL0.net
>>325
たしか韓生だったっけ。
そのまま何も言わないか、言っても「進言が用いられなかったのは残念だ」くらいに留めて
劉邦の下に行ってればそれなりに活躍できた可能性もあったかもな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/29(金) 18:58:21.32 ID:yXmz06Bl0.net
>>337

> 劉邦の下に行ってればそれなりに活躍できた可能性もあったかもな。

同意する。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/29(金) 19:11:31.15 ID:mITyWZhJ0.net
項羽を猿が冠被ってるというネタで貶める役割だから

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/30(土) 21:59:02.57 ID:QSoBd6As0.net
>>336
韓信って結局蕭何に利用しつくされて、
用済みになったら早々に始末された印象があるんだよな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/31(日) 00:16:10.33 ID:qBNvQlDT0.net
横光漫画だとお人好し顔でとても切れ者にみない蕭何w

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/31(日) 22:46:43.80 ID:qGPDW6VP0.net
>>340
蕭何は韓信の事国士無双と称したけど、
本心からだったのか劉邦に登用させるための
方便だったのか。
実際蕭何の中で韓信は、軍事的才能以外ではどの程度の評価だったんだろう。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 04:17:16.90 ID:LO/Toy7V0.net
ショウカ的には自分の身でさえ劉邦の猜疑心で危ないのに
自分が推薦した韓信が反乱でも起こそうものなら100%連座するから
さっさと韓信を始末したというところでは?
まぁ韓信には斉王の位取り上げられて淮陰候に落とされたんだから反乱起こすのも当たり前だが

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/01(月) 22:51:31.26 ID:9DFZpTtt0.net
劉邦の猜疑心の強さは確かだが蕭何って本当に疑われてたのかな。
殊勲第一にするためにかなり無理してるし、投獄された後も
他の疑われた連中と違って降格とか特にされたわけでもないし。
蕭何の自己保身の行動プラス劉邦の猜疑心の強さから
きっと蕭何も疑われたに違いないっていう逆算の結論じゃないのかな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/06(土) 00:48:49.51 ID:6CHIwLZB0.net
陳平って文帝に粛清されたんじゃない?
陳平死後の周勃のびびり様はハンパじゃない。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/11(木) 00:49:44.85 ID:VGP7a0JN0.net
面白い見方やね

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/14(日) 21:19:58.44 ID:lOvyVMaC0.net
ちんぺいのキョウドを退けた秘策は世界史上の謎

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/28(日) 14:26:00.16 ID:tcOYaVDT0.net
陳平はほんと興味深い人物だよね。
謀略のえげつなさという点では張良といい勝負だけど、
陳平の謀略はなんというか独特のキレがある。
それと自分の危険性を熟知している点もいいね。
だからこそ身を全うできたのだろう。
天下をとってからの高祖と呂后の側に居続けながら
警戒されつつも信頼され続け、最後は漢王朝の礎をがっちり築いて生涯を終えるわけだから。
劉邦の功臣の中でも特筆すべき存在。
最後に立っていた超大物という感じ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/28(日) 14:58:09.15 ID:Qp8kHDsn0.net
張良みたいにさっさと引退して逃げる奴より評価が低いのが謎だね

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/28(日) 16:37:39.40 ID:zp/8Apqw0.net
でものちに族滅にあってるんでしょ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/28(日) 23:31:59.29 ID:ne8nRFd70.net
>>349
張良元々漢の人ではないからね

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/06/29(月) 02:07:07.17 ID:C+WkbMgL0.net
>>351
その理屈もさすがに漢王朝ができた後は無理がない?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/02(木) 07:17:35.21 ID:EXi5Dr520.net
張良って肛門の会以外大して役に立ってないよな

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/02(木) 09:51:00.50 ID:sHAO9QFP0.net
張良って引き際と仙人で評価されてるだけでは?
中国では陳平みたいに最後まで残って貧乏くじ引かされる人物は評価高くない印象

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/02(木) 19:01:44.48 ID:bSzNOVQ40.net
しょうか 後方支援
狆ペイ 謀略
かんしん 方面軍
げいふ 方面軍
ちょうりょう 作戦

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/04(土) 08:43:48.16 ID:ogyMnEMa0.net
頭の良さなら、はんぞうが一番だったろ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/04(土) 09:57:22.33 ID:0K6QNdVN0.net
范増さんは仕える相手を間違えたね

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/04(土) 19:02:30.87 ID:Tz2WwmOD0.net
仕える人間違えてる時点で頭良くな(省略されました

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/06(月) 18:53:43.64 ID:KxXtQexj0.net
項梁はよかったんだよ項梁は!

