正史はどこまで信用できるのか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 10:24:32 ID:4l3LBCEe0.net

中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか？

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 23:26:42 ID:imJfE3a9O.net

>>441
言いたい事があるなら、ちゃんと言った方がいいよ
また笑われるからさ

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 00:41:11 ID:3tv1LH5G0.net

う〜ん、もうほっとくか･･･

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/29(金) 02:38:38 ID:2gqCZBN80.net

保守

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/31(日) 06:33:16 ID:KntyJbEo0.net

>>209
正史に反する内容は全て焚書されたとかありそうだけど
日本で言えば日本書紀完成で帝紀が全て消えたし

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/11/02(火) 01:20:49 ID:RdHkf37B0.net

支那に歴史はない。
あるのは権力者にとって都合のいい政治だけだ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/12/19(月) 10:51:23.18 ID:+HdOZ68dP.net

>>443
横書きの日本文に「，．」を用いるのは朝鮮人だよ。日本語は横書きでも「、。」が正しい。
韓国語では、縦書き文書では「、」が用いられ、横書き文書では「，」が用いられる。
この用い方は統一されているため、縦書き文書に「，」を、横書き文書に「、」を用いるのは誤り。
だから日本語で書くときもカンマピリオドの癖が出るんだろうね。

448 ：電脳プリオン 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【34.1m】 ：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:owwyzVIPT.net ?PLT(12080)

時代による

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/10(火) 23:36:53.00 ID:WshWZyJZ0.net

後漢書と晋書の信用できんは、ベクトルが違うな

前者は編者の意向が大いに反映
後者は元々、史料が雑多でよくわからなくなっている
晋書について、唐がどのような方向性で編集したいかはよく分からないし
唐の操作ってのは水掛け論

現代的な評価は、
史記＞三国志＞漢書＞＞その他
って感じだな

時代が後になればなるほど、史料が増え、まとめきれなくなる印象

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 08:05:12.32 ID:qs45NrRtO.net

まあそれでも一級資料自体が散逸(つか文字の獄の影響が大きいが)したのがある明史までは、そのまとめ切れなかった雑多さが宝の山に変わる時も極たまにはある。


一級資料が平気に今なおある清史稿なんかは単なる儀礼文書みたいなもんだが。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 11:09:19.74 ID:rFP8v+ou0.net

にしても五胡十六国の異民族の支配者でも名君だと思ったらそう書くんだね
全否定しない姿勢はいい

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/11(水) 12:41:37.98 ID:oEs5R+M20.net

?

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/14(土) 23:58:37.14 ID:G3V6COzs0.net

身長はあてにならん

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/16(月) 00:00:03.04 ID:F/cytIkVO.net

正史の考察なんて古すぎて分からんもんね
歴史と言っても、人が中心だし
誰々がこう言った、あー言った
また誰々がこんな事をした…
ホントかよっ？っていうね、資料はあっても確かめようが無い
映像でも残ってりゃ別だけど、話だけじゃ何も分からない

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/09/19(木) 23:45:13.73 ID:guLC2+Ks0.net

三国志なんて特に思うね
A伝の出来事とB伝の出来事が食い違い
裴注でやっとまとまった流れ
とにかく胡散臭い

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/12(金) 12:25:59.78 ID:6M7Voldk0.net

>>454
それなら外国が書いた中国についての資料とか検討していくとかの
多面的な分析やったら良いんじゃねえの？

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 09:07:37.44 ID:hYwu7Y4/O.net

>>456
それが大陸の場合はあまり周辺国が自国の史書を書いていても、大陸の事件を一々細かく残してない・起こったかなり後の伝聞しかないので同時代史料として使い辛い点が大きい。
朝鮮なんかは本来は密接に隣接してきたから、その役割を一番果たせそうなんだが殆ど大陸王朝の完全属国状態なので
余り同時代の宗主国の悪口は遺せない上に、大陸の史書に匹敵する質の史書すら余り無い。
よく進攻してきた中央アジア諸民族もかなり後世にならないと自力で史書を作らないし、ロシアなど北方の国も遠距離過ぎて年代記などに大陸情勢を書き出すのはやはり後世。
インドなんかは昔から史書をろくに書かない文化で、国自体古代に近付く程に具体的に何してたかがよく分からなくなるどうしようもない所だから
大陸情勢の考証には当てに出来ない。

