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中国史最強の武将を語るスレ
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 16:33:23.03 ID:FYsruaFd0.net
- 正史、演義もの、民間伝承何でもあり。
中国史にこの人あり。の、個人の思い思いの
最強の武将を語りましょう。
他人の最強人物説にむやみに食ってかかるのはやめましょう。
最強と思う人物、最強である形は各々に違いがあります。
前スレ
http://ikura.2ch.net/chinahero/#2
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 21:19:18.92 ID:YL1/xM+E0.net
- >>1
前スレ
中国史上最強の武将を決めるスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161653955/
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 21:21:37.61 ID:A1ln+UGO0.net
- >>1
乙！
前スレ>>994
気にする事はないよ。
スレ立てありがとさん。
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 21:24:56.18 ID:LJ7D2pUL0.net
- >>1乙
フィクションもありというわけだな
ところで西遊記はどうなるんだ？
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 21:37:21.66 ID:A1ln+UGO0.net
- 西遊記ねぇ･･･。
まあ、「この人あり」と書かれてるから
どうかとも感じるけども
仙人も元は人といえばそうなるから、まあそういう話で
盛り上がれればそれでいいんじゃない？
既に最強を決めるではなく、最強を語るスレなわけだから
色んな話があっていいんじゃないかと思う。
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/11/30(土) 21:51:33.65 ID:mwcLgdds0.net
- 白起、王セン、項羽、韓信、衛青、霍去病
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 01:41:50.00 ID:K6f317wzI.net
- 史記：白起
漢書：韓信
後漢：劉秀
三国：曹操
晋書：謝玄
宋書：劉裕
南斉：周盤龍
梁書：陳慶之
陳書：呉明徹
魏書：長孫嵩
北斉：斛律光
周書：韋孝寛
隋書：楊素
唐書：李靖
前８世紀：鄭の荘公
前７世紀：士会
前６世紀：孫武
前５世紀：范蠡
前４世紀：呉起
前３世紀：白起
前２世紀：韓信
前１世紀：趙充国
後１世紀：劉秀
後２世紀：曹操
後３世紀：鄧艾
後４世紀：謝玄
後５世紀：劉裕
後６世紀：斛律光
後７世紀：李靖
後８世紀：郭子儀
後９世紀：李克用
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 01:52:25.24 ID:EIaWoS8r0.net
- 演義って三国演義以外ももちろん含むだよね？
なんか最後に視野狭窄呼ばわりされたが、三国演義以外を読んでもなおそう思っているならアレだな
まぁ釣りなんだろうけど
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 08:26:39.21 ID:K6f317wzI.net
- >>8
釣りじゃなくて、ただの三国演義（＝蜀漢＝関羽）の狂信者でしょ
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 08:34:00.27 ID:7Q/Zo1l40.net
- フィクションなんだから正史と演技は別基準でいいじゃない
お互い干渉はしないように
紛らわしいけど
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 08:39:13.32 ID:WWaORMef0.net
- 議論の余地が無くなった時点で完全なオナニースレと化したんだから、一々突っ込み入れる意味なんてない
関羽や呂布最強、って意見も人それぞれで終了
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 09:04:34.06 ID:h61rXs57O.net
- ブルース・リーだろ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 09:08:25.63 ID:h61rXs57O.net
- もしくはジャッキー・チェン
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 09:19:00.95 ID:EIaWoS8r0.net
- >>10
このスレで両方語るけど別枠ってことねｗ
演義は演義で最強を語ればいいと。
でも正史以上に、演義のほうが実は触れる機会は少ない。
和訳されてるのなんか三国演義だけだし、原文であってもそうそう手に入らない。
演義を語る人がどういう手法でするのか興味はあるな。
>>11
そんなわけで、他人の「根拠を伴う」オナニーは自分の知識になるので、嫌いではないし
人それぞれの判断基準および価値観の違いもそれに倣うので、終了とはならない。
思考停止が一番厄介。
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 10:22:54.88 ID:rygmdufe0.net
- >>7
最強の武将という括りなら別に白起で良いと思うが
他の面々みたら最強の武将って括りとは違うじゃねーか
最も優秀な人だとか英雄とかなら断然、楽毅の方だろ
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 12:05:36.74 ID:7Q/Zo1l40.net
- 政治能力も考慮するなら宰相経験のある田単や呉起も捨てがたい
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 12:13:21.65 ID:DyYhteVW0.net
- >>14
民間伝承や道教、仏教、神魔小説まで
絡めた関羽論はかなりディープだからね。
四遊記の東遊記に登場する関羽は元帥神時代
北遊記に登場する関羽は関帝にまで上がった頃。
東遊記～北遊記の間に、張天師に召喚されて蚩尤を倒す話。
こういうものを「関帝戦記」と銘打って教授に提出した
同輩のレポートは本当に面白かったな。
「三国志の関羽」としか思っていなかったものが、一気に
自分の視野も広がった。
根拠を伴う他人のオナニーは役にたったよ。
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 12:25:25.80 ID:EIaWoS8r0.net
- >>17
役に立つかどうかは自分の専攻しだいだろうからわからんが
おもしろそうではあるな。そのレポート。
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 12:38:29.49 ID:DyYhteVW0.net
- 考え方が全く違う人間の意見は俺も十分に自分の養分になると思ってるよ。
なにせ、そういう部分は自分の弱点でもあるからね。
今はもう、卒業して離れ離れになったけど良い経験だったよ。
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 17:54:41.72 ID:yk0WqX+20.net
- >>16
前スレでは戦略以上の階層は議論から外す流れだったな
個人武勇、指揮統率、戦術能力ぐらいで評価するのが議論が発散しなくていいかもしれない
個人武勇ってどうなんだ？とも思うが
定期的に話に出るしな
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/01(日) 23:54:24.95 ID:2pSeg7xc0.net
- 衛青と霍去病が話題にならないこのスレが好きだな
自分のにわか知識を思い知らされる
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 00:18:38.81 ID:VsAmSfq6I.net
- 守って成功するより攻めて成功する方が難しい
一発屋として成功するより継続して成功する方が難しい
狭い範囲で成功するより広い範囲で成功する方が難しい
強国を背景に成功するより弱国を背景に成功する方が難しい
って感じの大まかな基準で合ってます？
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/02(月) 02:11:54.93 ID:cKmCwgAo0.net
- >>21
悪くないとは思うけど、史上最強となるとね。
>>22
たまに例外はいるけど、基本的にそうだと思う。
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 00:36:59.63 ID:P5Q4oLrK0.net
- このスレでは太公望とか周公旦はどういう扱いになるんだろうか
やっぱり伝説の時代という事で入らない？
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 11:01:44.21 ID:h27QWooCO.net
- 語るのはいいと思うけど、あんまり武将って感じはしないかな。
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 11:53:26.87 ID:xdbdFMsu0.net
- 中国人の選んだ英雄百選だかには劉秀とか曹操とか太公望は入ってたと思うが武将百選には無かったよな
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 13:28:53.29 ID:tT8nHRLr0.net
- むこうの基準だとトップに就いたことのある人間は武将のカテゴリから外すんじゃないの
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 20:28:25.63 ID:JStJc/7U0.net
- 太公望なんてまるで何も分からないぞ。
甲骨文じゃ実在確認すらとれてないし。
牧野で勝ったつってもじゃあ具体的に何をしたのかは不明。
司馬遷すらいまいちわからなくてある説によれば～またある説に～ってな書き方してたりする。
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 20:30:13.43 ID:S7+rsbly0.net
- 軍事皇帝（君主）は、軍人皇帝で十傑ぐらいまでは選定して
それ以外で各時代ごと名将を選出した方がいいんじゃないかな
軍人皇帝は元帥以下に比べると選択肢が広いから評価が難しいし
- 30 ：29：2013/12/04(水) 20:56:40.14 ID:S7+rsbly0.net
- 各時代ごと、著名な軍事皇帝（君主）を選出
先秦：何はともあれ楚荘王
秦～前漢：項羽にすべきか……でもやっぱり劉邦かなあ
後漢：劉秀一択
新：該当者なし
三国：曹操（魏王に留まっていたとは言えここで選出されないと後々面倒くさいから）
西晋：該当者なし
東晋：該当者なし
五胡十六国：石勒、苻堅、次いで石虎の順
北魏：個人的には道武帝こと拓跋珪（拓跋燾の方が領土は広げたが先駆者を評価）
南朝：劉裕（最強候補の一角、と言うか六朝では間違いなく最強）
北斉：高洋、クズ過ぎるがそれと同じくらい強過ぎる
北周：該当者なし（と言うか宇文泰じゃいかんかなあ、でも負けまくってるしなあ…）
隋：楊広……アカン
唐：李世民、鉄板過ぎるな
五代：李存勗次いで柴栄、ここだけ二枠にしたい欲求が
十国：個人的な趣味で王建、理由はない
北宋：趙匡胤、これも面白味ないなあ
遼：耶律阿保機
金：……中原進出できた理由が分からん、強いて言うなら阿骨打か？
南宋：該当者なし
元：えーと、クビライ
明：朱元璋、次いで朱棣ここは二人で最強候補
清：ヌルハチ、ホンタイジ、でも微妙
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:00:47.18 ID:UT4PaHvM0.net
- 三国も該当者なしにして無駄に触れない方がいいかも･･･
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:17:00.45 ID:HnMoImCH0.net
- 三国の話題は禁止でいいだろ。
変なのが沸くのはこの時代だけだ。
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 21:56:12.71 ID:pFdZD5hVI.net
- 曹操を外すなら楚の荘王とかも外さないと
基準が曖昧すぎる
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:23:00.69 ID:DlN2VVoS0.net
- 選出するスレではないので、比較は無意味かと
個人武勇では、項羽や呂布などのメジャーではなく、マイナーどころの最強と言えるような人はどんな人が居るんだろう？
また、軍人皇帝だと推しメンは誰になるんだろう？
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:32:17.69 ID:S7+rsbly0.net
- 軍人皇帝で個人武勇だと
苻生（前秦）～俗に言う猛獣と素手で戦う系の武勇、最期は酔っぱらったところを苻堅らに暗殺さる
劉裕（劉宋）～偵察中に敵軍と遭遇、部下が全員死ぬ中一人で数千の敵を撃退、脳筋
趙匡胤（北宋）～一騎打ちするなよ……脳筋過ぎて評価できん
個人武勇とは違うが、瞬間最大風速で冉閔
やってることがいろいろとおかしい
ライバルの慕容恪もおかしいから、何かこの時期だけ展開が少年漫画並みのインフレ
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/04(水) 22:45:05.43 ID:DlN2VVoS0.net
- >>35
ありがと
趙匡胤くらいしか知らなかった。
趙匡胤は候補にノミネートはされるとは思うんだけど、脱力系のエピソードも多いから、分からん人だなぁ～
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 00:06:18.91 ID:HTsQn/VQO.net
- 小前さんのせいで趙匡胤さんはアンパンマンのイメージ。
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 03:54:19.07 ID:i4Hq9x0N0.net
- >>30楚の荘王って武将としては過大評価だと思うんだけどなあ
同じ春秋時代でも斉の桓公ほど戦の回数は多くないし、鄭の荘公のように少数で多数の軍を撃破した事が無いし
荘王の戦績を見ても、ゲキ欠、士会といった晋の名将には負け、覇権を得たヒツの戦いも幸運のおかげで得た勝利だし
と先秦で一番の軍人君主とするには微妙
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 04:09:35.96 ID:MvfHeyKN0.net
- >>30
始皇帝を何で入れてないんだ？
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 06:37:49.86 ID:6mBx8qid0.net
- おいおい、あんまり趙匡胤さんを過小評価しているとおれが沸くぞ
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 09:26:27.36 ID:ynDXxyAJ0.net
- 始皇帝ってほとんど自分が戦ってないからじゃない？
天下統一はほとんど王セン親子のおかげだし
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 10:23:56.53 ID:qIoybqxII.net
- とある中国のサイトでは孫武・白起・韓信・曹操・李世民・李光弼・岳飛・朱元璋・ヌルハチでベスト10と
日本のネットでは劉秀age曹操sageが流行ってるみたいだからそこが入れ替わるんかな
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 18:56:20.72 ID:nALlnr370.net
- 孫武も兵法家としては最高クラスだけど范蠡に敗れてるからな
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 20:26:06.87 ID:NjJtInRr0.net
- >>42
岳飛＜孟珙ｷｮｳじゃね？
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 20:35:57.23 ID:HTsQn/VQO.net
- 李光弼だけ渋いな。
郭子儀じゃないのか。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 20:35:58.48 ID:6mBx8qid0.net
- 朱仙鎮の戦いが史実ならば、岳飛のほうが上な気もするが、創作か誇張の可能性があるしな。
あと単純に女真＜蒙古って思ってる人もいる気もするし。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 20:42:28.62 ID:6mBx8qid0.net
- >>45
李光弼のほうが戦術傾向強いからね。
郭子儀は司令塔、李光弼は才能あふれる前線指揮官と言う感じか。
- 48 ：42：2013/12/05(木) 20:54:27.70 ID:qIoybqxII.net
- ベスト10とか言って一人見落としてたわ
まあ勿論、あと一人は成吉思汗なんだけど
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 21:43:02.57 ID:NjJtInRr0.net
- 戦術能力で評価した場合
「決定的な会戦で劇的勝利を収めた」将と
「ひたすら勝ちまくった負け知らず」な将の評価で意見が割れそう
「存在そのものが懼れられて戦争が起きなかった」という将もいるにはいるが
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 22:23:41.46 ID:sh7OEkMn0.net
- >>49
>「存在そのものが懼れられて戦争が起きなかった」
これ詳しく頼む
「決定的な会戦で劇的勝利を収めた」将の場合、
一発屋の評価で困りそうだなあ
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 23:09:39.97 ID:NjJtInRr0.net
- >>50
敵国が攻めるのを憚るほど強かったけど謀略で殺されちゃったりするタイプね
失脚前の魏の信陵君とか粛清直前の北斉の斛律光とか（名将宇文憲が手を出せなかった）
強すぎると敵がまともに戦ってくれなくなる、というのは名将のジレンマだと思う
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 23:56:12.15 ID:36WrDqaS0.net
- 理由は不明だけど中国人に英雄を上げさせたら真っ先に出るのが岳飛らしい
岳飛大好きな中国人が凄く多いだとさ。因みにだったら関羽も好きかと尋ねたら
はぁ？何で？全く興味ないアルよって感じらしい
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 00:58:44.70 ID:l+lLoNHf0.net
- そりゃあ、岳飛は、北方民族（女真族）を撃退＆悲劇の最期を遂げた民族英雄だからねえ
日本だって、三国志ブームは90年代以降で、それ以前は一部のフリーク以外、関羽？ なにそれおいしいの？ 状態
日中で誰が好まれているか、という理由を探るのは面白いけど、武将スレなんでスレチ
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 01:38:23.52 ID:JY4+JYNe0.net
- >>51
北宋初期でいえば、趙匡胤がわざわざ離間の計を使ってまで除いた、南唐の林仁肇とか。
これはスムースに攻略するための邪魔者だから。
斛律光ほどの国柱ではなく、どちらかというと中央からは疎外された不遇の将で、敵のほうが正しく評価していた具合。
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 01:42:51.83 ID:JY4+JYNe0.net
- >>50
本来、一発で状況を変えた方が戦略、政略における重要度が高いので、評価は上がるはずなんだが
だらだら局地戦に勝利を重ねるほうが評価され、前者はまぐれか幸運かと思われがちなところはあるな。
勝因少なくて相手が勝手に崩れたとかなら、まぐれに類するけど・・・
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 18:58:15.37 ID:hPToP6VQ0.net
- 関羽を中国人が知らない、とかギャグにもならんなあ。
岳飛も有名だけど、歴史にまったく興味がなくても生活圏のあちこちで
見かける関羽を知らない中国人なんていないよ。
逆に岳飛が北方民族（女真族）を撃退＆悲劇の最期を遂げた民族英雄なんて
知ってる一般人が稀だ。
関羽を知らない中国人を探すのは、日本でお地蔵さんや観音様を知らない人を探すくらい難しい。
三国志は確かに知らない人は多いけど、関羽は三国志なんかより遥かに影響力が大きいんだよ。
国教である道教の高位の神様で大人気の英雄で、願い事は千差万別。
何かお願い事があったら関羽様にお願いしよう。くらい身近でもあり偉い神様。
中国で岳飛が大好きなのはネット世界の歴史オタクが中心かな。
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 19:27:36.21 ID:AMyZXU5N0.net
- 中国での岳飛は日本での義経とか弁慶の類でしょ
歴史に興味なくても一般教養とか雑学のレベルで知ってる
でも一歩海外に出ると途端に知名度が下がる
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 19:48:03.30 ID:uVLHr+R60.net
- 戦前の楠木正成のポジションだろ>>岳飛（と言うよりも正成が和製岳飛と言うべきか）
ナショナリズムを高揚するような名将としてはほかに
東晋十六国時代の冉閔もいるが、こいつは胡人大虐殺という側面で支持されてる節がある
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 20:30:06.18 ID:hCYAYFCD0.net
- 岳飛って漢民族だけの守護神なんだよな。
関帝のような民族を問わないオープンな信仰は持ち合わせてないように見える。
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 22:25:59.94 ID:JY4+JYNe0.net
- 関羽は商売の守護神的なものだから、信仰のされかたが岳飛とは違うのでは。
あと、新春になると玄関に飾る門神なども、いち文化として目に親しんではいても、それが唐建国時の
希代の猛将だったと知っている人が幾人いるだろうか・・・。
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/06(金) 22:43:51.13 ID:tnGgkrfs0.net
- 個人武勇って将軍だとどれほど役に立つことなの？
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:03:51.79 ID:+zGfkY2D0.net
- >>61
突撃の際に一般兵がいっせいに逃げ出すのでは？
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:26:30.96 ID:4877pLQx0.net
- まず、関羽と岳飛では人種が違う
中国人は関羽を同種族という認識はないが岳飛を同じ種族だという認識がある
中国大陸は様々な種族に侵略されまくって血の流れ的には全く続いていない
三国志時代に生きた人の血は殆どなくて薄く薄く果てしなく薄まっているので別種になってる
適当な駄犬を捕まえて、その雑種の犬を血統書付きですといえないのと同じ
他国と自国レベルに感覚の差がある
あと日本人や台湾人の方が三国志時代に生きた人種と同じ血は濃いと言う説がある
周の時代辺りに海を越えての不老長寿の妙薬探しが盛んに行われていた。そして行き着いた先が
日本や台湾でそこに永住したものがかなりな数いるらしい。船に乗ってた多くは数百数千の男女の子供らしいし
先導する大人が死んだりしたら帰りたくても帰れないしな。秦の始皇帝が派遣した徐福も日本に着いたって説がある。
日本で人気の三国志が中国ではそれ程でもないのは中国人と三国志時代の人は人種が全く違うからだろう
三国志の後の晋は蛮族に滅ぼされ、殺されるか逃げるか隷属するかになり人種的な漢民族は衰退して行った
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 07:02:20.04 ID:4H18fI4l0.net
- >>61
敵対する兵がビビって浮き足立つ場合がある。
また、兵に信望があれば、我先にと皆が突撃する。
後周世宗の初年、高平の戦いで世宗自ら最前線に突入しなければならない場面のとき
その勇姿に打たれた世宗の直属は、皇帝を守るために奮起した。
「一人で百人にあたらぬ者なし」
と呼ばれた戦い。あるいは
「兵より身を先んじる」
と言われる。これは一将でも、ときおり列伝に記述があるな。
またあるいは、兵がその将の戦いぶりに見とれることもある。
晋（後唐）の夏魯奇は、燕の元行欽と単廷珪を相手に一騎討ち（1対2）したが
そのすさまじさに、敵味方とも戦いを忘れて見入ったという記録がある。
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 04:56:33.26 ID:CHrOWAec0.net
- >>61
味方の兵士が頼りにする。安心する。だから士気が上がる。
そして命令に従い易く指揮力も強まる。
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 22:38:30.21 ID:jTkXJbXzI.net
- このスレでは李世民と朱元璋なら将としてどっちの評価が高いの
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 23:03:43.30 ID:RZ9zW3lI0.net
- >>66
戦った地域が違うから何とも言えん
白紙的には軍閥出身の李世民の方が戦争に関する基礎教養は備わっていると思う
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 06:48:20.55 ID:B4cu2l450.net
- 太宗は自身で動いた感じがあるけど
洪武帝は徐達と常遇春が大きい感じはする
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 19:24:46.34 ID:sl+Qcdly0.net
- 毛沢東
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 17:37:10.62 ID:JZP+8hTSI.net
- 中国の武成王廟
田中芳樹「中国武将列伝」
この２つ以外で、名将選出の参考になりそうなのって何があります？
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 19:53:21.51 ID:fWo9mvmN0.net
- 百戦奇略
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 15:38:19.95 ID:ZYeDwqtw0.net
- 田中芳樹の「中国武将列伝」って虐殺したりした人間は入れないみたいな事言ってたけど
普通に項羽とか曹操とか杜預とか入ってるよなあ
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 16:10:28.13 ID:TYtAPrYWI.net
- 武成王廟も田中芳樹も、張良や鄧禹を選出してる
こんなの名"将"の基準として参考になるのか？
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 16:57:26.30 ID:3Qz4y2QP0.net
- 一助にはなるだろ
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 17:03:03.38 ID:gw8UR1LT0.net
- まあ結局は個人的なイメージや好みに左右されるものだからね。
でもそれが絶対的な基準となるわけではないのだし、問題はないでしょ。
こんなことを言ってる人もいるよ、ぐらいで見とけばいいのだし。
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 13:20:53.68 ID:2U3jlqwQ0.net
- 権威ある武成王廟の名将基準を否定してしまえば、結局他の誰の言い分も
信用できないものになるからな。
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 14:01:03.40 ID:AcjclS1OI.net
- >>76
武成王廟は「名将」かどうかを基準に選出されてるわけじゃないんだが
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 20:24:21.61 ID:2U3jlqwQ0.net
- そりゃそうだろうけど「名将」の確固たる定義なんてないだろう。
どんな形でも将として時代を代表する大物であったことには間違いないから
名将と括られてるんじゃないのか？
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 20:34:39.64 ID:1OftKYEx0.net
- >>78
白起とか扱い酷いんだよなー
基準が恣意的過ぎる>>武成王廟
人格や政治センスというのも分からないでもないけど
軍事分野のみの活躍にある程度絞った方が良いような気はする
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 12:40:26.51 ID:BjfZIoZX0.net
- 国家が選定する名将選だろうから
素人見解でそれを否定するのもアリでしょ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 15:13:29.29 ID:M3DBWxNoI.net
- 名将を選んでるんじゃなくて、「武」の象徴となるような人物を選んでるんじゃないのか？
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 23:35:26.33 ID:CirZQARD0.net
- それだったら韓信は外れるな、
あの人自分で槍もって戦場に立たないでしょ
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/16(月) 00:14:19.21 ID:YfKbFNhiI.net
- >>82
太公望だって槍働きなんてしねぇよ
どんだけ武の意味を狭く捉えてんだ
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/20(金) 00:08:38.64 ID:dlCvWN9/0.net
- 唐代の薛仁貴が好き
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 10:44:07.52 ID:hZe7InsO0.net
- 武成王廟というのは武力が高かった人間を祀ってるんじゃなくて、武を以て何かを成し遂げた人物(ほとんどが中華統一だけど)の事を言うんだろ？
別に実際に武力(韓信的な武力にせよ、呂布的な武力にせよ)が高かったわけじゃなくても兵を用いて軍事で偉業を遂げれば周の武王みたいに武と呼ばれるわけだし。
名将の選出には参考にできないよ。
あと田中芳樹の基準には「兵に優しくした」とか「中国人のアイデンティティを守った」とか実力とか関係無しの意味分からん基準もあったし参考にならない。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 12:19:02.17 ID:lXeXMfTp0.net
- 結局、実力がないから武成王廟入りできなかったんだろ。
無名の実力者（笑）なんて連中達は。
自分のお気に入りが国家が認める一流名将の中に入ってないから
無理矢理な否定なんてされてもね。
国家選定の名将基準なんてﾔﾀﾞﾔﾀﾞ、オレ様見解ﾅﾝﾊﾞｰﾜｰﾝ!の方が
よっぽど説得力がない。自分基準のマイナー選定に酔ってるだけの
アホー知恵遅れにいそうなタイプの自己陶酔型ナルシストが一番タチが悪い。
あくまで武成王は唐代までの名将達だから、唐以降の時代には別に基準があって
然りだけども。
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 13:56:14.32 ID:XpdTqP5P0.net
- それでいて自論の正当性が認められるまで喚き散らすという。
知恵袋の三国志カテなんて今や賢人は去り愚者が流れを占拠するという有様だからな。
なぜ事実をありのままに受け入れらないんだろうな。
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 19:08:38.01 ID:hZe7InsO0.net
- >>86
だから武成王廟は名将列伝じゃないんだよおバカさん^^
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 20:11:03.76 ID:lXeXMfTp0.net
- では、どういうものか教えてくれんかね。
勿論、個人のぶっ飛んだ妄想曲解抜きでね。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 20:45:46.58 ID:zvLfEcPf0.net
- 89でないが、
上元元年，尊太公為武成王，祭典與文宣王比，以歷代『良將』為十哲象坐侍。秦武安君 白起、漢淮陰侯韓信、蜀丞相諸葛亮、
唐尚書右僕射衞國公李靖、司空英國公李勣列於左， 漢太子少傅張良、齊大司馬田穰苴、吳將軍孫武、魏西河守吳起、
燕昌國君樂毅列於右，以 良為配。後罷中祀，遂不祭。
建中三年，禮儀使顏真卿奏：「治武成廟，請如月令春、秋釋奠。其追封以王，宜用諸侯 之數，樂奏軒縣。」
詔史館考定可配享者，列古今『名將』凡六十四人圖形焉（長いので省略）
良将十哲と名将凡六十四人の上下関係はよく分からないが、
明らかに名将とうたって、他の名将基準を出せないなら、認めるしかないだろ
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/31(火) 09:29:54.71 ID:iuv5TMIb0.net
- >>87
知恵袋では武廟評価はお祭りみたいなので当てにならんとかぬかしてるポンコツもいたな。
どんだけ自分の我儘押し付ければ気が済むんだろうな。
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/31(火) 10:09:27.69 ID:nOOBd7+r0.net
- とりあえず関羽はカスって結論でOK？
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/31(火) 21:49:40.96 ID:fZl2lv490.net
- 演技でも個人武勇は素晴らしいが結局荊州守れなかったしね
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 05:57:26.69 ID:gBxCGGCC0.net
- 関羽って属将として劉備に従って突撃した、みたいな史書にわざわざ記載されない程度の功績は多いんだろうけど自ら一軍を率いて戦術的に戦って勝利収めたことあるの？
一番の戦功が曹操の下での活動ってのも皮肉だよね
荊州北上して于禁捕らえたりしたのもほとんど豪雨のお陰だしさ。関羽自身の才覚とは言い難い。
曹操が遷都を考えたのはそういう細部に至る情報が伝わらず「曹仁が敗北寸前で于禁が捕らえられました！関羽マジやべぇっす！あと雨もやべぇらしいっす！」みたいな形で報告受けたからでしょ。
二千年経ってから冷静に俯瞰的に眺めるとただ雨で曹操軍が自滅しただけでしたーってオチ。
事実雨の影響を受けなくなった途端徐晃に負けてるしね。
関羽ほど匹夫の勇って言葉が適する人間いるのかね。
劉備に報告せずに勝手に縁談断ったり孫権軍の物資を略奪したりもしてるしカスの極みだよ。
人格的には部下に優しいらしいし部下に横暴で名士に媚びる張飛よりはマシだけどさ。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 10:17:37.73 ID:l84Fc2ep0.net
- 蜀ではかなり優秀な将であることは間違いない
中国史全体だとただの商業の神様だ
そもそも三国志で他の時代の名将に渡り合えそうなのが曹操くらいしかいない
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 11:17:40.49 ID:NKKB5TQs0.net
- 色々ツッコミどころは多いけどとりあえず一つだけ
「ただの商業の神様」に時の朝廷が「壮繆義勇武安顕霊英済王」なんて爵諡をすることは絶対にあり得ないとは言っておこう
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 11:22:47.91 ID:NKKB5TQs0.net
- 「三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君」の方が例としては良かったかな？ｗ
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 11:36:21.39 ID:sjxeu17b0.net
- 「ただの商売の神様」とは随分と今の世の中を舐めた物言いだなｗ
それとも現代において商売という言葉の大きさを知らないだけかな。
関羽は争乱が必要だった時代には戦勝の武神に、平和の時代になり
武器が必要ではなくなった時代の現代ではあらゆる商売の守り神になった。
つまりいつの時代でも最も必要とされる力を持っていた万能の神だ。
中国史上にどれだけ大きな功績を立てた者がいようが、関羽のように
現代でもその霊力を必要とされ億を超える人間から崇敬されてる大英雄は他には
いない。それこそ始皇帝であっても及ばないレベルだ。
曹操なんてもんは所詮、ガリ勉共の知識自慢程度の存在だろ。
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 14:49:10.89 ID:TZGMpM9J0.net
- だがしかし、現代中国人は関羽の事を
中国史全体だとただの商業の神様だ
としか思ってないんだぜ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 14:57:15.22 ID:Qmf2Se100.net
- まぁ関羽は調べれば調べるほどがっかりする武将の筆頭だよな。
実際の関羽はどれだけ凄いんだ、と思って正史調べたらロクに実績もないくせにやたら偉そうなだけのただのオッサンだからな。
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 17:32:54.79 ID:5V1HNcQs0.net
- 換羽の指揮官としての生涯成績
VS報徳 勝ち
VSリョモウ 負け 死亡
以上、一勝一敗。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 18:06:33.07 ID:gBxCGGCC0.net
- 神だと祀られてるから強いのなら日本で一番頭良いのは菅原道真か？
◯◯の神様みたいなのは民間伝承の中で都合良く脚色された虚像を偶像崇拝されてるだけだろ
そもそも関羽が商売の神様になってる時点で意味分からんし
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 18:17:55.58 ID:rVnDodzUO.net
- 商売の神様ってのも関羽の神格化の歴史からしたら確実になってるのは清代だから結構後だね。
確かに塩商人のギルド神の歴史もあるが、こいつは口承伝承だから時代特定が出来ないんで何とも言えないが。
清代までは武神だったり病気や悪魔退治だったりが文献上では主流。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 20:22:23.75 ID:NKKB5TQs0.net
- >>102
関羽を批判する割には関羽についてほとんど何も知らないんだな…
関帝信仰は政治や宗教など様々な要素が複雑に混ざり合った結果生まれたもので偶像崇拝とかそんな単純なものじゃない
それと中華文化圏の神と日本古来の神は全く異なる概念だということもちゃんと理解しないといけない
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 20:24:13.58 ID:gBxCGGCC0.net
- >>104
うん、だからそれを偶像崇拝って言ってるんだが
自分らの都合の良いような神にしたてあげてるだけだろ
お前は偶像崇拝という概念を単純に考えすぎ
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 20:29:55.18 ID:sjxeu17b0.net
- >>100
虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
正史だけでも万衆の敵軍に単騎で突っ込んで行って大将の首を自分で挙げてきたり
麻酔なしの外科手術で笑いながら酒飲んで談笑してたり、同じような人間は中国史に
二人といないようなターミーネーターっぷりなんだけどね。
実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。
問題はその事実自体が大勢の人間から認められないことには単なる文章量の多いだけの
読むのにめんどくさい２流～３流の人物ってレベルでしかない。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 21:37:15.65 ID:sjxeu17b0.net
- >>105
>自分らの都合の良いような神にしたてあげてるだけだろ
民衆が福禄寿を求める民衆道教ってそんな宗教だからな。
その通りだ。
だが、それが極大な信仰を持っていることも事実だ。
現実的で合理的に物事を考える中国人は現実の役に立たないカビ臭いものを
いつまでもねんごろに大切にするような習慣はないよ。
自分達の大切にしたい信仰や文化は常に最新の価値観に書き直して伝えていく
現実性を盛っている、だから都合の良いように刷新されるのよ。
逆にいえば、関帝のような英雄は恒久不朽の信仰を確約された存在であるとも言える。
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 22:48:27.79 ID:Qmf2Se100.net
- >>106
どっちなんだよw
一つの書き込みでもう矛盾してんじゃねーか、グダグダ過ぎ
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/01(水) 23:20:26.71 ID:NKKB5TQs0.net
- >>105
一応俺のレスは
＞民間伝承の中で都合良く脚色された虚像
という部分を重視してのことだったんだがな
ただの民間信仰があそこまで拡大した、と思ってるならちょっと不見識かなと
あとなんかキツい言葉が返ってきたのでこちらもちょっとキツく返させてもらうと
そもそも偶像崇拝という言葉のチョイス自体が不適切
意図するところは汲めたからそのまま返したけど多分俺が考えてる「単純」とお前の考えてる「単純」には相当な差がある
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 00:38:59.56 ID:VAxS36i60.net
- 関羽の実際の名将としての評価は、武成王廟の六十四人には確実に入っているというぐらいの評価でよろろう
時代も一番近い評価だし、神格化の影響もない。当時は一級資料が別に残っていたかもしれない
資料が失われた後世でうだうだ言っても、これ以上の評価が出せそうもない
曹仁が入っていないのを不思議に思うむきもあるが、
ハン城に押し込められた事情に関羽との敗戦が入っていた可能性もあると考えている
もちろん、そんなものない可能性もあるが、今となっては分かりようがない
于禁の件も演義のような関羽の計略や、関羽が水軍を用意して適切な対応をしたことを
残した資料が存在した可能性もあると考えるし、歴史家たちが総合的にそう結論した可能性もあるだろう
すなわち、張遼との差は分からないが、曹仁、徐晃、楽進らよりは上
これを認めない論者は、前提がおかしいただのアンチと思い相手にしないようにしている
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 00:59:20.01 ID:kJAmEqV6I.net
- >>110
三国志に時代が一番近い評は言うまでもなく正史三国志なんだが
正史の注釈では曹仁は張遼より上と評されているものもある
武成王廟はお祭りであって、成立も三国志より遅く、正史とその注釈より上に置くのは理解できない
信陵君もいない、岑彭や班超もいない、白起も強引に外されたこともある、その程度のもの
言っとくが関羽も外されたことあるからな