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 06:03:07.20 ID:RaHvtgKy0.net
陳平は頭が良すぎるから全てを任せるのは危ない! 劉邦氏は語る

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 07:00:42.89 ID:AAaY3ywI0.net
でも陳平って楚から逃げてきた時から劉邦のお気に入りだよね
その後も?陽とか絶体絶命の状況でもずっと劉邦の側で使えてたし
劉邦の死後も漢のために人生捧げてるわけで忠臣と言って差し支えない

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 07:32:43.25 ID:nnyNydhe0.net
働き者の兄と仕事に精を出さない弟、兄嫁から冷たく扱われるという共通点
劉邦「この男俺と同類…つまり天才か」

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 13:08:48.98 ID:q9lKIvA40.net
でも劉邦死ぬときに陳平を警戒してなかったっけ?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/07/08(水) 21:38:06.21 ID:H3wra+AY0.net
>>353劉邦の秦攻略で軍師として活躍してるし
項羽の劉邦への警戒を解くために画策したり
韓信を一勢力と考え、英布・彭越と同盟しその三勢力と協力して項羽を倒す戦略を考えたりと
劉邦の天下統一のために貢献しまくりだわ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/13(金) 09:06:55.94 ID:K7reruCo0.net
そろそろ保守

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/11/30(月) 21:36:49.15 ID:MPGG9Zsa0.net
●●が居なければとか言うなら
趙高が居なければずっと秦帝国だろ?
項羽も賊で終わってた

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/08(火) 09:41:12.07 ID:oQUtw6rb0.net
張良最大の武器は全国規模で持ってた人脈というか評判なんじゃないかなと思う
韓の宰相の家柄で始皇帝暗殺未遂事件を起こし楚の貴族出身であるコウ伯ともつながりがある
反秦思想の持ち主の中じゃトップクラスの知名度もちだったんじゃないでしょうか
そんな人物が配下にいるというのは盗賊上がりの劉邦の価値を思い切りあげたんではないかと
戦略家としての才能もあるけど劉邦陣営にとってはそっちの方がありがたかったと思う
盗賊上がりなんぞに仕えられるかといいそうな人間も張良程の人物がいるのだからと配下になってくれたのも多いと思う

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/12/18(金) 07:35:29.60 ID:TMuPIOi20.net
>>367

なるほど。


人脈 >> 知能

という考え方はあるだろうね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/02(土) 14:16:51.60 ID:tmqfXRqs0.net
陳平と薄姫の関係は、石田三成とお市の方の関係に似てるのですか?

石田三成は、少年期を浅井領の北近江で過ごし、浅井の姫であったお市の方
を敬愛していた。

陳平は、旧魏で過ごし、旧魏の姫であった薄姫を敬愛していた。

だから、呂氏一族を皆殺しにする逆クーデターを実行し、

劉邦と薄姫の子である代王劉恒(文帝)を立てた。

その際、劉邦と曹氏の孫である 斉王劉を皇帝にしなかった。

この説について、どう思いますか?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/08(日) 02:00:29.96 ID:zyBJl0qZ0.net
いま 張良様主役のマンガ二つも連載されてるらしいのに
昨日初めて気が付いたわ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/08(日) 06:51:24.97 ID:/55V5sOd0.net
>>369
艶女の魅力は国をも揺るがす

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/05/10(火) 12:07:53.31 ID:Ocy3FZHT0.net
張良って漢中入りのとき離れたり、呂太后時代は隠棲したりと政権が不安定の時期はいつも逃げてるよなw

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/07/20(水) 16:01:06.41 ID:FpKU5oV20.net
>>372

張良は韓の人だから。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/07/21(木) 12:23:21.88 ID:xzFZBBdi0.net
でも韓王信に従っても居ないよなw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/07/22(金) 01:01:27.67 ID:oJtccGvK0.net
成の時は韓の臣を明確にしてたが
(それでも明らかに担ぎ上げた君主だし、実質力関係は張良が上)
成死後は漢というか劉邦の直臣になってるからな
信も再興させたが、あまり繋がりがなくなった。
それでも最後見捨てたのは何か人情に欠ける。
完全に敵に走ってるのにどうしろって話でもあるが。何かしたが記録に残らんかっただけなのかもね。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/08/10(水) 17:53:15.47 ID:to4J4vs60.net
◆「得票0に疑義」と提訴 参院選でJAM組合員
http://www.sankei.com/affairs/news/160809/afr1608090021-n1.html


