【曹操】　官渡・倉亭の決戦　【袁紹】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 18:27:00 ID:k4FmPLfm0.net

中原の覇権を賭けた天下分け目の大戦。
200年2月〜200年10月の官渡の戦と201年3月〜9月の倉亭の戦いについて語りましょう

詳細は>>2-10くらい

関連スレ

河北の覇者・袁紹
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167971508/

【治世の能吏】　曹操　【乱世の姦雄】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163313500/

【劉備】　漢中争奪戦　【曹操】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1168319445/

赤壁の戦いの真実
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1165497905/

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 18:57:17 ID:Cyemg54p0.net

百度百科「官渡戦」
http://baike.baidu.com/view/485103.htm

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:05:26 ID:k4FmPLfm0.net

武帝紀より

二月。紹遣郭圖・淳于瓊・顔良。攻東郡太守劉延於白馬。
紹引兵至黎陽將渡河。

夏。四月。公北救延。荀攸説公曰。今兵少不敵。
分其勢乃可。公到延津。
若將渡兵向其後者紹必西應之。
然後輕兵襲白馬掩其不備顔良可禽也。公從之。
紹聞兵渡。即分兵西應之。公乃引軍兼行趣白馬。
未至十餘里。良大驚來逆戦。使張遼・關羽前登撃破。斬良遂解白馬圍。
徙其民循河而西。
紹於是渡河追公軍至延津南。公勒兵駐營南阪下。使登壘望之。
曰。可五六百騎。有頃復白。騎稍多。歩兵不可勝數。
公曰。勿復白。乃令騎解鞍放馬。是時白馬輜重就道。諸將以爲。敵騎多。
不如還保營。荀攸曰。此所以餌敵。紹騎將文醜與劉備將五六千騎前後至。
諸將復白。可上馬。公曰。未也。有頃騎至稍多。或分趣輜重。
公曰。可矣。乃皆上馬。時騎不滿六百。遂縦兵撃大破之。
斬醜。良・醜皆紹名將也。再戰悉禽。紹軍大震。

公還軍官渡。紹進保陽武。關羽亡歸劉備。

八月。紹連營稍前。依沙土追爲屯。東西數十里。公亦分營與相當。合戰不利。
時公兵不滿萬。傷者十ニ三。紹復進臨官渡起土山地道。
公亦於内作之以相應。紹射營中矢如雨下。行者皆蒙楯。衆大懼。時公糧少。
與荀�ｹ書議欲還許。�ｹ以爲。
紹悉衆聚官渡欲與公決勝敗。欲與公決勝敗。公以至弱當至彊。若不能制必爲所乘。
是天下之大機也。且紹布衣之雄耳。能聚人而不能用。
夫以公之神武明哲而輔以大順何向而不済。公從之。

孫策聞公與紹相持。乃謀襲許。未發。爲刺客所殺。

汝南降賊劉辟等叛應紹略許下紹使劉備助辟。公使曹仁撃破之。備走。遂破辟屯。
袁紹運穀車數千乘至。公用荀攸計遣徐晃・史渙邀撃大破之。盡焼其車。
公與紹相拒連月。雖比戰斬將。然衆少糧盡士卒疲乏。公謂運者曰。
却十五日爲汝破紹。不復勞汝矣。

冬。十月。紹遣軍運穀。
使淳于瓊等五人將兵萬餘人送之。宿紹營北四十里。
紹謀臣許攸貪財。紹不能足。來奔。因説公撃瓊等。左右疑之。荀攸・賈言羽勸公。
公乃留曹洪守。自將歩騎五千人夜往。會明至。瓊等望見公兵少出陣門外。
公急撃之。瓊退保營。遂攻之。紹遣騎救瓊。
左右或言。賊騎稍近。請分兵拒之。公怒曰。賊在背後乃白。
士卒皆殊死戰。大破瓊等皆斬之。
紹初聞公之撃瓊謂長子譚曰就彼攻瓊等
吾攻拔其營彼固無所歸矣。乃使張・高覧攻曹洪。
等聞瓊破遂來降紹衆大潰。紹及譚棄軍走渡河。追之不及。
盡收其輜重・圖書・珍寶虜其衆。公収紹書中得許下及軍中人書。
皆焚之。冀州諸郡多擧城邑降者。

