孔明か鳳統がいれば天下取れるんじゃなかったのか？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 00:27:57 ID:k0Am57tg0.net

2人揃ったのに天下取れなかった蜀ってアホなの？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 18:32:33.92 ID:/3qqhCVb0.net

司馬徽「だからワシ言うたやん。天下（蜀）が取れるって。中原のことななんて一言もいってないよ。」

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:33:55.77 ID:a5OZPhe30.net

司馬懿が強すぎたｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 20:22:46.88 ID:io9Dtpqu0.net

結局挑発にのらずに守り固めてりゃ最終的には国力で圧倒する魏が勝つわな
蜀呉の連携が取れてなかったのも痛いね

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/28(月) 09:28:39.96 ID:tlXV4fRt0.net

司馬一族の強さに翻弄されたな

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 00:35:36.39 ID:ZUqR5eYx0.net

関羽が陸遜をあなどって、孔明から助言をもらわずに、独断で動いたのがあかん。
あと、関羽が死んで劉備が強引に弔い合戦したのも蜀衰退の原因。張飛もあっけなく国内で死んだし。
関興、張苞が早く死んでしまったし、政務と軍略を一人でこなさなくてはいけなかったので、孔明一人に負担がかかりすぎた。
せめて、司馬懿みたく、孔明にも優秀な息子が２人くらいいれば・・・・それでもダメか

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 02:33:18.62 ID:UKrWwHzo0.net

まぁ結局国力の差だよね
人材も含めて

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 11:13:11.32 ID:kp5+7/HZ0.net

>>105
その優秀な息子2人の代わりに蒋琬や費禕その他いたけど孔明は全て自分でやらないと気がすまない性格だったから結局ダメ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/16(木) 17:35:11.68 ID:IyRAIfI70.net

ホウ統よりも、徐庶の早期リタイアが痛すぎる

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/05(月) 23:04:16.69 ID:MiWQkLjy0.net

徐庶は曹操の戦術を研究し尽くしてたのに、なんでお母ちゃんを人質にとられるかもって
読めなかったのかな、孔明だったら、先回りして徐庶母を保護してただろうな

それと、荊州は劉表が劉備を養子にして、劉備が劉�gを養子にしてとかして
なんとか劉備に合法的に平和的に禅譲出来なかったのかな

110 ： ◆dwt5d/D3nnC9 ：2015/01/05(月) 23:56:02.28 ID:h000kPzF0.net

実際は劉備と劉表の関係ってのはあんなもんじゃなかったし
単に劉備が簒奪しようとしたけどうまくいかず追われることになったとかそういう流れだったんだろうね

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/06(火) 01:27:05.20 ID:B+BGHRyI0.net

まぁ劉備が義の人ってのはちょっと無理があるね
むしろ死ぬまで漢王朝簒奪しなかった曹操のほうが義の人だと思う

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/06(火) 23:18:06.52 ID:qOeGT3Cm0.net

>>111いやいやいや
魏王になって簒奪する準備万全だったじゃないか
正確には息子に簒奪させる準備をしてた、だけど

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/07(水) 02:31:57.69 ID:++DVho3M0.net

自分の代のうちはトップに立つより名目上No.2の方が都合が良い・動きやすいと考えてたんではなかろうかね
まぁ真意は本人にしかわからんけど記録に残ってる行動からは漢王朝に対して義心を持っている様子は伺えないね

どちらにしても義という観点から見れば劉備も曹操もどっちもどっちよ

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/09(金) 07:09:32.98 ID:ymeF49ch0.net

演義でも劉備は呂布の死後は呂布と同じような立ち位置になってるよな
袁紹、劉表、孫権から傭兵的な扱いで雇われて「人の下につくような人物ではない」って言われる

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/18(水) 06:46:45.75 ID:YjP3c40h0.net

劉備は忠義の人というか、身分が低かったから威張り方を知らなかっただけだと思うｗ
皇帝に即位したとたんに横柄になって、“朝廷の軍隊”のはずなのに、私的な感情だけで
無駄に挙兵して兵を失っただろ
あと、関羽張飛を甘やかしすぎる。なんで軍法でちゃんと裁かなかったのか
関羽なんか弔い合戦してやるどころか、生きて帰って来たとしても死罪だったろ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/06(金) 10:44:53.17 ID:hOqzu7Yg0.net

国家の元首とはいえ守るべき憲法があるわけでもないし、挙兵以来の盟友の死に何も感じないなら人間じゃないわ
桃園の誓いは創作とはいえ史書にないから必ず違う、とも限らない
劉備・関羽・張飛、のちに諸葛亮を加えた4人には君臣を越えた絆があったのは確か

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/11(水) 16:45:35.08 ID:a118DC/kO.net