関羽信者や呂布信者は、都合の良いことだけ採用して都合の悪いものは否定するからマトモに話が通じなくて困る
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 01:05:23.63 ID:ADyjAH0/0.net
- 洪水補正なしのガチで徐晃に負けてる時点で確実にそれより格下なんだよな、関羽は。
関羽信者はそれを指摘されると逃げるか「後世の評価は～」と意味不明な話題逸らしを始めるのが最早テンプレ
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 01:06:31.37 ID:Q8Zhx8Hb0.net
- >>110
武成王廟だと唐代だから
正閏論に引っ張られた三国志全般の持ち上げを考慮しないといけないような
どれくらい持ち上げられたのか、本当に持ち上げられたのかは個別に議論しないといけないけどね
ところで、>>110-111に限らないけどなんでそんなに喧嘩腰なん？
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 02:11:50.83 ID:nv/hLQSE0.net
- 人材評価にも優れていた曹操が惚れ込んだのだから凄いだろ
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 04:20:19.78 ID:4iKGd7Xr0.net
- 人物眼に優れる曹操と劉備が重用し、周瑜が部下に欲しがったぐらいなんだから、
凡将であるわけがないとは思うけど、記録に残ってない部分は評価もできないからなあ。
まあ負けが多いのは、劉備軍の状況を考えればある程度は仕方ないとは思う。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 06:57:47.70 ID:4FeUXuzE0.net
- 曹操は関羽に限らず色んな人材を口渇したように集めてたからなぁ。
関羽にとっては曹操は重用してくれた一人でも、曹操からしたら重用した多くの人間の一人に過ぎない。
関羽は負けとか以前にそもそも戦績がほとんど記録されてない
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 07:49:44.98 ID:kJAmEqV6I.net
- いや記録に残ってない武勲なんて大したものじゃないのでは
曹操の中原平定然り、鄧艾による蜀平定然り、杜預による呉平定然り
歴史の流れで大きな役割を果たした者を無視するのは不可能なのだから
関羽が歴史の流れで大きな役割を果たしたのは「荊州失陥」くらいのもの
それでも三国志の中では名将だったのだろうが、中国史の中で考えるとねぇ
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 08:09:29.56 ID:9329BsIN0.net
- >>106
>>虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
>>実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。
おまえは中国の正史をどれだけ知っているんだと問い詰めてやろうか？
歴史記録にかかわってきた者のなにを知っているのだともな。
まったく反吐が出るわ、識見なさすぎで
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 08:31:33.90 ID:VAxS36i60.net
- >>113
＞武成王廟だと唐代だから
＞正閏論に引っ張られた三国志全般の持ち上げを考慮しないといけないような
＞どれくらい持ち上げられたのか、本当に持ち上げられたのかは個別に議論しないといけないけどね
これは理屈としては、そうかもしれんが、現実的にどこまでできるん？
武成王廟の名将選別において、史料が多く失われたかもしれない現在の正史や注釈から来る評価で
一体なにが分かるというのか
理想論言っているだけとしか見えない
これすら認めないなら、ただの空論を振り回すだけに終わると思うけどな
あと、「アンチ」とかいうのは、>>111はまだ良く分からないが、
>>112みたいに一戦の敗北で評価が決定と言ったり、
後世の評価を全く考慮せず、関羽擁護する人に延々とループさせる論証を求める流れを
十回ぐらい見たからだよ、これはアンチ以外何者でない
関羽擁護の人たちは全く逃亡していないし、話題逸らしなんてしていない
勝手に正史を都合のよく判断して、延々と関羽の評価を下げたがるアンチが存在するだけ
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 09:55:24.18 ID:3vy8lOUq0.net
- 関羽版の矢追さんみたいだな
悪魔の証明をさせてるようなもん
正史が信用できないなら、関羽の活躍も後の史家の捏造の可能性は考慮しないの？
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 10:17:13.25 ID:7bCqeATm0.net
- このスレも含め関羽に関しての話は基本的に
唐突にdisりまくる人が現れる
↓
それに対して中立的な観点から反論する人が現れる
↓
disってた人が「擁護派は～」とキレ始める
（実際は擁護してるわけでは無く自分の意見に反論する相手へのレッテル貼り）
というのが最早テンプレな流れになってるからなぁ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 10:52:40.41 ID:1ZjzNuW90.net
- 関羽という人物は正史の記述、民間伝承、三国演義、民間道教と
評価や立場が多岐にわたるからな。
現代に繋がるように包括的な解釈をすれば武聖という結論に達するに
十分な説得力を持っている。
中国史においてもこれほど多くの評価を
遠大な時間をもって語れている人物は二人といない。
しかも、時代によって評価の価値観は全く変わるというのに
（三国志と三国演義の善悪の概念など）
関羽という人物の評価は全く下がった時代がない。
つまり正史～現代に至るまで大勢はその大物っぷりを認めていたという証明にもなる。
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 10:55:02.95 ID:4FeUXuzE0.net
- 大衆が信仰してたのは虚像であってそぼ実像は匹夫の勇を持ったただのおっさん
大衆に信仰されてるから名将という理論が意味不明
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 11:04:07.39 ID:1ZjzNuW90.net
- >>123
大衆に認められるから常識として世の中に認められる。
これくらいのことは分かるだろ？
大衆に認めれない非常識を喚いて微笑ましくそれを受け入れてもらえるのは
まだまだこれから成長していく幼児くらいのもの。
お前は幼児並か？
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 11:17:31.93 ID:ADyjAH0/0.net
- 韓信や劉裕のように圧倒的劣勢でも連戦連勝した連中と違い、不利になったら順当に負けただけの凡将が関羽。
少なくともこのスレで議論するような武将じゃないわな。
>>124
で？それとこのスレになんの関係が？
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 11:24:31.94 ID:3vy8lOUq0.net
- >>125
お母さんから教えてもらったでしょ？
ああいう人に関わっちゃダメって！
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 11:30:03.64 ID:kJAmEqV6I.net
- 北伐失敗と荊州失陥という大きな結果こそが問題なんであって、細かい勝ち負けなんてどうでもいいからな
よく言われる「楽進に負けた」「徐晃に負けた」なんてべつに大したことじゃあないし、評価を下げるほどのことでもない
それを言ったら「于禁に勝った」とかなんとでも言える
襄陽戦は詳細不明で、先主伝と楽進伝と文聘伝にしか載ってない
武帝紀に載ってないのだから局地戦に過ぎず、評価しようがない
樊城戦は、新兵率いて遠征してきた徐晃も不利だったかもしれんが、それ以上に関羽は曹仁と于禁と龐徳に連戦していて不利だっただろう
正史の評価は張遼＞楽進＞于禁＞張郃＞徐晃で、当時の格で言えば于禁＞楽進＞張遼＞張郃＞徐晃で、曹仁はこの五人より更に格も実力も上
だから細かい勝ち負けで言うんだったら「徐晃に負けた」より、洪水のおかげとはいえ「于禁に勝った」「曹仁を追い詰めた」のを評価したっていい
でもこんな事は大きな流れの中では枝葉に等しい些細な事でしかないから、べつにどうでもいいんだよ
関羽の一連の戦いを要約するなら「関羽は北伐を失敗した」「呂蒙による荊州奪還を防げなかった」となり、他に大きなものは無い
正史にも注釈にも載ってないような細かい事績なんて、それこそどうでもいい
つまりマイナスの方が大きい関羽が、中国史上でも有数の名将とされるのは全く納得がいかない
于禁や呂蒙が中国史上でも最強クラスの名将ってなら、関羽を擁護できるけど
于禁や呂蒙なんて三国志という狭い中での名将であって、とてもとても中国史レベルじゃあない
だから関羽も中国史を通して見た時にはとても名将とは感じない、というだけの話
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 11:35:17.91 ID:7bCqeATm0.net
- 中英板は基本穏やかな場所なのに三国志関係だけはどうにも変なのが湧いて困る
三国志関係はもう既に三戦板があるんだから中英板は中国英雄（三国志以外）にしてきっちり棲み分けるべきだとつくづく思う
- 129 ：119：2014/01/02(木) 12:15:28.10 ID:VAxS36i60.net
- 武成王廟をベースとして認めて欲しいのであって、
俺は関羽は六十四人の中の一人の名将として欲しい、
局地戦の徐晃に敗北や、于禁に雨でたまたま勝ったという論評を認めるなら相手しないと言っているだけ
武成王廟すらベースとして否定するなら、まとまるわけがない
ただ単に好きな名将あげていけば足りる
俺は>>127みたいなそれなりに識見がある人が、なぜ、アンチは無視して関羽好きだけを叩くか分からない
関羽好きは、関羽をバカにするアンチが現れた時だけ、
カウンターとして極端な論説を語ることで、公平化を図ろうとしているしか見えないのだが
ID:3vy8lOUq0やID:4FeUXuzE0のアンチがネットマナーすら守らずに、無茶苦茶な論理を述べているのが見えないのか
だから、他の住民が関羽のただの六十四人の一人の名将として認めることで論戦を終焉させるべきと思うのだが
班超らが外れている原因は他に求めた方がいい
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 12:21:36.68 ID:+cQzXIGp0.net
- 何をどこで拗らせたらこうなるんだ？
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 12:42:37.20 ID:ADyjAH0/0.net
- >>129
被害妄想が酷すぎるだろ。
単純に名将要素が無いのに名将扱いされてるのがおかしいから否定されてるだけだ
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 13:57:53.53 ID:dNtEZtu/O.net
- アンチに対する憤りは構わないとして、自分は擁護派の神様だからって言う理屈はどうしても納得いかない。
それさえ言わなければ、個人的には論じてもいいとは思う。
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 14:12:49.95 ID:kJAmEqV6I.net
- >>129
俺は三国志では関羽と曹操が好きなんだが、ネットの関羽信者は嫌いなんだわ
このスレでも>>98とか典型的だが、もう暴れっぷりが見るに堪えない
論理破綻してることの多い関羽アンチの方が勿論嫌いだが、関羽信者アンチの気持ちには同意してしまうことが多い
武成王廟に関して言うなら、あれはベースとして尊重すべきものではあるが絶対的なもんでもないと勝手に思ってる
他にソースが無いならあの人選で決まりとするしかないが、実際に史料を読んだ上であの人選を見ると首を傾げたくなる部分が誰だって一つか二つはあるだろうに
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 14:54:28.84 ID:TCbjoM9G0.net
- >>100
あるあるｗ
演義の印象でカッケーと思って正史よんだら以外にショボくてガッカリする武将の筆頭が間羽・趙雲で
逆のパターンで演義ではイマイチ頼りないのに正史読んだらで、こいつ凄いと感じる武将は曹仁
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 15:11:26.86 ID:7RNH4PNhO.net
- 武成王廟の人選自体が歴代王朝の意図のみならず、皇帝個人の意図や気まぐれが影響してるから絶対視はチョイとねぇ…。
ある皇帝が即位直後ある武将の陪祀を急に止めさせたかと思えば、数年後に思い出したように復活させたりする事例が当たり前にあるんだもん。
しかもその意図が不明で、いきなり｢○○の陪祀を止めよ｣｢中央から西(東)廡に遷せ｣とか理由も無しに勅旨を下すんだから。
古代からの帝王の位牌を祀る廟でも似た様な感じで、儒者から猛烈に嫌われる秦始皇帝が一度も祀られなかったのは仕方ないにしろ
何でこの人を祀ってるの？な皇帝が入ってたりする。
流石に祀られて当たり前だろな名君はほぼ入ってはいるんだけどね。
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 15:21:17.87 ID:Fr+FfQjr0.net
- >>129は武成王廟に入ってる奴は批判するなとでも言うのかい？関羽もそうだが
鄧禹とかもノミネートされてる時点で個人的には絶対的なものにされるのは勘弁。
こういった個人の見解で武成王廟批判するのも禁止なの？
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 15:38:32.71 ID:Fr+FfQjr0.net
- 武成王廟をベースにするという提案は、まあ分からんでもないが
そこに入ってる奴を名将確定しろってのは暴論だろう。
ベースにしつつ、除外する奴を挙げろと言われたら
俺だって関羽や鄧禹は間違いなく挙げる。
それがアンチ呼ばわりなら何を議論するんだよ？
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 15:54:33.02 ID:Vm0qpROy0.net
- 前スレでは史上最強を決めるって話だったが
それはもうやめたんだろ？それで他人に食って掛かるなってなったんなら
もう議論することなんてないぞ
最強も名将もすべてそれぞれが考えるのが正しい。
関羽最強も自由。他人の意見に文句言うのは>>1のルール違反だ。
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 16:22:53.06 ID:Q/UwxZSy0.net
- こう言っちゃなんだけど、完全に議論のための議論じゃん
一体何が言いたかったのやら
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 16:23:44.36 ID:kJAmEqV6I.net
- 鄧禹と関羽と夏侯惇は微妙に似てる
魯粛を加えてもいい
- 141 ：119：2014/01/02(木) 17:28:09.97 ID:VAxS36i60.net
- ＞完全に議論のための議論じゃん
議論のために議論の前提が必要なのは常識と思ったのだが
自然とまとまる時もあるが、まとまりそうもない様子だから
そういう事情なら、俺もこれ以上はやめる
>>138
確かにそうだな、俺もそうする
そうだとしたら、ルール違反は関羽をカスと言ったアンチの方なのだが
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 17:40:08.70 ID:K4lr3/uv0.net
- とりあえず正史と演義の整理しようか
ここでは正史も演義も語れるからそれがごっちゃになってるのが今回の原因
正史関羽は微妙、演義関羽は最強の名将でいいじゃない
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 17:49:35.11 ID:9329BsIN0.net
- >>142
>>演義関羽は最強の名将でいいじゃない
演義でも関羽以上に化け物じみたように描かれる将はいるんだが。
なんで演義＝三国演義だけなんだここの住人・・・
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 18:17:39.66 ID:+cQzXIGp0.net
- 三国（広くとって後漢末～晋による天下統一）のTOP3は
曹操（後漢）
鄧艾（魏）
杜預（西晋）
とりあえずこの三名で決まりだろ
蜀から入るにしても関羽じゃなくて劉備、諸葛亮、張飛の順、良くてその次くらい
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 18:43:08.77 ID:GpncrL+R0.net
- 関羽の話題は三国志絡み以外ならＯＫにでもした方がいいな。
三国志の話題では勝手な自問自答の乱れ飛びで相手にするのもめんどくさいし
なんか知恵袋の低レベル共が混じってる悪寒がする。
一定方向に否定の仕様のない結論が出ているもののみを採用した方が
スムーズに関羽を「語る」流れは進むな。
いつの間に決めるに戻ったんだ？決めたいんだったら、もう他のスレ立ててくれ。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 18:49:36.56 ID:+cQzXIGp0.net
- >>145
「最強」を語るんでしょ？
同時代においてさえ上にいっぱい最強候補いるのにどうやって「関羽の最強」を論証するの？
そういうのが語られないで、「最強」だけ連呼されてもガキがダダこねてるようにしか見えないわけよ
おれの評価基準は獲得した領土・人民と戦術・作戦センスだな
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 19:09:02.77 ID:kJAmEqV6I.net
- >>関羽の話題は三国志絡み以外ならＯＫ
もうわかんねえなこれ（唖然）
キミのレスが一番勝手で恣意的だ
関羽を持ち上げる流れだけを作り出したいんだったらそれこそ別スレでやってほしい
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 19:15:09.63 ID:GpncrL+R0.net
- 関羽の最強ならもう答えは出てるな。
国家公式最強最高の武人「武聖」の称号。
個人での反対意見もそりゃあるだろうが、それ以上に膨大なそれこそ
何億人って人間が関羽が最強と思ってる既成事実が既にある。
これに対して強制的従え！もう決まったんだ！なんて誰も言ってないんだから
関羽の最強シンボルは証明されました。でいいんでないの？
俺の最強論に当て嵌まらないと除外。そいつは最強じゃない！ってスレじゃないはず。
最強の林立だって悪くない、そういうスレでしょうに。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 19:27:20.47 ID:GpncrL+R0.net
- >>147
三国志オタクが場を荒らしてるようにしか見えなかったから
それ以外の関羽像をススめたってのに…
異常だな、三国志オタクの執着は。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 19:34:23.54 ID:kJAmEqV6I.net
- >>149
神様で～、後世では～、一般大衆に～、正史否定、演義妄信
関羽信者が特に酷いのは、
>>虚構塗れの中国の正史に正当性を求めるって時点で既に･･･って感じもあるが
>>実績なんてもんは所詮、史書を書いてる人間の手で幾らでも改竄可能だからな。
問題はその事実自体が大勢の人間から認められないことには単なる文章量の多いだけの
読むのにめんどくさい２流～３流の人物ってレベルでしかない。
と、こうやって正史を否定して、演義やら大衆支持やら、無茶な基準を持ち出してくること
キチガイですか？
そこまでして関羽を最強にしたいのかと
こんな理屈を通されると、三国志以外もほぼマトモに語りようがなくなるんですわ
宋史と水滸伝の知名度の差なんて、三国志と演義の差の比じゃない
中国史の名将を語りたい人たちが、関羽最強を否定したくなるのは当然じゃないかね
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 19:55:05.06 ID:7RNH4PNhO.net
- 正史など比較的マトモな部類の文献否定して、勝手放題しまくりの顕彰や民間の噂やら風評を基準にしろって
幾ら正史に編纂した王朝の意向が強く含まれてるからつーて、そこまで歴代王朝で編纂を命じられた史官は第一史料を蔑ろにして作業してた訳じゃないぞ(まあ確かにどうしようも無い位酷い作りの史書あるけどさ)。
正史が胡散臭いなら民間の風評だって充分胡散臭いじゃないか、その物言いは根拠無しに物事決めろと言ってるに等しい。
お話にならん、ガキの我が儘振りかざされても堪らんわ。
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 20:13:24.33 ID:kJAmEqV6I.net
- >>151
そうそう
ちなみに王朝の意向が強く含まれるようになるのは晋書以降だ
三国志まではそこまでの制限は無い
その上、後世において縛りの無い注釈がついたことで更に補われている
それに三国志はつまらないが正確性は高いとされている
北魏書のように正史だろうとダメ出しをされているものはある
晋書のように正確性は無いが面白みのあるものも評価は低い
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 20:21:54.24 ID:1ZjzNuW90.net
- 正史は確かに胡散臭いが民間の風評はほぼ作り話なんだよ。
ただ、その作り話が真実として語り継がれてるのが大きなポイント。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 21:16:11.92 ID:7bCqeATm0.net
- もうこの板にスレ建てるときは全部最後に（三国志以外）ってつければいいんじゃないかな（諦念
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 21:25:06.99 ID:1ZjzNuW90.net
- >>133
でも、そういう関羽賛美って中国式なのよね。
http://sichuan.scol.com.cn/fffy/content/2014-01/02/content_6693056.htm?node=894
関羽スゲー！関羽だけ超スゲー！みたいなことになってる。
もし、そういう今の中国の文化と生で触れ合う機会も多いのなら
>>98みたいになるのかもね。
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:04:37.80 ID:4FeUXuzE0.net
- とりあえず基本的にこのスレでは正史準拠にしようよ
三国志演義や民間伝承に準拠して歴史を語る奴がいて驚愕してるんだが
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:06:34.58 ID:K4lr3/uv0.net
- >>1によると演義も含まれてるらしい
つまり何がいいたいかというと
関羽（正史）と関羽（演義）は別人だ
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:08:36.02 ID:+cQzXIGp0.net
- >>156
>>1が準拠何でもありにしているから、どうしようもない
誰か別スレ建てた方がいい
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:09:48.44 ID:8D5dlCOT0.net
- >>156
基本的に正史あるいは「史実」準拠にした方がいいかもしれませんね
演義の中の最強とか、そういう別の尺度を使うなら、
可能な限り別の尺度から最強を語っています、と宣言するしかないような
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:31:10.81 ID:9329BsIN0.net
- だから「演義」を含むんだとしても、別に関羽だけが最強となるわけじゃないんだよ。
なんで「演義」って言ったら三国志だけなんだ関羽推しの人は……。
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:41:57.89 ID:8D5dlCOT0.net
- >>160
ふと思ったんだけど、「演義」だったら最強は誰になるん？
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:50:05.80 ID:kJAmEqV6I.net
- 関羽を語る時に演義なども込みで語ること自体はべつにいいと思うんだけどなあ俺は
ただいちいち正史や魏将を貶めないと語れない程度だったら消え失せろってだけでさ
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 22:52:24.14 ID:ADyjAH0/0.net
- >>161
呂布だろ。
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 23:05:15.33 ID:8D5dlCOT0.net
- >>163
言われてみればそうだ
なぜか他の演義全て網羅した上での最強議論だと勘違いしてた
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 23:09:05.40 ID:+cQzXIGp0.net
- 演義込みだと
趙匡胤がトップに躍り出そうだが
あれでしょ、政治出来る張飛みたいなもんだから、主役作品だし
あ、岳飛もおるな
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 01:14:48.40 ID:w7mGYz6u0.net
- >>121
亀レスだけど、ほんとこれの繰り返しだな。
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 01:39:19.60 ID:eLqC2aSC0.net
- 英雄が神様になるのは問題ないんだが、もう神様云々の話題はやめて欲しいな、生きてた武将としての評価をしてくれよ
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 02:16:11.45 ID:iT9rYaqV0.net
- 元の話題辿ったら、武成王廟は名将選出基準として妥当か否かだった
いくらなんでも話逸れすぎぃ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 08:20:32.00 ID:rzEnNx0d0.net
- 演義込みだと、謀反したのに悪臣にはめられたことに改竄されてまで贔屓される李存孝とか
順当に並び立つ二人の猛将、秦叔宝と尉遅恭とか
飛龍伝の趙匡胤などはもうはちゃめちゃだから
そこまでいくと、最強の武将を実在として語るのではなく、ジャンプの登場人物から選出するような
気分に陥るなｗ
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 11:07:57.58 ID:sNxhaP+w0.net
- >>166
印象操作乙
>>106とかは見えないふりか？
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:03:40.40 ID:C65TTDpk0.net
- 関羽擁護（というか真実を述べてるだけ）派は確定事項を言ってるだけだぞ。
どれだけ関羽の事を過小評価しても、中国という国そのものが中国史ナンバーワン武人として
関羽を讃えてる事実は変わらん。
個人の考えと確定していることを同義と捉えるなよ。
アマチュア見解に過ぎない個人の意見は誰から認められたわけでもなく
支持を得られたものでもないだろう？
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:07:03.44 ID:ukZW347TI.net
- >>171
出たよキチガイ信者の決まり文句
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:33:01.69 ID:/KfmCFeuO.net
- >>171
これって前から話題になってる武成王廟のこと？
そん中で関羽ってNO､1ってことになってるの？
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:43:08.68 ID:C65TTDpk0.net
- 既成事実を述べたら信者扱いか。
よく分からんな。
現実逃避の方が偉くなっちまうのか、このスレは？
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:50:13.36 ID:3T6Iay8Z0.net
- そもそも武成王廟ってのが途中からは関羽を祀るもの（他の武将はその脇侍）になったんで最強云々はともかくその点においては文句なしのNo.1ではあるな
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 12:52:20.23 ID:3T6Iay8Z0.net
- >>170
>>121を書いた者だが正直ここまでぶっ飛んだ信者は初めて見た
ちょっとだけ見識を改める必要があるかもしれない
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 13:02:04.97 ID:C65TTDpk0.net
- まあ、ぶっ飛んだ信者が億を超えるほどおり尚且つその熱気を国が認めたのが
関帝信仰だからな。
仮に>>106がその中の一人だったとしてもそれほど驚かないかな、俺は。
こういう場所でのスラングとしての意味の信者ではなく、ガチの信者の前では
関「羽」と名前を呼びことすらも控えなくちゃならないくらいだし。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 15:01:05.82 ID:ukZW347TI.net
- このスレを読んでると関羽嫌いになりそう
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 17:34:58.53 ID:YXSCDIQC0.net
- >>178
俺はもう嫌いになったorz
義侠心があり、部下に優しく、いい武将だとは思うんだけど
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 18:12:19.31 ID:rzEnNx0d0.net
- なんで嫌いになったりするんだよｗ相手間違えるなよ
関羽をナンバー１とか、歴史的経緯とか無視して強弁するほうとなんら変わらない態度だそれは
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 19:04:54.78 ID:wBt6sCv70.net
- 俺は関羽を好きになったけどな。
歴史的経緯を得てナンバー１になった証拠もあるのなら
誰に遠慮することもない。
事実をありのまま述べてるのならそれでいい。
今まで関羽って漠然と有名で物凄い豪傑ってイメージしかなかったけども
武聖なる称号まで持ってるとんでもない存在であることがよくわかった。
てか、強弁云々以前に>>172みたいな煽り方してるヤツへの注意が先なんじゃねえのか？
そういうものをニヤニヤしながらいい気味だと思ってみてるなら関羽信者なる連中のことなんて
どうこう言える立場じゃないだろ。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 20:01:33.76 ID:sNxhaP+w0.net
- ここまで来ると関羽の評判を落とそうとしてるアンチの成り済ましにすら思えてくるな
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 22:29:58.30 ID:dTIhhGoc0.net
- 三国志関連は置いといて他の時代の名将を語ろう
春秋時代は范蠡以上の将はいるのかな？
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 23:17:11.10 ID:ukZW347TI.net
- 春秋時代は記録が微妙すぎてなんとも言えないが
太公望の系譜でやはり孫武と司馬穰苴が・・・武経七書だし・・・
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 23:24:14.47 ID:oqw4UzJ60.net
- 春秋は敵国を徹底的に敗亡させる戦争というのがあんまりないんだよな
末期の呉越ぐらいじゃね？
対楚戦略を重視するか、国家運営（封建諸侯→地方割拠、王権の確立）を重視するかで
評価割れると思う
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 23:45:37.22 ID:ukZW347TI.net
- 管仲も有力候補かな
「節制の軍」
意外と一番戦ってるかもしれない
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 23:58:37.69 ID:W2Qqv+nB0.net
- 滅国基準なら、鄭武公・晋献公も入れてもいいかも
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 02:12:44.60 ID:hLGU3rMG0.net
- どうせ三国時代の名将と言ったら曹操と鄧艾ぐらいしかノミネートされないんだし、
それも中国史上最強からはほど遠いのだから、
関羽のアンチや信者が暴れたって構ってやる必要はないと思うんだがなあ。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 04:06:59.95 ID:uBhhUsA60.net
- 前にも言ったけど
州単位の戦争や、州規模の占領しかしてない戦国時代の名将と
戦場が中華全土に及んだ秦位後じゃ名将の器が違うと思うの
楽毅とか幽州兵と連合軍を率いて青州を占領しただけだろ
もちろん時代によって国力に差はあるのは分かるけどさ
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 04:43:47.90 ID:Rh1m9IhU0.net
- 中華の範囲がある程度定まってしまった秦始皇統一以前と以後では、
別基準でもいいような気がしないでもない
純粋に最強を一人に絞るんなら、始皇帝統一以前はばっさり削っちゃっていいけどさ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 07:35:16.86 ID:JJhc1k0z0.net
- その辺は個々人の能力とは別に、社会の変容とか商路の拡大とか街道運河の整備とか
人口の増加とそれに伴う社会機構の変革によって、軍事などというものも追随して
拡大していくものだからなぁ。
そういったそれぞれの社会下で、いかに最善を追求できたか、が個人の能力の優劣なんじゃね？
当時の人々の常識をあっと言わせた楽毅などは、異能の人と思われたでしょうよ。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 08:17:49.82 ID:u9xJIE3wI.net
- 黄帝や太公望のこのスレでの評価が気になる
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 11:59:36.44 ID:A7nU2E4j0.net
- 結局関羽の話題が一番盛り上がるからなぁ良し悪しは別にして
スレの伸びが全然違うじゃん
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 12:03:25.68 ID:dcJFPGae0.net
- >>193
まともな議論無かったら伸びても意味ねえよ
ｺﾋﾟﾍﾟAA貼られて荒らされてるのと同じだわ
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 12:07:47.49 ID:TStb898i0.net
- 関羽の場合、内容が同じなんだよな。
>>121のテンプレでも張っておけばいい。
これに過剰に反応すれば極度のアンチか信者なのでスルー。
関羽の物凄い強さは十分に知っているし、知られているので
もういいでしょ。最強である証明も十分にわかった。
語るスレで不毛すぎる個人見解なんてぶつけ合いべきじゃない。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 12:48:13.92 ID:A7nU2E4j0.net
- >>106みたいなのもいるからねぇ
>>112の方がふさわしいんじゃね、少なくとも関羽はこのスレで語るような名将ではないし
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 13:24:44.06 ID:TStb898i0.net
- >>196
そういうのを個人見解っていうんだろ。
過度なマンセーと過小評価の押し付け合いだから荒れるだけ。
どっちもどっちだ。
相手の顔を潰すような身勝手な自論の応酬で回りを置き去りにする。
関羽が名将か否かは、少なくとも>>1を見る限りは三国演義や民間伝承もありだから
そういう部分も加味して語る必要があるよな。
このスレでは水滸伝の豪傑達ですらもノミネート可能ってことだからな。
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 14:24:34.83 ID:LKdn6Mjn0.net
- そんなに三国志面白いかね
それより北斉の斛律光、段韶、高長恭に北周の宇文憲、尉遅迥、韋孝寛これに陳の呉明徹、蕭摩訶などの名将が活躍するこっちの三国時代の方がいい
関羽とか斛律光に比べたら強そうには見えない
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 14:41:18.30 ID:dcJFPGae0.net
- >>198
個人的には東晋、前秦、前燕の三国鼎立の方が好み
クライマックスとも言うべき淝ﾋ水のカタルシスは凄い
前秦崩壊後はかなりダレるの玉に瑕だが
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 15:25:16.29 ID:A7nU2E4j0.net
- >>197
それなら関羽が最強ってのも個人の見解だな。結局水掛け論にしかならない
>>198
そもそも知ってる人がいない
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 15:30:47.62 ID:dcJFPGae0.net
- >>200
ここはお前の知識不足を披露するスレではないけどな
関羽しか知らないから関羽最強をほざいているとしか思えん
比較対象をいっぱい知ってないと最強語れないじゃん、馬鹿なの？
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 15:36:28.99 ID:A7nU2E4j0.net
- >>201
何も俺が知らんといった訳じゃないし、俺は関羽最強なんて一言も言ってないんだが…
喧嘩売る前に書き込みくらいちゃんと見てくれんかね
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 15:38:41.61 ID:LTZbeMeWO.net
- 関羽君はいい子だから、先生のお気に入りだし、みんなの人気者です。
でも、関羽君より頭のいい子やスポーツの出来る子はいっぱいいます。
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 16:09:47.66 ID:UBNz3bf30.net
- 名声が高い＝最強の武将というわけじゃないし
実績から判断するのがいいと思う
ところで史実と創作の分別はきちんとしてほしい
両方共に一人の人物として考えると水掛け論にしかならん
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 17:43:22.57 ID:6F1vRumK0.net
- まーた一部の三国志厨が関羽関羽のかしてるのか
なっさけないよ、マジで
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 17:44:36.64 ID:s4/85TdS0.net
- 関羽の話題でもいいんだが信者もアンチも知識不足で見苦しい。
三国志での武名を評価されたから武聖になってナンバーワンなんだ！←信者
関羽の正史での武功なんてたいしたことねーｗｗｗ←アンチ
三国志しか知らない奴はこればっかり。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n137485
こういうのを見習ってくれ。
>>1みたいな条件で関羽を語るって相当にいろんな知識が必要になる。
>>201の言ってるように知識不足では全くお話にならない。
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 18:51:12.57 ID:u9xJIE3wI.net
- なんでまた関羽の話題に戻ってるのか
良くも悪くも大人気なんですね
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 18:56:38.78 ID:uBhhUsA60.net
- 一旦話題が、逸れても>>193みたいのが話題が逸れるたびに蒸し返してくるから
ずっとクソつまらん関羽についての議論、いや喧嘩をを繰り返し続ける事になる
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 18:56:46.87 ID:ih4VwjTC0.net
- 誰かが戻してるんじゃ
それはそうと、みんなは武将の武勇と将才とどちらを重視してんの？
多分大半は、将才の方だろうけど
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 18:59:02.56 ID:LTZbeMeWO.net
- >>206
言ってる事はもっともだけど、その例で紹介されてるものに詳しい知識とか特に出てないんでは？
このスレの前の方の嗤尤をぶったおす関帝とか詳しい人がいたら教えて欲しい。
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 20:37:16.32 ID:YfuGa8xJ0.net
- >>209
次代を超えた比較なら、将才は水掛け論しかならないので、武勇かな、と
そう考えると関羽が候補ってのも一理はあるかも知れない
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 21:08:39.23 ID:UBNz3bf30.net
- つまり韓信と項羽では項羽のほうが上になるってことなのか？
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 21:16:25.96 ID:TStb898i0.net
- >>210
さて、北宋の時代になってようやく道教と関羽を結びつけるような説話が現れる。
それは、解州で害をなしていた水蛟を、張天師が神将関羽を呼び出して退治したというものである。この話は『漢天師世家』などに見える。
後の戯曲『関雲長大破蚩尤』となると、「小土地神であった」関羽が、悪鬼蚩尤を退治した話となっている。
この功績により、関羽は徽宗より神に封じられるとある。この張天師が有名な第三十代の張虚靖であり、『水滸伝』の冒頭にも出てくる。
しかし、この時点での関羽は、まだ道士に使役される神将、といった程度の存在であった。
なお、この時期の関羽の性格を示す資料が『道法会元』という道教儀礼書に収められている。
ここでは関羽は「関元帥」と呼ばれる。この「元帥神」は宋から起こったもので、民間の巫者層から
道教に流入したと考えられる武神である。宋明ではよく「関・温・馬・趙の四大元帥」と言う。
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~nikaido/guangong.html
詳しくはここへ。
二階堂先生の解釈だからタメになるよ。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 21:38:42.69 ID:ih4VwjTC0.net
- ？？？
スレの流れでは、個人武勇より将才の方のような気がするけど？
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 22:06:00.06 ID:u9xJIE3wI.net
- スレタイが「武将」だから、どっちでもいいんじゃないか
これが「武人」とか、逆に「将軍」「将領」「司令官」とかだったら、ハッキリ分かれるだろうけど
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 22:38:15.30 ID:w3L78jMk0.net
- 当時世界最強といわれたモンゴル軍から南宋の防衛線をきづきあげた孟珙がでてこないな...