初桓帝時有黄星。見於楚宋之分。遼東殷馗。善天文。
言。後五十歳當有眞人起於梁・沛�閨B其鋒不可當。
至是凡五十年而公破紹天下莫敵矣。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:09:12 ID:k4FmPLfm0.net

ID:2JyPEdRo0は赤壁と漢中戦のスレも断固として禁止したいの？
それぞれマイペースに伸びてるならば、官渡だけのスレがあってももいいんでないの？

そもそも過疎板で何に遠慮する必要があるのかまったく理解できないんだけど。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:26:55 ID:k4FmPLfm0.net

倉亭の戦い

200年暮〜201年正月　袁紹は冀州で反乱が相次ぐも全て鎮圧する

201年
3月　袁紹が倉亭に布陣する
4月〜？　曹操はこれを打ち破る
9月　曹操が兵を引き上げる

202年
5月　袁紹が死ぬ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:32:36 ID:TVRfM1H30.net

三国志のみのスレばっか立てんなよ・・・。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:39:20 ID:k4FmPLfm0.net

官渡の戦いの疑問点

袁紹10万vs曹操1万という数字は正しいのか？
曹操の1万はほぼ有り得ないというのが定説ならば曹操は実際何万で挑んだのか？

田豊、特に沮授が君主の力をも揺るがしかねない大権力を持っていたとしても、
なぜ戦の最中に処断を下したのか？

袁紹は8万を失ったとされているがその後の内乱の鎮圧と倉亭への派兵を見るに、
とても主力が80％壊滅したとは思えない。
実際に失われたのはいったいどれくらいだったのか？

倉亭の戦いでは戦死したメジャー部将の名前が無いが明確な袁紹の敗北とある。
どれくらいの規模で、この戦がその後に及ぼした影響はなんだったのか？

etc.etc...

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:41:54 ID:Cyemg54p0.net

>>11
三国志以外の特定の時代、人物、事件のことのみのスレもいろいろあるわけだし

例えばこんなスレもある

【ヌルハチ】サルフの戦い【開国の決戦】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170039651/

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 19:46:50 ID:Cyemg54p0.net

>>12
勢力から考えても、袁紹軍の半分以上の兵力はあっただろうね。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 20:01:35 ID:k4FmPLfm0.net

>>14
官渡城が城都ではなく、ほぼ１００％純粋な軍事要塞だったとすると、
一般的な城壁（土壁）も貧相なものだったのかもしれない・・・

そうすると、数ヶ月も袁紹の攻撃を耐え切ったのはハードウェアではなくて、
中の人・・・ソフトウェアとしか想像できないから、はやり1万どころではないのでしょう。

そもそも1万だとしたら鳥巣に5千出して残りの守備は5千以下。
それで張ｺｳと高覧を破って、後に降伏を受け入れたというが非現実的過ぎるｗ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 20:05:01 ID:2JyPEdRo0.net

＞ID:k4FmPLfm0

三国志スレを乱立。
目に付くスレの大半が三国志系になるあたりから、三戦板の馬鹿コテと自治厨と無双厨が流れ込む。
レスの質が暴落。
そのまま(まともな書き込みが)超過疎⇒糞スレ乱立⇒荒廃のループが起こりかねない。

俺は三国志系のスレしか使ってない住人だが、遠慮する必要が無いというのは無いだろ。
今ある三国志系スレを消費しきってもいないのに
次から次へと立てる必要こそあるのだろうか？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 20:38:31 ID:k4FmPLfm0.net