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票 

              中央区ではゼロ票。

                        江東区ではゼロ票、

                                   荒川区ではゼロ票 

                                            足立区ではゼロ票 

                                                      通常、こんなことは考えられない。


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/10/04(火) 07:30:31.98 ID:gGFnZMc00.net
張良って単に韓にした怨み絶対晴らすマンなだけじゃないの?
建国してからは仙人目指すぐらいだしなぁ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/10/04(火) 19:21:52.39 ID:tc6BZNFx0.net
>>377

オカルト愛好家だったんだろうなあ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/10/05(水) 23:51:06.75 ID:t3+PKlBL0.net
>>348
陳平は奇才だが三傑みたいな大物感はない
陳平が居なければ呂氏の天下は終わらなかったと思うが
酒と女のイメージで周勃や灌嬰と比べてそんなに傑出した感がない

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/10/11(火) 10:24:46.58 ID:zBPziHjr0.net
>>107
背水の陣しか知らないんだが、
他の具体的なの教えて欲しいです

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/12/16(金) 11:38:25.16 ID:G7nYDfK40.net
四面楚歌
白起や王翦など前時代の将軍と比較しても力攻めが少ない
水攻めや斉への奇襲など心理面で戦局を動かすのはスゲーと思う

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/12/24(土) 21:29:38.73 ID:UwmX4Ija0.net
趙の脳筋の陳余がアホなおかげで背水の陣が上手く行ったんだよなw
その時に陳余を諫めた李左車ってキングダムで人気の李牧の孫なんだな
その李左車の策で燕や斉を平定してる
あと王翦の孫の王離も項羽と劉邦の初期に趙を攻める秦軍の武将で出てるね
この時も守ってるのはアホの陳余だったなw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/09/10(日) 08:39:48.43 ID:TSiUKrlL0.net
賀正

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/09/26(火) 16:29:54.73 ID:fW/HXgcj0.net
陳余も信陵君の食客だったんだろか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/10/06(金) 20:04:47.09 ID:kGsnsegH0.net
>>382
王離が趙攻めた時守ってたのは趙歇と張耳
陳余は援軍だったが手出しできず
まあ陳余はアホでいいがあれでも実力で王位に就いているので
アホでも一廉の人物であったのは確か

>>384
陳余は信陵君の食客だった張耳とは親子ほどの年の差だったので
その可能性は薄いのでは

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/11/14(火) 19:16:55.21 ID:Cgf5hYCv0.net
>>369
面白くて興味深い説だけど
陳平と薄姫にはそこまでの繋がりないよ
陳平が魏にそこまで思い入れ有ったら
魏豹死んだ時に何らか動いている

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 17:45:57.29 ID:Z5SY4xau0.net
賀正

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/12(金) 18:20:38.00 ID:Z5SY4xau0.net
>>127

説得力がある。

389 :日本ユニシス大串宏通:2018/01/13(土) 11:03:31.82 ID:84JetWbv0.net
日本ユニシス大串宏通です。

功績には韓信に一票。
戦略と処世術には張良に一票。
張良の処世術は范蠡にも通じるものが
あるかと。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/18(木) 19:11:39.44 ID:fezAkmAq0.net
張良の息子が失脚させられたのはどうしてだろう?

領地は小さかったから、失脚させても収公できる土地も小さかったわけで。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/01/22(月) 00:34:10.94 ID:R4mbyreK0.net
実力が無かっただけでは?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/12(月) 07:23:11.93 ID:OtgkcZhO0.net
陳平が言ってる、国家の為とは言え陰謀に手を染めた家は栄えないだろうと
陳平だと
・楚の中核を担う主力を項羽から引き離し弱体化させる(結果として范増憤死、周殷を寝返らせる)
・劉邦が籠城して兵糧もなく絶対絶命の時に忠臣を身代わりを立てる非常の策を使う
・韓信の王位と項羽を和解からの不意打ちは張良と共通
・匈奴に壊滅寸前まで追い込まれた劉邦を匈奴の奇策による外交能力で和解させ救う
・呂氏の専横を阻止した立役者
うん、明らかに人を陥れてるからそうなかのかもね
張良も共通してるとこで思いっきりひっかかってるから同じなんだろう