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 22:42:48.92 ID:nTIa2Vu90.net
- 戦績だと思っていた人間がここにいる
二・三戦全勝じゃ微妙だから、十数戦以上して全勝とかそういう成績で最強議論してんのかと思ってたわ
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 22:58:41.96 ID:ih4VwjTC0.net
- いろんな観点があるなあ
けど、戦績は重要だよね
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 23:16:39.91 ID:jZWVjW2T0.net
- 戦績なら始皇帝
武人なら荊軻
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 23:23:18.20 ID:UBNz3bf30.net
- 荊軻って武芸の腕が足りなかったから暗殺失敗したんじゃなかったの？
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 23:27:10.38 ID:nTIa2Vu90.net
- 暗殺者として史書に載った人を武人枠で評価していいのか（困惑）
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 23:49:12.00 ID:ih4VwjTC0.net
- >>219
どちらも武将じゃないかも？
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 00:39:00.31 ID:mBc434zNO.net
- どちらも軍を率いて指揮し戦陣に臨んだ人とは言えないから、ちょっとなあ。
荊軻はもしかしたら戦争位は一兵卒程度で行ったかもしれないが、将帥としての事績がこれっぱかりも無いから外れるし
秦始皇は戦争方針を定め出師はさせたが、本人が直接戦闘に行ったり帷幕から戦争指導した訳でも無いから
軍師的才があったとも証明し辛いんじゃないかと。
それなら時代は下るけど劉邦の方が遥かに名将か否か論う資格はあるだろ、この二人よりは。
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 00:49:35.16 ID:m2LLSLq5I.net
- 最強の武人と言ったら項羽か尉遅敬徳か、次点で楊大眼くらい？
他にこのレベルはいるのかな
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 00:56:59.90 ID:RTvwRscL0.net
- 武人を個人的武勇という意味なら劉裕さんを忘れてはいけない気がする
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 01:01:35.62 ID:uPsqDMZF0.net
- 具体的な数は不明だが
随伴の兵なしで、宮中に護軍の兵に襲われてこれを撃退した冉閔も捨てがたい
一か月に三回暗殺を撃退というバイオレンス野郎
まあ、兵を率いた方が強いという説もあるが
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 03:27:47.10 ID:V4JmBHBR0.net
- 薛仁貴あたりも候補
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 06:20:38.48 ID:Mj8eHuAn0.net
- >>216
数は少ないけど、過去にそこそこ出てきてるよ。そして評価もされてる。
防衛部門だったらトップだろうと言われてたはず。
治績もいいし、司政官としての評価も非の打ち所がない。
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 11:52:51.88 ID:p6pareVk0.net
- かの賽仁貴さんは自称「俺は薛仁貴以上」だったという。恐るべし。
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 13:04:06.19 ID:yFBeBDPD0.net
- 孫悟空しかおらん
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 13:06:41.87 ID:W8juKfs/0.net
- 水滸伝のあだな、先祖になっている関係
関羽、張飛、李広、薛仁貴、尉遅敬徳、項羽、呼延賛、楊業は全て最強武人候補でいいだろ
宋以降なら、矢で数人を貫いたヌルハチを候補にいれてもいいと思う
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 15:26:06.41 ID:m2LLSLq5I.net
- 張飛って武人としても強かったのかな
関羽と違って具体的なエピソードが無いけど
20騎で橋を破壊して叫んだ？とか、それくらいじゃなかったっけ
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 16:28:12.88 ID:nCe+eZ060.net
- 張飛は関羽より強かったらしいね
それより強かったのは曹操
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 18:51:08.01 ID:jDeZc6CSO.net
- 竜行剣の創始者とも言われる戚継光は個人的武勇はどうだったんだろうか？
あんまり猛将のイメージはないけど。
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 19:39:56.23 ID:O8njmZvM0.net
- 強かっただろう、とは思うけどな
中国史で水軍というと戚継光が浮かぶな
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 21:35:05.50 ID:IfCJdq970.net
- 一気に過疎った
関羽関羽と自演してただけだったのかな？
そんな関羽を自慢したかったのかな？
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 21:58:52.95 ID:Iaqxbdoz0.net
- 関羽と呂布の話題でこのスレは保っているｗ
住人もそれ以外の話にはあまり乗ってこないしな
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 22:12:13.44 ID:EDRsfLHg0.net
- そんな燃料投下するぐらいなら過疎でいいｗ
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 22:14:03.24 ID:8v9F2vmN0.net
- そろそろ関羽の話再開するか
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 22:15:21.11 ID:gxGGVH3/0.net
- というか三国志と春秋戦国時代しかろくに知らん奴が多い
俺がそうなんだけど
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 22:52:21.77 ID:jnveOb4v0.net
- 武則天と西太后が最強でしょーヨ
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 23:01:51.06 ID:nMWnyH830.net
- >>241
マジで？
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 01:42:05.75 ID:MZb+JI/a0.net
- 最強武人、エピソードと実績、後世の威名で選択するとこんなところかな？
殷：悪来
春秋：南宮長万、養由起
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国：なし
西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：楊大眼、蕭摩訶
隋：なし
唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
北宋：呼延賛、楊業
賈復、典韋、許チョ、文鴦、苻生はエピソード・実績としてはそれなりのものがあるが
後世の名声らを考慮して落とした
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 02:16:56.96 ID:N42Nuf6s0.net
- 個人武勇だったら劉裕や李存孝を挙げたい。
まあ軍を率いさせても最強に近いと思うけど。
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 03:15:19.81 ID:Pj9Urx2B0.net
- 名声とか関係無いでしょ
他に候補がいるならまだしもわざわざ無しにするために落とす意味が分からん
三国時代は文鴦と丁奉のどっちかだと思う
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 03:39:28.98 ID:iR9rwY7I0.net
- 後世の名声基準で篩に掛けてみました
という基準をちゃんと提示してるんだからそこは別に良くね？
悪来とか養由起とかがラインナップに上がってるから、
後世の武将のあだ名になったかどうかを基準にしてるんかいな？
そうすると必然的に時代が古いほど有利だけど、現代戦で個人的武勇は噴飯物だから
意外といい選定基準かもしれんな
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 08:28:36.55 ID:c4MJ+c8o0.net
- 北宋の楊業の威名ってのは、悪臣に陥れられた同情票が主なんだよな。
というか、そうやって英雄に祭り上げられている人物は多い。
無敵と称されても、実績は息子の方が上なんじゃ？と思わないではない。
個人武勇でいくなら、唐北宋間には、一合交えることなく一騎討ちに勝利を重ねた周徳威。
二人を相手取って戦ったり、一人で後梁の重囲から李存勗を逃がしたり、「鉄槍」こと
王彦章を捕らえた夏魯奇。
江南では周瑜の子孫、周本も虎を素手で殺したりする猛者。
そして北宋太祖趙匡胤。説明の必要はいまさらなし。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 18:30:50.18 ID:rP1ZzHIg0.net
- >>246
個人の武勇も古代の軍略も現代じゃ何の役にも立たないからな。
むしろ、名声こそが古代の武人達の現代における最大の評価基準とも思える。
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 18:57:03.37 ID:N42Nuf6s0.net
- ただあまり後世の名声ばかりを気にしてしまうと、
盛りまくってる覇業を成し遂げた王朝の武将や、
民人気でブーストされまくる非業の最期を遂げた武将ばかりになりがちだから、
程々にしないと偏ってしまうんじゃないかと個人的には思う。
名声基準だとお髭さんがトップ争いするで。
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 18:58:00.33 ID:N42Nuf6s0.net
- まあ自分が上で挙げてた李存孝も
同情票みたいな感じで評価されてる部分はあるけれど。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 19:18:23.02 ID:9BQVnFrC0.net
- >>248
いまだに米軍で教育資料として使われている孫子ってオーパーツだな
名声も実績も十分
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 20:43:28.62 ID:K/PO9WZ40.net
- 名声の比重は重要だろうな。
そもそも強いことが「知れ渡ってる」ことが問題なんじゃないかと。
>>243くらいの面々に孫武、趙匡胤、岳飛あたりはすんなり入れそうな気がする。
名声が足らない人物はどうしても推薦者のゴリ押し感が強いかな。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 21:25:12.36 ID:MZb+JI/a0.net
- 確かに指摘のとおりだな、結構選考漏れがあった
名声がなければ通史的な評価は無理と考えて、名声＞エピソード＞実績でやっている
夏魯奇、周本は関羽を捕らえた馬忠とか、
エピソードだけなら、許チョの上位互換、劉霊などがいてきりがないため外して、
（何気にエピソードで言えば李淵などもすごい）
名声重視で、張清の例えに使われた王彦章は採用で
殷：悪来
春秋：南宮長万、養由起
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国・西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：劉裕、楊大眼、蕭摩訶
隋・唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
五代：李存孝、周徳威、王彦章
北宋：趙匡胤、呼延賛、楊業
南宋：岳飛、韓世忠
岳飛は林冲や盧俊義の兄弟弟子らしいから、資格は十分だろ
集団戦や火器が主流になる元以降は個人武勇はなしでいいかな？
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 21:27:54.57 ID:8NoO/k/t0.net
- 名声なら関羽の一人勝ちだな。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 21:49:15.11 ID:aGO4tWpG0.net
- >>253
名声の基準はもう少し明確化してほしいな
もしも史書であだ名として使われている基準なら
誰に使われているのか挙げてくれると有り難い
すっげー面倒くさいことかもしれないけど、
新しい基準だからもう少しはっきりさせて議論に入りやすくなったらいいな
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 22:05:23.31 ID:9BQVnFrC0.net
- >>253
ヌルハチの数少ないアピールポイントを奪ってくれるなや……
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 22:50:30.60 ID:MZb+JI/a0.net
- 南宮長万は調べたら、例えはなかったな
エピソードだけなら除外なので外す、すまん
悪来・・・典韋
孟賁、夏育・・・曹仁
養由起、王彦章・・・水滸伝例え（花栄、張清）
李広、項羽、李広、呂布、関羽、張飛、尉遅敬徳、薛仁貴・・・水滸伝あだな
（関羽、張飛は他多数）
樊噲・・・鴻門の会は、京劇、芝居などの題材に
周処・・・除三害は、京劇、芝居などの題材に、軍事でも善戦
冉閔、劉裕、楊大眼、蕭摩訶・・・エピソードと実績双方で多大に加点
秦叔宝・・・隋唐もの、門神
李存孝・・・残唐五代史演義
周徳威・・・他所で評判良かったので、詳細は自信なしだが、エピソードと実績で入ると思った
呼延賛、楊業・・・水滸伝先祖
岳飛、韓世忠・・・水滸伝関係（水滸伝の方があやかったのかもしれんので）
樊噲はやはり厳しいかなと
この後はエピソードと実績比べでも反対はしない
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 23:08:41.34 ID:MZb+JI/a0.net
- 趙匡胤を忘れていた。。。
趙匡胤・・・飛竜全伝
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 23:10:28.17 ID:9BQVnFrC0.net
- 三十六計逃げるに如かずの元ネタの檀道済（劉宋）も入れてあげたら
死んだ瞬間に宋の国防がガタガタになるくらいの名将だったし
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 00:12:40.49 ID:fphMPn3A0.net
- 李存孝は、元の将で劉整というのが、「賽存孝」の呼び名で称されている。
残唐五代史演義伝の主役級扱いとは別に、史書にも明記されているあたり
同情票だけではなく、相当な猛将であったと認識されていたことになるだろう。
周徳威は、岳飛伝にもそのエピソードが語られる場面があって、宋代の人々に
とっては、まぁ直近の英雄で、ことに北宋が山西軍閥の流れをくんでいるので
「周総管といえば近代名将」くらいはあったかもしれない。
あと北宋なら武曲星狄青も忘れてはいけない。
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 00:13:18.95 ID:hQ2OJN3V0.net
- >>248
なんで現代に活かせるかが関わってくるの？
それなら500年後に最強のCEOを決めようってなったら平成代表から
ビルゲイツもスティーブンジョブズも孫正義もそん時に名声がなきゃ落選だな
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 01:25:32.81 ID:m6vnyxWj0.net
- >>261
横からだが、こういう基準で選出してみようぜ！ ってだけで
お前さんが嫌ならまた別の基準で名将選出すればいい話じゃね？
あくまで名声基準で選出しているだけで、
誰もこのリストを他の最強基準リストに入れようなんてしてないし
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 01:27:10.27 ID:m6vnyxWj0.net
- >>257
今更だけど、樊カイだったら許チョが例えられていなかったっけ？
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 01:31:56.02 ID:gDKrId3r0.net
- 冒頓単于
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 03:46:08.30 ID:g25bafZ70.net
- 養由基は百発百中の故事となるエピソードを作った
こういう故事になるってのも名声みたいなもんだろうな
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 06:21:21.05 ID:hQ2OJN3V0.net
- それって逸話が凄かったんじゃなくて、百発百中っていう語呂が良かったから流行って定着しただけだしなぁ
逆に平安時代の日本人に日本語で「彼の弓の腕は抜群で百回発すれば百回当たった」みたいな記述あったとしても有名になってたとは思えない
漢字のみで構成される中国語だったからこその名声だよ
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 17:09:03.10 ID:Fy46sbqJ0.net
- 昔三戦板で議論したことあるけど元末最強の武将は花雲って結論になったな
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 17:13:29.11 ID:hXB4ENwK0.net
- また過疎って来てるな
そろそろ関羽の話するか？
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 19:15:15.72 ID:iZWnnbGG0.net
- 遠慮しますw
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 21:12:11.76 ID:cdg0a3jb0.net
- 過疎の救世主、関羽。
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 21:33:54.25 ID:LRH7lLZ60.net
- 関羽で過疎ったんだからヤメレ
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 21:47:02.20 ID:riZEJmJj0.net
- 結局、春秋戦国～三国までが話題の限界ってことか。
両晋以降の話題はまったくといっていいほど後続がないしな。
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 22:33:52.63 ID:3qVXMZbi0.net
- http://www.akatsuki-novels.com/users/view/7012
この作者はまだ岳飛はかいてない
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 06:30:11.65 ID:utwrlGPN0.net
- 正々堂々との最初の二行で読むのを投げたｗ
なにこれ・・・
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 12:09:29.14 ID:ZOgVEHEJ0.net
- 中国史小説家は三国志以降全然書いてくれないからなぁ
大学で専門で学びでもしない限り日本で三国志以降を知るのは困難だよ。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 13:12:57.74 ID:O5GzWI090.net
- 五胡十六国・南北朝はかなり面白いのにな
武将も豊富だし君主もかなり変わったのもいるし
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 19:51:42.94 ID:fDkYfYtS0.net
- 色々あって、三日ほどレスしてなかったな、すまん
自分が今やっているのは、個人的武勇や勇気、勇名を基準にした最強「武人」選出なんで、檀道済は外れるかな
あくまで、個人として強いのは、配下の薛彤と高進之だから
許チョが樊噲に例えられたのは確かに、とすると、樊噲は残るのか
後は、周徳威はいれていいようだ
狄青は「万花楼」は知らないが、正史でもかなり勇猛だったようだ、確かにいれていいと思う
花雲は京劇になっているようだから、いれてもいいのか
>>265-266 その逸話が余りにも語られたため、故事として、定着したのかもしれないともいえるかな
結局、>>253に狄青、花雲を含めたところが、「名声」が後世に伝わる最強武人候補リスト？
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 19:55:36.23 ID:fDkYfYtS0.net
- 現在の最強「武人」の候補リスト
殷：悪来
春秋：養由基
戦国：孟賁、夏育
秦・楚：項羽
前漢：樊噲、李広
後漢：呂布、関羽、張飛
三国・西晋：周処
五胡：冉閔
南北朝：劉裕、楊大眼、蕭摩訶
隋・唐：秦叔宝、尉遅敬徳、薛仁貴
五代：李存孝、周徳威、王彦章
北宋：趙匡胤、呼延賛、楊業、狄青
南宋：岳飛、韓世忠
元：花雲
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 19:57:02.54 ID:fDkYfYtS0.net
- 五代は昔、詳しい人が何人かいたけど、南宋あたりがもっと知りたいな
今のところ、俺の評価は、悲劇補正が入り、人間性にけちなところがある項羽は少し落とした上で、
（『武』って言葉には強いだけでなく、いさましいという意味もある）
実績で皇帝になっていることと、後世の名声は等価値ととらえて、
最強武人が、趙匡胤
準最強が、劉裕と尉遅敬徳
かなあ、って思う
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 20:23:39.25 ID:utwrlGPN0.net
- 呼延賛ってそのメンツの中ではわりと微妙な気が。
南宋では誰を置いても孟珙が入らないといけないかな。
ただ岳飛の悲劇性の前にかすんでしまっているけど。
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 20:25:38.58 ID:eRoIJ9s/O.net
- 民間伝承→演義
これなら
三國志演義が加わる
呂布一人で劉関張三人で互角だから
三國志代表は呂布一人で決定！
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 21:26:14.14 ID:fDkYfYtS0.net
- >>280
俺も、悪来・孟賁・夏育・蕭摩訶・呼延賛は微妙な感じがする
前の三人は具体的な活躍のエピソードがない
後の二人は、ここのメンツと張り合うにはちょっと不足しているのかなと
説岳全伝に、南霽雲と雷万春が夢で武術を伝えるシーンがあるから、
この二人も候補にはいれていいと思う
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 21:43:09.60 ID:jinfYZKZO.net
- 孟キョウはなんか棍を使うって聞いた気がする。
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 21:55:40.19 ID:wNekWirg0.net
- >>267
元末だと常遇春も
噂だと演義の呂布のモデルになった説もある猛将らしい
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 22:35:16.87 ID:utwrlGPN0.net
- 孟珙の棍は知らないが、太祖趙匡胤は烏油棍を使うってあるな。
そして水滸伝の花和尚のモデルとされる。
常遇春の呂布モデルもなんか聞き覚えがあるようなないような……
三国演義自体、元末明初の影響強いだろうけど。
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 22:40:06.96 ID:IN9yG0vl0.net
- >>282
孟賁・夏育のエピソードを知らんのかい
具体的な個人武勇のエピソードがないのは張飛とかでは？
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 00:22:52.79 ID:ZHvTewlX0.net
- ＞孟賁・夏育のエピソード
鼎を持っただけじゃなかったっけ？
別にあったら、すまん
これだけなら、まだ勇気って面で、張飛の方が活躍しているような
雷万春も一応、入るんだし
孟キョウは武勇の具体的な証拠がないと厳しいな
中国名将選では外れること多いし、中国でも知名度はなさそうな感じ
常遇春は強いという説は聞くが、もっと証拠が欲しいよね
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 03:54:13.39 ID:5hdzn7Bf0.net
- >>286張飛は超有名な長坂橋のエピソードがあるじゃん
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 06:29:37.66 ID:kYZ9HMz+0.net
- >>281
劉備は滅茶苦茶足引っ張ってるっつーのｗ
普通に張飛と互角だろ
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 07:34:26.24 ID:BB4BWkhM0.net
- 孟珙は、父、孟宗政の指揮をうけていたとき、金軍二十万の指揮官を射抜き、退路を断って十八の砦を抜いたり
包囲の中にある父を救い出したり、まぁふつうに驍将のエピがある。
制置使以上になってからはご存知のように、名将としての戦績を重ねまくっている。
名将撰で外れるって、外征して新領土を得ることを重視している意見が主だからだろう。
愚かしい基準だけどね。
知名度の点は、初期に岳飛、末期に文天祥という同情票を得る逸材がいるせいで、ほんとない。
個人的には、南宋はとくに中華思想が色濃くなる時期なので、あまり好かず、中国の歴史に燦然と輝く北宋文化時代の
方が割りと好き。
ただし、宋代は文民統制が国の方針であり、兵権は分掌され個人に功績が集中しないようなシステムになっている。
中期になると、戦時中のような極端に武功を重ねる武臣が出てこない事由のひとつでもある。
その中で異彩なのが、やはり狄青であり、南宋であれば孟珙だと思う。
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 08:08:16.67 ID:Sy3GrrSqI.net
- 夏育は牛の尾を引き抜いていなかったか
張飛の長坂橋は個人的武勇とか関係ねーぞ（笑）
ただ橋を壊しただけじゃん
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 08:09:48.18 ID:BB4BWkhM0.net
- >>291
て、程昱の評した万人の敵があるじゃないかいい加減にしろ！
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 08:52:48.55 ID:sqcVmUTX0.net
- 万人敵って称えるテンプレみたいなもんなんじゃねえの
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 09:36:08.01 ID:Sy3GrrSqI.net
- 張飛が沮河に拠り橋を断ったとするが、押し寄せる5000の敵軍を阻む為にまず橋を叩き落としたのは当然の措置であろう
だが、曹純と文聘が敢えて近付くことが出来なかったのは物理的に当たり前の話であり、張飛は安全地帯から吼えているだけで、大変格好悪く、後世威張れた話ではない
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 12:30:07.92 ID:wdOP/66z0.net
- 関羽信者の次は張飛信者が発狂してるのかよ
どんだけ洗脳されてんだよ
やだやだ┐(´～｀)┌
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 13:01:52.93 ID:ZHvTewlX0.net
- ＞張飛は安全地帯から吼えているだけで、大変格好悪く、後世威張れた話ではない
数千の軍勢が構わずに渡河してくるのを、たった二十人で勇気をもって呼ばわり、
進軍を止めたことを称えられているのでは？
あそこで呼ばわって止めなければ、大損害は与えたかもしれんが、劉備は追いつかれたかもしれない
曹純と文聘に大損害を覚悟させた勇気と勇猛さが、賞賛されているのだろう
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 16:31:37.99 ID:FrsL2Bkf0.net
- あの関羽が自分より強いと言った張飛が弱いわけがないだろう。
にわかは何をほざいてるんだ？
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 17:31:20.54 ID:tadgrFhfO.net
- >>289
いや全然呂布のほうが上だから
関羽＋張飛＝呂布は確定だから
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 17:31:23.82 ID:dignCcuv0.net
- 長阪のエピソードは張飛の勇猛さとともに少数で効果的に敵を足止めする方法を採ることができる張飛の戦術眼が垣間見えるエピソードでもある
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 18:23:08.29 ID:dignCcuv0.net
- >>297のくだりは演義での創作なのでさておいて曹操の陣営において程昱をはじめ複数の人物（具体名は無いが魏謀臣程昱「等」となっている）が関・張の二人を「万人之敵」と評していたというのは張飛伝に記述がある
同時代にここまでの評価をされた人物は他にいないので少なくとも当時においては傑出した猛将であるという認識はされていたようだ
他に万人敵と評された人物には南宋の韓世忠がいる
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 18:44:56.12 ID:Sy3GrrSqI.net
- 張飛の評価が高いことは誰だって知っているだろう
今言っているのは、具体的な個人武勇のエピソードが無に近いという話では？
呂布と関羽に並べるとはとても思えない
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 18:59:12.34 ID:KKYtH86M0.net
- 三国時代の猛将でも、一騎打ちとか特筆すべき個人武勇の記述がある方が珍しいぐらいだしなあ。
そんなのがあるのなんて、メジャーどころでは呂布、関羽、孫策ぐらいじゃないかね。
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 19:27:03.06 ID:FrsL2Bkf0.net
- >>300
>>1に演義もありだと書いてある訳だが
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 19:54:35.00 ID:sqcVmUTX0.net
- 民間伝承も入れると張飛は曹操と一対一で門答して大軍追い返したりしてる訳だが
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:03:35.84 ID:fEfQRYkN0.net
- 正史でしかモノを語れない連中はいい加減にどこかへ行ってくれんかな。
正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。
>>298
明の演義成立期では呂布優勢
清の毛版では張飛と呂布は完全に互角
関羽も呂布と互角に３０合打ち合ってる
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:08:01.46 ID:Sy3GrrSqI.net
- >>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。
>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。
>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。
演義でしかモノを語れない連中はいい加減にどこかへ行ってくれんかな。
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:10:55.00 ID:FrsL2Bkf0.net
- >>305
>>正史は歴史の真実ではないし、三国時代においては今や史実ですらない。
流石にこれはない
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:21:44.75 ID:BB4BWkhM0.net
- 史学にまっこうケンカを売ってますなｗ
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:29:58.36 ID:fEfQRYkN0.net
- 事実だろ。
今更、張飛の姿を浮かべる時に虎髯と蛇矛を持ってない張飛をイメージするヤツなんて
ただの三国志正史オタクくらいなもんだ。
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:30:13.73 ID:rgIKWsx70.net
- 史書なら典韋が最強だもんなｗ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:31:09.61 ID:/hzsTjtIO.net
- 演義で語るのは構わないけどごちゃまぜにしてはいけないと言うだけでは？
>>305
しかし時代によってこんなに評価が変わってしまっては、判断材料としては使えませんな。
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:36:59.25 ID:fEfQRYkN0.net
- ごちゃ混ぜがいやなら正史限定スレを立てればいいじゃないの。
三国志の時代の人物なんて１８００年も前の人物なんだからそういう連中が
後世で人気が出れば民衆目線での尾びれもくっつくし、それがいつしか真実として
語れることになるのも歴史の流れの自然な作用だ。
三国時代なんて特に顕著だろ、有名な三国志の史跡は演義のものばかりだ。
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:44:04.36 ID:Sy3GrrSqI.net
- 三国演義信者ってホントに頭おかしいのな
正史の話してたらわけわからん横槍入れてきたのはそっちだろうに
いつから「演義だけ」の話をするところになったんだここは
「ごちゃ混ぜ」とか言いながら、テメーは正史「否定」して演義だけ盲信してんだろ（笑）
それをごちゃ混ぜとは言わんわ
そんな必死になって正史否定しないと時代最強を保てない程度の地位なら大したことないわな
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:47:14.56 ID:fMVnErKiO.net
- このスレ三国志関係の話題でしか伸びないのな
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:49:16.40 ID:fEfQRYkN0.net
- 正史を歴史の真実ではない、といったら正史の否定になるのか？
歴史の真実ではなくても正史は正史だろ。
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 20:50:50.13 ID:CUdRjJZy0.net
- 演義主軸で評価したら「中国史」じゃなくて「中国文藝史」になっちゃうと思うの
スレタイが「中国史」謳っている以上、「語る」分には演義も入って問題ないと思うんだけど
「最強評価」はあくまで正史ベースにすべきじゃないかな？
Aという武将がいて、「正史だとこういう評価です」
追記として「演義では主役級の扱いになっています」、こういう枠組みが妥当なんじゃないのかな？
正史だと凶悪なのに、演義だと仙女の息子扱いになってる石勒とか、演義主軸評価だと
糞弱くなっちゃうじゃん
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:02:19.70 ID:fEfQRYkN0.net
- >>316
でも、中国ってそういう国だからなあ。
スタンダードな基準なんてあるようにも思えないな。実体験込みでね。
凄い人物は神になって神魔小説世界にも登場したりするくらいだからな。
宗教上の道教では普化天尊という高位の神も、民間の道教では
封神演義に登場する聞仲という人物と同じ存在になってしまうし
唐の名将の李靖なんて古代の殷周時代にまでタイムスリップして
ナタなるチートモンスターと父親になって今では毘沙門天となっている。
しかも、そういうのを信じるから日本人とは感覚が全然違う。
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:03:21.61 ID:2W2p1ozD0.net
- なにを基準に議論しても構わんが
せめてレスする時は、こういう基準で○○を最強に推します、くらいは言ってくれ
そして、別の基準で反論入れるのも自重してほしい
正史基準のところに演義で反論入れたり、その逆やられても反応に困るわ
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:08:11.60 ID:Sy3GrrSqI.net
- 三国演義信者と話してると、天動説信者と論争するガリレオガリレイみたいな気分になる
主体的興味の無い民衆は皆が演義を信じてるから真実なんだ！
ちょっと調べれば作り話だってわかるけど関係ないんだ！
だってそれが基準になって文化に根付いてるから！
って言いたいんでしょ？ 三国演義信者って
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:17:31.60 ID:BB4BWkhM0.net
- 正史と演義ごちゃ混ぜ云々より
>>後世で人気が出れば民衆目線での尾びれもくっつくし、それがいつしか真実として語れる
ここがおかしいと知ってくれｗ
真実と信じられていることとはまったく次元の違う認識なのだ。
>>正史を歴史の真実ではない、といったら正史の否定になるのか？
歴史＝正史と考えるのもやめてくれｗ
歴史の真実を解明する史学は、正史のみを史料とはしない。
しかし三国演義とかはまず作られた時代性の資料にはなっても、歴史の定説を作るためには
用を為さない。
そこをよく踏まえないといけない。
>>でも、中国ってそういう国だからなあ。
極端な一部分で全体を決め付けるなｗ
物語が破天荒でいろんな人物が登場するのは、なにも中国に限ることでもあるまい。
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:18:50.79 ID:fEfQRYkN0.net
- >>318
かまってしまった俺が物申すのも申し訳ないところだが
以降、三国志の話題はNGにしてもいいのでは･･･？
三国志オタクは>>277のように>>1のルールそのものを有効活用できないように
思える。
他の時代にも広く武名が知れ渡ってる呂布、関羽、張飛だけいれば十分だよ。
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:20:40.23 ID:CUdRjJZy0.net
- 演義の人気で言ったら岳飛最強で議論にならないはずなのに
三国に拘ってる人は頭おかしいと思う
せめて飛龍伝とか劉伯温伝奇とかを議論の俎上に上げるべき
劉伯温が武将として強いかどうかは何とも言えないが
諸国漫遊してるし、東野栄治郎の黄門様並みには強かったと信じたい
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:27:24.89 ID:fEfQRYkN0.net
- >>320
>極端な一部分で全体を決め付けるなｗ
スケールのデカい物言いになりすぎたのは反省するよ、すまん。
ただ俺もずっこけたくなるような話を幾らか経験しちゃってるもんで･･･
八仙の陶器人形が揃ってたのでセットで買い、日本に帰ってきて箱を開けてみたら
呂洞賓がダブってて、張果老がいなかった。
友人は三国志好きだったので値札と一緒に「曹操」と書かれ陶器人形を買ってみたら
底に「董卓」って書いてあった。とか。
これって一部なんかな～って思ってね。そういえば、三国志史跡の三義廟って
演義じゃなかったか？と感じながら帰国したのは奇妙な思い出だった。
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:31:17.50 ID:BB4BWkhM0.net
- >>323
三国志史跡って日本でのブームにのっかったような気がしないでもないけど
日本にも小赤壁ってあるし、三国演義のそれをたしなむ人々への浸透具合は
たしかに大きい。
だがしかし、それと歴史研究とは関係がない。
そこをよくわきまえなくてはな。
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:37:36.95 ID:rgIKWsx70.net
- 演義なら呂布だけだし
史実なら典韋だけだし
関羽や張飛なんて眼中なし
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:38:40.42 ID:fEfQRYkN0.net
- >>322
李靖はどうだろう？
自分で挙げてしまってなんだが、時空漫遊すらも愉しんでしまった
史実の英雄で人気も十分なんじゃないかな。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:42:46.09 ID:CUdRjJZy0.net
- >>326
明らかに演義で弱体化してるタイプ
正史スペックだと世界史でも十本の指に入るほどの人物だろうに……
封神演義だと脇役のさらに脇じゃん
隋唐演義だと……むしろ小っこくまとまりすぎ