ID:2JyPEdRo0氏、貴方の当初の主張は

＞たかが一会戦に一スレとかふざけてるにもほどがある。

だった。
しかし、三国志関係の「会戦」スレは他にもあるし、三国志以外の中国「会戦」スレもある。
つまりこの主張は説得力に乏しいと思うが如何でしょうか？

次に

＞これ以上過疎スレを作ってもしょうがないので削除依頼よろ

と述べて、このスレに反対の趣旨を表明したので、
私は各マイナースレが伸びている事実を指摘し、
「過疎という理由で遠慮する理由とは如何のものか？」という趣旨で

＞そもそも過疎板で何に遠慮する必要があるのかまったく理解できないんだけど。

と反論した。
ところが>>16になると今度は別の理由を持ってきた。曰く、これ以上三国志系が目立つと荒廃すると。
こう見ると何が何でも阻止したいが為に理由を作っているように私は感じるのだが・・・
今スレ一覧を見ると、ageられているのは大抵が非三国志系のスレであって、
三国志スレ・・・特にマイナースレはsage進行で深く潜っているのが実情だけどこれは如何に？

貴方が正義心を持って自治しているのならば、まずは

【アッー！】超モーホー【しゃぶれよ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183482177/

こういうスレに行かれてはどうでしょうか？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 21:08:13 ID:2JyPEdRo0.net

>>17
そのスレはまあ一応ネタスレになってるが。
張蒙方とかけているようだ。
自治の紹介先として不適当。

＞しかし、三国志関係の「会戦」スレは他にもあるし、三国志以外の中国「会戦」スレもある。

その通り。本来はどの時代だろうが↓で一括でやるのがよいだろう。
幹は細いのに枝が多すぎる。行き過ぎた細分化はろくなことにならない。
●中国戦史●歴史に残る七つの戦い
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1166261613/l50
今更、何を言っても既に立ててしまったスレはどうにもならんけど。
過疎スレだからといって無遠慮に界橋や夷陵スレを立てるのは勘弁してもらいたい。

ｍ()ｍ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 21:15:49 ID:FSzDqs5f0.net

まあ、これでご両人仲直りということで
何も解決していないが……


ところで、官渡の戦いは、裏でちょこまか動いていた、
劉備一党の動きが気になる

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 21:39:44 ID:YLwnnPUH0.net

>>12
官渡城塞に駐屯した兵力が一万なんじゃない？
曹操の動かせる全兵力は、青州兵も含めれば結構な数になる筈。
張?も降伏してるし、その手勢も少なくは無いと思う。
ただ、当時は曹と袁の他に馬と韓、劉と孫がそれぞれ相争っていた訳だが、
それでもいつ後背を突かれるか分からず、反乱も警戒する必要があるから、
兵力を分散して守備につかせてたんだろう。
もう一方の前線である青州や劉備逃亡後の徐州を統治した臧覇の手元にも、
それなりの数の兵があっただろうしね。

>>15
それは前提にしてる「官渡は貧相」に問題があるんでは？
袁紹軍側は川が複雑に入り組んでいるようだし、
大軍の行動を阻害できる位置にある堅牢な要塞だったと思う。
そもそも曹操は劉備討伐前に各地の防備固めてるんだし、
仮に貧相だったら修復・拡張工事してるでしょ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/26(金) 21:41:14 ID:YLwnnPUH0.net

文字化けしてる…
賈翊と一緒に降伏した張ｼｭｳね。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/27(土) 21:59:47 ID:ZvSnx06X0.net

袁紹のイタさが前面に出た会戦だったな

白馬と延津では戦力の逐次投入という愚

官渡では膠着状態なのに別働隊はショボすぎて木っ端微塵

重臣の身内を処刑して逃亡を許し食料基地アボーン

トドメは最後の有力な実働部隊指揮者が裏切りｗ

他にも騎馬部隊の猛者キクギを処刑したり
高級参謀を投獄したり
呉では周ユに値する軍政家を罷免したり

袁紹は負けるべくして負けたのが官渡

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/29(月) 09:20:48 ID:3LSbJ6rU0.net