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/27(火) 18:48:50.74 ID:Y7vxaFtV0.net
失脚した張不疑の人柄や能力については、ほとんどなにも記録されていないみたいだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/30(金) 17:01:52.85 ID:v+csB0CN0.net
親父の策を伝えに来た以外出番なかったし
単に無能だったのでは?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/03/30(金) 17:13:58.35 ID:qtoQvhFO0.net
>>394

それはその弟

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/14(土) 12:28:05.64 ID:cYwRoZgj0.net
>>394
大抵のケースでは名軍師の息子は凡人
軍師の才能は遺伝しない確率の方が高い

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/14(土) 23:55:33.81 ID:iimajpoV0.net
>>30
同意だわ
蕭何だと思うけどなあ
劉邦の才を見出してわざわざ下についた上に万全のバックアップをしきったんだから
韓信を推薦したことすら小さい、謀略だの軍才だの以前に必要な部分でしょ

>>38
>再び戦国化したとして
そんな話、>>1のどこにもないだろ
漢建国の貢献度合いの話だと思ってたが・・・

>>52
賛成反対の前に何が言いたいのかすら理解できない

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/15(日) 00:11:39.70 ID:HgARx7W40.net
>>138
始皇帝暗殺を企てたくらいだから
あるいは実際に暗殺未遂を経たことによって
もう死ぬことなんて大したことないと思ってたのかもしれない
その割には健康オタクっつうかオカルトマニアになったのがよくわからんがw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/20(金) 19:12:57.68 ID:SjoaATK60.net
>>397
韓信を推薦できなければ蕭何の才が有っても関中平定が史実通りできてるかどうか謎
三関の章邯・司馬欣・董翳が協力すればいくら漢軍でも韓信居ない場合は平定に時間がかかり
項羽が反乱平定祭りで忙しくても田横や彭越が漢軍が来るまで持つかわからん
それに蕭何は最終的に韓信の抜擢を保証しただけで推挙は夏侯嬰が居なければ無理
夏侯嬰が居なければ韓信は只の罪人として刑場の露と消えていたのでな

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/21(土) 00:50:07.58 ID:vA5nWbtF0.net
そういや韓信が刑に処されそうになる理由って何だったんだろう

横山漫画版の割り符を持って士官する韓信も良いが

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/04/26(木) 01:26:33.76 ID:VZcGYCa60.net
>>399
そうだな>カコウエイ
無名人物の登用は一人がどうとかという話じゃないね

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/08/20(月) 23:20:11.49 ID:zgV5q33o0.net
韓信でしょ!

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/08/22(水) 12:29:25.33 ID:1oQY2lxa0.net
いくら内政がー外交がーって言ったって
戦が強くないと天下取れんからな
俺も韓信に1票

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/08/23(木) 20:49:25.62 ID:g0SAmut/0.net
蕭何を推す奴はなんか少ないように見えるな
個人的には劉邦が天下取れたのは蕭何の存在が一番デカいと思うんだがな
劉邦が一番信頼し、一番疑ったのはその能力による貢献度と重要性によるところが大きいんだろう

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/08/29(水) 16:50:26.52 ID:tNQe1PQX0.net
簫何だよ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/09/29(土) 19:46:57.15 ID:ViFSymw20.net
>>403
戦は強かったが、内政、特に補給関係が駄目だった項羽は負けたのを考えると
やっぱり簫可かな

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/10/02(火) 21:51:46.79 ID:4JPU07JM0.net
しょーかしょーか

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/08(木) 14:58:25.27 ID:b8Tl1hjX0.net
>>403
俺も。
アメリカ見てたら分かるけど必ずしも内政上手というわけではないし、またいわゆる情報戦もかなり杜撰だけど圧倒的軍事力があるからそこはいくらでもカバーできるとか。
やっぱり、軍事力ありきだと思う。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/28(水) 20:07:31.43 ID:qMdgFvw00.net
ここのスレにいるような人達は自分に当てはめて考えてると思う
自分は3人の中では蕭何タイプだと思う人が多いんじゃない?
韓信や張良には絶対になれない
凡人の延長、頂点にあるのが蕭何
だから好きというか、最も評価されて欲しいと願ってる