李衛公問対（仮託）は後だしじゃんけん感強いから好きじゃない（個人的な主観です）
正史とのギャップがこれほどの人物もいないよな
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:43:22.36 ID:/hzsTjtIO.net
- >>1
のなんでもありはどこまで有効なんだろう？
蒼天航路とかで語っちゃってもいいわけ？
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:51:48.94 ID:fEfQRYkN0.net
- >>327
超兵器の法貝持ちになったり、孫悟空と天将として矛を交えたり（まあ、負けたけど･･･）
一応スペックだけは比べ物にならないくらい上がってるけどね･･･。
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:54:23.64 ID:CUdRjJZy0.net
- >>329
そういや西遊記あったな
それに比べて李勣のやつは……
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 22:02:16.16 ID:fEfQRYkN0.net
- http://www.bing.com/images/search?q=%e6%89%98%e5%a1%94%e5%a4%a9%e7%8e%8b&qpvt=%e6%89%98%e5%a1%94%e5%a4%a9%e7%8e%8b&FORM=IGRE#view=detail&id=71B200873D935D3BF8F145052C7D6283D2D3271E&selectedIndex=6
こういうのを見ると、中国では李靖って物凄く愛されてるんじゃないのかなと
錯覚を覚えてしまう。
天神李靖、カッコ良過ぎる。
李勣さんはドSからドMに転向して成功した人ということで･･･
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 22:15:15.82 ID:CUdRjJZy0.net
- >>331
そうやって語るのは自由なんだが
比較対象があいまいな時点で「最強」は語れなくね？言ったもん勝ち状態のような……
どこのプロレス団体なの
やっぱガチ勝負（正史）である程度比較・分析を積み上げるべきかと
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 00:08:56.31 ID:xhuIDFZV0.net
- >>1がなんでもありと書いてしまった以上仕方ないな。
このスレは最初から破綻してる
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 00:26:11.08 ID:R+tF/iQ50.net
- >>333
伝記・群像劇のストーリー内で「最強」と謳うのは自由、みんな認める
（楚漢軍談で項羽最強！みたいなノリね）
ほかの時代の人間と比較するのは正史の記述から推測できる軍事手腕でのみ
の方がすっきりする
比較する場合のみの縛り
比較しないんだったら、いくらでも演義や民間伝承ベースで最強謳ってもらって構わんが
他の時代の○○よりも民間伝承では最強、と言われてもみんな困るでしょ
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 00:29:19.96 ID:9i83sNCl0.net
- 馬超は上がらないのか？
もう少し頭が切れて離間の計に掛らなければ曹操を滅ぼせたレベルなんだよな？
曹操配下の豪傑は全然歯が立たなくて、張飛と一騎打ちして互角なんだろ？
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 00:55:54.15 ID:blfUXFfi0.net
- 若くて勢力としても小さかった曹操追い詰めた徐栄や呂布よりは上でいいけどこのスレに名前挙がるほどではない
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 01:47:06.09 ID:xhuIDFZV0.net
- 馬超は一騎討ちで殺されかけてるから最強では無いだろうね。
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 03:37:09.75 ID:Y8XLKD/v0.net
- 馬超が閻行に負けたのは二十歳になるかならないかの頃で、曹操と激戦を繰り広げる潼関の戦いまで10年以上の開きがある
別に馬超が最強と言うつもりはないが閻行に負けたことを理由とするのはさすがに暴論かと
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 08:02:17.05 ID:J4lUq+fX0.net
- 三国時代でも最強の武将とは言い難いんだし、ここで議論する武将でもないでしょ。
弱くはないと思うけど、ただの狂犬としか思えないわ馬超さんは。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 08:11:11.36 ID:1NjvIGy80.net
- >>338
２対２での対談という曹操を殺せる絶好のチャンスで、許チョに睨まれただけでビビって動けなかった馬超
閻行に半殺しにされたのは若かったからとか関係ない気がしますが
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 08:17:46.98 ID:R+tF/iQ50.net
- 全く最強談義と関係ないな、この流れ
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 09:03:05.57 ID:twGqJSyS0.net
- 蜀漢マンセ～、蜀漢マンセ～、蜀漢マンセ～
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 12:05:25.27 ID:Se/3bRQW0.net
- >>341
結局>>326>>327>>329>>330>>331みたいな流れにはついていけなくなるという
三国志オタクの身勝手さだな。
唐の時代の話なら正史と民間伝承、道教が混じっても
荒れた流れにならないというのが三国志オタクの低レベルっぷりを証明してる。
結局、正史か演義かとどちらかの話しかしたがらないし、異なる側を徹底的に排除したがる。
三国志の話が盛り上がっけじゃなく三国志オタクは身勝手でワガママかつ
協調性がなく煽りに弱い。
三国志全般の話を禁止すればスレの流れはよくなると思うよ。
別に俺は三国志は嫌いじゃないし、関羽が大好きで年始には関帝廟に初詣にも行くけど
このスレでは三国志の話をしない方がいいと思った。
時代を変えても、少し停滞するとすぐに過疎扱いされて
また同じ話題で三国志オタクに荒らされる。
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 12:10:12.38 ID:xhuIDFZV0.net
- >>343
こういうレス乞食って減らないね
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 18:44:56.42 ID:jbJLVEVO0.net
- >>343
確かにな。
ここままでは三国志厨にスレを私物化されてしまいそうだ。
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 20:35:56.84 ID:YPU7qUEA0.net
- 俺は黄忠がすき
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 21:28:17.10 ID:blfUXFfi0.net
- 俺も三国時代から候補選ぶなら死後の評価とか神格化とか考えても関羽しか有り得ないと思うわ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 21:51:34.30 ID:8ZdVXQfB0.net
- オイラは実力実績の典韋しかあり得ない！
後の評価は無視
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 22:38:42.28 ID:BleaeDN/0.net
- >>339
馬超呂布タイプの武将は
五胡時代にゴロゴロいそうなイメージ
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 22:51:54.44 ID:pdCx3z8o0.net
- 取り敢えず、神格化は考慮対象から外して欲しい
神化まで含めたら普通に関羽が有力候補になるし、最強の武将って話じゃなくなるよな
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 23:07:13.11 ID:3TU4mBUIO.net
- 最強武将を「決める」スレじゃなくて自分の中の最強武将を各々好き勝手に語るスレなんだから食ってかかるのはやめようぜ
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 00:09:28.53 ID:9AK/UB2HI.net
- >>343
三国志ヲタより関羽ヲタの方が百倍気持ち悪いし迷惑でしょうから安心してください
初唐の名将を言い訳みたいにちょろっと話題に出して何がしたかったのか
結局貴方が言いたいのは関羽マンセー、演義マンセー、蜀漢マンセー、ってことに終始していて、それ以外はどうでもいいってことは誰から見てもバレバレですよ
正史を基準に置きたがる三国志ヲタを見下すことで、とにかく関羽を持ち上げておきたいのでしょう？
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 00:22:35.71 ID:mD5jU9uw0.net
- いつまでも蒸し返さないでくれるかな
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 00:58:36.05 ID:CDI9mZqj0.net
- やたら後世の評価を推して正史を批判しているのは、正史の実績だと
関羽や張飛をトップにする自信がないんだろう。
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 20:52:45.37 ID:kPK+p9V30.net
- >>351
どうにもスレの趣旨がよく分かってないのがいるよな。
>>352
お前が一番迷惑だよ。
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 21:21:41.81 ID:4RTExkNu0.net
- 中国史最強と言ってもそれぞれ分野があるからね
統率力で言えば楽毅で用兵なら白起だろうし一騎討ちだったら項羽、兵法は韓信
といった感じかな
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 21:51:59.94 ID:BnhcmFid0.net
- 白起と項羽に同じ兵力与えて戦わせたら項羽が勝つと思う。用兵も項羽が上。
項羽は頭も良いし武勇も凄いが感情が先走りする。好き嫌いがまず根底にあった。思考が女子供と一緒。
あと１０年くらい生きて性格が落ち着けば名将中の名将になっていただろう。
兵法をもっと学んで戦術だけでなく戦略も手にすれば韓信にも匹敵したと思う。
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 21:57:55.84 ID:mavSeV9m0.net
- >>354
そりゃ正史の関羽はただの雑魚だからな。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 23:42:42.05 ID:yL6iHOl90.net
- 正史なら典韋・孫策・曹彰
演義なら呂布
民間伝承なら関羽
これでFA
三国志ならこれで十分
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 23:47:33.36 ID:BnhcmFid0.net
- >>359
民間伝承なら関羽じゃなくて張飛だろ
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/14(火) 23:48:34.16 ID:6QZLNp510.net
- どうでもいいよ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 04:34:07.18 ID:nIwpq/eh0.net
- どれだけ三国時代のことで揉めても、
三国時代の武将では中国史上最強候補にノミネートもされないと思うけどな。
統率でも、武力でも。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 07:00:41.97 ID:rcrPF3gT0.net
- 統率になってくると、諸葛亮とかが、中国史通じても相当なんだが。
武将ではないので、語られることはないが、統率という項目になってくると
武散官より文散官のほうが格が上になるので、文官が出てくることもある。
一戦場の局地的統率とするのか、帷幄の戦略能力とするのかといったところか。
有利なのは、国内で独裁体制を築いた人物になるなぁ。
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 07:08:37.71 ID:rcrPF3gT0.net
- >>359
正史であっても、呂布は食い込むよ。三国志ならな。
関羽もあってもいい。
民間伝承というかその後のお守り的な拡大神話と忠義と殉職の
称揚は、為政者らによって都合よく利用された感があるので
実質的強さには直結しないと考えている。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 16:23:09.19 ID:mbpVEa0Y0.net
- >>363
そんなら毛沢東で決まりじゃないの
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 17:26:38.76 ID:rcrPF3gT0.net
- >>365
そう思う理由を、何かと比較しながらなりに述べるのがこのスレではなかろうか？
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 18:23:10.91 ID:3xfS2iXE0.net
- 春秋戦国時代から最強候補を選ぶなら政治と軍事の両方の才が備わっている
伍子胥、呉起、信陵君の三人を推したい
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 18:27:59.21 ID:fk4akcVb0.net
- 何でたかが諸葛亮なんかが相当なんだよ
孫権や曹丕曹叡ならまだしも諸葛亮程度ｗ
三國志厨、しかも蜀漢厨は図々しい
関羽だの張飛だのウザすぎ
統率なら武則天や西太后かねー
二大女帝
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 18:51:42.04 ID:rcrPF3gT0.net
- >>368
誰彼かまわずのそのケンカ上等口調はどうにかならんのか？
おれは三国志厨ではなく、唐末五代宋初厨だｗ
その時期では、関羽やら呂布やらではなく、諸葛亮が称揚されている。
なぜなら、関羽や呂布レベルの猛者は幾知れず、しかし諸葛亮のような
国家の大権をもちながら、かつ強国に屈せず、いち臣下として殉じた者が皆無といっていい時代だから。
直近の英雄であり模範としては、唐太祖、太宗ではあるがな。
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 18:54:20.72 ID:nIwpq/eh0.net
- 孫権や曹丕って自ら軍を率いて大きな戦果上げたことあったっけ？
曹叡に至っては自ら軍すら率いたことないような。
曹叡は軍事的な才覚は相当あっただろうけど、始皇帝がこのスレで語られないように
自分で軍を率いて戦ってない人間は「武将」としては議論できないと思うけどな。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 18:55:44.40 ID:cjlfAt090.net
- >>369
で、それと最強に何の関係があるの？
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 19:01:01.12 ID:rcrPF3gT0.net
- >>371
話を戻すなら統率のところまで戻るか、諸葛亮にそれがないことを語るところからにしてくれｗ
おれは謂れなき三国志厨と非難を受けたので答えたに過ぎず、それは当事者の問題。
最強談義には、一応、唐創始者を統率も含めて出しているので、まったく関係ないことを言っている
わけではないのは、理解してもらえると思う。
で、君はどういう意見なのだい？
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 20:22:42.18 ID:GoKtYLSe0.net
- つーか、勝手に正史限定の話にするなよ。
自分の知らない分野は最強に含みたくないとかただのわがままじゃねえか。
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 21:42:23.32 ID:nIwpq/eh0.net
- そういうことは創作とそうでない物を
どうやって並列に比較することが出来るのかを提示してから言ってくれよ。
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 22:26:06.95 ID:sy7MGW3O0.net
- >>374
やめなよ
また始まるから
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 22:35:18.89 ID:3xfS2iXE0.net
- ところで五代十国時代の武将の話は全然聞いたことが無いな
あの時代には誰か代表的な武将とか居たんだっけ？
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 22:44:14.34 ID:cjlfAt090.net
- >>372
知らんがな
とりあえず最強に程遠い武将挙げられても邪魔なだけだから
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 23:08:02.81 ID:sy7MGW3O0.net
- >>376
宋の太祖もかなりのものだけど
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/15(水) 23:13:19.18 ID:RHqn04FCO.net
- >>376
一歩百計の劉ｼﾞﾝさん
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 00:04:01.68 ID:Ycxegyg30.net
- >>374
中国の史観を理解できてないだけだろ。
だから関羽の神格化に対してここまで関羽並に顔を紅くして
暴れてたんだろ？
その現実を受け入れたくないから。
創作とそうでないものなんて対比はない。
正史～演義～民間伝承は地続きで繋がってる中国史だよ。
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 00:26:26.27 ID:cMXPnijo0.net
- 五代ではとりあえず
葛従周
康懐英
楊師厚
劉鄩
王彦章
李克用
李存孝
李嗣源
周徳威
符存審
符彦卿
夏魯奇
高行周
高懐徳
王審琦
馬全義
趙匡胤
のあたりは将領として申し分ない面々。
十国は中国史全体でみると
呉の周本や臺濛、呉越の顧全武や余安は征戦に勝ち
南唐の劉仁贍や南漢の潘崇徹は防衛戦に強く
後蜀の李廷珪や王環はちょっと手ごわい相手
とかそんな感じ。
趙匡胤が恐れて謀殺させた南唐の林仁肇という武将もいるが、実績は千人ほどで後周軍本営に突っ込んだ
とかその程度（生きて帰ってるけど）。
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 00:27:49.77 ID:cMXPnijo0.net
- >>377
結局、なんの語りもなしに罵倒だけってね。
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 00:37:47.99 ID:cMXPnijo0.net
- >>380
>>正史～演義～民間伝承は地続きで繋がってる中国史だよ。
それは民衆の意識であって、歴史学のとるべきところではない。
日本でも歴史学と信じられていることには乖離があるのだから
それを無視して信じられていることが歴史的事実（定説）とするわけにはいかないよ。
まして、中国だけが特別そうだみたいな言い方はよろしくない。
民間ではこの人が有名！とかではダメなのか？
地続きでないから、374のような疑問があるのだと思うのだが。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 00:52:00.76 ID:Ycxegyg30.net
- >>383
それなら他の時代の人物との比べあいなんて
余計に歴史学の意に反するんじゃないのか？
項羽と関羽のどっちが強いか、なんて歴史学からでは
永遠に明確な答えはでないだろ。
それを歴史学として考えて無理矢理答えを出してしまった時点でそいつには
歴史学なんてお堅い分野とは縁が無い奴だ。
俺流の強引なフィクションを考えたがる思考があるんだからな。
ここでやろうとしてるのは正史、演義、民間伝承なんでもござれな
チャイナヒーローズ総出演みたいなことだぞ。
別に俺は魯智深や武松なんかが混ざってても全然OKだと思うけどな。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 01:00:24.64 ID:OX0S2Cz60.net
- 統率最強は冒頓単于だな
漢代の統率力では一つ抜けている
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 01:14:39.34 ID:Y7RtzEUf0.net
- 史実だけで論じるのであれば、時代が違っても時代背景や情勢などを考慮しつつ考察はできる。
それでも正確な所は分からないけど、このスレは
そういう話し合いや意見の出し合いが醍醐味になってるスレだと思うんだよな。
でも創作や神話なんかを加えると、まともな比較もできなくなるし、流れが完全に崩壊してしまうんだよ。
そっちが出てくると全部投げっぱなしになってしまうし。
それでもやりたいんであれば、スレを分けるしかないんじゃないかと思う。
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 08:27:44.64 ID:cMXPnijo0.net
- >>384
OKはOKでいいんだが、問題としている箇所は
民間伝承が歴史事実とされる、という部分への否定だから。
本来こういった比較の場合、個の戦績だけではなくその当時の社会情勢（制度や人々の行動理念など）
も鑑みて考察を重ねて、どのくらいの蓋然性あるいは説得力があるかを示さなければいけない。
歴史研究でも、ある程度の比較がなされるおり、そのときの前段階はかならず政治制度が語られる。
軍事はその下位カテゴリーでしかない。
そもそも明確な答えなんて、当の歴史研究でさえ究極的には出すことは不可能。
あくまで定説。
ただし、反論するならより完成度の高い論証と多数の賛同が
いるってだけの話（もちろんそれが一番の課題であり取り組む最高峰）。
そういった考察がフィクション世界にできるかな？
まぁ選出理由と他との比較論が読めれば、個人的にはおもしろいと思うけど。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 10:46:57.74 ID:3EJ/cgd10.net
- と言うか、民間伝承まで入れたら三国志じゃ諸葛亮一人勝ちだろ。
関羽なんて比較にならん程の化け物だし
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 11:20:41.83 ID:YY8t5HIDI.net
- 演義や民間伝承を、正史と同等かそれ以上に置いて語ろうとする関羽厨がずっと居座ってるみたいだけど、本気で言ってるの？
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 11:25:59.86 ID:3EJ/cgd10.net
- >>389
正史じゃ最強候補どころかごく平凡な武将でしかないから、なんとか最強扱いにしようと無茶苦茶な理論でやってるけど、本人も無理があるってとっくに気づいてるだろ。
多分引っ込みつかなくなってるだけ。
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 12:44:10.07 ID:Rkd6BgKL0.net
- 張遼も最強候補に入れてくれ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 16:22:33.04 ID:RG8+YSOd0.net
- >>391
張遼は正史の方が活躍が派手な珍しい武将だし最強候補としても充分だよな
他の時代からの候補は春秋時代に不朽の兵法書を記した孫武とかどうだろうか
軍略の天才で春秋最強だと言ってもいいぐらい
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 18:43:58.43 ID:YY8t5HIDI.net
- >>張遼は正史の方が活躍が派手な珍しい武将
全然珍しくないだろ・・・
魏や呉の武将ってほとんどが、正史の方が活躍してるじゃん
>>孫武
何やったかもよくわからんのに春秋最強は無い
結果から見ても范蠡の方が上なのでは
後世への影響力なら最強かもしれないが
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 19:16:37.47 ID:/mBTdg9O0.net
- >>387
その理論からいくとやたら槍玉に上げられてる
関羽の最強は歴史が証明してることになるぞ。
変わり行く社会情勢の中でも関羽の神格化は時代を下るごとに高まり、それを国家も民衆も
認めて民衆は関羽の強さに義心を見て、仲間との鋼の紐帯を重んじ
自分たちの勢力を拡大し、逞しい商魂を養い、国家はその義心に恒久不朽の忠臣の姿を見て
天下第一の名将であると称え続けた。
宗教側もこれに乗り遅れまいと儒教は夫子の称号を、道教は帝君の称号を、仏教は仏の称号を
もって関羽に最大級の敬意を払うようになった。
国家と民衆という政治の中心点、及びに国教である儒・仏・道の三教からなる
中国の宗教にすらも絶大な影響力を持っている関羽。
政治が上で軍事が下位カテゴリーに当てはまってしまうのなら
関羽以上の存在は中国には存在しないことにならんかな。
あくまで軍事レベルの影響力に抑えておかないと多種多様な意見は
見られないことになってしまうぞ。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 20:51:18.15 ID:Ycxegyg30.net
- もはや中国や台湾には関羽教なるものがあるのかと錯覚するほど勢いだよな。
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 21:31:59.96 ID:cMXPnijo0.net
- >>394
神にまで祭り上げられている現在の関羽像だけを問題とするなら、最強というよりは「最高の人物」にされたとは思うよ。
またフィクション上であれば、その関羽なる実在したであろう人物に仮託された民衆の願望が形作った虚像は
どの時代の英雄にも勝ると創造することができるし、事実そう語られて現在に至る。
山西商人のお守り的存在でもあるし、君主が称揚する臣下としての態度の模範でもある。
だが、そうして作られた虚像は、同じフィクションでも関羽とは関係のない物語の場合、たとえば岳飛伝の場合、将として民族として
そして忠義と悲劇性において、岳飛は同列といえるが、この比較にさてどう切り口を持ってくる？
>>あくまで軍事レベルの影響力に抑えておかないと
このスレの話題とすべき主たる材料は軍事であるが、そもそも軍事を為すに政治を度外視して語るわけにはいかない。
問題とする政治とは、あくまで戦争が起こる当時の政治理念、制度、社会正義であるはずだ。
補給は？動員兵力は？軍路は？当事国の経済状況は？民力は？
など、語るべきところは多いはずなのだけどな。
>>もはや中国や台湾には関羽教なるものがあるのかと
華僑らが他国で生きていくときに、関羽をお守りとしたわけだから、明確な教団はないにしても、中国人には広く信仰された
ものといえるだろうが、それは最強の武将というのとは少し違う崇められ方ではないか？
門神なども知らずに飾っている人もいるかもしれないし。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/16(木) 22:49:59.03 ID:KF6wtIdK0.net
- 中華料理店のターンテーブル
実は日本人が発明した代物だが
中国人は我が国が開発したアル
と思い込んでるみたい
神だの民間伝承の質が悪い民族なんだろう
中国人が持ち上げたからって何とする
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 06:01:01.67 ID:8Vqs9zen0.net
- >>397
大丈夫か？ 中国大陸を支配してた民族はずっと同じじゃないんだぜ？ｗ
幾度も支配する民族は変わってるんだよ。現在の中国人は蛮族の血を色濃く受け継ぐ輩。
例えば劉姓の中国人が劉邦、劉備の子孫だと自称しててもそれはなくて、多くが五胡の一つである
匈奴という蛮族の子孫になる。ただし、現在中国では同姓婚が出来ないから蛮族同士の混血になる。
一応言うが三国志等に活躍してた民族は滅亡しているからな。
三国志が終わり晋になる頃には国力は疲弊(漢の10分の1以下)していた。
国力維持に蛮族へ文化等を与え、使役していたが力を付けた蛮族に国(西晋)は滅ぼされる。
因みに、現在の中国人は関羽を持ち上げたりはしていない。
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 08:55:46.56 ID:pWU5WJau0.net
- 関羽を持ち上げた者の多くにその「蛮族」の酋長がいるという。
ところで、九州四夷の思想でいえば、北の遊牧民にあたる呼称は、蛮ではなく狄。
（契丹を戎としている史書もあるので、あんまり区別してないかも）
ざくっと外国勢力を指すときなどは慮。
破虜という称号は、外国や侵略者を破る者、などという感じ。
中国思想で、最強の部類と思われやすい実績は、四夷を伐った者から考慮されそう。
実際使役してのっとられたのは五胡と唐末のときで、北魏・遼・金・元・清になると
征服王朝。
などということとは別に、過去の中国人民と現在の中国人民が違うからと、他方を貶める
ような論法はただの差別と贔屓目であり、またこのスレにはなんの関係もないこと。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 20:55:51.67 ID:kMh+PViv0.net
- >>396
歴史人物を語る上では「最強」は「最高」の付属品のようなものじゃないかな。
正史の中では最強ってのは決めようがない。
（個人の偏見にとらわれない公正性に優れているものであるため）
代わりに特定の人物に対する尊敬の意は民衆本意で高まっていき
やがて最高とまで讃えられた人物は、演義モノのような物語に出演する時に
破格の厚遇を受けて、最強と思われるような大活躍をする。
しかも、時代を下るに連れてその名声は高まり永遠に最高の存在でいて
最強の存在に加工されて、国家も民衆も歴史と物語は違うと認識しつつも
最高かつ最強の存在として誉れある大英雄を自分の立場で解釈するんじゃないかな。
お互いに最高の英雄としての誉れを受ける関羽と岳飛には違った特色があるかと。
関羽は異民族である清すらも敬愛し奉った経緯から、関羽の義は民族の壁を取り払った
友愛の絆。岳飛の義は自分達の大切なものを傍若無人な侵略者より守るために結集する
勇気をもらえるもの。
どちらも最高のものではないかな。
最高の敬意が払われれば、その英雄は民意によって最強の英雄譚を作られていくんだと思う。
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 21:10:56.31 ID:hcH17Soe0.net
- 民間伝承はおろか演義ですら呂布以下という扱いなのにどこに最強の英雄譚なんて作られてるんだ？
俺達の住む世界とは違う世界軸の話をしてるのか
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 21:28:44.47 ID:kMh+PViv0.net
- 三国演義で呂布はいつ最強になった･･･？
明の嘉靖年間の三国演義では張飛よりも強かったが
清の毛版（現代にまで語り継がれる事になった演義の決定版）では
張飛と関羽は呂布と完全に互角に打ち合ってるぞ。
更に関羽は三国演義で唯一没後も、活躍し曹操や呂蒙を倒している。
三国演義で関羽ほどカッコよく強い武将なんていたかね。
明らかに別格である扱いを受けていると思うが。
呂布は自身の武力こそ関羽以上かもしれないが、総合的な扱いでは
関羽の足元にも及ばない序盤の盛り上げ役程度で終わったじゃないか。
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 22:04:00.76 ID:hcH17Soe0.net
- >呂布は自身の武力こそ関羽以上
なんだ、認めちゃったじゃん
結局呂布最強か
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 22:09:00.39 ID:kMh+PViv0.net
- 一個人の武力程度が「最強」なのか･･･？
人間を遥かに超越した大法力を誇る孫悟空ですら（まあ人間じゃないけど）
個の力は強大な霊性の前には無力だったというのに。
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 22:29:28.59 ID:hcH17Soe0.net
- そういう話になるなら、もう武将スレでもなんでもなくなるな
まぁそれでも関羽最強とはならないけど
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 23:05:41.90 ID:qJ4HS22+O.net
- 民意と言うのもある程度いかがわしいもので、竜馬さんなんかも司馬さんの筆一つで明らかに評価が違ってしまう。
やっぱりいろいろ検証してみないと、安易なことは言えないと思う。
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 23:21:53.97 ID:pWU5WJau0.net
- >>関羽は異民族である清すらも敬愛し奉った経緯から、関羽の義は民族の壁を取り払った
友愛の絆
という側面も、少ないながらあるだろうが、支配者としてそれは非常に都合がいいので
関羽を見習えと洗脳する。
朱子学がその最たるものであるのは知っているだろう？
関羽の昇華された虚像がたぶんに政治性を秘めている以上、「その分野では」最高かつ最強であることは
認めざるを得ないほどの知名度を得ているので、議論の余地はないが、実像でないことは重々承知しているはず。
その実像というものの考察こそ、歴史学の存在意義なのです。
混ぜて語るのがこのスレだから、もはやその主張はある程度よしとするが、現在伝わる関羽の虚像を、歴史事実と結びつける
のはただの暴論であると理解してほしい。
現在の関羽像は民衆や後世の人の都合によって拡大したものなのだから。
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 23:28:34.30 ID:gh+h/AF20.net
- はいはい、関羽最強だね
それでいいや
なんで、2番目でもなんでもいいから、関羽以外の強い武将の話しよ
信仰とかどうでもいい
もう呂布でもいいや
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/17(金) 23:33:39.32 ID:pWU5WJau0.net
- 三国演義でも、前半は呂布が最強と目され、後半は関羽であり
呂蒙の「卑怯な作戦」で非業の死を遂げた関羽は、亡霊になっても
息子の危機を救う。
民衆はこのとき、大喝采だったろうことは想像に難くない。
まぁ、三国演義で誰、といえば関羽か諸葛亮か、でしょ。
双方少しカテゴリーが違うので、競合することはないようだけど。
ちなみに、唐の時代、南詔の地に諸葛亮が建てたとされる石碑がみつかった。
「この石碑を倒したものは、永遠に漢の奴隷とする」
という呪がかけられていた。
びっくりした南蛮の地の人々は、倒れないよう丁寧に補強したとさ。
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 11:36:55.91 ID:wBKT49xO0.net
- >>407
そこまで実像に拘るともはや考古学の世界から考証は不可欠だな。
物証がない実像の考察には限界がある。
後世の虚像や拡大解釈にはそれを行なった「事実」はハッキリしているので
信じる側も「その真実」を受けていたんだろう。
それを現実に照らして考えてみれば、虚像や拡大解釈は真実となって
現代に受け継がれた事になる。
歴史の記述を実像そのものと断言しきるためには
１８００年以上も前の関羽と思しき
人間の証拠、という奇跡的な物証の発掘が必要だな。
話に出ていた孫悟空だって小説生まれと分かりながらも
今では民衆道教の１柱に加わっている。
中国は明らかに幻想に対する信心が強い国だよ。
しかも、それを現実として受け入れて新しい歴史や神話を
創造してしまうようなことをやっている。
歴史事実と虚像の差にそこまで拘ってしまう時点で
日本人的な歴史感が強すぎるのでは？
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 11:39:33.44 ID:6pYiAH9S0.net
- 関羽って俺でも倒せそうだけどな
無駄に長い髭をｸﾞｲｯ！ってして前のめりになったところを
がら空きになった顔面にハイキックをﾊﾞｰﾝ！！と叩き込んでやれば
恐らく関羽はのたうち回って死ぬ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 12:37:18.10 ID:59XOyGYU0.net
- 典韋は座頭市の勝新太郎みたいだ
あいつだけはガチ
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 19:38:17.40 ID:2VqElkK00.net
- >>410
歴史研究関連の書物を真剣に読んだことがないのかな？
物証がない実像の考察に限界があるからといって、言い伝えや創作を
その実像の根拠におくような研究や定説いや仮説ですら、どこにある？
おれの見聞が狭すぎてなのか、見たことも聞いたこともない。
>>中国は明らかに幻想に対する信心が強い国だよ。
しかも、それを現実として受け入れて新しい歴史や神話を
創造してしまうようなことをやっている。
誰の研究論文か教えてくれ。
とかく中国とひとくくりにして、とんでもない思想を現実に結びつける人種として
貶めたいようだが、民衆レベルならともかく、どういう根拠で史学の姿勢まで
そうだと言い張る？
また民衆レベルでは、日本だろうと大して違いはなかろうが。
まして日本の歴史記録など、そのほとんどが物語化しており、今のような定説は
歴史研究のあくなき探究の結果だろうに。
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:25:24.98 ID:/q0i5apr0.net
- >>413
>おれの見聞が狭すぎてなのか、見たことも聞いたこともない。
よくわかってるじゃないか。その通りだよ。
如何にも書の虫であり、百聞は一見にしかずの具体例だな。
大学の歴史研究サークルなんかに属してるタイプに似てる。
民衆意識の結果を知っているのなら、自分も史学の具体例を出すべきでは？
研究成果が何も出てないくせに史学史学と言い張られてもな。
それこそ史学の何を持って実像と信じればいい？
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:32:04.98 ID:PsO9+3es0.net
- 君主:句践
総指揮:白起
参謀:張良
政治:范雎
外交:范蠡
後方支援:蕭何
軍事:孫武
説客:闞沢
これが中国史最強の軍隊だろうな
まあ、全員がしっかりと連携を取ることが出来ればの話だけど
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:33:17.92 ID:q/Ae1ZhS0.net
- このスレはいつから歴史とは別に武将の実像にせまるスレになったんだ？
信仰の後は実像か？
両極端だな
で、誰かが実像に最強なんだ？
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:34:26.73 ID:xcuN15c40.net
- 関羽だろ
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 20:37:43.34 ID:6pYiAH9S0.net
- 創作もありなら神話時代の人物が上位総ナメだな
もちろん最強の武将は世界を想像した盤古
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 21:33:01.25 ID:2VqElkK00.net
- >>414
言っている意味が理解できない。
民族意識の結果は歴史学の定説ではないと、さんざん言っているわけだが
そちらは、民衆レベルで語られるものが「真実」だと言いたいのか？
だとしたら、この世には神も仏も悪魔すらいるってわけですか……。
見聞というが、そちらこそ歴史概説書や少なくとも、興味ある研究論文を読んでいるのかね？
どうにも、そういう段階を踏まずに見たことのみで強弁しているように見えるね。
ま、おれの目が曇っているのだろう。
そういうことにしておいてもらってもいいが、民衆によって信じられていることと、歴史事実は別である
ということだけは譲るわけにはいかない、根本的な勘違いだと言っておこう。
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/18(土) 22:49:39.18 ID:VxOU4IOV0.net
- 盤古と聞くとパタリロ西遊記の盤古の絵(パタリロのバンコラン)を想像してしまって嫌な気分になる
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 00:22:54.27 ID:Fc+OkoDY0.net
- >>419
霊的な存在を信じられないってことか。
それじゃ平行線だな、この話は。
まあ、でも一つの結論にはたどり着けたかな。
渦中の関羽は霊的な存在として中国史上最強の武将と言える。
関羽が担当していた元帥神という武神職は関羽がランクアップして
更にハイクラスな神格となった時、岳飛にその座が譲られる。
神としての霊力は岳飛より関羽の方が高いということになる。
三国時代以前の名将達は南朝梁の陶弘景が記した道教神の初期のパンテオンを
示した「真霊位業図」の最下位の冥界の官僚に名を連ねており、そこにはかつての
上司だった劉備や劉備のライバルだった曹操もいる。
あの始皇帝ですら、神としては冥界の長官の副官という役職であり
関羽と比べると、その霊力は遥かに微弱なもの。
（関羽は冥界の長官だった時代もある。）
かつて人間かつ武将でありながら
今日、ここまで強大な霊力を持つようになった存在は関羽しかいない。
ま、こういうのは信じるかどうかだけどね。
ただ、ご先祖様の御英霊すらも感じないというのなら
それは人として心が貧しすぎやしないかね。
俺は神の存在も仏の存在も信じるよ。
盤古真人は天地開闢の祖であり「武」などという伸びしろを感じさせる
最強などという未熟な言葉ではなく絶対というべき別格過ぎる御方ではないかな。