周辺国が大陸王朝程異常には史書作成に執念深くないので、感覚の温度差がどうしてもあるし
やはり情報伝達の精粗が出来るのは、当時の交通事情を思えば仕方ない点もある。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/31(水) 16:47:35.83 ID:/feNmNHI0.net

>>454
完全に補完できないけど考古学とかは？
戦国時代の長平の戦いも発掘調査で確認されてたりする
赤壁とかは演義のフィクション入りまくりだから確かめるのも難しいけど

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/04(水) 16:29:04.51 ID:9qnj7yob0.net

>>449
後漢書は謝承のが一番読んでみたかった
かろうじて後漢時代に生きてたといえる人物だから
今まで後漢書書いてた人物の中では一番資料集め易かったと思うので

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/06(金) 19:02:17.61 ID:HL2j1mb1O.net

https://twitter.com/FD830L

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/15(水) 10:55:58.48 ID:kFLeQTSp0.net

清史はいつできるのかな

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/11(土) 14:08:45.53 ID:6RwK2nSh0.net

>>459
タイムマシン推奨

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/19(日) 18:05:23.14 ID:6uUzT4u20.net

山海経が中国の全て

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/25(日) 10:02:57.60 ID:1fMcVuGs0.net

日本も古事記とかアレですが・・・

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 17:56:28.15 ID:Vstc8yOQ0.net

中国共産党は幾らでも史実を改編するからな。国際社会上、中国の評が落ちる類の原始的な行為は隠されるに決まってる。俺なんか三国志自体が作り事なんじゃないか、と思えるくらいだよ。

でも、于禁の墓が存在するのが一番の根拠だよなぁ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 21:51:43.43 ID:HS0fE3iH0.net

非常に徳が高く（どんな名君も人なのにまるで神の如く汚点が何一つ無い）
戦争では無敵（最もよくあるのが水増し。盛りまくった大軍を少数で撃滅する）
生まれたときには霊験があり（未来など見えないのに大抵この子は将来皇帝に云々）
敵にも寛容な聖人（政治も軍事も非情さが必要。普通それがないとその分割を食う。が、食ってない）

こういう人物は怪しい。特に古代は史料がないし良くない。
んで褒め上げたら敵やライバルを変える。
滅ぼされて当然の極悪人、話にならん小物馬鹿、進んで地位を譲ろうとする善人みたいなのになる。

逆に、人間的な欠点や非情な殺害、無理のある即位、屈辱的敗戦
こういうのがある人物は信用できる。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 22:45:30.90 ID:cXDaWEyb0.net

>>466
>滅ぼされて当然の極悪人、話にならん小物馬鹿、進んで地位を譲ろうとする善人みたいなのになる。
つまり蜀の劉禅があんなアホボンの筈がないってわけだな。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/15(金) 23:13:17.54 ID:HS0fE3iH0.net

意味不明。まさか全ての敗者暗君の類に適用したのか？
徳の高い完璧な名君が倒した敵が悪で必要だったという正当化は「疑うべき」って話なのも読めない？

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/17(日) 20:51:32.43 ID:r8zCvOdf0.net

>>461
滅亡してから１００年以上が経過したから
そろそろとは思うけど。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/21(木) 21:32:56.64 ID:MEQTGTMH0.net

>>467
ダウン症だったら？
全くの仮説なんだが、劉禅を先天的な障害のある人物と仮定すると国内での特赦や大赦はダウン症特有の異常なまでの純真さであり、身近に小難しい小言を言う文官よりも芸に長けている宦官を置くだろう。

どころか、魏に下ってからの逸話の鸚鵡返しなんて、そのままじゃないかな？

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/21(木) 22:52:27.20 ID:q8uSlTqtO.net