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/28(水) 20:26:45.28 ID:duun2i7y0.net
張良蕭何は中国史における「具体的なことがらあんまのこってないけどすごいすごい言われる人」の典型だよな

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/28(水) 23:20:57.91 ID:PGzC8P8Q0.net
>>410蕭何は分かりやすいだろ
項羽に何度も敗れた劉邦の軍備を絶え間なく充足し続けた
これって凄い事だと思うわ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/29(木) 20:17:36.04 ID:tlOHu9MH0.net
>>411
いやほら、「屯田!」とか「木牛流馬!」とか具体的な目立つことないからなぁ
ひたすらの補充に長けてるのはすごいことだけど、そのために何かしたってのがないから
すごいけど

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/29(木) 20:28:31.93 ID:3yzl+jMm0.net
>>411
凄いけど
劉邦が法三章で関内の人気を得
項羽が関内で悪虐非道の限りを尽くした下地があるから
関内が総力を挙げて蕭何(劉邦)に協力したと思われ
関内の人民にとって劉邦が破れて再度項羽が関内に攻め込む事が
考えられる限り最悪の状況だからな
補給切れなかったのは蕭何1人だけの功績ではないよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/30(金) 00:41:13.95 ID:DiLi1teR0.net
>>412特別な事してないのに補充させ続ける事ができたのが凄い事だと思う

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/30(金) 01:06:33.06 ID:gP7g/g700.net
http://www.radius-info.com/

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/30(金) 09:22:30.52 ID:vInA+MiX0.net
居なければ楚に勝つこともできないし
漢王朝成立後に呂氏の簒奪も防げない
という意味では陳平一択だろ?
項羽がもし陳平を重用してたら大変なことになってた

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/11/30(金) 17:25:47.71 ID:sHMVXBMs0.net
>>416

> 項羽がもし陳平を重用してたら大変なことになってた


それは言える。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/05(水) 00:46:30.61 ID:tPRgOaoL0.net
20代で銀行に勤めてた頃、お前は陳平に似ていると言われても誰のことか何のことかわからなかった。
陳平って人物のこと調べて、こんな人物が銀行員なんかやってられんだろと思った。同時にこんな奴は嫌いだと思った。
今は40代、官と取引する会社を経営してるがまあ随分とスケールの小さい陳平やわと我ながら思う。陳平のことは今も嫌い。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2018/12/05(水) 11:46:11.93 ID:pzH9LG9u0.net
それ野末陳平やw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/04(月) 13:59:17.88 ID:ensQHuog0.net
>>9
死ね

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/06(水) 12:03:02.06 ID:0NLOVGsV0.net
いわゆる劉邦三傑って、たぶん天下統一の際の劉邦の言葉が元だよね
「蕭何・張良・韓信の3人を得て勝った」というやつ

しかし実際はこの後も漢の戦いはまだまだ続く…
陳平はこの時点じゃ半分も活躍してないしな

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/06(水) 13:35:45.79 ID:nvCQxioK0.net
陳平がいなければ漢王朝は呂氏の王朝になってたからな

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/06(水) 15:51:43.41 ID:NVih0jG60.net
そうなると陸賈も評価しないと駄目じゃないかな

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/06(水) 15:57:25.27 ID:cm1R/4bT0.net
だな

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/09(土) 23:19:21.20 ID:6SNmgNI20.net
陳平は劉邦の死後に大活躍したから仕方ないね

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/11(月) 06:30:22.14 ID:aiMKAqTG0.net
>>423
陸賈知ったの横山項羽と劉邦だったから、イメージの違いに戸惑ったなぁ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/12(火) 10:20:54.76 ID:spTM1jSW0.net
劉邦は儒者を腐れ儒者と罵ってはいたが
自分の地位を脅かすような存在とはみなしてなかったから
武将連中と違って粛清はされてないよね

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/12(火) 17:47:19.28 ID:7lr7AxVy0.net
>>427

文官はあまり粛清されていない。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/12(火) 18:04:52.25 ID:Nm46pu3P0.net
領土も兵も持ってないからな

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/18(月) 22:28:28.97 ID:2hZvNQTt0.net
国士無双

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/19(火) 01:14:43.41 ID:xu25G+f50.net
国士無双を推挙した人