この絶対者のおかげで世は開けて、ありとあらゆる霊性と物質が生まれた。
盤古真人の前では皆、赤子同然だろう。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 00:34:41.44 ID:9VPhBQE+0.net
- もうオカ板でやるような話だな
終わりでいいか？
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 00:51:33.05 ID:n7R+2NsF0.net
- 長引いてしまったね、語りたいことがあったのに
延々とターンを譲ってくれた大人な人達ありがとう。
>>1の基準から関羽を見たらそうなるかなと。
俺の関羽論はこれでお終いだ。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 01:46:40.61 ID:X6FQGWy30.net
- >>376
その時代だと李存勗かな
ただこの人、戦果だけ見たら物凄いんだけど
無謀なところもあって数百騎で敵軍突っ込んで包囲殲滅されそうになって部下に助けてもらうことが何度かあって
中国最強の武将には薦められない
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 03:05:31.36 ID:5i59PYEC0.net
- >>418
盤古をいまいち詳しく知らんけど
そいつは道教最高神の玉帝よりも強いの？あるいは宇宙そのものレベルの大日如来より？
つか中国史何でもありなら太平天国関係からヤハウェだって参戦できるぞ
全能の創造神
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 08:40:12.83 ID:CklFAWey0.net
- 神話をもちだされたら、人間の営みなど取るに足らないものになってしまう。
そんな不可視のものに、人間の成否の責任をおしつけるような議論は遠慮する。
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 09:20:23.94 ID:1w5Rq5Bd0.net
- 黄帝には誰も敵わなくなっちゃう
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 10:38:58.88 ID:Jj10vNrA0.net
- すげースレだな、「中国史」の「武将」の話はスルーされて神話だの関羽の虚実だのに喰いつくとかｗ
もうスレタイは変えるべきだな、それかスレを分けた方がいい。
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 10:42:50.52 ID:J6IEN97p0.net
- 神話が絡まない人で中国史最強というと
楽毅、白起、項羽、韓信の四天王だな
全員が軍事の大天才
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 10:46:37.89 ID:9VPhBQE+0.net
- 結論から言うと
虚像の関羽＝神
実像の関羽=ゴミ
って事でFA？
実際の関羽は曹操に惚れた女を寝取られるような情けない男だし。
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 12:36:19.87 ID:n7R+2NsF0.net
- >>428
スケールの大きすぎる話は皆好きなんじゃない？
演義や民間伝承という切り口があるんで正史のスケールを遥かに超えた話も
包括しているのがこのスレ。
正史限定スレは「名将達の中国史」みたいなスレ立ってなかったっけ？
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 12:56:01.20 ID:icDyEZcK0.net
- >>429
軍事の大天才なら項羽抜いて孫武を入れたいな
項羽は韓信すら及ばない戦術を持つが戦略がない
兵法の好きな気に入った部分しか習得していないからな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 18:45:12.81 ID:vtNHadkf0.net
- 普通「寡聞にして知らず」と言われたら自らの不明を恥じ入るものだと思っていたんだが>>414のように「その通りだ」と笠に着てかかる人は初めて見た
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/19(日) 21:16:34.01 ID:d9s8HI3X0.net
- 李靖が入らない中国史最強とかどうなんですか
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 00:49:53.22 ID:vdjm4rn+0.net
- >>433
史学の世界に興味の無い現実的にものを見る人間はそんな風に答えるんだろ。
まあ、俺もだが。
自分の世界から出てこれないヤツの相手はめんどくせーからな。
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 09:04:33.29 ID:dLj1PiRJ0.net
- 「中国史」最強の武将を語るスレで、史学に興味のない人が史学を語った人に霊的存在が事実だと言い張る。
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 16:16:56.67 ID:EABKWyT3O.net
- 時々ここの板で紹介されるあちらのサイトでも関羽さんを最強と言ってるところは無かった気がする。
やっぱ李靖さんじゃね？
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 16:22:09.94 ID:sBsg0vgr0.net
- 項羽は外交が下手なだけで、戦に関しては無敵だよ。
劉邦に負けたのも戦が弱かったからじゃなく見方が皆逃げたから
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 17:50:55.70 ID:cLRv2Z4F0.net
- >>438
項羽は色々と「若すぎた王」と後世の歴史家に評価されているからね
劉邦に敗れたのは年季の差もあったのかもしれないとも言われていたな
二十四歳で項羽が挙兵したとき劉邦は四十歳だからなあ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 19:54:37.61 ID:3MjWb6b/0.net
- 最後は正面決戦で完敗してるから、戦もそこまで強いとはいえないんじゃない。
３倍くらいの兵力差ひっこり返してる将ならいくらでもいるし。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 20:37:39.83 ID:pU6yLqNb0.net
- 項羽は、京・索の戦いの敗戦疑惑や
ガイ下の戦いでの大敗（あるいは陳下での戦死説）があるけど
最強候補に挙げてもいいとは思う
まあ、>>437も挙げるように李靖とかいう最大の最強候補が居たりするんですけど
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 21:00:00.30 ID:9RWPWNXA0.net
- 基準もコンセプトも違うけど世界史板の名将スレでは李靖が中国人トップ扱いだね
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 21:09:10.24 ID:vdjm4rn+0.net
- >>436
関羽は史実の人物の中で最強に押す要素があるのなら
霊的な要素が極めて大きいからな。
関羽が中国史の人物であるのなら、別に史学に興味がなくても
その最強要素を話たっていいだろ？そういうスレなんだから。
てか、唯一最強のナンバーワン（何を持ってかは全く不明だが）を決定するスレじゃないよな、ここは。
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 21:23:07.12 ID:wqyq6bSG0.net
- >>443
残念ながら、最強の武将を語るスレであって、霊的に最強かどうかは武将の評価ではどうでもいいことだからね
性的に最強の武将の話はあなたもしないでしょ？
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 21:26:48.73 ID:vdjm4rn+0.net
- 性的に最強だと･･･
その考えはなかった。俺もまだまだ視野が狭かったな。
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 22:50:58.50 ID:dLj1PiRJ0.net
- 決定するスレではないな。
奥深い話が見れればいいんで、霊的関羽のみの薀蓄は別に否定していない。
史実と結びつけるのを否定しているだけ。
信仰としての最強って話だろ？
性的な話になると絶倫とかの記録がある武将か・・・むつかしいな。
死に際、多くの妾に囲まれて死んだ、とかいうのなら曹景宗とか李金全とかぱっと思いつくが
探せば幾人かでてきそうだな。
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 23:00:21.77 ID:wqyq6bSG0.net
- 武将じゃなければ、ロウアイなんだろうけど
俺も車輪回してぇぇええ！
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/20(月) 23:55:47.02 ID:T3sWF2yT0.net
- 性的に最強だと劉邦かな。身分の変移のせいでいろんな質の女を抱いてる
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 12:46:12.35 ID:hYNyLTSBO.net
- 朱元璋は馬皇后で童貞を捨てたのだろうか。
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 21:07:09.02 ID:LODom0zN0.net
- 三国なら曹操と孫権が女だらけ
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 21:15:11.72 ID:wMgwcE110.net
- 蒙古
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 22:54:19.16 ID:VesSRIoF0.net
- 中華史上一番子沢山の皇帝は玄宗？
wikiみると23男29女もうけてる
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/21(火) 23:47:14.55 ID:M80xhTHI0.net
- 性豪というのは、子供の数ではないだろう
落城の際に、宮廷の女官を犯しまくったとかで、素晴らしい業績を残したものとか
明代は房中術とか流行ったから、そんなキワモノ武将はいないですか？
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/22(水) 20:37:40.66 ID:pJrq/e9u0.net
- 自分のタマキンに敬語を使うべき人物も多いよな。
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/23(木) 12:40:06.87 ID:P/qDOBza0.net
- 性的にか・・・
北斗の拳で言うなら
簡単にケンシロウ最強！！
じゃなくて、ジュウザも視野に入れるようなもんか・・・
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/24(金) 22:09:31.70 ID:yUdsWyoi0.net
- 尉遅恭は戦場で一度も怪我や傷を負わなかったと言われているけど
他にもなにか面白いエピソードってある？
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/24(金) 22:14:56.82 ID:4C/OiOdQ0.net
- >>455
いや、プライド最強のジャギをだな
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 14:44:02.33 ID:VOcFl3bQ0.net
- 結局、史学を無視して通史的に評価するなら、スレの同意ではないにせよ、一定の理屈を得たものは、
最強：関羽、次点：岳飛 でＦＡ？
俺も演義などの古典や民間伝承などの物語は、正史もまた真実とは違い、事実を確認できない以上
結局は同じ物語であることは変わりなく、史実とは遠近の差はありこそすれ、歴史を語る上では認めるしかない
という理屈を、複数の学者が書いているのを読んだことはあるので、関羽推しはある程度納得できる
中国人は正史と演義、民間伝承を語る上で、分けないということも聞いたことはある
むしろ、それを認めた方が曹仁などの低評価も理解でき、歴史を語る上でも現実的な感じがするな
史学の話はまた別だが、史学にこだわると歴史談義が面白くなくなる
>>456
・単雄信から李世民を守り、落馬させる
・李世民と二人で、トウ建徳軍に前で名乗りを上げ、誘い出す
・李元吉に圧勝する
前線に立つ主君を守る立場で、傷を負わないのってのが、神がかっているんじゃないの？
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 15:29:09.28 ID:pgAaGSwu0.net
- また、荒れるのか……
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 15:46:50.15 ID:zufiQHlXO.net
- もう正直この流れ飽きた。
思い入れあるのは大いに結構、しかし度を越せば例え幾分筋が通っていても
しつこさに忌避された挙句、一把一絡げに真っ当な論説すら纏めて否定される要らざる結果になるばかり。
これでは反って思い入れある武将を陥しめる事になりはしないだろうか。評価されてしかるべき所まで否定されるのは望む所で無いでしょうに。
半島民のあざとい声闘でもあるまいし、少し控えては如何。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 19:24:31.09 ID:uT0s2Dtt0.net
- ま た カ ン ヌ か よ
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 19:26:52.75 ID:GQYLySc60.net
- 「中国人は」とかもう聞き飽きた。
そうまで言うなら、三国演義も三国時代を語る上での史料としている複数の学者の著書かせめて名前でも
示したらいいのに。
また三国時代以外の場合はどうなんだと・・・
演義は演義で語っていればいいよ。
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 19:55:32.88 ID:wED0hOAU0.net
- 荒れるっていうか毎回燃料投下してるのは同じやつだろ
んで反応する人がいれば良し、いなければマッチポンプで誰かが動くまでやるっていう良くあるパターンにしか見えん
気の早い話だけど次スレはテンプレに確定除外枠関羽っていうのを入れて関羽の名前出たら余計なこと一切言わずにアンカー飛ばすだけにしとけばいいよ
そうすればアンカー以外の反応をした奴が自演のマッチポンプだって判別つくから
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 20:35:59.44 ID:oY4ZFK2a0.net
- 最強要素があるのなら別に関羽ずくしでも俺はなんとも思わないけどな。
他の最強要素をもった人物達も関羽好きに負けず多いに盛り上げていけばいいのでは？
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 20:45:15.62 ID:X6LGMD290.net
- 創作入れると議論にならんでしょ。
議論を楽しむスレなんだしさあ。
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 20:51:19.02 ID:oY4ZFK2a0.net
- 正史じゃないと議論できないって･･･
単純に知識不足なだけなんじゃないの？
>>421みたいのは物凄く賢く見えたな。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:15:15.39 ID:X6LGMD290.net
- それでいいよ。
だからそろそろ自分でスレ作って、参加できる人達だけで楽しんだらいいじゃない。
比較できない話に興味ないし、べつに全く知らないわけでもないけど何と言われようが一向に構わないよ。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:35:10.82 ID:VOcFl3bQ0.net
- 俺も通史でやるなら、正史や史学に拘ってもしょうがないと思うな
正史が７割真実だとしても、残り３割の部分で民間伝承や稗史を採用しないって理由はあんの？
碑文や正史が参考にしたと思える一次資料は？
なんか、史料がほとんどない史記の時代とかを基準とした考えとしか思えないけど
ちなみに、458である俺は>>277->>279で
関羽大好きの人と違うよ
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:40:05.10 ID:GQYLySc60.net
- 確定枠関羽ってのもいいと思う。しかしそれでもその話題はひっぱりそうだけどな。
>>465
このスレの>>1が創作入れてしまっているので、まったくの除外はさすがにどうかと思うが
これと思う人物を言えばいいだけで、確定とかなにかを決めてはい終わりって類のスレじゃ
ないのはたしか。
なぜそう思うのかの持論や主張を言い、反対なり賛同なりがあって知識を深め合うのがいいと思うね。
とかく排除思考の強い2チャンネルでやることかどうかは置いといて。
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:47:41.17 ID:LB+cm+e6O.net
- 関羽は虚像と実像に差が有りすぎるから、荒れる原因になるんじゃないかな？
まるきり別人を語るようなものだから。
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:51:14.79 ID:GQYLySc60.net
- >>468
みな結構勘違いしているが、正史が真実だなどと史学者が言うことなどありえない。
正史は有力な史料でしかない。
裨史はまだしも、民間伝承は伝えられた経緯が不明な場合が多く、また時代を経るごとに
微妙に変化していっている場合がある。
三国演義で張飛のあざなが違うのも、音で聞くから。
あと、土地の位置関係がずいぶん違うのも有名な話だし。とくに曹操南下のときが怪しかったかな。
井波律子の三国演義で注釈がなされている。
一次史料は基本、出土物だしそれ以外は、有力史料のクロスチェックによる深い考察でしょう。
三国演義を史料とするにしても、その裏を取れるような別の史料があってこそ、真実味が増すってものだ。
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 21:54:06.00 ID:ithbdB0G0.net
- 話を戻そう
文官で最強なら学識だけでなく剛胆さも兼ね備えた藺相如が適任かな
知勇兼備の士と言ってもいい
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 22:01:28.93 ID:jY3mPn+B0.net
- ンじゃあ、確定枠の創作や信仰の関羽と比較して、論じるというのはどうか？
ちなみに自分は、関羽の話は遠慮したい派で、自分が知らない時代で誰に注目して本を読んでいければと思ってます
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 22:08:43.55 ID:GQYLySc60.net
- >>472
文官かよｗ一応、武将のスレなんだけど。
後唐の郭崇韜と任圜はいいよ。
郭崇韜は唐の郭子儀の子孫で、先祖も相当な名臣だし、子孫は後唐建国の功臣に入り
70日で蜀を討伐した。
任圜は激戦、胡柳陂の戦いであの李存勗に、「仁者の勇」と称えられた、ほんとうに進士あがりか？
と疑うような人物
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 00:46:25.58 ID:M9xeLFPj0.net
- 一々相手せずにシカトしとけよ…
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 10:20:51.82 ID:Mkvm9eMk0.net
- >>473
創作や信仰を含めた関羽は確定として、
次点を決める考えでいいんだな？
俺も関羽は抜きでいいと思う
次点候補は、
太公望、孫武、諸葛亮、李靖、尉遅敬徳、趙匡胤、岳飛
この当たりかなと思う
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 11:06:40.14 ID:8DpggP8b0.net
- >>476
決めるんではなく、語る で。
どうでしょう？
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 12:31:01.22 ID:uK7Xmmn70.net
- >>476
×諸葛亮
○周瑜
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 12:56:24.23 ID:jJ1AyG2z0.net
- 武将じゃないけど刺客最強は聶政だろう
依頼された標的を殺した後、十三人の兵士を斬り殺し
「男の死に様をよく見ておけ」と言って持っていた剣で顔を削ぎ落とし
目をくりぬいて腹をかき切ってはらわたを掴みだして息絶えたという壮絶な人
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 20:45:46.93 ID:8DpggP8b0.net
- >>479
刺客の豪胆さではやっぱり、荊軻かな？
けど、史記の刺客列伝の人物はだれも魅力的だな
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 22:17:50.41 ID:Xy03M4dV0.net
- 荊軻ねぇ、納得
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/26(日) 22:20:29.62 ID:iwMJHDgs0.net
- 呂文徳呂文煥て孟キョウと比べてどんな評価？
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 08:52:12.92 ID:pZjdu7Yb0.net
- 十分名将といってもいいんじゃないか。
孟キョウとは状況の差があるし比較は厳しい。
負けたとはいえフイフイ砲が出てきたのもあるしな
というか呂文煥というと袁崇煥思い出すな。同じようなことしてるから
名前まで似てるし
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 17:55:47.37 ID:uIm6SUZG0.net
- 外交、内政、軍事の全てが備わってる武将って誰か該当する人物いる？
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 18:10:39.91 ID:/ah5Oipu0.net
- >>484
内政が入るということで君主系になってしまうが
李世民、朱棣、康熙帝
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 18:43:09.19 ID:uIm6SUZG0.net
- >>485
なるほど、結構いるんだね
どうもありがとう
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/27(月) 19:48:28.37 ID:21ZZgQd+0.net
- >>483
ども
上で孟キョウが出てたので
この兄弟とそんなに差があるかなと気になったもんで
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 13:48:49.95 ID:jVetQksHO.net
- >>483
素性が定かでない軍閥の頭で最後は元に下って宋に止めを刺した呂文煥に対し、進士に及第した文官ながら憂国の念から武官に転じ後金を度々退けながら讒言により処刑されて非業の最後を遂げた袁崇煥では、中華圏での人気は圧倒的に後者の方が高いのだろうな。
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 13:52:10.94 ID:Q2nAKwj90.net
- 刺客なら成功してさらに生還も成し遂げた項籍を押したい
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 20:39:36.15 ID:H/Bfq2XC0.net
- 三国志の典韋も平然と役所に入っていきなり長官を殺して生きて出てきたよ
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 22:44:20.45 ID:YaNTS/mg0.net
- 典韋は殺意がある相手に何人も斬ってるからな
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 13:05:23.22 ID:pyV+rd/a0.net
- バレンタインの季節です。
吉川裕（東北大学大学院）による贋ラブレターの計に注意しましょう！
身も心もズタズタにされます。
--------------------------------------------------------------------------
発信者 よしかわゆたか
SUB RE:RE:RE:RE:百合とは何か
2/11 23:24
スカイプはつかってなけりゃあ、そもそもパソコンが今手元に無い。
研究室に置きっぱなし。そして私は今から寝る。「あーもーいいや、寝ちゃお寝ちゃお寝ちゃおーそう寝ちゃおー」と、
「ふわふわ時間」的に言いながら。ああ神様お願い。ドリームタイムください。
じゃあまた。
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 03:52:50.70 ID:dsf1UrmK0.net
- http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1279353454/351
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 23:14:16.90 ID:3bdig1sm0.net
- 中国の古典小説を読んでいたら、
関羽が関帝として、出てくる必要もないのに、強い神の代表として活躍するな
確かに、霊的に関羽最強は俺も思う
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 23:29:19.04 ID:cGiZK90+0.net
- >>494
で、次は誰よ？
関羽最強でいいから、次の人も語ってよ
そうしないと、話が広がらないよ
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 00:04:18.45 ID:gqPCCop2O.net
- 関帝として小説に出てくる時って兵を率いて戦ってるわけではないので、名将ではない。
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 01:34:11.89 ID:o61lx5pG0.net
- 個人的武勇なら関羽はTOP10に入って良いと思うけどな
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 23:43:18.27 ID:YI2ShVnm0.net
- 霊的世界の最強は関羽と纏まったので
次は物質世界の最強でも決めるか。
と、なると必然と武器や兵器のテクノロジーが高い
清（近現代は含めるか？）が俄然有利となるが。
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 06:20:55.98 ID:aytV5IsN0.net
- 最新の武器だろうが、使うのが人間である以上、その人間の
知恵や勇気が比較対象でしょ。
武器の進化は著しいが、人間がそれほど進化しているだろうか？
ハードウェアも含めての最強をというのであれば、発射された爆弾には
誰もかなわないわけで
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 12:10:48.73 ID:mOKavPVI0.net
- >>498
何とか荒れる方向に持ってこうとする努力は涙ぐましいけど、ミスリードが下手すぎてそんなんじゃ誰も釣れないよ
関羽の話出すならいきなりじゃなく徐々に誘導してかないと
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 19:17:01.32 ID:A6NHmTBv0.net
- 関羽最強説はよく理解できたよ。
で、他の信者は自分の敬愛する武将の最強説はないんか？
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 20:42:05.43 ID:RPjYScAJ0.net
- 信者とか敬愛とか言ってる時点でバカ確定
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 21:43:14.49 ID:GHHuAIDjO.net
- 関羽最強説、脆くも崩れ去るの巻ねっ
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 23:13:29.73 ID:Sz+30iko0.net
- 項羽って范増と別れた紀元前２０４年以降は一度も戦に勝ってないよね。
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 18:45:56.71 ID:peVhr7Dk0.net
- >>503
もうやめとけ。いい加減見苦しい。
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 20:13:00.69 ID:pOdh+5Tx0.net
- >>504
関羽以下の項羽の話しはどうでもいい
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 23:03:47.45 ID:SqtmPNxfO.net
- 年羹堯は関羽より強いだろーな
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 12:04:06.28 ID:FRRDKreN0.net
- 痛々しい関羽命野郎がウゼーんだよ
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 20:53:41.91 ID:lDsmqutI0.net
- 俺は別にウザくないけどな。関羽最強論は情報が十分に提供されたので。
逆に情報のなしの最強ゴリ押しとかは困るがな。
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 20:59:43.00 ID:KrTtr9W20.net
- 毛沢東しかいないだろ。中国人に災厄をもたらした最強の武将ｗ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 21:14:26.82 ID:lDsmqutI0.net
- 中国で毛沢東時代に回帰して欲しいとか願ってる人が居るって
ニュースでやってたけど、本気かね。
正史のような御伽噺じゃなくて実話として、あの地獄を生き抜いてきた人の
証言まであるのに何を持ってあの暗黒時代への帰依を望んだんだろう。
中共の中央集権制を認めることになってしまうのにな。
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 22:57:24.96 ID:6P0wOazU0.net
- 関羽マンセー氏ね
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 23:28:01.92 ID:fJDHqfD6I.net
- でも毛沢東って中国史上最高の名将の一人ではあるでしょ
中国史上っていうか世界史レベルで語られる存在だし
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 12:22:32.26 ID:qXIEFhhG0.net
- 毛沢東評価の真価は１００年後くらいに分かるんじゃないかな。
文革のマイナス要因も現代では、そんなものあったのか？と感じさせるほどに
回復し、孔廟は世界遺産にも登録された。
大躍進政策と文革の人的なダメージは時と共に徐々に歴史の中に刻まれていき
現実感がなくなる。
歴史の中の人物となり、権力からの妨害もなく
賞賛も批判も自由に可能になった時代に英雄になってるか、悪党になってるかが
気になるね。
- 515 ： ◆TxUBOCZo1Ws3 ：2014/02/23(日) 12:50:05.38 ID:OrRwKff50.net
- ジェノサイダーとしての悪評もなあ
あそこは多寡のちがいこそあれ代々の皇帝がやらかしてるし
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 12:53:52.41 ID:niyDtMGj0.net
- 朱徳ってどうなんだろ？
具体的に何をやったか俺は知らないけど
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 14:33:52.33 ID:TWG6wpKj0.net
- 文革は時間が経てば経つほど悪評の部分だけが残るでしょ
歴史や文化っていう人間がいる限り残り続けるものに大打撃を与えたんだから
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 16:46:16.78 ID:OFpC934n0.net
- 始皇帝の焚書と同じように
だよね！
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 00:51:15.82 ID:MzgmCzc40.net
- 中共が崩壊したら真っ先に天安門広場のあの不気味な絵は破壊されるんだろうな。
- 520 ： ◆FRUBhGSt5PZ0 ：2014/03/05(水) 08:34:01.73 ID:azuBFMHB0.net
- トウヘイヘーイ♪
- 521 ： ◆Oy9HtYGBqFES ：2014/03/06(木) 08:08:17.08 ID:Q84vXjvt0.net
- トウヘイヘーイ♪
- 522 ： ◆RxhiHpj.kw8y ：2014/03/08(土) 09:07:20.58 ID:YkHYVFxs0.net
- トウヘイヘーイ♪
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 12:34:10.64 ID:fFNy5Xnw0.net
- 没羽箭「いつまでもうるせーぞ、五虎将くずれ。」
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 16:53:58.06 ID:TOJv+eAf0.net
- 三国で個人武勇なら典韋、将軍ならトウガイ
これで決まり！！！
異論は許さん！！！
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 23:12:49.64 ID:SXErWQAW0.net
- 荊軻たん
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 22:16:00.99 ID:/Td0N0VYO.net
- 典韋神すぎ
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 21:04:04.12 ID:yl53GVoP0.net
- 玉帝「典韋？知らんな、そんな凡夫など。」
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 20:01:01.14 ID:oT3MBS4O0.net
- ヒョードル「玉帝など知らん」
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 21:06:24.42 ID:O/FuPu480.net
- ゴリラ「ヒョードルなど知らん」
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 23:09:04.71 ID:ncQ1Q6W00.net
- ゴリラは人間じゃねーし
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/20(木) 00:35:18.27 ID:pB0fhM1T0.net
- 赤木キャプテン「呼んだ？」
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 15:44:36.92 ID:iekfTcRq0.net
- 三国志の時代は呂布じゃねーの
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 17:55:11.08 ID:vzY5huU+0.net
- 現代の教授陣や張溥もそう言っているのだから三国時代は呂布でしょう。
関羽が最強と言う声も有りますが、それを言うなら関羽は武神なのだから、
他の時代の武将等は相手にならないのでは？
つまり三国時代最強と言う事ですね。
曹操も何去非や陳寿に韓信と同等の扱いを受けていますし
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:09:21.63 ID:vzY5huU+0.net
- ちなみに呂布は渡邉氏や満田氏や張溥や陳宮曰く、三国時代では無双の武勇を持っていたそうなので、
韓信と同レベルとされた曹操と互角でしょうね。どうも調査が足りなかったみたいで申し訳無いｗ
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:11:10.35 ID:PwRZy3/S0.net
- ま た か
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:18:10.11 ID:vzY5huU+0.net
- >>535
良く判らないのですが、何で貴方がたは韓信と同レベルと評価された曹操を支持しないのですか？
個人的な評価よりずっと信頼できるでしょう。武学博士や歴史家の評価は
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:43:19.69 ID:eAEVtkb30.net
- まぁ三国最強は呂布でいいだろ。
これは正史にも書いてあることだ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:49:01.21 ID:vzY5huU+0.net
- このスレの評価の基準が判らないので何とも言えないんですが、正史には陳寿が呂布を「無類の戦上手」
と書いているので最強の一角だと思いますよ。曹操上回った評価受けてるので
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:52:07.16 ID:dt/Pl25+0.net
- そういやこの板が設立された当初、異様な曹操贔屓と韓信贔屓の人がいたよなー
ま、ここには呂布君もいれば関羽厨もいるから、もう驚きやしないけど
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:52:42.54 ID:vzY5huU+0.net
- あ、正史の人物の発言は基本著者の創作だと高島氏が仰ってます
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 18:57:20.46 ID:vzY5huU+0.net
- 議論見て思ったんですけど、このスレって最強を決めたいのか武将の功績を論じたいのか
判らないんですよね。議論したいだけなら私のレスも噛みつかれなかったでしょうし
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 22:45:48.84 ID:vzY5huU+0.net
- >>539
曹操や韓信が用兵の第一人者って言われてるからじゃないですかねそれは(武学博士何去非から)
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 22:54:29.46 ID:/kchrfii0.net
- 曹操が孫氏を捏造したんじゃないかという説もあったくらいの兵法に精通してるしね
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 23:03:38.31 ID:vzY5huU+0.net
- そんな説が有るなんて知らなんだ。誰が提唱している説ですか？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/03(木) 23:37:24.84 ID:/kchrfii0.net
- 陳舜臣の、中国の歴史にそんな説もあったと書いてあったような
曹操は孫子の脚注して、それ以前に孫子が存在した証明がなかったらしく、曹操が捏造したという説もあったらしい(学説かどうかは知りません)
40年くらい前は孫武は孫子を書いていなくて、孫ピンが書いて有名な孫武の名前を使ったんだろうと言われていたよね
ただ、前漢時代？の陵墓から、孫武と孫ピン、両方の兵法書が一緒に出土して、孫ピン曹操捏造説は否定されたらしい
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 06:57:54.09 ID:r+s7Fd+W0.net
- >>542
それだから、異様に持ち上げ他を必要以上にこきおろす手合いがいたって話だよ。
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 08:45:40.04 ID:ZblUn3550.net
- >>536
最強の定義が決まってないからだろ
一騎打ちって意味なら呂布に曹操が及ぶはずないし、
軍を率いるって意味でも曹操は何度も大負けしてるからね
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 11:52:52.41 ID:ScYvNaNA0.net
- >>547
やっぱりですか。じゃあ最強を「決める」から「語る」スレになった訳ですし、
私の出る幕は有りませんね
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 13:08:11.59 ID:boVFhp4F0.net
- 荊軻しかおらん
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 16:42:27.48 ID:2TpckX5x0.net
- 一騎打ちなら呂布とか言うけど、呂布だって郭汜と１回やっただけじゃん。
曹操も忍び込んだ張譲の屋敷で見付かって大捕物になったけど、
武芸が人並みはずれていて誰も曹操を殺せなかったとあるぐらいだし、
単純な武芸でもそう劣るもんでもないんじゃないかね。
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 22:50:35.72 ID:0/Mx5Xjs0.net
- ま た 三 国 志 か
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 23:06:41.50 ID:BTiT2iQ50.net