袁紹って翌年すぐに死ぬけど、この戦いがあった頃から、
体調を崩し気味だったのかな？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/30(火) 14:44:22 ID:Y1+RfjK40.net

いくら袁紹がアホでも200年頃に体調不全なら後継者はキッチリ決めといたはずだし
反乱が鎮圧できるとはおもえん

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/29(木) 15:54:59 ID:Rci35pu50.net

>>19
したたかな劉備は逆境には強いな。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 22:29:39 ID:KWj4gYiR0.net

>12
袁紹は４州あわせて数十万、冀州だけでも３０万の動員が可能で対曹操戦へは選りすぐりの歩兵１０万
騎兵２万を率いてきた。
曹操は３万と記述されてるが、黄巾の捕虜３０万から選りすぐりの青州兵を持ってるはずだし
裏切った張バクの持っていた兵、呂布の持っていた兵、張繍の持っていた兵などを加えてそこまで
少ないはずはないだろう。如南方面に兵を割いていたとしても１，２万では別働隊が割けない。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 12:33:51 ID:mXW+2UVQ0.net

数十万規模の大軍ってのは、倍ぐらいには誇張されていそうだな。
仮に兵数をかき集めることはできても、
兵站とか考えれば、実際に運用するのって難しいし。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 15:25:01 ID:VBAQcI7e0.net

袁紹側は誇張され、曹操側は過少に書かれてるんだろうね。
ほんとに１０対１だったら劉備一人に任せずに普通に別働隊に許昌を狙わせてもまだ官渡で勝てる。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/02(水) 22:02:13 ID:9CQ2sdqW0.net

誇張、というか。
冀州の動員兵力（要するにこれは兵役帳簿に載っている数だろう）が三十万あったとしても、
三十万全てが黄河を渡れるはずはない。
各地の最低限の守備兵力と南北を移動する輜重隊だけで過半数をゆうに食われるだろう。
加えて黄河以南の各拠点の守兵も十分に必要だ。曹操の部隊が来なくても叛乱は有り得るからね。
袁紹が全軍で官渡を取り囲んだというのはその状況で前進に使用できる「全軍」だろうから、
10万を大きく下回るだろう。5万以下かも。
曹操も都合は同じで、元々総兵数自体が少なく、離反も重なった曹操軍は結果的に
官渡においてかなりの劣勢を強いられたことは疑う必要はない。
すると1万は少ないとしても2、3万でもおかしくはない。
曹操の兵数の食い違いは、この辺りの落差を考慮していないことも大きいんじゃないかな。

ま、兵力差10対1とか8万穴埋めとかはないにしても。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/24(木) 21:17:28 ID:HxVNIPcu0.net

魏王朝の公式記録は戦果は10倍、被害は1/10に書くのが通例なので
袁紹軍は実数1万

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 13:55:41 ID:1hoWPn+d0.net

袁紹軍1万に包囲され苦しむ曹操軍数万ﾜﾛｽｗｗ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 02:39:01 ID:zzVEG3bE0.net

>>31
曹操軍も数千とかの規模だったんだろうさ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/30(水) 20:42:36 ID:oHYqRw4MO.net

一万しか総動員出来ない袁家の方がﾜﾛｽww

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 22:49:46 ID:suzrEyGs0.net

許攸が裏切らなければ、やっぱり曹操は押しつぶされていたんかな。裏切りを確約する手紙もわんさかあった
みたいだし。
　となると、やはり運の良さなのかな？勝因は。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 14:54:25 ID:AX4+jOCB0.net

でも後漢末から大量に人口が減少した状況で、1万ってそんな馬鹿に
した数字でもないと思うんだけどな。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/07(木) 17:01:06 ID:eXe4xDTC0.net