簡雍は？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/16(月) 00:21:41.55 ID:q55K3G8d0.net

天下を統一して民を安んず…なんか、一代でできるわけないんだから、
曹操、司馬懿、家康みたいに３代かけてやるべきところなのに２０年で出来ると
読み間違えたせいで、次世代の人材をちゃんと用意できなかった所が間違いだったな
あの阿斗じゃ、たとえ劉備孔明が一代で天下統一して漢を再興しても
どうせ次の代でまた分裂に逆戻りに決まってるわい

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 05:00:30.19 ID:IBSASwyA0.net

劉璋攻めの時に龐統が上中下の三計を提示するわけだけど下策とか必要なくね？
あれ要は「自信ないなら尻尾丸めて帰ってもいいんだよ？ん？」って言ってるのと同じじゃねーか

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 08:13:11.80 ID:hiPNhraH0.net

意見を求められて「Ａするのがいいでしょう」と答えればそれですむかもしれないが
相手によっては「うーんＡでいいのかな」と躊躇するそういうときにあるいは
「ＡとＢとの選択があるが総合的に考えてＡがいいでしょう」ですむかもいしれないが
より念入りに「３つの選択肢があるがＡが最上でしょう」と丸め込むため

いろんな可能性を検討したうえで客観的に献策しているような印象を与えられる
捨選択肢はもう一つ二つあっても邪魔にはならんかもしれんけどあまり多いと逆効果

阿刀田高さんなんかは「詭弁の話術」のなかでハッタリをきかせるために「ポイントは３つです」とか無理やり言い切るのが〜と言ってますな

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 09:22:06.54 ID:3AJjf+7F0.net

下の策は、上二つの背中を押すのが本当の狙い

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 17:43:06.90 ID:7UYqtAnI0.net

シバキ先生は劉備に希望を持たせるために言っただけでは？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/17(火) 23:43:49.84 ID:ra9/8qOU0.net

最初に「会見場でひっとらえればただで丸々一国手に入りますよ」って言った時に拒否されたんでちょっとガッカリしたっていうか
「最上計を逃しちゃったからもう何計でもいいや」みたいな感じじゃね

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/23(月) 01:44:45.53 ID:bPCc5DxX0.net

頭が悪くてプライドの高い上司に一つだけの策を提示してはいけない

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/23(木) 21:12:23.91 ID:STVUnoJx0.net

全て軍事政権において治世を省みる人間が居ない。

孔明は治世や政略を掲げながらも、首饅頭という人道主義を叶えた人間ではある。

126 ： ◆fgWuR2IGQC.y ：2015/04/23(木) 22:37:12.63 ID:IAwB79Qk0.net

「孔明か龐統」ていう並記の仕方には違和感大

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 14:06:31.56 ID:dFYqSqrM0.net

臥竜か鳳雛

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 19:49:10.43 ID:Jn3T5PJF0.net

三国志の最後の勝者が司馬一族ってのもなぁ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 20:24:08.88 ID:7MMFZdkn0.net

普もすぐ滅ぶし・・・

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 21:53:04.41 ID:yyzwrFhZ0.net

「しん」でどう誤変換しても出る筈は無い。
まさか「ふ」と読んでるのか?>>129

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/24(金) 21:56:53.69 ID:yyzwrFhZ0.net

曹魏が重臣の権力争いで滅んだのを考慮して一族に権力を与えたら
八王の乱が起きて滅んでしまった。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 00:08:21.67 ID:gI6xj3d40.net

結局、孔明という類稀なる治世者は先帝たる劉備を失って軍閥と士大夫ら内部の分裂に、お飾り継帝のダウン症の亜斗に泣かされに泣かされた訳な。

思うに、曹操はそんな蜀漢の行く末すら見越して短歌行を歌っている。
凄い男だよ。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 01:17:49.66 ID:upbdmAy90.net

三国一の傑物は曹操ってことか

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 02:09:45.58 ID:fXw0vu3g0.net

曹操は三国志自体が蜀の陳寿の手によるもので、しかも成立は晋の時代
光武帝のセリフ引用して曹操の器の小ささをしれっとディスったりしてるからあんま信用出来ん

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/04/25(土) 21:29:23.59 ID:WTLgofdD0.net

>>133
是。
逆に孔儒という三国、もとい後漢においても文官たちの主流の本流をすら取り払った孟徳は凄い男だよ。
青州の黄巾を許容・併呑したのも一国に喩えばローマがキリストを怖れたのと比べれば幾許か？

でありながら、自作の短歌行。
散々に孔明といった逸材（国士）を恋ひて乞ひてる訳で。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/28(木) 01:03:22.85 ID:IjihMotI0.net

まあでも統一すらできなかったんだし中国史全体では朱全忠より下になるよね早々も

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/11(木) 09:38:04.65 ID:JiF356d2O.net