- やっぱり、ちょうきょういん
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 20:25:19.26 ID:623z/KaN0.net
- 最強の証明なんてなんでもいいんだよ。
>>1のいったことを大きく広く使えばいい。
関羽ファンくらいしか、証拠付きの最強が証明出来てないから
他の人物の最強論は個人論の域を出ないだけになってるんじゃないの？
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 21:28:09.34 ID:UdCWP2C10.net
- かんうしんじゃ「ぼくのかんがえたつおいかんう」
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 21:39:26.85 ID:623z/KaN0.net
- 関羽信者か。
ネットでのスラング的な意味合いの信者より
現実世界でのガチ信者の数の方が遥かに膨大だよな。
民衆道教の信者数は約３億人。
つまり、世間ではこんなスレのアマチュア関羽信者なんぞより
関羽age、関羽最強を唱える人間が多い･･･。スケールが違うな。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 22:42:45.79 ID:06StpPuZ0.net
- いつもの人だから無視でOK
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 23:56:21.21 ID:FVFABraj0.net
- 世界人口からいってマイナーだね
ガチの信者も
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 11:43:18.81 ID:7ipDlXiw0.net
- いつもの人だから信用できるんだけどね。
常に情報が的確だから信じられる。
無駄な個人妄想一切なし。いい仕事してる。
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 19:18:17.49 ID:H4hjyqEp0.net
- ＞いい仕事
職業２ちゃんねる
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 19:39:25.84 ID:B+Cy0Phd0.net
- >>550
曹操の武勇が並外れていたなら、同時代において盛大に称えられているはずだ。
しかし正史において呂布が最強とされているのは何故か？つまりはそういう事だ。
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 19:42:27.39 ID:so+GFcPW0.net
- 呂布が最強であることが前提なんだね。
まあ、うん。頑張れ。
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 21:53:21.07 ID:a3M/HtDl0.net
- >>548
語るにしても「最強」だからな。
それはそれでいい。
ただし、>>1の基準は果てしなく広い。
それを満遍なく使って最強を語るも由、正史にこだわるも由。
問題はその人物が「最強」であるかどうかだ。
正史には確固たる最強が決めがたいので難しいんだろう。
一定方向に決まった神としての霊威最強の関羽とは議論の内容も違う。
そこは正史好き達で煮詰めればいいのではないかな。
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 00:34:17.93 ID:F2JarusL0.net
- 正史基準の戦術家、戦略家は候補数名までは上がるんだが最強と
満場一致の人物は居ないからなあ。
語っていても、必ず横槍が入って別の候補との言い争いになってしまう･･･。
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 19:10:09.55 ID:Sa8C1oOJ0.net
- 自分の思い描いてる形だけが最強、ではないからな。
項目別評価でもとるってのはどうかね。
評価はS、A、B、C、Dの五段階で評価対象外は-で表示
（例：張良で無理矢理、武勇項目の最低ランクは当て嵌めない、など）
武勇
個人的な武勇。勇猛果敢で単機掛けなどもやってのけるような超人的なエピソードを持つほど高い。
身体能力
病気にかからない、怪力など。長期の健康体の維持や超人的な膂力、体力を持っているほど高い。
戦術
戦場における指揮能力の高さ。少数で敵の大群を打ち破った、局地戦で負けなしなど
兵を率いたときに発揮される強さ。戦場は常に千変万化するため、鮮やかな勝ち方は勿論
実績の多さも陸海問わずな強さも高評価。
戦略
将の将たる強さ。広大な構想を元に領地拡大に大きく貢献した実績。
籌を帷幄の中に運らし勝ちを千里の外に決すを真髄とする。
当然、天下統一を達成したものほど評価は高く、君主ならば
天下を治めるために獲得した豊富な一流人材確保の手腕も評価。
霊性
不可視の現実、科学的根拠では図れない霊的な力の持ち主。
主に没後、より偉大な存在へと転生を果たした武将ほど評価は高い。
※全ての項目の共通
よりその名が広く轟くほどに評価はより高くなる。
例えば、渦中の三国志系ならば
曹操 武勇B 身体能力C 戦術A 戦略A 霊性C
関羽 武勇A 身体能力S 戦術C 戦略C 霊性S
呂布 武勇A 身体能力A 戦術C 戦略C 霊性-
こんな感じに。
中国史最強を語るなら、最強の形も様々でしょ。
A以上は十分に最強を誇れると思うよ。
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/07(月) 20:50:02.92 ID:F2JarusL0.net
- 岳飛 武勇A 身体能力A 戦術S 戦略S 霊性A
さすがだ･･･。
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/08(火) 09:25:12.24 ID:BaHYvw3QI.net
- 毛沢東配下最強の将って誰？
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 19:19:52.18 ID:mWKP7FPo0.net
- >>566
朱徳じゃないかな
配下なのか同僚なのか、不勉強は自分は知らないけど
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 20:25:16.91 ID:FCPU17Go0.net
- 項羽 武勇S 身体能力S 戦術S 戦略C 霊性C
劉邦 武勇C 身体能力C 戦術C 戦略C 霊性C
韓信 武勇C 身体能力C 戦術S 戦略A 霊性C
張良 武勇D 身体能力D 戦術B 戦略S 霊性C
>>564
身体能力は武勇に含めたら良いんじゃないのか？
戦略は軍務と政務で分けて良いと思う。例えば韓信の軍事戦略はSだが政治戦略はA位？
霊性って何？曹操でCとかって関羽のためだけの項目？徳や魅力とかで良くないか？
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 21:12:01.50 ID:bcFWyhyr0.net
- 武勇が凄くても、病気になってしまったり
怪我から復帰できなかったりがあるとそれは身体能力の問題なんじゃないかな。
戦略の政務、軍務分けは賛成。
戦略といっても大雑把じゃそこでもまた話がこんがらがりそうだからな。
霊性に関してはかなり知識が豊富でないと参加すら出来ないかもね。
曹操Cは妥当。
曹操も神になってるのよ。ただ、末端の存在であり冥界の官僚というレベル。
真霊位業図、第七階の最下層に居る。
その後現代至るまで、その位階は上がらず然したる霊験譚もなし。
霊力微弱な下級神と言える。
もし怪奇小説の聊齋志異まで加えたら、その項目は更にマイナスになるんじゃないかな。
生前の罰を受けて、犬になってしまってるほど。
霊性の項目は関羽のためだけとは思えないな。
>>565の岳飛も神だし、尉遅恭と秦瓊も有名な門神。
李靖も托塔天王の名で道教神になっている。
太公望に伍子胥も、と中国の有能な武将で神になっている
人物は関羽だけじゃない。
寧ろ、そういう姿の方が本家中国では史書や物語などで
語られているものより遥かに有名。
最強を語るわけだから、より強大な神であることも最強と呼ぶには
相応しいんじゃないかな。
関羽だけしか神になっていなかったら、関羽だけの特別補正にすればいいけども
そういうわけじゃないからね。
それに今まで、関羽の最強は「霊性」としてこのスレでも認められていたわけだから
あってもいいと思う。
まあ、真霊偉業図の位階なんてググっても（自分は）出てこなかったので
相当にマニアック。
知らなければ-にしておいて、他の人の知恵にオマカセでもいいのでは。
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 22:19:17.14 ID:9f+z93OJ0.net
- では、武将ではないが、ロウアイが最強だね
性的に
大きさS 硬さS 持続力不明 アピール度S
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 18:00:38.78 ID:pX4/76vI0.net
- 黄帝 武勇- 身体能力- 戦術- 戦略- 霊性S
毛沢東 武勇D 身体能力D 戦術S 戦略S 霊性-
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 20:34:12.77 ID:0WDwS1ND0.net
- 毛沢東が風呂嫌いで、女の性器で洗うから風呂に入らなくていいって言ったのはマジなのかな？
俺もそういうことを言えるくらい女に不自由しない身分になりたいもんだ
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/10(木) 21:00:29.37 ID:+9EApZ4h0.net
- 始皇帝っしょー、やっぱ！
それっきゃないよ、絶対！
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 20:32:57.63 ID:gGK0X7DX0.net
- 黄帝 武勇- 身体能力- 戦術- 戦略- 霊性S
項羽 武勇S 身体能力S 戦術S 戦略C 霊性C
韓信 武勇C 身体能力C 戦術S 戦略A 霊性C
張良 武勇D 身体能力D 戦術B 戦略S 霊性C
関羽 武勇A 身体能力S 戦術C 戦略C 霊性S
岳飛 武勇A 身体能力A 戦術S 戦略S 霊性A
毛沢東 武勇D 身体能力D 戦術S 戦略S 霊性-
今出てる人数だけでも（S評価まで行ってる人）、こうしてみると
どの分野で最強と呼べるのか分かりやすいなｗ
デッカイ男のビッグマンなロウアイさんは俺の手には負えぬ。
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/18(水) 18:10:19.45 ID:ArU1/upL0.net
- >>574
スレタイどおり中国史上最強の武将である。
異論は認めん！
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 01:03:34.79 ID:ebp6C5O50.net
- なんだこれ
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 15:42:09.11 ID:MAFYvbPO0.net
- 前スレから一時盛況だったのに月に1レスペースか。
まあ最強は人それぞれじゃ盛り上がらんわな。
ただ語るじゃなくランキングを作るにでもしとけばな
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 18:24:23.85 ID:wNMFS1Rf0.net
- そんなことしたら三国志二十四選スレみたいな妄想大会になっちゃうじゃないですかｗ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 18:53:43.18 ID:/rtsoCisO.net
- ゴキブリヒトモドキに英雄なんていません
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 12:47:51.36 ID:m6jy1BUq0.net
- 上官靈鳳だな
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 22:31:18.71 ID:eVCZlKJp0.net
- 魏代表：
夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４－４－２
抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
曹操
張魯 楊修
徐晃 曹洪
曹真 曹休
郭淮 杜襲
夏侯淵 張コウ
◎定軍山
黄忠
馬超 法正 張飛
趙雲 黄権
呉蘭 陳式
雷銅 高詳
劉備
蜀代表：
法正を司令塔とする４－２－３－１
１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:32:17.18 ID:4k3//WsXO.net
- 三国時代には選ばれる奴はいない
選ばれるとしたらトウガイが最強だ
関羽なんて雑魚
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 00:58:16.61 ID:8XPQCdrT0.net
- 三戦のスレを開いたのかと目を疑ったわ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 11:47:02.17 ID:GkjBSiNG0.net
- 三国志オタクは三国志正史しか認めようとしないから分かりやすいよな
関羽の霊性の高まりから見りゃ三国志そのものが雑魚だ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 12:24:08.06 ID:H+NTI0V8i.net
- >>582
今更関羽が雑魚なぐらいわかっているだろ
常敗将軍だし、諸葛亮に馬超より強いというお世辞の手紙を見てはしゃいだり、
徐晃に賞金首を懸けられそれを誇りと思わず「そりゃね~よ~」と泣き言をもらすなど
武人としても情けねえw
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/09(土) 11:09:24.84 ID:tZE0S1Xs0.net
- 関羽の話する人って三国志の外から語れる賢い人か
三国志の中からしか語れない底浅いポンコツかの二種類に分類できるよな
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/09(土) 20:48:11.98 ID:zbUeO+e/0.net
- やっぱ>>580
中国映画史に残るアクション女優
一撃で牛を仕留め、蹴れば木を薙ぎ倒す
と言われている
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/17(水) 10:01:04.77 ID:EOWOlEHR0.net
- 王国クランベリーラーメン
王国クランべリーラーメン
王国クランべリーラーメン
駐車近代リカエらーめん
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/26(金) 20:20:08.33 ID:GWzpDdN80.net
- 関羽好きだけど、
将軍としての能力は微妙だな。
韓信とか岳飛とは
比較できないぐらい小物かもしれん。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/27(土) 00:00:01.59 ID:hiDUCuAT0.net
- 岳飛は秦カイ評価のせいで将軍としては逆風を受けてるかもしれんね。
宋史が盛ってる部分を引いても名将ではあるが。
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/27(土) 01:20:08.72 ID:e/5Ka6co0.net
- 関羽は猛将であるけど名将かは微妙だな
少数の兵を率いて陣頭指揮するのは得意だろうが、誰かの指揮下にいないと本領を発揮できない
韓信が総大将として関羽が兵を率いれば強いだろう
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/28(日) 20:34:53.62 ID:YZKHey3y0.net
- 関羽は最強の神将だからな
生前の事なんてオマケみたいなもんだよ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/29(月) 17:55:28.73 ID:7dh1jodf0.net
- 韓信は「１００万の兵を自在に操った」と言われてるからな
戦略、戦術、用兵、練兵などなど、あの統率力は神レベル
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/29(月) 19:42:35.26 ID:fQks952x0.net
- 韓信は何があそこまで強くさせたんだろうな
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/29(月) 20:28:13.26 ID:w+UmqAXP0.net
- 物理的な強さを求めるのなら古代人なんて文明の利器の前では屁みたいなもんだけどな
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/29(月) 22:06:07.67 ID:7dh1jodf0.net
- 韓信は脳内で綿密にシミュレーションして、これなら必ず勝てると踏んでから実行に移すからな
無謀な戦いは絶対にしない（まぁ、当然だけど・・）
今でこそ士官学校とかがあるけど、そういう教育機関がない時代に
最高指揮官としてのあれだけの軍事知識と能力を身につけていたのが凄いんだ
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 09:39:07.98 ID:R1iyL6dI0.net
- 古代の軍事知識なんて高が知れてるけどな
大して飛ばない弓に、馬なんて並べて陸戦の主力なんて呼んでる様な時代の軍事知識なんて
稚拙すぎて現代では何の役にも立たないな
古代の武将（偉人）に現代人が求める強さは関羽や岳飛のような求心力と精神性だよ
文明が幾ら発達しても、伝統文化との同居を望むのは人間の本能だから
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 09:47:48.67 ID:WWfTRSrd0.net
- そうでも無いんだよ
湾岸戦争でも米軍の指揮官が孫子に倣ったりしてる
イメージ的には文明の発達と共に戦争も変わったように思えるけど、実際は言うほどかわってない
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 10:01:40.80 ID:R1iyL6dI0.net
- 孫子に倣ってるんじゃなくて基礎的な戦術論なんだろ
「大昔は孫子なんてのがそんなこといってたのか、へー」くらいだろ
原始人の戦い方を真似るだけで近代戦に勝てたら苦労はないよ
第一、目視出来る位置が既に命取りになる現代と
目視確認→馬を馳せて近寄ってくる、が基本の古代とでは
奇襲の速度や被害も大きく違うだろ
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 12:01:38.26 ID:vGza21zw0.net
- 兵法書読んだだけで近代戦に勝利できれば苦労はないからな。
てか、そういう黴臭い兵法への過剰な肩入れがロシアや日本軍の侵攻には
まるで役に立たなかったんじゃないの？
中国は精神力の源たる信仰と、現実的な力を生み出す文明の分離が
もっとも遅れていた国だと思う。
士大夫という最古のポンコツが撒き散らした癌が近年になってようやく抜け始めてきたな。
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 14:35:58.00 ID:8I+U8ju+0.net
- 孫子を実際に読んだことがあるか無いかがよく分かるな
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 18:40:31.68 ID:Fv7T0pf90.net
- 孫子は理念的なことが多いから応用がきくのが人気の要因にあるな。
呉子、六韜、李衛公問対やらは実務的な内容が詳しいから当てはめにくい。
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 20:33:02.17 ID:R1iyL6dI0.net
- >>600
まだまだダメだろう、大陸は。
士大夫の残した屁臭に群れるインテリ学生は学生終えたら
無駄ばかりやってたので即社会の戦力外でニート生活突入。
アメリカの資本主義を取り入れたら、拝金主義が蔓延して
商売の信義を失ってボロボロ。
確かに土俗の宗教に対する信仰は物凄いものがあるけど
その真髄は伝わってるか、は疑問。
横浜中華街のような理想のケースにはまだまだ程遠い。
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/30(火) 23:20:04.96 ID:OGGn7sNOi.net
- 黄帝は漢方医学の神みたいなイメージ
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/01(水) 20:13:45.25 ID:RzJlM9vLi.net
- 長嶋終身名誉監督のオーダー
1.趙雲
2.黄忠
3.張飛
4.関羽
5.馬超
6.魏延
7.厳顔
8.周倉
9.ピッチャー
原監督のオーダー
1.姜維
2.馬岱
3.趙雲
4.関羽
5.李厳
6.関平
7.王平
8.廖化
9.ピッチャー
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 12:42:54.66 ID:rz71BroO0.net
- 後漢～三国終焉
ならトウガイ一択
カンウ？ダメよ～ダメダメ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 08:41:35.56 ID:ZEw4rUkp0.net
- いや光武帝だな
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/17(金) 06:50:18.77 ID:49G2Zy5b0.net
- >>581
張飛に4-2-3-1のサイドは無理
上がりすぎて裏にスペースができるからそこを突かれたら陳式では止められないでしょう
張飛→関羽にすれば中盤で優位に立てるので、次第に曹休は消耗し苛立ち、曹真はパニックに陥るでしょう
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/19(日) 10:34:18.32 ID:FPDJHaHei.net
- 饅頭を孔明さんが発明したとはな
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/16(火) 23:44:54.28 ID:78HoexRS0.net
- 孟ｷｮｳ(王共)はもうちょい評価されていいと思う。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/16(火) 23:45:39.80 ID:78HoexRS0.net
- 名将スレと間違えちゃった、ごめんね。
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/18(木) 15:53:44.60 ID:FAWPoSGX0.net
- 個人的武勇なら北魏の楊大眼と陳の蕭摩かの二人は外せんな。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/25(木) 15:26:20.03 ID:hBoeUZ/c0.net
- 逆に武勇のダメダメさでは梁の陳慶之と西晋の杜預だな。
正史にも武芸弓馬の道に優れずとダメだしされている。
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/29(月) 21:14:52.77 ID:6C0Ty5mm0.net
- 伯顔の名も上がっていいと思ったから適当に評価
武勇C 身体能力D 戦術C 戦略C 霊性D
【武勇】
南宋軍2000騎に対して防具も整ってない元軍100騎弱で伯顔自ら敵将を素手で殺害し勝利
正史でも一人で一巻の扱い
【身体能力】
59歳まで特にけがや病気の描写なし
【戦術・戦略】
南宋の水軍相手に江南地域を制圧して南宋を滅ぼし統一を果たす
内乱軍相手にモンゴル高原を取り戻すなどなど
【霊性】
奉られてはないけど、京劇の題目にもあったと思うので、若干はあり？
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/01/08(木) 18:28:52.76 ID:QDSzmk6D0.net
- バヤンも名将スレのが合いそうだけどな。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 21:14:42.58 ID:d611dWhQ0.net
- >>484
だから俺は朝鮮人じゃないしむしろ朝鮮人と同じ人種なのがA型のお前なんだよA便器くんｗ
ソース読めないの？弥生A便器はやっぱり日本語が不自由なのかなｗ
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/03/29(日) 21:15:31.56 ID:d611dWhQ0.net
- あっ誤爆
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 18:20:52.22 ID:sw4OsIR40.net
- 最強の武将はきんぺーだよ
指先一つで核発射、世界と戦える
このまま大中華圏を押し広げるで
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/07/22(水) 19:55:43.78 ID:ENkpeW+l0.net
- チンギスハンか毛沢東だろ
人殺しの代名詞だ
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/10(土) 22:41:04.06 ID:4SpgA9n9O.net
- 女帝三人衆
彼女らの口で必ず殺される
所謂デスノートの持ち主だから
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/20(水) 14:06:31.42 ID:IukUD+dv0.net
- >>591
関羽は傲慢で人の意見なんか聞かないから総大将としても総大将指揮下の将としても使えない
劉備でさえ扱いきれてないし
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/01/23(土) 22:59:27.10 ID:j6kcSFLz0.net
- 諸葛亮なら関羽がデレデレになって見せびらかしまくる手紙をかけるから諸葛亮とコンビならうまくいったのでは
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/02/08(月) 01:26:28.78 ID:SrXqa65j0.net
- >>621一番まともに関羽を扱えていたのは曹操だったように思う
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/05/24(火) 19:37:40.98 ID:ILBvfrvd0.net
- 白起だろ
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/12(日) 18:56:05.32 ID:QPUE5bez0.net
- 素敵な彼女ができますように！
http://dnnjluugl.blog34.fc2.com
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 12:23:38.89 ID:VjroRF0z0.net
- 今週末、7月30日（土）は、ＲＫ山口萩講演会です！
テーマ：「ベルリンの壁崩壊のような大変革がやってくる」
日時：２０１６年７月３０日(土)１４：００～１６：００ （独 立党サイトにて講演ライブ配信）
是非ともご参加ください！
リチャ ード・コ シミズ
障がい者大量殺害、相模原事件の容疑者はネトウヨ？ 安倍首相、百田尚樹、橋下徹、Kギルバートらをフォロー
植松は百田尚樹らによって優生保護思想を洗脳され大犯罪に及んだのだ！
「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896
増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた１２年の間に公債費を１兆２０００億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/17(土) 12:22:40.95 ID:7LEIdIGy0.net
- 埼玉県
同和地区 274地区
同和地区人口 122,650人
同和関係人口 34,946人
混住率28.5%
群馬県
同和地区 164地区
同和地区人口 102,561人
同和関係人口 27,249人
混住率26.6%
栃木県
同和地区 77地区
同和地区人口 48,937人
同和関係人口 10,508人
混住率21.5%
茨城県
同和地区 32地区
同和地区人口 15,597人
同和関係人口 4,604人
混住率29.5%
千葉県
同和地区 14地区
同和地区人口 11,321人
同和関係人口 2,264人
混住率20.0%
神奈川県
同和地区 11地区
同和地区人口 18,093人
同和関係人口 3,065人
混住率16.9%
東京都
同和地区 荒川地区・秋葉原・多摩・中野・信濃町などその他多少数
同和地区人口 不明
同和関係人口 不明
※全国の同和対策事業特別処置法対象地域一覧 地域数↓
http://blog.livedoor.jp/namepower/archives/2084980.html
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/17(土) 14:22:28.78 ID:7LEIdIGy0.net
- >>627
Bとは（バンタ・カボ・キョッポ）と呼ばれた人達で、
一般の民よりも(分が落ちる）という所から（分落民→部落民）と呼ばれていた。
バンタは動物の首切り役。カボはその動物の皮むき係り。キョッポは皮むきが済んだ後の解体作業員と言った感じです。
ランク的にはバンタはカボより偉い感じの地域が多く、キョッポはその下に位置する。
バンタとカボは江戸時代の穢多・非人、キョッポは近代（1868年）明治以降に朝鮮半島から渡来した朝鮮人（韓国系）が殆どで現在では主
に豚飼いと牛飼いが多い。穢多・非人もまた近世（1867年）江戸以前までに朝鮮半島から渡って来た人達が殆どで多くは百済人663y。その
他新羅人や高麗人などに分散行動している。戦後はアメリカユダヤ系秘密結社と結託し日本の食糧を独裁し、全ての食品の管理・販売を
完全独裁している。（その他、犬・猫・鳥・魚貝・昆虫など生き物関係者）
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
第三者的国の人達を第三国人という、マッカーサーが言った第三国人とは当時大日本二等国民であった朝鮮人の事。
参考動画↓ （第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
第一部 ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係 「その一」
https://youtu.be/MZ2OGC58Js0
第二部 イルミナティーと毒ガス殺人 ミニストップの左レジ若い女性付近
https://youtu.be/cetFNSBfFzg
第三部 同和利権を作ってしまった佐藤栄作を大祖父に持つ安倍晋三総理の同和団体との繋がり
https://youtu.be/yNDczgDu7h4
（体臭違いの団体による様々な日本国滅亡作戦！ ヨーロッパと朝鮮半島の被差別民！）
朝鮮韓国キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
花粉症の誘発ガス！ エアコンや緊急時酸素等供給ダクトを使ったピンポイント攻撃。
（ショッピングモール・ホームセンター・家電量販店・ドラッグストア・カフェ・イオン創価）いわゆる弱者対策事業/同和秘密利権
このガスを吸い込み神経が刺激され精神が高ぶり帰り道の運転中交通事故！
攻撃に気付かない間抜けな日本人、気付いても対処出来ない愚かな人種 （天声を語るフランス人より） コピー貼付け散布希望！
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/17(土) 15:34:01.63 ID:7LEIdIGy0.net
- >>628
解決方法その一 体臭違いの団体による様々な日本国滅亡作戦！ (ヨーロッパと朝鮮半島の被差別民！）
USアメリカ同盟結託する韓国キョッポ！シリコンバレーにて日本人向け制圧ガスと地震兵器開発！
（スーパー・デパ地下・コンビニ等）第三セク○ーなど税金公金施設/建物ほぼ全域！ （新都市開発機構）
※第三者的国の人達を第三国人という、マッカーサーが言った第三国人とは当時大日本二等国民であった朝鮮人の事。
参考動画↓ （第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い）
第一部 7.11ユダヤ系フリーメイソンと在日本民族団体との関係 「その二」↓
https://youtu.be/lE_A4bjzd5g
第二部 9.11アメリカ白人のトップ達による米国民大量殺人・ブッシュ元大統領↓（アメリカ住韓国人と在日本韓国帰化人にも要注意）
https://youtu.be/NJvCvJ_x9Rc
第三部 3.11アメリカ人秘密結社と戦後日本国独裁自民党による東日本大震災！日本国民殺害！連立与党の公明党とは？↓
https://youtu.be/NQVvS2mbdPQ
第四部 アメリカ白人と戦後独裁政治自民党・韓国帰化人が仕掛けたと噂される3.11大地震プルトニュウム爆弾！爆弾仕掛けた位置三所
https://youtu.be/XqP-mar25a4
第五部 第二次世界大戦中に地震兵器を使用したアメリカ？在米日系韓国人？理化学研究所が関与？（当時の理化工業）田中角栄
https://youtu.be/AKeH9lRIG4M
体臭違いの団体による様々な日本国滅亡作戦！(ヨーロッパと朝鮮半島の被差別民！）
朝鮮韓国キョッポの得意技は施設内での毒ガス攻撃！税金公金施設内で目鼻喉に異常を感じたら部落民/同和民の仕業と思え！
買物客や辞めた元従業員を味方にし現従業員達は直ちに労働組合を作り毒ガスキョッポ行為に対する労災を求める
損害賠償請求を始めるべきだ！ 悪しき猛毒幹部キョッポめ！ ！ （抗議の際にはビデオ録画を忘れずに）
この行為は殺人にも位置する凶悪行為だ、毒ガス吸入後の運転中に交通死亡事故を起こし兼ねないのだから。
毒ガス散布を推進した幹部など韓国の被差別民に位置する一部の猛毒キョッポを日本から追放しよう、朝鮮半島へ帰してしまおう！
参考音楽↓
https://youtu.be/UODr7LcijrY
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/17(土) 22:36:16.74 ID:ZBeBSf2h0.net
- >>629
つくばサミット・伊勢志摩サミット （体臭違いの団体による様々な日本国滅亡作戦！ ヨーロッパと朝鮮半島の被差別民！）
メルケルは日本の出した食事に一切手を付けなかったらしい。
【Germany】 ドイツ総合 Teil 2 【Deutschland】©2ch.net↓
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1447136735/l50
メルケン首相の取った行動は正しい。戦後日本の公務員を信用するな、コイツら日本人じゃ無い！
◎
新都市開発機構
（第三国人の「第三」と第三セクターの「第三」は同じ意味合い！）
追加加税となった都市計画税とは一体何なのか？ 一体誰の為に税を集めているのか？
※
日本国民が絶対見なければならない動画、第三国人・第三セクターに補助金を優遇する戦後日本の国会議員たち！
お台場合衆国・臨海副都心・臨海線でバラ撒かれているガスは一体なんなんだ！
題名 花輪ともふみ 『第三セクターの実態』 東京都議会 動画↓
https://youtu.be/V9iS6drXX1M
毒ガス療法の悪夢 ８０％のガン患者は殺害されていた 船瀬俊介氏↓
https://www.youtube.com/watch?v=iOwouKtE0Gk
真実の行方 ２０ 神と疫病と天文現象↓
https://www.youtube.com/watch?v=zasIhE8ey9k
イルミナティー・ヨーロッパ被差別民と結託し日本国滅亡を企てる様々な在日本民族団体、韓国帰化人！↓
https://youtu.be/1SHlvIOEleU
※神を語る者どもによる幼児人身売買！幼児誘拐性的行為強要！ キリスト系カトリック教会！イエズス会 これ必見↓↓
https://youtu.be/m0Xq5Vcggic
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/18(日) 15:50:05.94 ID:wwVcbVzA0.net
- >>630
日本国に住んでいる皆さん、ここ数年で税金や水道料が軒並み値上がりしていますよね。
これには同和民の団体が深く関わっているのです。
水道局とは同和団体です。川の関を開閉する仕事を穢多非人が行っていた事から水道局の利権を同和の物としている。
簡単に説明すれば、江戸時代当時（非人預かり）に預けられていた穢多非人が罪の償いとして行っていた仕事を利権としている。
とにかく日本国民と日本住民はこの同和という団体の基本を知らなければいけません。
そして同和民に税金を使われなくする為にはどのようにしたら良いかを皆で議論しなければ行けない。
社会人も子供たちも下記の動画を数人でも良いので集まり見て同和民に付いて議論してください。
そして話し合いの輪を少しずつでも広げて行ってください。
日本国の税金を蝕んでいるのは同和民とUSアメリカ・韓国帰化人です。
話し合いをする場合には同和団体員とアメリカ人・朝鮮帰化人特に韓国帰化人には要注意です。
同和民を知るための動画その一・
https://www.youtube.com/watch?v=Wr6d3GxOuVI&;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;list=PL7DF886CD0E2DF030
同和民を知るための動画その二・
https://youtu.be/5TiwtkuyNsE
同和民を知るための動画その三・
https://youtu.be/kr1rvu5vR40
同和民を知るための動画その四・
https://youtu.be/p3Nonb_nSIE
同和民を知るための動画その五・
①
https://youtu.be/40yFEoHjxDc
②
https://youtu.be/ILemCBGpYso
この動画制作には同和民を擁護する部分も有りますので真実は70～80％と考えるべきです。
真実は70～80％という事を念頭にいれご視聴する事が良いと思います。
同和民団体員による自作自演の言葉も有りますので気を付けながらご覧ください。（図書館職員）
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/19(月) 07:54:43.93 ID:JywgpA7d0.net
- >>631
水道局とは同和民団体です。川の関を開閉する仕事を穢多非人が行っていた事から水道局の利権を同和民の物としている。
簡単に説明すれば、江戸時代当時（非人預かり）に預けられていた穢多非人が罪の償いとして行っていた仕事を利権としている。
その他、日本には統一教会や創価学会・幸福の科学・カトリック教会など多くの宗教団体が有りますが殆どは同和と朝鮮韓国帰化人
で構成されています。
この団体は同和の持っている利権と同和対策事業特別処置法で利益を上げ税金を食い荒らし膨大な資産を持っているのです。
その他在日外国人特権なども利用し日本の税金を食い荒らしている。
同和民団体が利権や特権としている仕事とは江戸時代同時、穢多非人の中で更正を近い二度と罪を犯さない事を誓い非人預かりと
呼ばれる人物に預けられ罪の滅ぼしの為に行っていた仕事に対して（私達の権利ある仕事）としているのです。
その仕事とされている行為は取り上げると切りが無いのですが一部を紹介しますと(・火消し・坂道での荷物の後押し・河原版配り
・子守り・ゴミやトイレの廃棄物処理・川の渡らせ・川関（水門）の開閉・橋掛け作業・木材の切り出し・寺掃除・神社掃除
・茶屋の手伝い・罪人の縄引き（岡っ引き）・人力車・飛脚・手紙配達・荷物配達・魚の開きなど海産物仕分け作業・革の鞣し・
皮張り作業・太鼓作り・祭りの用意・火薬作業・）（この他にも有ります）など町民と接っしはするがキツイ仕事や人が嫌がる仕事
を行っていた。この仕事を自分達の物とし利権とし許可制としてしまい現在でも独占的職業としているのです。その他明治以降には
薬品研究所や生物研究所・動物研究所・人体研究所と言った研究施設内で行われていた実験の危険な分野を行っていたが為に戦後の
各研究施設がアメリカ監視の元同和民団体と在日本韓国帰化人に独裁されてしまっているのです。これは日本国民にとって非常に危険な
状況だと言う事を一般市民は悟るべきです。
では、一般の市民は何をしたら良いかと言えば、２～３人の小さな団体でも良いのですぐにでも団体を作って行きその団体どうしで
連帯し連合を作り市民の輪を大きくしていくのです。そして投票権を獲得して行く事が必要なのです。
団体が出来て来たら動画などを見ながら同和民団体やUSアメリカ人・朝鮮韓国帰化人がどのように税金を引き出し税金を
使い込んでいるのかを話し合って行く事が必要なのです。
日本国民や日本住民の皆さんが、はやく同和民とUSアメリカ人・朝鮮韓国帰化人を入れない団体を構成して行く事を願っています。
豚飼いと牛飼い、その他犬・猫・鳥・魚・貝・動物・昆虫など生き物関係者を入れない団体を日本国内に早く作ってくださいね。
「天声を語るフランス人より」
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/19(月) 11:33:02.59 ID:JywgpA7d0.net
- >>632
もう一つ、脱志願穢多非人の行っていた重大な作業を記載する事を忘れていました。その作業とは鉄鋼です。江戸時代当時の
鉄作りと言うのは非常に過酷な環境に有ったのです。鉄を溶かし入れる炉は熱を逃がさないために必要以上な風や空気を入れない
倉庫の中に作られ、この炉を温める為の炎は1500度以上と言う高熱で加熱されているが為倉庫内は人間が耐えられる限界の温度を
優に超えていた。慣れない人だと忽ち死亡してしまうような室温だった。また溶解した鉄は非常に危険でもし人が触ってしまったら
一瞬で指や手が溶けてしまう様な危険な作業だったのです。鉄は溶解しても重量が有り溶解鉄を移動する作業には非常な危険と
重労働が伴なっていた。この危険かつ重労働的作業を脱希望穢多非人達が江戸時代に行っていた。また明治時代に入ってからの
鉄鋼製鉄所にも脱志願穢多非人の子孫達が採用されていった。この様な事を理由に現在（戦後）の日本に置ける鉄鋼製鉄所や鉄鋼
産業は同和民団体と在日本韓国帰化人の利権とし独裁され続けている。
その他（危険物取扱）に指定されている商品いわゆる油とガスも江戸時代からの流れと言う事で同和民団体と在日本韓国帰化人に
完全独裁されてしまっているのです。この鉄鋼と油（オイル）が独裁されてしまっているが為に日本人は戦後復興出来ずにいる
のです。鉄が商品の骨格や配線となりオイルがプラスチックやペットの元原料であり製品を作るには必要不可欠なのです。どんな