>>34
チャンスが来るまで粘った指揮と、チャンスを見切って勝負に出た戦術眼は？
迅速に作戦を遂行させた用兵もみのがせんだろう。

大体ターニングポイントをラッキーなんていっちゃうと古今東西ほとんどの戦争がラッキー勝ちになっちゃう。
>>35
どう考えてももっといただろう。全体で一万だけじゃどうにもならんよ。

37 ：董卓：2008/11/17(月) 09:22:34 ID:AsTXFE9Y0.net

いくら戦術に長けているといっても、１万で１０万に勝てるのはほぼ不可能
だと思う。俺が思うには実際曹操は３〜４万人くらいだったのでは？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 10:52:52 ID:stK7D5wb0.net

ま、『号』して１０万と言うのだから『実数』では６万以上１０万以下だろうな
６万ぐらいの可能性もあるんｼﾞｬﾏｲｶ?

曹操は赤壁では１００万と『号』している・・・いないだろ１００万も

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/17(月) 10:56:34 ID:TPILkNmUO.net

>>34
裏切りを確約ってことはなかったんじゃないか？
ただ、いざ戦況が悪化したらいつでも降伏できるように、
そしてその際はそれなりの待遇を得たいがための、
｢誼を通じる｣というレベルでの手紙じゃないのかね？

それと張ｺｳと高覧の寝返りを自発的なものとする見方もある。
現実に裏切り者の出た陣営と出なかった陣営。
運で片付けてよいのかどうか。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/29(日) 02:00:38 ID:rqdU4VCe0.net

つうか運が良い運が良いとは言うが、烏巣ってジュンウケイの精鋭一万が守ってた所だからね

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/05(火) 23:25:00.23 ID:mSkj4mjv0.net

うわぁ過疎ってる…
この戦って大きかった割に扱い小さいし曹操軍側に立って考察する側と袁紹軍側に立つ側で
戦の経過自体が全然違うように捉えられてるよね。
曹操軍側で見ると、延津も白馬も敵将の首を挙げた上での戦略的撤退で
袁紹軍側の足並みの悪さ(沮授を退けたり許攸を罰したり)から早晩崩れることを見越して
官渡まで下がり、兵糧を叩くなどの揺さぶりをかけると将器の小さい袁紹は
案の定正しい部下の提言を容れずにボロを出した為に、勝つべくして勝ったって感じ。
逆に袁紹軍側だと、顔良、文醜の二将は討たれたもののそれは曹操軍側の
苦しい反撃に過ぎず、戦いの大勢は袁紹軍側に傾いていて官渡まで曹操軍を
押し込んでいた。烏巣失陥までは概ね袁紹の判断は間違っていないって言われる。

曹操、袁紹の将器を語る上で欠かせない戦いだけど、どちらの意見もあれこれと
根拠となる資料を持ち出したり、推測部分があってはっきりしない。
この戦いは曹操が元からイニシャチブを握り続けていたのか
袁紹の僅かなミスを曹操が見逃さずモノにしたのかどちらなんだろう。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/07(木) 18:13:40.87 ID:1lXZqgZh0.net

＞曹操軍側で見ると、延津も白馬も敵将の首を挙げた上での戦略的撤退で
＞袁紹軍側の足並みの悪さ(沮授を退けたり許攸を罰したり)から早晩崩れることを見越して
＞官渡まで下がり、兵糧を叩くなどの揺さぶりをかけると将器の小さい袁紹は
＞案の定正しい部下の提言を容れずにボロを出した為に、勝つべくして勝ったって感じ。

曹操本人が「もう勝てない、都に帰りたい」と何度も言い出して
それを参謀達に励まされてる記述を見る限り
さすがにそれは無理があんじゃね？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/07(木) 21:14:33.05 ID:dhdQtpa/0.net

兵糧問題が曹操軍に起こっていたことも考慮するとなおさら

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 02:11:44.44 ID:XHO40/nR0.net