>>469
1990年代に中共で清史作成の話は出てた。12年頃にもまた話があったし中国人民大学に清史研究所なる部署もある。それ以降は不明。
中途半端なのなら御存知清史稿はあるけど、清は初期はともかく中末期は一級史料が活字・影印本化されたのが多く
一般人でも比較的手に触れるのが可能なくらい豊富で、今更従来の正史形式の紀伝体の叢書が必要か否かは疑問。
単に紀伝体の様式美を楽しむだけなら清史稿で足りるだろう。
光緒帝の遺骸から高濃度の砒素が検出され毒殺が濃厚になったりした事などは、清史稿はおろか当時の医者の診察記録からも全く読み取れず
後世の考古学的見地からの大きな食い違いとかはある。
でも今更それを加えた紀伝体の史書を作成する事にどれ程の意義があるか。単に独立した評伝で充分だろう。
実際中共が清史を作りたがってるのは、中共こそ清の次の中国の正統な支配国家であると表明するためのパフォーマンスであり
彼らの作る清史は史書というより儀礼文章であるという事。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/23(土) 20:58:27.92 ID:NJ1i24lt0.net

清史作るなら孫文から蒋介石の時代までがBESTだったな
今の中共は台湾滅ぼさないと中華民国史を作れん

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/24(日) 12:00:44.24 ID:YcluYCs00.net

>>466
ずばり光武帝のことだろ
生まれたときに霊験はないが、予言で告げられていたから同じだ

信用できるのは、劉邦か
盛っているところは、あまりに嘘くさいと分かるようにしている
蛇を切った話や、七王の乱の予言時期だし

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/24(日) 21:56:40.39 ID:2IRs+jrvO.net

>>472
となると中共は台湾を潰した後、清史・中華民国史を紀伝体で作り
更に中共滅亡後、その次の大陸を支配する国が｢中共が作った清史・中華民国史はイデオロギー臭が強く公平でない｣と新たに編纂
中共が作った史書が｢旧清史｣｢旧中華民国史｣、新しいのが｢新清史｣｢新中華民国史｣と呼ばれるのですねわかります。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/24(日) 23:08:06.97 ID:2xspljqF0.net

中国共産党なら林彪と曹操の夏門出歩行の詩の逸話が異臭を放っているな。

共産党員だけしか知らない詩の真意を林彪は知り得たが為に、晩年に豹変した訳だな。曹操は手段を選ばないゲス。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/04/25(月) 22:07:27.00 ID:IlqtoH1c0.net

関羽叩きが↑の方で酷いんだが
関羽の功を現代社会の日本で例えるならば、パチンコ業界のドンクラスになる。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/02(木) 11:50:44.43 ID:lRp8rY4Z0.net

>>473
いやいや、あなたの大好きな偉大なる唐太宗陛下ほどではございませんよ
何の落ち度もない兄皇太子を謀殺し父を幽閉して皇位を簒奪した挙句
さも正当防衛であったかのように史書を捏造した中国史上屈指の名君（）ほどではねｗ

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 22:47:54.45 ID:ZNRMIHOj0.net

>>476
ヒゲは身内からもdisられてるから仕方ない

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/23(火) 12:11:01.62 ID:ug6aX9NQ0.net

【フジテレビ完全終了】エース番組「サザエさん」「ちびまる子ちゃん」までもが低視聴率に！

大卒正社員　　年収2500万円

100％コネ縁故入社

在日韓国人社員在籍率　63％
https://twitter.com/toka iama/status/767833524736921600


終戦時の米大統領トルーマン

「猿（日本人）を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス（３Ｓ）を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696


ヘルマン･ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
　平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138


コンビニでレジ待ちしていて前の高校生
「期末テストの社会で「原発は賛成か反対か意見を書け」ってあったんだよ。だから俺、「反対」って書いたらバツで返された。意見書けってのにバツっておかしくねえ？」
https://twitter.com/guchirubakari/status/759515386014334976
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/01(土) 21:17:25.84 ID:/WfqOTff0.net

二十四史のほとんどが邦訳されてないのって、出版してもそんなに売れなさそうだからなのかな

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/13(火) 19:54:02.92 ID:PFbnyP0p0.net

>>480
本当に興味ある奴は原文読んでるからな
三国志本当に好きな奴は集解を読んでたりする

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 21:21:40.92 ID:duhox+eN0.net

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/28(月) 20:48:18.78 ID:2BfzEhfg0.net

荊州出身　呂乂、閻宇、董厥、廖化、宗預
益州出身　諸葛瞻、張翼、?周
その他　姜維、夏侯覇、陳祗

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/03(金) 04:22:44.60 ID:Q9cujvAx0.net

ﾌｩ( ﾟ･ﾟ)y-.｡o○(~皿ﾟ/)/ﾋｬ!