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/19(火) 21:16:46.82 ID:mSSNWZYz0.net
127名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/11(火)
宮城谷小説で、劉邦の遺言「陳平一人に任せるのは危うい」の解釈を、
頭が切れ過ぎて周囲を頼らず周囲も手を差し延べないから政治が立ちいかなくなる、としてたのが
妙にしっくりきた。
呂后にも危険視されたけど、
権力を独占するとかとって代わるとかの危険視じゃないんだよな。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/20(水) 09:21:00.27 ID:pYguee0R0.net
実際は陳平が丞相時代に政治が立ち行かなった事実なんてないよね?
呂氏の専横でアル中のフリしてた時期はあるけど

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/20(水) 20:52:53.53 ID:qeHGOGhc0.net
>>433

一人に任せずに左丞相を置いていたはず。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/22(金) 23:40:16.66 ID:MdmpVGPq0.net
>>428
カイ通「粛清されかけても弁説で逃れられるぞ」

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/23(土) 12:20:37.98 ID:y3tY9qBW0.net
カイトウさんはキチガイになったフリして逃げたような

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/23(土) 19:53:53.24 ID:jIbjlf6r0.net
>>436
キチガイのふりは韓信の所から逃げる時で後に劉邦に捕らえられて弁舌で釈放

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/23(土) 23:41:13.85 ID:F4ZOw7k70.net
クソの入った壺を出してはじかみの漬け物でござると言ったんだな
韓信がそれを聞いて彼はあの時既に狂っていたんだと納得したそうな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/02/23(土) 23:53:03.38 ID:C2ZasqDb0.net
こいつらには食事制限という判断はないのか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/10(日) 13:51:22.46 ID:nPQnnayd0.net
韓信が居なかったら劉邦は負けていた。蕭何が居なかったら韓信を見いだされてない。
天下は劉邦に落ちたが戦いの本当の勝者は韓信。
中国では天下統一後の功労者の粛清は世の常だったのかな?
韓信も最後は冷遇され謀反に走る

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/10(日) 14:15:48.25 ID:oDL5Q7IL0.net
韓信は斉王になった時点で道を踏み外したな
あれで野心のある危険な人物と劉邦に認定されてしまった

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/10(日) 17:38:34.53 ID:jyiNWjaa0.net
陸賈本人は天寿をまっとうしたし
その子孫も粛清されたという記録がないから
本当の「勝ち組」は陸賈ということでOKか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/12(火) 17:01:01.61 ID:KQEpOA2I0.net
>>441
韓信が斉王にならなかったとしても、功臣粛清の対象となったろうな
小説上だが、水滸伝の燕青のように逐電することも考えられるが
燕青は、韓信や彭越や英布を引き合いにした

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/12(火) 17:12:25.77 ID:cQjKv7l70.net
まぁ劉邦の兄貴ですら裏切ってるし誰も信用できないのは仕方ないな
ロワンやハンカイですら信用できないくらいだし

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/12(火) 21:24:45.30 ID:WuyGywyz0.net
例えば、韓信と武帝時代の将軍衛青、どちらが上かな?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/12(火) 23:48:31.92 ID:6pMlpvg40.net
どう考えても韓信だな
国士無双だし
劉邦+韓信の光武帝を超える人物は歴史上いないと思う

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/13(水) 03:07:19.80 ID:pJG6bNBo0.net
衛青でも韓信には、及ばないということだね。

背水の陣なんてのもあるくらいだからね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/13(水) 20:40:08.22 ID:qtFe8K0U0.net
衛青だったら比較対象は蒙恬になるんじゃないか?
韓信と比較するなら王翦

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/14(木) 13:56:47.17 ID:gis0JUd30.net
霍去病はどうなんだ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/14(木) 21:15:35.44 ID:FuGUhH9v0.net
さらに落ちるでしょ。

韓信と王翦では、やはり韓信かな? 