曹操にとっては、むしろ敗色濃厚の非常に厳しい戦いであった事は間違いなさそうだな
袁紹の白馬・延津攻め、烏巣の備えも、記述を見る限りでは詰めの甘い戦い方はしていない
袁紹にミスと呼べるほどのミスはなかったが、苦境の中から勝機を見出だしたのは曹操の戦術の冴えだろう

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/08(金) 23:30:27.42 ID:csRHq0IT0.net

官渡は曹操側が苦戦する立場にあったと見ていいのだろうか。
でも白馬で顔良、延津で文醜と、袁紹軍の名だたる将が相次いで斬られたり
徐晃に袁紹軍の兵糧を焼かせて「後15日で勝つ」と曹操が言っていたという記述を見ると、
兵糧の不足や曹操の弱気があったとはいえ、主だった将の損害記録がない上
効果的な反撃までしている曹操側の戦略が、ただ大兵力での力押しで官渡まで
侵攻したものの、兵糧に決定的ダメージを受けて敗北した袁紹の戦略を大きく上回ってると思う。
また重大機密の兵糧庫の情報を持つ重臣が進言却下によって裏切ったり、不適切な攻撃命令で
張コウ、高覧にまで離反される袁紹の人身掌握の悪さも見逃せない。
これらを見ると、曹操が勝つべくして勝ったと言える気がするのだが。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/04/09(土) 05:16:54.45 ID:83rEobwW0.net

それらの不利を加味しても、曹操は外交上ほとんど四面楚歌の状況にあった
官渡の直前に劉備が離反し、結果的に袁紹に付いている
全体的な兵力以上に、兵力を分散させなければならなかった曹操が、実際に相対した袁紹との兵力差は相当なものであったと推測出来る
食料不安も近年まで相次いだ飢饉と連戦に加え、各方面に輸送網を張り巡らさねばならなかった故だろう
正攻法で戦っていれば、負けていたのは恐らくは確実
土壇場においての、臣下の立場を考慮しない中途半端な命令など、袁紹の采配ミスはあったが、全体から見ればささいなものでしかない
劣勢のうちに的確な打撃を与え、勝機を見出だしたのは曹操の器量による所が大きいと思われる

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/08/23(火) 17:17:37.38 ID:Mm7Ac3040.net

うむ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/08(土) 10:42:08.52 ID:rTcR4D/M0.net

あげ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/10/18(火) 12:54:40.24 ID:1BDg5+JcO.net

烏巣襲撃って、何で曹操が自ら兵を率いたの？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/12(土) 15:40:01.23 ID:DQ54zS150.net

>>45
> これらを見ると、曹操が勝つべくして勝ったと言える気がするのだが。
曹操が弱音を手紙に添えた逸話を忘れてないか？

順当に勝つべくして勝つ状況ならわざわざ兵糧を焼くなんてマネなどせず、奪い取ってるよ
それでなくても食糧難に喘いでいたのだから
また、曹操陣営から袁紹に寝返りを希望する書が多く贈られている事からも危機的状況は読み取れる

出鼻は挫けても、その後の展開は薄氷を踏むような、負けていてもおかしくない状況だよ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/02/29(水) 17:02:55.99 ID:2CnSP4Bn0.net

袁紹が強気に攻めさせすれば勝てたものを・・・
バカ君主め

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/04/18(水) 00:31:28.66 ID:7L8fK5IMO.net

烏巣での勝利は紙一重のものだった
並の将軍なら奇襲に手間取ってる間に敵の援軍がきた時点でもう駄目だとなるだろう
そこらへんは曹操に戦術で戦の行方をねじ曲げる天才があった

張コウ・高覧については曹操が留守の間に攻め落とすって方針なのに、異論を唱えた程度で前線の将を入れ換えて手間をかけられるか？
だいたい軽装の騎兵を送ってギリギリ烏巣陥落前に間に合うってレベルだったのにそれ以上遅い兵を送っても意味ねえ
袁紹の判断が正しいわ