当時は儒教は一般的ではない､と言うか異端に近かったし
朱全忠は天下統一どころか1/3も抑えてないし

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/04(土) 22:44:04.61 ID:/MrIVSiX0.net

>>133
間違いなくそうである一方で
「あれで一番かよ」
とも言われる感じかと。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 12:25:46.17 ID:78rbhDFd0.net

孔明は忠義を尽くしたから歴史に残ったが逆に尽くさずに、皇帝になれば統一のチャンスはあった
劉家は趙匡胤みたいに、宗家としてきちんと保護する姿勢を見せれば下の者は付いてきただろう
兄貴と通じて呉で革命を起こせば荊州どころか江南も手に入り
天下を取ることは可能だったはずだ

140 ：七　宝 ：2018/04/11(水) 21:10:04.39 ID:gtlSm6260.net

運です

孔明と仲達の運の差です

孔明は戦術的には仲達の遥か上

だけど孔明には運がなかった

運の差です

で仲達の孫が天下を取った

ＨＰ制作中　見に来てください
http://takehidek.wp.xdomain.jp/

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/06/30(土) 09:25:10.65 ID:CTSN4VkkO.net

？｢臥龍・鳳雛とは言ったが、孔明・士元とは言ってない｣

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/28(木) 21:02:54.27 ID:8Fcm+Eru0.net

ホウ統が早く逝きすぎたのはつらたんtn

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/30(土) 12:06:38.22 ID:etW14Y5H0.net

よいかなよいかな

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/30(土) 12:07:33.61 ID:etW14Y5H0.net

姉小路や小田に?統や孔明がいれば天下を取れるだろうか？
同じことだろ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/31(日) 21:55:49.35 ID:Yc0+BjmW0.net

普「春秋最強はわが祖国！でも難渋したけどもね・・・長生きしなきゃ何も成し遂げられないぞ？」
新「我はやったぞ！あっという間に滅んだがな！」
清「中国最強は我なり」
秦「最初は俺だぞ？」
しんって王朝多すぎだろ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:42:40.96 ID:KlWls/HW0.net

魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

西召還　兵力三千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千？
監軍　安南将軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守将　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛将軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:09:46.25 ID:tr2k2wSb0.net

氐質�ｷ札曰。阿藝也央委也陽委也潢弭也伯弭也潘耶也淮委也。列名聯族。尋其所由。皆因於秦率旦阿祺毗矣。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:51:00.68 ID:tr2k2wSb0.net

辰沄繾翅報　斡南易羅祺　駿蔘冉謨律辨扈陪
蘊杜乍喃吟　綿杜乍喃密　伊寧枚��汶枚氣冉
滿婆載娜摩矩泥克　羊袁暘弭沚緬

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:51:20.31 ID:tr2k2wSb0.net

辰沄繾翅報　斡南遏浪祺
億扈瑪尹冉濟　紆凱湄烏架樂遊
絶斿麗奄斿例　斡浸播圭婁可洛
資斿麗絆斿例　耶那奈資婁可洛
固牟畢滿呂魏克　遏浪謨納岐緬

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/23(日) 06:45:59.29 ID:BYG5g8xiq

法による支配た゛のと嘘八百ほさ゛いてる利権キチカ゛イの岸田異次元増税憲法カ゛ン無視地球破壞軍國主義売国奴文雄のテロ組織自民党が，憲法違反
極まりない自閉隊利権をさらに倍増させて私利私欲のために世界最悪の殺人組織公明党強盗殺人の首魁齋藤鉄夫ら國土破壊省と賄賂癒着してる
クソ航空関係者に，力による―方的な現状変更させて都心まて゛数珠つなき゛て゛鉄道のЗ０倍以上もの温室効果カ゛スをまき散らす大量破壊兵器の
クソ航空機飛は゛させて憲法１З条２５条２９条と公然と違反して私権侵害に威力業務妨害にと繰り返して莫大な石油を無駄に燃やしてエネ価格
暴騰させて国民の生活どころか人権まて゛蹂躙して，氣侯変動によって土砂崩れに洪水、暴風．猛暑，干ばつ，大雪にと住民を殺しまくって
ＷмＯが１９７Ｏ年以降確認しているた゛けて゛２О〇万人以上か゛氣侯変動によって殺害され經済損失は６０〇兆円以上だか゛．もはや正当防衛かつ
緊急避難としてクソ航空関係者と国土破壞省のテロリストを皆殺しにする権利を住民が有することは法的に認められた正当な権利なのは明らか
日本人は個人的な恨みによる行動ばかりだか゛，民主主義とは武力によってのみ維持できるという世界の常識を理解しないと奪われる━方た゛そ゛！

創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐がロをきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
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