あと蒙恬がいたね。大軍もって匈奴を駆逐したとか。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/03/29(金) 07:29:10.43 ID:63fvucRS0.net
この際、自らの死期を悟った劉邦は、「死後どうすればよいのか」
と問う呂雉に対し、「(丞相・相国の)蕭何に任せておけばよい。
その次は曹参が良かろう」と言い、さらに何度も「その次は?」と聞
く呂雉へ「その次は王陵が良いだろうが、愚直すぎるので陳平を補
佐とするとよい。だが陳平は頭が切れすぎるから、全てを任せるの
は危ない。社稷を安んじるものは必ずや周勃であろう」と言った。
(ウィキペディア)

            ↑

陸賈の名がないのが気になるといえば気になる。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/23(火) 20:24:33.47 ID:D6nc9rTq0.net
>>409
高祖に一番て言われてる時点でもう一番だな
韓信流出を防ぐ為に高祖を捨てるとか言ったり
後任の曹参がやる気無くした?とか凡人には見えない

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/04/29(月) 14:46:31.82 ID:R70ECGvw0.net
山本伸一の一行は、中州賓館に一泊することになり、宿舎に移った。

 突然の訪問にもかかわらず、中国人民対外友好協会の河南省分会の関係者が、熱烈歓迎
してくれた。

 夜には、食事を共にしながら、歓談のひとときがもたれた。

 伸一は、河南省分会の責任者に言った。

「雷雲のために、憧れの鄭州に泊まることができ、こうして新しい中国の友人と出会えま
した。雷雲に心からお礼を言わなければなりません」

 笑いが広がった。

 鄭州の人びととの、せっかくの出会いである。伸一は、この機会に、未来にわたる強い
友誼の絆を結ぼうと思った。

 それには胸襟を開き、どこまでも誠実と情熱を尽くし、魂と魂の触れ合う対話をするこ
とだ。

 語らいは弾み、河南省の文化や歴史について話に花が咲いた。そして、三国時代には、
中原は魏の国の曹操が制していたことから、話題は「三国志」に移っていった。

 伸一は語った。

「私の恩師である、創価学会の二代会長・戸田城聖先生は、『三国志』などを青年に読ま
せ、指導者論や人間学などを講義してくださった。

 その先生がお好きであったのが、蜀漢の名宰相・諸葛亮孔明の晩年をうたった、『星落
秋風五丈原』の歌でした。

 これは、日本を代表する詩人である土井晩翠の詩です。

 今日は訪中団の青年たちが、皆さんにこの歌を披露いたします」

 拍手が起こった。

 同行の青年たちが、立ち上がって歌い始めた。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/11/23(土) 17:03:00 ID:/AHLL32T0.net
陳平の性技に呂雉もメロメロだった。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/12/14(土) 19:47:19 ID:KOW8cBq00.net
蕭何

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/12/14(土) 21:19:28 ID:BCrzSJzv0.net
>>369
亀レスだが、お市の方ではなく淀君だよな

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2019/12/15(日) 20:44:43 ID:Ug+YDkAY0.net
冒頓単于VS韓信
も興味ある
匈奴は確かに強いけど韓信があの時居ればだいぶ違ってたのでは

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/01/27(月) 21:39:21 ID:NLo5nml10.net
https://i.imgur.com/urPbWmg.jpg

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/09/14(月) 22:26:37.39 ID:2YkBUWgH0.net
何のために有易に恩賞を求めに行き、穏やかに返還できなかったのか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/09/19(土) 23:43:53.64 ID:PxxA8ae20.net
韓信が諸将の信頼を得たのは趙以後らしい

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/10/14(水) 20:41:46.26 ID:swvOSXi30.net
古くは黄河の下流は、開封市の北方で多くの細流にわかれて、北は北京市から南は徐州市にいたる河北省、山東省の平原に網の目のごとくひろがっていた。これを九河という。そしてこうした多数の分流の形成するデルタを九州と呼んだ。この黄河デルタの南辺は、淮河デルタに重なり、淮河デルタの南辺は長江デルタ(江西省の九江市以東)に重なる。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/10/17(土) 18:18:25.50 ID:Qj7M6PyU0.net
春秋時代の後期の総人口は推定で500万人前後

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/11/22(日) 05:03:48.00 ID:B6UvPvka0.net
>>441
というより、もはや趙で劉邦に兵士取られた時点で粛清確定でしょうに。
韓信信じてるなら、行き成り夜中に忍び込んで印綬取り上げて兵士取り上げはない。

兵士も殆んど現地徴収で劉邦と縁が無いんであそこで斉で割拠は悪くない。
寧ろ、あんな事されて完全に自立の決心出来ないのが大甘。

あのまま劉邦が敗北するまで斉で昼寝で良いよ。兵士の殆どは現地徴兵だし問題ない。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/11/24(火) 20:06:09.33 ID:Eeu8bE1o0.net
才能を評価するってことは自分が大切じゃないってこと

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/12/06(日) 14:16:30.90 ID:9uEWuF820.net
 揚威将軍は才能溢れた人物で、文武共に感歎すべきものを持ち、
 官職に就き任務に当たって見事に取り捌き、殖財を図りつつ多くの施しを与え、義心を持ち限度を知っていた。

                                                         費賓伯を賛える

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/24(水) 21:20:40.12 ID:GRNmecXc0.net
>>40
このバカタレが!