袁紹に人を見る目はなかったかもしれないが
袁紹死後にも忠誠を尽くした奴等に比べて張コウたちはくだらない理由で裏切り過ぎ

まあ、一番曹操に恩を売れるタイミングではあったろうけどさ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/09/27(木) 22:09:37.91 ID:VUZ9juXU0.net

官渡では曹操側でも常従士（？）の徐他が曹操を暗殺しようとして許褚に阻まれた事件がある
袁紹自身の身体には関わらなかった袁紹側の内紛と違って、こっちはガチで曹操の命そのものの危機だった
少なくとも曹操側が堅固だったというのは間違いだろう

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/24(金) 19:13:05.45 ID:c8FFGIbN0.net

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55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/03(木) 08:49:59.05 ID:frG5/+M/f

未成年者の犯罪や自殺が急増してる−方．保育園ガ‐だの学童ガ一た゛の子育て罸た゛のほざいてる恥知らす゛が騷いでるあたり明らかに因果関係
があるよな．制服代が高いた゛の制服のデザヰンて゛学校を選んて゛もおかしくないくらいなものだろうに．親としての資格のなさに唖然とするわ
こうした不幸な孑を減らすために少孑化は有効だし，出産‐時金た゛の児童手当た゛の全廃して．ひとり産み落とすこ゛と５千萬は課税すへ゛きた゛し
分割て゛も払える見込みがなけれは゛遺棄罪で懲役にして支払わせるへ゛きだし、子が親といるへ゛きとか思い込みだし．鳥の托卵に学ふ゛へ゛きた゛し，
惡法極まりない親権なと゛廃止すべきた゛し，特別に親権か゛欲しいというなら刑法に連帯責任条項を作って親としての責任を自覚させるべきだろ
他人の子と接しなか゛ら直接給付したい大人なんていくらて゛もいる中、社會的分断惹起してでも赤の他人から金銭強奪しようという税金泥棒に
育てられたらクソ航空関係者のように私権侵害して地球破壞して災害連発させて人を殺して私腹を肥やす強盗殺人て゛私腹を肥やすクス゛か゛増殖
するた゛けて゛国土に國カにと破壞され治安惡化して莫大な税金注入で年金受給してる老人の次に狙われるのは孑育てしてる裕福そうな家だわな

創価学会員は、何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まで出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーか゛□をきけて容認するとか本気で思ってるとしたら侮辱にもほどがあるぞ！
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56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 09:14:00.46 ID:niDI+zBKS

松阪市の救急車有料化７70０円ってクソ公務員利権破壊のためにはいいことだな、他の自治体も見習って図書館は770円は入館料取って
山岳救助地球破壊ヘリは1回７700万円、児童手当だのと赤の他人から強奪した金で性活を支えるという狂った方向に突き進んでるが
ひとり産み落とすごとに770０万円ほど課税して部屋に食事にと無償提供して無責任な毒親対策すべきだわな
寄生蟲の子は寄生虫になりたがるし他人から金むしり取っていい性活しようなんてクス゛に育てられたら公務員のように何ひとつ価値生産
できないGDP低下させるた゛けのクズにしかならないわけよ、暇を持て余して騒音まき散らして威力業務妨害してるた゛けの害蟲公務員が
物価高騰してるだのと他人から強奪した超高額ナマポ爆上げさせながら少子化で人手不足だから子育てさせろだのと寝言ほざいて有給倍増
さらに安価に地球破壊したいからとこれだけ自然様ブチ切れさせながら宿泊代に税金使う北陸破壞割だの始める始末
いつから地球破壊業がエッセンシャルワーカ―になったんだかとっととクソ公務員含めてエッセンシャルなにがし業に転換させろや
(ref.) ttрs:／/www.call４.jp/info.php?Τype=items&id=I00０0062
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