に世の中が電気の時代となっても原油は必要不可欠な資源なのです。
製品を作る為に必要な基本的資源を独裁し制限する事で日本人の戦後自立復興をUSアメリカと同和民団体・在日本韓国帰化人が
70年間以上に渡り阻止して来たのです。
その他日本の発電所という物がこの戦勝民である同和民団体と在日本韓国帰化人に完全独裁されておりこれをUSアメリカが監視
している訳です。プルトニュウムを使用しているのですから戦勝国アメリカが関与し監視資する事は当たり前の行為でしょう。
軍事兵器転用が利く重機や自動車も厳しく監視されており重機関連産業事業や自動車関連産業事業は基より（自動車検査登録事
務所・軽自動車検査登録事務所）までもがアメリカ・同和民団体・韓国帰化人に監視され独裁されてしまっているのが現状なのです。
戦後日本自動車産業が開発した最新技術は全てUSアメリカ軍事産業に提供されてしまい米軍と韓国軍に利用されてしまっている。
上記の状況を踏まえ、日本人の団体を作り話し合いを行い今後どのような行動を行って行けば良いのかを日本国民や日本住民は
議論しなければいけない。先ずは2～3人でも良いので集まり議論を初めていってください。ヨーロッパ人達も日本人復興を応援
しています。特にドイツ国などは友好だと思います。トイツ国に相談する事も良いかも知れません。その他イスラム原理主義者
などと連帯し原油を本国に住むイスラム原理主義者から直接日本人が購入し共同経営などを考える事も良いかも知れません。
とにかくUSアメリカと同和民団体員・在日韓国帰化人を入れない団体を日本国民は早く作ってください。
豚飼いと牛飼い、その他犬・猫・鳥・魚・貝・動物・昆虫など生き物関係者を入れない団体を早く作る事を願っています。
「神声を代弁するフランス人より」 全文コピー貼り付け散布希望
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/15(火) 17:13:02.36 ID:ds1Zr6MA0.net
- 曹操より司馬懿の方が皆殺しをしているイメージがある
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/29(火) 23:26:42.00 ID:Ax6HH4Cv0.net
- 典韋と許楮は双璧
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 20:55:14.45 ID:9owhpmsz0.net
- 东风快递が最強
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 20:11:20.57 ID:IyjwUSFZ0.net
- センゲリチン一択
それ以外は神話的英雄説が有名なだけで、軍組織が強くはない。
軍が組織な性格を持ち、組織として強いのは八旗軍のみ
だ。なのでセンゲリチンと八旗軍が最強
その他の軍は常備軍でも、軍組織でもない、尾ひれのついた英雄譚
センゲリチンと八旗で持った軍が八旗を解散するから軍事と安全保障が崩壊した
八旗は近代化に不向きな脆弱性はあったが、どうみても、八旗主力でしか国軍は成立しなかった
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/05(日) 18:58:02.85 ID:0XciBkNh0.net
- 武勇最強なら名声も含めて黄飛鴻も入れたい。
楚漢で最強はやはり項羽だろう。韓信も項羽とガチ当たりしていわけで。
やはり年齢20台で武力による天下統一というインパクトは中華4000年の中でもトップクラスでは？
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/27(月) 23:14:22.22 ID:1U1LgJFl0.net
- 白起
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/05/26(土) 20:45:01.06 ID:duhox+eN0.net
- ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/11/03(土) 17:41:16.35 ID:yGIcHlfi0.net
- >>30
高洋のクズエピソード教えて
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/15(木) 17:14:47.24 ID:5yGTr5kQ0.net
- 藤林丈司
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/10(火) 22:03:07.17 ID:Wn6akY5T0.net
- 史進
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/14(土) 19:32:07.32 ID:30dLruSf0.net
- 藤林丈司
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/19(火) 11:15:18 ID:kVTJL3ON0.net
- 藤林丈司
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/18(水) 23:39:51.69 ID:0wwqY9Ld0.net
- 鄧小平
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/19(木) 07:48:28 ID:5zgn/cs50.net
- 丘飛び
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/21(土) 00:45:37 ID:BCzIxkg40.net
- >>638 韓信の強さは兵あってのもので、個人的武勇は弱いからな
ショウリマイの首を持って参内した時も、あっさりと捕らえられてるし
項羽だったら近づいて来る衛兵を片っ端から斬り殺して逃走してたはず
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/21(土) 17:44:49 ID:qceSvrni0.net
- ぼくの名前は顔良
ぼくの名前は文醜
二人あわせて顔醜だ
きみとぼくとで顔醜だ
袁家の頼みはみな顔醜
野戦の将帥みな顔醜
冀州簒奪 界橋・易京
曹操退治もみな顔醜
小さな敵から大きな敵まで
滅ぼす力だ顔醜義兄弟
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/21(火) 18:13:39 ID:hKtxZH6G0.net
- >>247
南宋の岳飛もだけど楊業もなのか
無知だから勉強なるな
韓信も呂薙に殺されたもんな
中国は英雄を皇室が殺すの多いな
日本と違って歴史あるなしかし武将の多さ見て
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 04:51:03.32 ID:rYhHs+5G0.net
- 劉表に使えて孫堅・孫策・孫権を苦しめた勇将・黄祖
孫堅・孫策・孫権に仕え呉の宿将となった黄蓋
劉備に仕えて入蜀戦・漢中戦で活躍した黄忠
みんな荊州の黄氏が出自の同族
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 14:00:00 ID:I9AkzAfI0.net
- >>650
軍権を持つ奴は怖いしね
それでも周は戦国時代末期まで残っていた
殷の西半分であった衛は秦の二世皇帝が陳勝の反乱後に滅ぼすまで続いていた
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 15:12:00 ID:1hZcBIVZ0.net
- >>652
周ってとんでもないくらい長いよね
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 17:13:19 ID:1KBpwbO/0.net
- 器用貧乏武将・呂蒙ごときの見え見えな詐病に騙されるのってバ関羽ぐらいなモンだぜ笑
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 18:51:11.87 ID:I9AkzAfI0.net
- >>653
日本が天皇を滅ぼさないっていうけど
中原でも周は滅ぼさないし権威が低下しきっても
他の国は基本攻めなかった
秦に敵対したから滅ぼされたけど王族は殺されなかったしね
もっとも秦に献上した人民がわずか３万しかいないし、、、
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 19:33:59 ID:1hZcBIVZ0.net
- >>655
信長見てるけど一切天皇出てこないね
将軍家が最高なのかな
平安時代で終わりだっけか
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/25(土) 23:22:05 ID:StpLn2r50.net
- >>650
韓信は普通に自業自得だと思う
最後は反乱起こそうとして失敗して粛清されただけだし
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 03:12:19 ID:ewTMD5Sn0.net
- >>658
呂稚はそこまで悪魔でもなかったのか
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 03:12:43 ID:ewTMD5Sn0.net
- >>657ね
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 17:50:22 ID:KWZFURLh0.net
- >>659 悪魔だったら民衆をこき使って贅沢三昧してただろ
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 20:53:09.38 ID:ewTMD5Sn0.net
- >>660
だって中国三大悪女って有名だし
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 21:11:50.27 ID:99LIcTwZ0.net
- 呂稚は呂一族以外の臣下や劉氏にとっては悪魔だったけど
民衆にとっては良い政治家だったと言われてるからな
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 13:22:49.55 ID:Z6wunVou0.net
- 武則天だってそんな感じだしな
専横したり簒奪した人間というのは悪行盛り盛りで書かれることが多いし
女性の地位が低かった儒教の価値観なら尚更否定的に書かれる
でも朝廷の政争は血生臭かったけど民の暮らしは安定していたと見られてるわけで
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 15:42:57 ID:uGh29NvE0.net
- 男が男を策で貶めると聡明だと謳われ
女が男を策で貶めると畜生外道の扱い
前者なら三国志の関羽に対する呂蒙や陸遜
後者なら前漢王朝の韓信に対する呂稚
でも、こういうのって実は現代日本における独自の中国史見解なんだよね。
もう一人の三大悪女（誰が言ったのか分からんけど）の清の西太后だって
京劇の時に関羽役が出てきたら席を立ち、礼を払って見ていたというし。
元々、現代日本における中国史研究(大陸の研究者との接点はなし)の歴史家達が男尊女卑の古臭い人種、尚且つ無神論者で学識の高い男性のみを貴い存在として、独自に
敬い過ぎた歴史曲解の成れの果てかもしれないね。
武則天なんて近年では長編ドラマも作られて中国では大人気の人物だよ。
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:23:59.71 ID:NLo5nml10.net
- https://i.imgur.com/SFmgfjg.jpg
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/28(火) 17:20:21 ID:60Y+qv1R0.net
- >>661 威夫人がどんなことをしてきたか勉強しておいで
人豚にされても仕方ない事を呂稚にしてきたんだから
夏侯嬰の事は息子の命の恩人として一生大切にしたし3代目文帝の母后とは普通に仲が良かったんだし
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 05:15:57.67 ID:SVOXOMas0.net
- 抗日地雷戦にでてくるなんとか婆
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:29:23 ID:UxYmIMmk0.net
- うっちけいとく
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:52:23 ID:GLJggd8M0.net
- 最強って白起じゃないの？
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 17:01:57.83 ID:8ufov5zS0.net
- >>669 元々強国だったしなぁ
白起個人が常識外れで強かったとは言えんな
一騎当千なエピソードも無ければ弓の達人だったとの逸話も無いし
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 19:37:25 ID:l5XicgK80.net
- 白起って秦の戦力やシステムに乗ってただけとも言えるしね
楽毅や韓信みたいに戦力の不足を作戦でひっくり返す方に、俺はロマンを感じるけど
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 09:25:51 ID:nWBDDwbv0.net
- ロマンと強いは別だからなw
楽毅だって戦術をこれでもかと駆使せず勝てるならその方が良いのは分かってても、そうしないと勝てないからそうしただけだ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 16:36:26 ID:ZmH6MZMF0.net
- じゃあ白起・王センは失格だな
選定基準は厳しくしないと永久に決まりっこ無い
あと個人的武勇・身体能力も重要だから
タイマンの弱い韓信も失格と言える
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 11:54:54.57 ID:oxOkTAQt0.net
- 多分、張飛でもうっちけいとくでもリョフでも関羽でも
クローンを作ってみたら恐らくそこまで強くないと思う
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 17:09:44 ID:1f/LlyXy0.net
- >>674 そんなわけあるか
20世紀の近代戦争ですらシモヘイヘとか船坂弘とか個人的武勇を立ち上げた化け物が出てるってのに
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 17:36:26 ID:AuAzC6ZB0.net
- まあ、関羽や張飛、尉遅敬徳に関しては転生して神様になってるから
「実在」の存在のクローンを作りました！
言われてもそんな紛い物は社会が認めてくれないと思う。
閉鎖的感覚の正史オタと違って
大きな中華圏社会では神になった彼らの今の姿を見ているからな。
神になってない人物のクローンでも作ろうとした方がまだ説得力を持てそう。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 20:21:37 ID:1f/LlyXy0.net
- >>676 関羽&張飛は2人掛かりで呂布以下だったから除外だろww
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 07:28:21.58 ID:wi8hGjzO0.net
- >>677
何、演義の話してるんだ？
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:01:37 ID:sTL1acHl0.net
- >>678 は？普段は正史オタと馬鹿にしといて
都合悪い時は演義否定か？どっちだよ
正史準拠でも呂布＞関羽、だぞ
呂布が曹操軍相手に半年持ちこたえた城を一日も守れなかったのがバ関羽なの知らねーの？
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 22:33:11.74 ID:wi8hGjzO0.net
- >>679
俺、別に関羽信者じゃないし
史実スレなのに君が急に演義の話をしたからさぁ
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 22:48:21.14 ID:NmaJUvYQ0.net
- >>680
彼は構ってはいけない人なのでほっとくのが一番よ。
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 07:57:34 ID:epbcIb4+0.net
- 「一日持たなかった」って何が原点なんだろうか
以前調べたが、その部分だけは見つからなかった
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 18:32:36 ID:w6S2daDj0.net
- 予想はついてたが、やっぱり逃げたな。
アンチなんてそんなもんよ。原点なんて調べたこともないんだろう。
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 20:39:31 ID:HenquRmF0.net
- >>683
いや、煽り抜きに教えてくれないかい
蜀書の関羽の項にも先主伝にも武帝紀にも見つけられなかった
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 09:11:11.83 ID:9rHyUHIx0.net
- >>679は単なる関羽アンチの荒らしだから、逃げ出したまま帰ってこないと思うよ。
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 09:14:35 ID:EkO0ig6W0.net
- 中国の天下人で中国南方出身者がいないというのは本当？
それなら南方出身者が強いということはないか
確かに呉の人間も堅実なやつは多いがそんなに突出して強い奴はいなかったな
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 14:22:44 ID:aho0Qeyb0.net
- >>686
項羽はどうなん？
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 18:06:57 ID:EkO0ig6W0.net
- うん、だから項羽が強いというのは疑問なんだ
例えば南方出身者１０００人いて全部平凡で１人例外的に非凡最強というのは腑に落ちない
最強というのは実績だけでなく環境による証拠も必要だと思う
例えば秦国や匈奴やモンゴルが最強だったのは寒く貧乏だったから相手を攻めるしか道がないとかね
だから中国最強は北方出身者限定でいいと思う
- 689 ：689：2020/03/08(日) 11:17:02 ID:LSYnSoqU0.net
- 例えば南方出身者１０００人いて全員凡人で項羽だけ非凡で最強というのは腑に落ちない
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 22:03:10.44 ID:jxHNlIZK0.net
- 国力10倍の敵を破りしかも居たかどうかもわからないが今に伝わってる孫武しか居ないな
他の武将は雑魚
弟子は曹操と武田信玄とナポレオンとクラウゼヴィッツだぞ
そんな奴他に居ないだろ
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:00:52.61 ID:3GUP3efJ0.net
- 呉と楚ってそこまで国力が隔絶してたか？
後、孫武が所属してた呉軍は結局、楚と秦の連合軍に負けて楚の征服をあきらめる事になるぞ
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 11:30:30 ID:CZCZDnRT0.net
- 結局、白起が最強なのは揺るぎないんだから、議論にならない
100万の兵を項羽が率いてそれを孫武がサポートしていたとして、それでも10万の兵を率いる白起に勝つのが想像できるかってハナシ
項羽陣営に楽毅(50万)と韓信(50万)、諸葛孔明(50万)を加えても白起が相手なら焼け石に水だろう
まあ、秦本国に流言流して白起を誅殺させるって手はあるが
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 19:05:51 ID:oS9lmpfh0.net
- 戦国最強は一向宗だと思う
ということは一向宗という軍勢を統率している顕如が最強になる
だから中国では洪秀全が最強だと思う
宗教というのは恐ろしいんだよ
兵力２００万～５００万、死者５０００万人だから項羽だの白起の実績は児戯に等しい
実際に戦ったら、秦や楚の兵隊に隠れ上帝教信者がいてブスッと寝首かかれるよ
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/31(火) 14:36:31 ID:U1EZBYio0.net
- 白起なら10万の秦軍で、ロシア遠征に出る時のナポレオン軍すら破れると、コンピューターシミュレーションで結果が出てるんだが
もちろんナポレオン軍は大砲や鉄砲有りで
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/01(水) 23:18:03 ID:e6J9etjJ0.net
- >>694
すまんがどこが行ったシミュレーションで、どういう条件だったのか教えてほしい。
最低三倍以上の兵数の差があり、しかも大数の方が射程距離の長い武器を持っている。これを覆す戦術なら詳細を見てみたい。
戦闘の行われた時間、場所、ナポレオン側と白起側双方の詳細･･･、
フランス帝国として率いてたのは70万近いので、純粋にフランス軍だけだと思うがそれでも古代の兵種で近代の軍に勝つというなら、詳しく見てみたい。
ググってもわからなかったので、どこかの大学院辺りの戦術研究あたりか？
詳細求む
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 12:01:09 ID:x1yOGrVi0.net
- コーエー三国志的シュミレーションなんじゃね？
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 12:31:22 ID:ElCbJKa/0.net
- 今の国防部部長、魏鳳和さんが最強だと思う
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:54:07 ID:+eDNKoBk0.net
- 白起は逆に六国に打ち取られた秦軍も同じぐらいいたと見たような
それに秦でなければ活躍できなかったと思う
李牧と入れ替わったら秦軍を防げなかったと思う
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 15:05:25 ID:YCjSbRDU0.net
- 中国人と話して意外に感じるのは
三国志をほとんど知らないことと、無条件に白起が最強って認識してること
白起が負けるところなんか想像つかない、みたいな感じで
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 14:42:03 ID:mcOakpKf0.net
- 今の人民解放軍とやりあったら白起軍なんて瞬殺されるけどな。
てか、三国志を中国人が知らないって？ありえんよ。
そもそも、三国志も知らずにそれ以下のマイナー武将の白起なんてどうやって知るのよ。
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 21:38:16.45 ID:P6CAxumm0.net
- >今の人民解放軍とやりあったら白起軍なんて瞬殺されるけどな。
歴史板の最強論争で現代軍出すか、おりこうさん。
まあ、白起の秦軍そのままでも、清の軍隊あたりなら銃火器持ってても
いい勝負するぐらい思ってるかもな。
>てか、三国志を中国人が知らないって？ありえんよ。
マジで知らないよ。
文革で、劉備は悪い奴ってレッテル張られて語られなくなった。
中国からきてた留学生は、関羽(関帝)を鍾馗あたりと同レベルの
架空のものと捉えてた。
反対に日本では、吉川英治が現代人に分かりやすい小説にしたり、
横山光輝がマンガにし、NHKが人形劇三国志を放映し、
光栄がゲーム化したりと、いろんな形で目に触れてるから
中国以上に良く知れてる。
最近だと中国でも、日本からの逆輸入で、若い世代には
認知度が上がってるらしいが。
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 23:46:37 ID:mcOakpKf0.net
- 関羽は元人間とは思われてないほどに現代の中国人には
神としての知名度の方が高いだろうな。
関羽は神としての知名度が高いから分かるんだけど
カテゴリーが同一な歴史の人物で毛沢東や孫文より知名度が高い人物なんて居るのか？
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 03:35:27 ID:dfkYryUA0.net
- >>701
嘘くせぇ
三国志のドラマや映画が文革の後、何作も作られてるのな
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 08:35:31.26 ID:uGAq4wdq0.net
- イギリス東インド会社が最強だと思う
アヘン無料サンプルで中国中に広げてアヘンほしいなら軍門に下れでジエンド
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 12:32:06 ID:x/Tc4X9a0.net
- ＞まあ、白起の秦軍そのままでも、清の軍隊あたりなら銃火器持ってても
いい勝負するぐらい思ってるかもな。
本当にこんな風に思ってるのなら、今の中国は台湾とやりあっても
ボロ負け確定だな。
っていうか、歴史に興味がなくても日常生活の中で信仰や
エンターテイメントの常連の三国志の有名人たちを知らずに
白起なんてマイナー武将どこで知るんだ？
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 23:16:41.59 ID:zeIt6+Cr0.net
- 白起がマイナーって大丈夫かお前
お前の言う通り三国志の人間なんてエンターテイメントだから知名度はあるけど
水滸伝の登場人物と一緒で半分架空の人物みたいな認識だ
それに対して白起は中国の歴史を形作った一人としてガッツリ教科書に出てくる
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 00:14:10 ID:Kql47IEt0.net
- 教科書程度にしか出てこないから地味で知名度がないんだよ
日本人だって歴史好き以外は、歴史の教科書で習ったことなんて
ほとんど覚えてないだろ
源平合戦期、戦国時代の武将や幕末の志士達もエンターテイメントで
盛り上がるおかげで知名度が増してるんだよ
三国演義の主役級の猛将、知将なんてほぼ人外で
水滸伝の好漢達のトップクラスも似たようなもの
それも全てエンターテイメントが創り上げた偶像
でも、それが大衆のひいては中国社会の歴史の常識になってるんだよ
だから、歴史の教科書程度にしか乗ってない「マイナー武将」なんて
ほとんどの人が興味もないし、知ろうとも思ってないだろうな
最も、中国の国家文化遺産に指定されるほどの白起の巨大像でもあるなら
話は変わってくるけども
そのモニュメントが知名度を上げてくれるかもしれない
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 14:12:54 ID:BcZSSJ5n0.net
- 中国の歴史人物の中で一番メジャーな人物が神格化された関羽って時点で分かりそうなもんだけどね。
実像とはかけ離れたが、それは進化の証明でもあるし、真の英雄は時代共に
その姿を変えてゆくものなんだろう。
伝える媒体が変われば、それに適応した情報力を持つようにならないとただ時代に
取り残された過去の人物扱い程度で終わってしまう。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 18:45:03 ID:HQ9O2zLc0.net
- 田中芳樹が一番って言ってる岳飛って、ここの人間から見た評価はどうなの？
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 23:07:09 ID:2IeUskXl0.net
- >>709
>>1の定義通りになんでもありな評価なら
評価対象も多くて、なかなかに難しいと思う
生前の戦績だけで見るなら逸群のものがあるけど、岳飛を武聖にまで
押し上げたのは国家への「忠」あってこそ
しかも、抗金の英雄といういつまでも時代錯誤的なことをいう人も多く
そうなると今の北京は中国南方の敵という見方にすらなってしまう
近年の中国においては、金VS南宋はそもそも内乱に過ぎない という見解もある
漢民族のための民族的英雄だというのなら多民族国家の今の中国や
華僑移住における中華圏全域における「民族的英雄」としては機能できずに
極めて限定的で、同じく民族的英雄でもう一人の武聖の関羽から比べると矮小な意味にもなってしまう
道教の神にもなったが、こっちは元帥神、恩主公とそこまで高位の神格でもない
悲劇の英雄として神に奉じられた感も強く、神としての霊異伝説にも乏しく
神としての個性も弱い
関帝や孫悟空は霊異も強く高位の神で人気も高いが、反面性格の傲慢さというものも
常に言われ続けている
中華圏の神仙、仏というはいろんな意味でジャイアンみたいな存在じゃないと務まらないのかもしれない
封神演義や西遊記においても、天上界の最高位の神仙、西方の仏である三清、玉帝、釈迦如来、観世音菩薩までもが
独善を貫く存在として描かれている
それに岳飛は何より、未だに同情され続けている…
人としては極めて強かったが、真正直すぎるほどに生真面目で
傲慢と独善で衆生を導く唯我独尊の神として強さはなかったのかもしれない
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 23:17:43 ID:HQ9O2zLc0.net
- >>710
なるほど、ありがとう。
確かに金vs南宋って、現代の入り交じった感覚で言うと内乱だよね。
岳飛はどこまでも悲劇の英雄であって、最強を冠するには力不足が否めないってことかな。
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 01:57:22 ID:KAeP3RQ10.net
- 白起ってマイナー武将だったのか。
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 08:36:59.92 ID:7Pfmkf170.net
- >>712
全然マイナーじゃないだろ
日本で言えば戦前の楠木正成的なポジション
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 12:38:38 ID:PmGrNxTY0.net
- 日本でも戦国大名は知ってても配下まで詳しい人は滅多にいないのと一緒か
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 13:12:31 ID:I2o6JNMo0.net
- >>712
知る機会が「歴史の授業のみ」と限られてるからね。
よほどの歴史好きでもない限り、学生の頃なんて自分の楽しみたいことで頭がいっぱい。
名前くらいは聞いたことがあっても、何をやったのか？とかはほとんど知らないレベルかと。
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/18(土) 18:18:33 ID:ilJ1w+1C0.net
- 中国史好きな人でも大半が興味あるの三国志と楚漢春秋ぐらいだもんなあ
それ以外の中国の歴史に触れる機会なんてよっぽど歴史か中国のドラマが好きじゃないとほとんどない
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 03:25:30 ID:Em3WulLg0.net
- 六十四名将に選ばれてるのは白起じゃなく王翦だけどな
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 03:54:46.74 ID:T2HiHo1d0.net
- 唐の武成王廟においては、白起は十哲に選ばれていて、関羽よりも格上なんだよね。
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 07:24:30 ID:/zN+1X6N0.net
- 章邯が白起だったら、趙高を説き伏せて項羽や劉邦を撃破しましたか？
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 10:28:47 ID:wvu3sYI60.net
- >>715
いや、話のどこで歴史の授業「のみ」って限定されたよ
歴史の授業でももちろん出るが、それ以前に「聖徳太子はすごい人」レベルで、「昔のとてつもなく戦争に強かった人」と中国人なら誰でも白起のことは知ってる
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 13:19:34 ID:MNKoG7VV0.net
- いちいち日本を例えに出すのは何の意味があるの？
白起は中国人なら誰でも知ってる有名人の証拠を出せばいいだけでは。
インターネット全盛の現代なら、中国の白起称賛記事なんて幾らでもあるでしょ。
本当に白起が有名人ならね。
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 16:41:08 ID:rP8tmwIZ0.net
- 著名な事が名将の条件ならアジアに限定されてる白起や関羽より世界的に名の知られてる孫武が最強なんでは？
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 18:24:57 ID:NRS9Nepj0.net
- 張遼
王翦
関羽
周瑜
この辺だろ
史実で強いのは
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 18:55:47.61 ID:MNKoG7VV0.net
- 孫武ってそんなに世界で有名なのか？
教科書的な話なら始皇帝やチンギスハンの方じゃないのかな。
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 21:06:17 ID:lnUw4H6z0.net
- アメリカの軍事研究家が選んだ名将100選で入ってた中国武将は孫武 毛沢東 蒋介石だった
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 21:20:06 ID:MNKoG7VV0.net
- 孫武ってアメリカ人から見ると毛沢東と同じ臭いを感じるのか…。
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 21:42:51.62 ID:wYh0e4al0.net
- >>725
https://matome.naver.jp/odai/2130734151948939301
23位 孫子
48位 毛沢東
76位 林彪
89位 蒋介石
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 22:02:13 ID:MNKoG7VV0.net
- 1位 ジョージ・ワシントン
自国贔屓ランキングじゃないのｗ
まあ、そんな偏見ランキングでも
4位のチンギスハンはこのスレ的には大健闘じゃないのか？
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 23:04:16 ID:BurMvuXW0.net
- 孫武は孫子の著者としては素晴らしいけど
実際の軍人としてはそこまでじゃないだろ
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 01:02:30.69 ID:lLJPCtYZ0.net
- 孫武は知名度が高いほど名将って言うののカウンターとして出しただけなんだが
読み返してみると別段そう言う流れでもなかった
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 19:20:32 ID:LWZ4MVtL0.net
- 孫子は五輪書みたいな感じで
哲学やビジネスへの応用が利くから
欧米でも読む人いるらしいしな
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/28(火) 09:54:32 ID:rGwEeLvC0.net
- 仮に白起が秦を省く6国の連合軍を率いたとして
白起相手に勝てるかって言ったら・・・
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 04:01:28 ID:I+ajwVNG0.net
- >>728
ほんとそれw
名将なのは疑い無いけど、遠い地に本国があり補給に難があるような立地的に有利な戦いを買った男と、当時の世界版図を塗り替えて他国に攻めいったアレクサンドロスやチンギス・ハンと比べて上位になるかね？
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/30(木) 14:46:25 ID:INWlJloL0.net
- チンギスの一族は末っ子トゥルイの家系が異常に優秀、戦に限っては
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 03:08:38 ID:SaAWR7iT0.net
- チンギスは中国征服にはあまり興味なくて燕京落としたぐらいだし
スレ的にはモンケやフビライの方が中国史上では結果残してるけどな
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 09:29:19.66 ID:BFSgSRho0.net
- 人類史上最強の現アメリカが「人気こそ歴史人物評価の最大の補正値」と言ってるようなもんだな。＞ジョージ・ワシントン
自国の原子力空母の名前にも採用するくらいだからな。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/01(金) 11:04:21.59 ID:1koKGCeb0.net
- >>719 白起は恵まれ過ぎてただけだよな
秦の精鋭部隊を使い雑魚の趙活を狩っただけ
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/02(土) 20:28:01 ID:WoWhT/S+0.net
- >>721
https://youtu.be/HRN6A5I0Jpo
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/03(日) 13:32:20 ID:9/mTbndB0.net
- その時代の知名度では始皇帝、呂不韋は別格とも言ってるな。
まあ、白起がやたらに叩かれたのは>>694みたいなアホのせいだが。
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 10:24:53 ID:yCB+vNAM0.net
- 呂布 項羽 関羽
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/07(木) 11:22:40.60 ID:Fhnq7WsG0.net
- 最近の白起アゲは何なんだろうね？
巷で流行ってたキングダムの影響かと思ったけど、あれは白起の没後のハナシらしいし
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/08(金) 01:48:22.65 ID:md2bu1Ti0.net
- 白起は始皇帝のひいおじいちゃんの昭襄王の時代の武将だからな
まあ秦王?政が即位する4年前まで昭襄王の治世だったから案外時代は近いけども
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 21:33:14.25 ID:rkDhDjZX0.net
- >>739お前うるさいわ、俺と話付けるか？ 09019692145
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/10(日) 23:58:15.01 ID:S6NOMelk0.net
- 白起は信陵君とやらなかったせいで雑魚専の疑いが残ってしまった
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/11(月) 09:50:36 ID:n6CPUuW/0.net
- 大量生き埋め後の後半生を見ると、白起はメンタルも弱く同情したくなるような人よね。
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/05/29(金) 12:44:07 ID:nkPlOQPj0.net
- 孔子、孟子、荀子（肛門ジュン）
荘子、老子→道家（早漏童貞）
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 16:18:54 ID:A+gq7VI+0.net
- 藤林丈司
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 20:09:48 ID:8LLyo5Ra0.net
- 許?は5桁を数える敵兵を殺したとか
牛を掴んで引っ張ったまんま普通に歩いたり
超人クラスだろう
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 21:21:46 ID:7TNCVax00.net
- >748
だれ？
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 23:28:20 ID:3LyFjMkN0.net
- 三国志魏の許チョやろ
牛を引っ張って歩いたエピソードから
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 15:22:34 ID:td9GjDwg0.net
- 優秀な将軍を韓信に例えて褒めるケースは度々あるけど
(例：曹操→徐晃・張郃)
白起のようだと褒めるケースがあまりないのは、生き埋めの負のイメージがあるからかな？
孫策が小覇王と項羽になぞらえられたのは、強いってだけでなく、生き埋めこそしないものの、抵抗する有力者を容赦なく殺戮する非道さでも項羽を連想させるというdisりな意味もあったんじゃないかと思う
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 17:02:17 ID:SmzXk0gl0.net
- 出身母体の意味合いもあったんじゃないかな
確かに韓信はよく引き合いにだされるけど、それ以外に引き合いにだされるのってだれだろ
あまり思い浮かばない
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 21:02:26 ID:td9GjDwg0.net
- 呂布が李広(飛将軍)、馬超が黥布・彭越(孔明先生評)、
個人的武勇に関してだけど、典韋が悪来、許褚が樊噲
もちろん三国時代の後になれば、呂布や関張に例えられた人が大勢
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 21:55:17 ID:v3r9pQ920.net
- なんでもありなら毛沢東になっちゃうような気がするが...