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/17(月) 22:47:44.55 ID:IYB+0IGTP

ＧＷの予約を取り終えてから捜査が貧弱になるＧＷ開始と合わせて１６億もの税金を詐取したと白々しく公表した詐欺組織近畿日本ツ−リスト
全額返金すれは゛済む問題じゃないのは明らか，最低て゛も１６○億は罰金を科して．知りながら黙っていた従業員含めてとっとと懲役にしろよ
観光〔笑］は産業て゛はなく．温室効果ガスに騷音にコ囗ナにとまき散らして地球破壞して氣侯変動させて土砂崩れに洪水，暴風．猛暑．干ばつ
大雪にと災害連発させて大勢殺害して住民の私権侵害して知的産業に威力業務妨害して私腹を肥やす史上最惡の強盜殺人テロなわけた゛が、
このクソテ口リストどもか゛まき散らしたコ□ナによって多くの人々の生活に仕事にと破壞されなか゛ら．そんな外道に無辜の住民から強奪した
莫大な血税をくれてやるという常軌を逸した自民公明の惡質さか゛よく分かる事例，民主主義國なら間違いなく本社やら国土破壞省ヒ゛儿やらに
火炎瓶投げ入れられたりと大騷き゛になっているだろうに、北朝鮮人民の遺伝子を濃縮したような奴隷体質クソジャップはと゛うしようもないな
懲りずに広島地球破壞サミッ├た゛の氣侯変動推進万博た゛のテロ国家丸出しのキチガヰ税金泥棒どもをスル―して殺されないで済むと思うなよ

創価学會員は．何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛囗をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるそ゛！
ｈｔΤρｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ，соｍ／hnli1ga.jpeg

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/19(木) 05:25:47.67 ID:tp+t0YLX0.net

もうええわ、しゃーない

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/11(月) 18:34:45.72 ID:N5zujJlKq

ひと昔前まで結婚して孑まで生んでた高校生を児童呼ばわりしかも年収９00万超であろうと児童手当くれてやる岸田異次元増税憲法ガン無視
地球破壞覇権主義經済音痴強盗殺人文雄禍、騒音の影響を受けない無能で暇なやつほど子を作りたがるがまさにクソ公務員の高額ナマポ費
倍増計画丸出しの性活を支えるために子のいない知的な多趣味のお前らはさらに労働対価を縮減させられるわけた゛
そんな奇特な労働放棄して四六時中戰ってる欧州やら民主主義国家を見習って同時多発蜂起するのが人としての最低限の正義だぞ
車でと゛こかに突っ込んた゛り立て籠もったりクソ公務員の一匹すら駆除しない甘っタレはクソ公務員利権倍増でも目論んでんのか？
天下り税金泥棒のために海に囲まれた曰本で陸域クソ航空機飛ばしまくって私腹を肥やしてる上、薬物盗撮窃盗詐欺性的暴行逮捕者だらけの
クソポリ公は毎日グ儿グル威力業務妨害騒音ヘリ飛は゛して望遠カメラで女風呂のぞき見しながら暇すき゛るしお前らとっとと犯罪おかせやと
住民イライラ犯罪惹起して莫大な石油無駄に燃やして気候変動災害連発、私権侵害どころか住民殺しまくってる腐敗テロ政府を滅ぼそう!
(ref.］ tΤРs://www.call4.jp／info.php?тype=iтems&id=I０0０0062
ttps://haneda-projｅct.jimdofree.com/ , ttps：//flight-rouTｅ.com/
tΤps://n-souonhigaisosｙoudan.amebaownd.com／

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 19:22:27.82 ID:3xmL8F2i0.net

立二十又一年は幽王の即位からだと思う

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 19:24:27.61 ID:3xmL8F2i0.net

「先主の諱は備であり、その字義は具(完結する)である。後主の諱は禅であり、その字義は授(さずける)である。劉氏はすでに完結した、当に人に授けるべしというのと等しいことになる。」

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 19:24:57.24 ID:3xmL8F2i0.net

先主諱備、其訓具也。後主諱禪、其訓授也。如言劉已具矣、當授與人也。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/15(金) 19:25:37.35 ID:3xmL8F2i0.net

漢の光武帝は、高祖から数えて九世の孫にあたります。