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/26(金) 20:02:42.55 ID:F5i5yY+C0.net
>>38
匈奴はヒットアンドアウェイ方式で逃げることを恥じとも思わないらしいから
韓信でも勝てないんじゃないかなあ
結局、深追いしてこないし、追い払うことはできても
決定的な打撃は与えられない

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/26(金) 23:37:04.29 ID:N4cgP1c60.net
項羽、韓信、ハンニバル、スピキオ、そして冒頓
史上屈指の戦上手が集中しているこの時代の不思議

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/03/27(土) 18:02:15.01 ID:mIjfTOdd0.net
>>468
紀元前5世紀も中国の孔子、インドの釈迦、ペルシャのゾロアスター、ギリシャのソクラテスと何故か大思想家が集中しているから、そういう洋の東西を問わず偉大な人物が集中する時代があるのだろう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/26(月) 18:48:11.91 ID:QUzGOJoS0.net
>>1
美化されているのもあるだろうけど
何か地球環境の影響もあるのかな

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2021/04/30(金) 02:26:40.95 ID:PS0ReM+N0.net
>>469
第二次世界大戦時も列強のトップはどこも有能な人物だった
日本だけあほだったけどね

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2022/01/24(月) 00:30:35.58 ID:4RUndUca0.net
陳平や魏のカクみたいな謀略家は評価されない風潮

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/04/23(日) 05:10:56.37 ID:VT9yvNgS0.net
賀正

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/05/11(木) 18:04:17.46 ID:cYFYC5uL0.net
>>472
激動の群雄割拠時代に世の変遷をよく見定めて保身をしながら生き延びた
それだけでも各時代における最高の知恵者と言えるだろう

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/08/16(水) 14:12:03.87 ID:4DSaNwHU0.net
僕の前に道はない僕の後に道が出来る

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/08/16(水) 21:47:54.55 ID:VsEXxAcpV
大麻か゛流行ってるけど,社會に深刻な害をもたらしてる宗教こそ禁止しろよ.おぞましい利権団体創価学會は宗教し゛ゃねえだろって突っ込みは
ともかく家族がハ゛カ丸出し印刷物の曼荼羅とか飾ってたら酒や煙草のように放っておけばいいなんて考えてはいけない、歳食うほと゛狂乱ふ゜りに
拍車をかけて会話すら成立しなくなるぞ,Bibleならぬゴショとか持ってたら急を要するからな,─刻も早く引き裂いてコ゛ミに出さないと
頭をヰ力レさせる洗腦システ厶の餌食になるぞ、國土破壞省を乗っ取った齋藤鉄夫公明党という世界最悪の殺人テロ組織か゛、カによる─方的な
現状変更によってクソ航空機倍増させて閑静な住宅地から都心まて゛数珠つなぎて゛鉄道のзO倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして
騒音まみれにして静音が生命線の知的産業壞滅させて気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を曰本列島に供給させて土砂崩れ
洪水.暴風.突風.熱中症にと災害連発.家が流されたり殺されたりした人を仏罸た゛宿業た゛として住民の生命と財産を奪い取ることを正当化
悪質な洗脳スパイラルによる罠か゛張り巡らされてるわけよ,国の存続に関わる深刻な癌が進行してる現実を認識して病巣を駆除しよう!

創価学会員は,何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛!
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477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/08/26(土) 15:53:43.02 ID:rhVlQPlR0.net
>>68
ハンカイに宴会場突入を指示したのは張良ではなかったか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2023/09/16(土) 14:22:51.32 ID:XSWjIC7U0.net
倭国の夏は暑い

479 :巨人主義:2023/11/02(木) 08:35:12.17 ID:8MuKVpCi0.net
彼ら5人が協力して騎乗人面獣駆除にあたっていたらよかったものを…

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