結局白起韓信李靖とかいつものメンバー
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 10:27:36.59 ID:7nhLfKYv0.net
- なんでもありなら関羽だろう
今の中共でも関羽には媚びてるからな
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 22:31:27.21 ID:R5Ky6y8r0.net
- スブタイ、ジェべ
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 03:46:11.10 ID:ucvEL/Su0.net
- モンゴル軍の武将は評価難しいんだよね
すごいことしてても中国とは関係なくねみたいになること多くて
どれだけ中華圏内で武勲を上げてるかになるのかな
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 10:53:44.23 ID:/O1+Xo6N0.net
- そもそもモンゴルはスレ違い
彼等にとって中華はただの植民地みたいなものだし
インド最強武将でイギリスの軍人入れるか？
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 16:16:13.51 ID:OODB8Ywl0.net
- 徐達 中国史ナンバーワンの武将は、徐達 初期から朱元璋に従い、素晴らしい武功をあげ、江南統一。さらに輝かしいのは、ココティムルを完全に打ち破り、皇帝ドゴンティムルを北方に追いやったこと。（中国全土統一） 但し、大きすぎる功績は皇帝にねたまれ処刑される（ガチョウを贈られる）という中華らしい最期を遂げる。 最も朱元璋自体が最強の武将であり皇帝という意見もあるが。
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 21:23:22.03 ID:cVU+AemW0.net
- >>759
病死じゃないの？
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 17:20:57.52 ID:Ut7T6lxo0.net
- >>760
公式には病死とされているが朱元璋による謀殺も疑われている、ただ>>759が書いているような処刑ではない。
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 17:48:03.96 ID:Ut7T6lxo0.net
- >>759
朱元璋の元の名前が重八で長兄が重四、次兄が重六、三兄が重七、父が五四であるのは有名だが、徐達も曽祖父が五四、祖父が四七、父が六四という名前である事が墓碑で分かる。
朱元璋と同様まともな名前を持たないような貧農の出の徐達が智略に優れた名将と称えられるのは興味深い。
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 16:35:42.06 ID:gXnPukyS0.net
- 常遇春は早くに亡くなったから粛清されずに済んだな
もう少し長生きしてたら娘が皇太子の正室でも粛清されたてかも
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 09:03:00.22 ID:BToSHI7Z0.net
- 常遇春は、明代に成立した三国志演義の呂布のモデルとなった勇将ですね。 このブログに乗ってます。 /daming.exblog.jp/25891839/ 当然ウィキペディアにも。 徐達の死因について、背中に悪性の腫物ができ、禁忌の鵞鳥を贈られ、泣きながら食べ死亡というDVD版が大好きですなあ。 徐達 /daming.exblog.jp/25886921/ 徐達２ /daming.exblog.jp/25888220/ 三国志と違い全国版ですしスケールが桁違いですなあ。
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 09:15:57.43 ID:IL8tVt3D0.net
- >>757
吐蕃
内蒙古、新疆維吾爾
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 09:17:04.64 ID:BToSHI7Z0.net
- お好きな方は、 正確と名高い明史 列伝第十三 - 徐達・常遇春 へどうぞ。 明史評価 明史の資料的価値は康熙帝が望んだとおり現在でも高い評価を得ている。 清代には趙翼が「遼史は簡略であり、宋史は雑で量が多い、元史はぞんざいであり、金史のみ優雅さや簡潔さがありやや見るべきところがあるが、明史には及ばない」と述べている。また、趙翼の友人であった銭大昕も「公平であり、よく考えられ大事な点は詳細に述べてあり、いまだこれほどの正史はない」と評価している
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/29(木) 21:13:28.25 ID:OWq92eOu0.net
- ＞朱元璋
成吉思汗(鉄木真)は桁違いだぞ！
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/30(金) 11:43:34.79 ID:7juOiIjW0.net
- テムジンは、中華圏内だと、金に対してと、西夏に対しての限局された影響だけだし。そもそも武将というか皇帝の部類だろうなあ。このスレとしてはモンケ ー トゴン・テムルの時代の武将が対象となるような気がするが。
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/30(金) 18:43:40.89 ID:FepWTcET0.net
- 孟キョウ[王共]がいるうちは世界最強のモンゴル軍も打つ手なしだったしなあ
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/16(月) 21:58:31.55 ID:IrqlXPa30.net
- 中国最強の武将って魏鳳和さんでしょ？普通に考えて。
反論ないでしょ？
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 03:52:38.12 ID:YZOQt4R/O.net
- ろうあい
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 18:07:24.69 ID:rakIH5ip0.net
- >>771
荷車？の車輪入れて屹立したって話、なにかで見たけどほんと？
確かにある意味で最強だわなw
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 04:44:22.45 ID:TZcyxydO0.net
- >>772
wikiに載ってるな。史実みたいだけどw
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 20:04:08.93 ID:OrEmFiZc0.net
- 魏鳳和さんで決まりでしょ？
さしたる反論もないしね
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 01:00:13.07 ID:d/NaDtbX0.net
- その人はどんな功績が？例えばチベットやウイグルという大国に寡兵で挑み勝利をもぎ取ったとか
はたまた天津の大穴に習近平を埋めたとかさ
まあそうなると武将の枠では語り切れなくなるが
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 10:05:45.58 ID:UedNHUUj0.net
- >>775
実績とは天安門事件の正当化、台湾奪還意思を公式に発言をしたことだな
今の時代まともに戦争したら世界が滅ぶから
せいぜい代理戦争ぐらいしかやれない
だからこそ公式な発言も立派な軍事功績と扱える
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/11(木) 08:11:09.11 ID:9KTkPE8M0.net
- 呂布か関羽
中国の強い武将は？と聞くとほとんどの人がこの２人かどちらかを挙げる
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 14:15:20.03 ID:YvrailNU0.net
- >>777
それマジ？関羽はともかく呂布とかあるのかね。
あんなデカい国土で人口も多くて地域差も大きく人種のるつぼの国で、ほとんどが～って無理がある気がするな。
ちなみに知り合いの留学生に聞いたら、そんなこと考えたこともないし、よく知らないだったｗ
考えてみれば日本人だって最強の日本の武将は誰？と聞かれてスッと答えられる人、あんまいないだろうしな。
個人的には為朝だと思うが。
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 21:32:14.51 ID:zhoWN1sK0.net
- >>778私と語り合いましょう ０９０１９６９２１－４５
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 22:33:15.03 ID:RsqaInG50.net
- >>777
むしろ中国人の多くは三国志の人物について、日本から逆輸入されるまであまり知らなかった
もちろん関帝の知名度は高いけど、モチーフになった人物のことは知られていないと言っても過言でないぐらいだ
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 22:54:01.02 ID:V/b0c42xO.net
- 陸宣公の如くあろうと考えるでしょう
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 14:13:26.67 ID:409HChxp0.net
- >>780
そんな事はない。俺が大学生だった30 数年前の話だが第2 外国語に中国語を選択していて講師の中に中国本土から来た30歳代前半の割と若い人がいた。
雑談で三国志の話題になった時に俺たち日本人の生徒が最初に諸葛孔明の話を振ったが、あまり芳しくない反応だった中国人の講師が張飛の話になったら途端に喜々として喋る姿を見て、中国では京劇や講談を通して三国志を知る人が多いせいか人気ある人物は日本とは違っているのだなと感じた。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 14:20:11.12 ID:VaMFUFx60.net
- うむ、張飛最強かもしれんな
人類史において、１人で１００万人相手に戦って勝った例は張飛の１例のみ
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 19:24:57.09 ID:mo9dYFAd0.net
- >>783
「水滸伝」の梁山泊きっての実力者の林冲の仇名の豹子頭は張飛の"豹頭環眼"と呼ばれる風貌に似ている事に由来するし、得意とする武器も張飛が愛用していた蛇矛だった。
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 23:50:53.45 ID:kPP6pBWl0.net
- 軍事なら韓信かカクキョヘイか徐達で個人武勇なら尉遅敬徳だと思う。
- 786 ：陸宣公奏議：2021/02/18(木) 00:13:35.20 ID:1/Jfqn8xO.net
- 陸宣公奏議
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 03:47:56.80 ID:CCeZPlxC0.net
- >>777
それは創作フィクションの演技しか知らないからだろ（笑）
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 08:14:38.75 ID:TCar0RkB0.net
- >>785
華北や漠北の陸戦オンリーの韓信や霍去病より江南の水戦でも戦果あげている徐達の方が上に思う。
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 14:26:04.76 ID:FIgADdXp0.net
- 韓信は当人の能力で勝ったというか、
相手の無能さに助けられたわけで
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 19:26:53.14 ID:6EvqysDI0.net
- 最強というか最高の名将は李靖じゃね？
三國志14でも一番のチート性能だった
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 11:52:18.03 ID:bNU1sGMH0.net
- 葉問
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 22:01:39.37 ID:mTE5g32C0.net
- >>788
霍去病は戦果がバグレベルなのと無補給でシベリア到達とか存在を疑うレベルだと思う
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 17:03:55.36 ID:mg4iXGUn0.net
- 三国志の関羽なんかは歴オタの方が感覚がイカれてるんだよ
世間一般で「物凄い神になった武将」以上の説得力なんてないぞ
誰に向けて情報を流したいんだ？
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 21:02:56.38 ID:UGh7TXJW0.net
- ここ歴オタがメインだからしゃーない
まあここに限らずvipでもなんｊでも嫌儲でも関羽は過大評価のウンチ戦犯で統一されてるけどな
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 21:14:27.59 ID:mQiHSkvG0.net
- 個人武勇なら相当上位に入るとは思う
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 21:54:46.59 ID:RFpaLy810.net
- ファンタジー有りならね
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 00:16:11.26 ID:T1VbCO9d0.net
- ファンタジーなしでもだよ
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 00:43:41.61 ID:5eJyilG30.net
- 関羽評価する程、その関羽に全勝してた楽進って何なん？と思える
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 11:37:07.86 ID:qbw21Ake0.net
- 関羽ヲタは嘘八百ばかり!
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 12:32:47.40 ID:ECWMVcLQ0.net
- 関羽ウンコウってね
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 23:48:00.03 ID:vaYC1HTk0.net
- >>794
>vipでもなんｊでも嫌儲でも
ギャグで言ってるんだよな？
全部ネタ板だぞ
てか、その手の場所で真面目とか場違いだろ
何もかも面白いネタに変換したがる芸人脳みたいな連中だぞ
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 19:57:32.93 ID:zlXcetvB0.net
- マジレスだけど
中国最強の武将って魏鳳和さんだよね
項羽や関羽や張飛でも勝てない
いちもつの強さならロウアイは認めるけどな
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 19:59:42.98 ID:D365Rf3d0.net
- 関羽が強すぎて他が霞む
１位関羽、２位張飛、までは鉄板
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 20:01:58.65 ID:Qi81WnAI0.net
- てか、なんｊって入口が分からないんだが
気が付いたらまとめスレが上がってて2000年～2005年くらいの三戦板みたいなノリに
なってるから煽ることしか出来ない最下級民の集まりに見える
ネタスレなら輝いてるところもあるんだが、関羽アンチとかひたすらに寒いな
現実逃避の群れ
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 21:27:30.94 ID:2PxwbWAm0.net
- 否定の否定なんて非生産的な事よりもっと建設的な話しませんか
ここはいっちょ関羽アンチが裸足が逃げ出すような関帝の功績ブチかましちゃってください
もちろんファンタジー抜きで
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 23:37:57.51 ID:Qi81WnAI0.net
- >>755の意見以上に凄いことってある？
中共ですら関羽には首を垂れるって…
後は、アジア圏での信仰が釈迦如来や観世音菩薩以上とか？
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 13:58:54.27 ID:NjIQb1zM0.net
- >>727のリンク先にあるように
我が国の人傑ナンバーワン！ってのが普通の感覚だよな
日本の世界史オタは俯瞰して全て分かってる感を出してるのが痛いな
日本人ならナンバーワンは織田信長、足利尊氏、源頼朝とか言い張ってもいいのに
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 13:59:57.16 ID:EfIGoahr0.net
- 割とサクサク神格化しちゃうからなぁ劉邦の義弟ハンカイも神だしｗ
てか尉遅恭や秦叔宝みたいに武を祀られて門神ならわかるけど関羽さんは商売の神だからな...恵比寿さんかな？
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 14:41:27.01 ID:NjIQb1zM0.net
- これも古くは儒家や道家の影響とは思うんだけど
神様にもランクがあるからなあ、中華圏の場合は
関羽の場合は突き詰めた最高ランクの玉帝まで上がって
民衆の願いは何でも叶える万能神になり、その影響で
あらゆる創作物系では天下無双の扱い
しかし、ただ「神」になったというだけでは大した法力もない無能神扱い
そういう存在は大抵、神魔小説なんかで主役の噛ませ犬的なポジになってしまう
歴史小説が歴史の大物をそうやって扱うのと同じように
小説は確かにフィクションだけど現実世界の信仰や崇敬の立場を
如実に表してるものなんだよね
だから、一概に全く関係ないとはいえない
誰かの噛ませ犬にされてしまうってことは、それだけ
その人物のヒロイズムが低下しているという
証明でもあるから栄枯盛衰という言葉がぴったりにあってしまう
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 14:58:16.68 ID:F7g71See0.net
- 関羽オタ長文発狂モードｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 16:44:46.01 ID:NjIQb1zM0.net
- 少し説明しただけでこれだもんなあ…
単に煽ってスレ内で封殺して追い出せば現実が変わるとでも？
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 18:20:03.54 ID:wQUHNQVk0.net
- まあ仮に正しいことしか言ってないとしても
すぐシュバってきて長文はそういう反応されてもおかしくないムーブだから仕方ない
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/28(日) 23:14:35.67 ID:NjIQb1zM0.net
- つまり高速対応されてしまうと現実逃避すると？
なんじゃそりゃ。
ネット求人に応募したら企業側の即返答にビビって
返信しなくなるヒキニートみたいなもんか？
無駄な間や溜めが欲しいってことか。
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 00:02:48.71 ID:++CrrfsU0.net
- 全然違うし例えも下手ね
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 02:50:32.77 ID:SjvzNzNA0.net
- 長文がキモいってことでは
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 09:29:46.93 ID:JNL07paZ0.net
- >>806の短文ですら理解できないのか？
しかも、>>809程度が長文とか。
お前ら本当に情報を理解する気あるの？
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 12:46:36.31 ID:Kk8JYgCy0.net
- >>808
向こうじゃ三国志の荊州4傑の韓玄すら神様だからな
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 21:45:43.07 ID:P90OYV8q0.net
- 関羽ってベトナムのホーチミンでも家庭で普通に主役として祀られてたよ
商売神な感じで
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/20(土) 13:10:25.61 ID:4PY+XqqK0.net
- まあ、現代人で商売の神と言われてその偉大さを認識できないのは
ニートくらいなもんだからな
武神だの軍神だのそんなレベルの低い神に商神は務まらんよ
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/20(土) 15:14:14.01 ID:Wm6aaUSG0.net
- らきすたのキャラが市のゆるキャラになって神になってるらしいね
多神教においての神の立ち位置なんてまあそんなモンなのかな
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/21(日) 13:21:38.56 ID:YG+Gm/QR0.net
- 意外だけどマッカーサーが回顧録で尊敬する人物に関羽を挙げてるんだよな
古今無双の強さ、類まれな戦略眼、戦術その他見習うべき美点が多い古代武将って絶賛してるんだわ
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/21(日) 14:06:04.81 ID:vHx+WgoD0.net
- 関羽の強さが義勇にあるからだろうな
誰かのために戦うという信念も響くんだろう
中国史上で強い武将は星の数ほど居るがそのほとんどが野心家で
虐殺も厭わない奴も多い
歴史を捏造できる古代史ならともかく現代で同じことやれば国際的非難は免れないからな、義無きナンセンス武将は見るにも値しないんだろう
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/21(日) 15:24:00.81 ID:I3qUA3ty0.net
- 何をもって最強とするかにより挙げる武将も変わるな
個人の戦闘力、戦略、戦術、生き様、後世の人気、生物的に遺伝子をどれだけ多く残したか、等
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/21(日) 17:58:58.50 ID:HzZPMO+n0.net
- そりゃあ元塩売りだったり髭が長くて綺麗だったり赤ら顔だったりそういう基準だろ
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/21(日) 23:55:24.26 ID:vHx+WgoD0.net
- 関羽の場合は最強というか無限という感じがするな
まあ、神様ってのはそういうものなんだろうけども
個人の能力云々ではなく義という精神の化身
その力に縋って事を成す人達の物凄い成果の根本になっているもの
上限を感じてしまうような最強という言葉では物足りないな
天井知らずな進化をし続けてる今の関羽を見るに
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 10:52:54.27 ID:ke3STOed0.net
- >>822
その条件で言うと中国史上で最高の武将は南宋の岳飛だな。
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 14:50:36.21 ID:HhWAKemI0.net
- その点は関羽の方が上だろう
抗清復明を掲げた鄭成功は台湾にも関帝信仰を広めたが
対する清王朝は中国史上最大の関帝信仰国家にもなった
国内外だけでなく、敵対者にすら
関羽の精神は受け入れられて熱烈な信仰を得るに至っている
「抗金」に拘って異民族を敵対視する岳飛の精神性にそこまでのものはない
「説岳全伝」でも岳飛の子の岳雲と水滸伝における関羽の子孫とされる
大刀関勝の子、関鈴が義兄弟になるといった
文学の世界においても関羽の影響に頼っている部分もある
岳飛の精神性への崇敬は
特定の民族意識（主に漢民族）を纏めるためには有効かもしれないが
外から入ってくるものを遮断して排他的になるような尖った部分があり
村社会的なものを感じるな
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 20:35:58.68 ID:0rQ7NiFQ0.net
- 関羽ファンなら史実の関羽の話をすれば喜んで飛びついてくるだろうに
実際は関羽の話をしようとしても宗教の話しかしないから別にファンでもなんでもないことがよく判る
そして歴史オタと罵りながら歴史オタのスレにいつまでも居座る
宗教板にいけよと言われてもグタグタ言う
そして関羽アンチを増やし続ける
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 23:20:11.23 ID:nirfTKCC0.net
- 関羽なんて楽進や徐晃に負け続けた雑魚だろ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 01:38:14.85 ID:rptpM6sI0.net
- お、久しぶりだな
世界史板でもボコられて古巣に帰ってきたか？
まあ、煽ることしか能がない奴はどこにも居場所なんてないけどな
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 16:04:29.66 ID:AgoXpb9z0.net
- 関羽は武廟六十四将だから武廟十哲の諸葛亮の方が三國志内でも格上だぞ
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 16:11:42.45 ID:SOd9Rlhs0.net
- 関羽か諸葛亮どっちか迷うな
どっちも最強はダメか？
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 16:51:52.29 ID:mIjfTOdd0.net
- >>832
ダメ。どっちも最強でないから。
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 17:03:35.50 ID:qNeaYlsg0.net
- 関羽は部長はできるんだけど支社長ができなかった、能力というか器の問題
孔明は器用貧乏なのにトップに居座って後進の成長止めたお局様
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 17:04:23.48 ID:qNeaYlsg0.net
- どっちも会社にとって癌
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 17:29:11.90 ID:rptpM6sI0.net
- え？また武聖ループを堪能したいって？
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 18:38:51.62 ID:jVH67Sdg0.net
- 恥かきたいならお好きにどうぞ
ここが荒れようが過疎ろうが誰も関心ないし問題ない
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 19:08:24.98 ID:80hB3RH00.net
- 武勇を誇ってる武将でも戦場で捕まったり命を落としてる場合大体名も知れぬモブにやられてるんだよねえ
天寿を全うしたり病死だったりの場合も多いけど項羽だって関羽だって一騎当千言われてたのにいやいや最終的に一般兵にやられてんじゃんってなる
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 23:49:31.38 ID:rptpM6sI0.net
- そうなるとやはり最強は関羽だな
人間は皆、栄枯盛衰の元に果てる
神に昇華して、義の化身として社会を牽引し、儒仏道を含めてた巨大民間信仰の
最高神として君臨して未来永劫の進化を遂げていく存在
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 14:44:56.19 ID:dJoBB7Yu0.net
- >>838
項羽は強すぎて最後の一人になっても打ち取れなかった
たまたま同郷の奴が追手にいるのを見つけて自分の首をやったとか
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/04(日) 22:44:52.88 ID:R4UhjfGZ0.net
- 項羽の無双ぶりは完全に人間離れしてるからな
単体最強は項羽で文句なし
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 20:51:52.10 ID:/DOoJV5w0.net
- 横山三国志で一騎当千の張飛が雑魚にあっさりと
柿をもぐように首をとられたシーンは衝撃だったよな
いくら寝込みを襲われたといっても張飛レベルならば
寝たままでも刺客を斬り殺すくらいしてくれないと納得いかない
男塾で超人的な拳法を使っていた塾生たちが最終的に近所の
ヤクザにボコられたときの残念感に似ている
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 00:08:04.05 ID:2q1Z0zkm0.net
- 人間に過ぎなければ幾ら強くてもそんなもんだ
張飛だろうと、他の誰であろうと酒をしこたま飲まされて泥酔熟睡してるところに
首筋に小刀ブスリでお終い、女官でも子供でも倒せる
ただ張飛の場合も没後に神になってるから人の次元を超越してるけどね
しかもかなり高位の神
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 00:36:37.99 ID:NwWv822t0.net
- 神になってる云々は最強評価には影響しないだろ…
大陸はちょっと何かあれば簡単に神になる土地柄だぞ
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 01:38:23.70 ID:2q1Z0zkm0.net
- どんだけ強くても人間は死には勝てないからな
没後に得道神仙となれば不死になるから人間の比じゃなくなるよ
簡単に神に慣れる存在は神としても低位
神としては大した力を持ってないのは確かだな
三国時代でなら張遼あたりがそれに該当するな
「霊安尊王」なんて名前聞いたことある？
これが神として祀られた張遼の名
台湾の一部に今も僅かな信仰があるマイナー神
ちなみに張飛はその程度の存在ではないよ
てか、自分で書いてて思ったが、神もありなら
人間全て問題外だな
レベルが高い低いなんてもんじゃなくて次元が違う
>>1の基準だと民間伝承もありだから、というより民間伝承上がりじゃないと
対象外ともいえる書き方だから
成立道教上清派の真霊位業図による神格化は対象外だな
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 02:10:01.93 ID:EqKnbgO10.net
- 死後に勝手に祀ってるだけで本人自体は死んでるし不死でもなんでもない
低位だの高位だのも後世の人間共が勝手に設定してるだけ
死後の影響力という指標の一つでしかないと思うけど、もう面倒だから中国歴代最強は孔子でいい
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 13:48:01.53 ID:Z7wiLwnA0.net
- 一神教世界で神になれたら凄いけどな(なれるのかは知らんが)
多神教世界じゃまあ基本なんでも神になれるからな
貧乏神はいてるし醤油の神様もトイレの神様だっていてる
多神教世界の中国で神になったから凄いというイコール表記がどうも浮かばんのよね
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 14:06:54.80 ID:2q1Z0zkm0.net
- >>846
文武にそれぞれ至高の聖人がいるから
孔子と関羽だな
それに後世の人間に慕われなかったら英雄と認知されないどころか
たんなる昔の凡人ってことになるな
>>847
多神教は熾烈な信仰レースの世界だぞ
だから、関帝みたいな神は熱烈な信仰によって
数々の職能を得る万能神へと進化していく
今では儒仏道、中国の伝統宗教がミックスされた巨大民間信仰における
中華圏の最高位の神の1人だ
関羽って言葉にまた変なのが噛みついてきそうだけど
なんでもアリの最高とか最強なんてのを言い出したら関羽は好き嫌いとか問題なく
そういう存在なので必ず出てくるんだけどな
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 17:34:58.85 ID:U9nZmhEI0.net
- 最強「武将」というスレタイなのに、「神」だから最強ってアホすぎて草
もう関羽信者はNGでいいよ、話にならんから
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 17:58:14.92 ID:2q1Z0zkm0.net
- 神になった元武将だから別にいいのでは？
寧ろ、そのインパクトにどう足掻いても勝てないから
締め出そうってのは視野が狭すぎないか？
てか、孔子はNGじゃないのか？武将とは言わないと思うんだが。
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 19:04:55.95 ID:AM+MIzmh0.net
- 武将その人は神になってない
遺体は朽ちて分解され消えて無くなる
名前だけが後世に神と崇められたところで強さにはなんの関係もない
そのアホな理屈でいくと世界の歴代最強は一族全員が代々神になってピラミッドみたいな遺跡を多数残して現代にも経済的に強い影響力を残してる古代エジプトの王族だな
関羽ごときは1代限りだし中華圏程度の雑魚
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 19:34:42.83 ID:2q1Z0zkm0.net
- まあ、元々中国史限定のスレだけどな
何で急に世界がどうのこうの言い出した？
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 01:03:31.41 ID:FrYHlW9d0.net
- 自分が馬鹿だとこき下ろされているのに気が付かないキチガイ
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 08:56:10.66 ID:URFqPCbD0.net
- 中国は水にまつわるエピソードを持つ人物は死後に神格化されることが多いんだよな
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 09:35:14.81 ID:ejQ5rUJ20.net
- 〇〇は雑魚と素人から言われたら
〇〇に入る人物は超一流の証明だな
アンチ長嶋の長嶋は雑魚
アンチ猪木の猪木は雑魚
格ゲー低級ランカーのウメハラは雑魚
そして、中国史オタの関羽は雑魚
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 13:10:24.93 ID:pKfpYFEk0.net
- 意味わからん
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 14:03:03.09 ID:ZObiOZnI0.net
- さすがに関羽が中国史の史上最強とか絶対にないなぁ
○下邳（199年vs呂布、曹操の部将として）
○下邳（200年vs曹操、劉備の部将として）
●下邳（200年vs曹操、劉備の部将として）
○白馬（200年vs顔良、曹操の部将として）
○博望（202年vs夏侯惇、劉備の部将として）
△漢津（208年vs徐晃・満寵）
△南郡（209年vs李通）
●襄陽（212年頃vs楽進）
●尋口（212年頃vs楽進・文聘）
●青泥（212年vs楽進）
●益陽（215年vs呂蒙）
●襄樊（219年vs曹仁）
●麦城（219）
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 16:07:07.92 ID:+4gD++0G0.net
- これは楽進が最強だなw
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 16:29:07.67 ID:q9cSw2Vk0.net
- 一部隊長としては勝利に貢献してるけど都督クラスになってからは戦果ゼロ、負けまくって首切られてるのか
なんでこのスレで名前上がるのかが不思議なレベル
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 17:40:22.23 ID:ddyoUN0n0.net
- 騙し討ちや卑劣な策に対しての負けは負けにはならんのよ
義将関羽に正々堂々挑んでも勝てないから相手が卑劣な手段使ってくるのよね
つまりそれだけ関羽が強いという評価がますます高まる
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 17:58:02.14 ID:ejQ5rUJ20.net
- >>859
>演義もの、民間伝承何でもあり
ここだろう
関羽は正史の戦績上でなら、歴代Bクラス級（猛将としてならAクラス）の
一時代に数人は居るタイプの将
しかし、>>1のルール通りになんでもアリとなると
途端に中国史上誰も追いつけないEXクラスのぶっちぎりナンバーワンの存在にまで昇華される
正史だけが真実の記録どうのこうなんてのは、結局正史信奉者以外には通じないわけだし
そのルールが気に入らないのなら、新規で類似スレ（正史における人間時代の実績評価のみ、没後の霊験譚もなし）
とか縛りを設ければいい
このスレってちょくちょく>>1のルーリングを読めないのが来るからね
ちゃんと内容を理解するべきだと思う
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 20:56:01.90 ID:TeYF2s5N0.net
- >>857
208年以降、大物とばかりぶつかってるのは関羽もまた大物って論拠になるな
勝ち負け的に「最強」と言い難いのは同意
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 01:53:01.57 ID:FlJUfkYG0.net
- >>861
関羽は霊的には最強ってことだろ
物語の中では化けて出て人を呪い殺したり召喚獣みたいに登場したりするからな
リアルでは同年代で無双できなかった程度で中国史全体レベルで語られるような強さは持ってない
これが一連の関羽話の最終アンサーでいいだろ
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 09:57:25.22 ID:QVRcBbiv0.net
- >>861
>>863
まあ、そういうことでしょうな。
スレ的に話が広い範囲に行ってしまうのは無理もないことだけども。
ただ、中国の場合は滅茶苦茶強い猛将、連戦連勝の名将的な意味合いでの
「武神」「軍神」「鬼神」なんて言葉はないから、その使い分けも重要。
神仙の機構がしっかりしてるから古代の祖神、道教成立時の高位神仙
道教の道士、仙人で羽化昇天した者、そして没後に得道神仙となった元人間
これら確実に人外と呼べるような存在なければ「神」は呼ばれない。
武術の神の武神、軍隊の守り神の軍神は似たようなものかもしれないけど
鬼神は 鬼＝幽霊 + 神 で冥界神だから全く異なる。
そもそも、人間の域を超えてないから神と呼ばれない、ということに過ぎないわけだけども。
しっかり区分けするのは良い事だと思うけど
だったら言葉の領域にも気を付けた方が良いかな、とも思う。
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/13(火) 19:08:05.24 ID:GfzWFtVC0.net
- 関羽信者がアホなせいで楽進が神をも凌ぐ超越者に思えてくるなw
関羽に全勝してきたからなw
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 00:52:42.88 ID:dtKNK/BH0.net
- 楽進>>>越えられない壁>関羽
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 09:26:31.40 ID:RAl2hl2B0.net
- お前、自由すぎだろ
そんな特大ファールかっ飛ばされてもフォローできんわ
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 15:05:50.27 ID:ve8tuVC40.net
- 純粋な司令官としての力量を考えるに、関羽は楽進を含む魏の5将に及ばないよね
後方との関係を円滑にして補給線を維持するのも司令官が気にするところだし
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/15(木) 17:03:29.90 ID:rl+gYWgs0.net
- >>858
ネタ抜きにしても三国時代限定なら楽進は最強格あると思う
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/17(土) 16:03:50.16 ID:2bZb3+E80.net
- 楊大眼という関羽と張飛が蘇っても勝てないという猛将もいるしな
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/25(火) 11:41:14.32 ID:kQgJH21LY
- 断じて！洪武帝ですね！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%B1%E5%85%83%E7%92%8B
https://twitter.com/nashiseijin/status/1305466446240034816
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 10:52:32.53 ID:aJ1I5xjg0.net
- >>868
于禁や張コウよりは上かもよ
フォロー入れるとしたら蜀ぼ兵は少なくて弱い
諸葛亮とかはそれでも無敗だけど関羽は負けてるからな
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 01:21:00.62 ID:RenVjUeJ0.net
- >>872
于禁？ 張郃？ ないない
司令官的仕事をしてない張遼を関羽より下って言うならまだしも、他の4将は司令官として過誤なく大任を果たしてる
于禁のアレはちょっと残念だが、それまでの実績が段違いよ
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 01:25:04.12 ID:MaZU8EyT0.net
- 于禁は劉備にも負けてるし張コウは蜀相手に負けすぎで格下感あるわ
張遼は呉相手しててよく分からんが楽進と徐晃はちょっと強すぎでは
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 20:00:31.30 ID:aWtKfzZt0.net
- 何故に三国志？と思うけど
関羽は蜀の戦犯だろ
樊城攻める→分かる
樊城中々落とせない→分かる、徹底攻勢されたら難しいよね～
そこからの荊州陥落→何故？何故？何故攻めてた方が全領土まで取られてるの？
負けた時に最小限に抑えられるかが最強武将の最低条件かと
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 21:38:22.99 ID:Fj5VNT3g0.net
- 中国史読みあさったオイラの意見。
異論はもちろん認める。
三國志演義最強は張飛。
三國志演義をちゃんと
読めば呂布ではなく張飛になる。
正史三國志だと曹仁か関羽。
中国史最強は項羽。
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 02:51:55.01 ID:GJJj5bOj0.net
- 正史関羽はきっと、背後さえしっかりしてれば超A級だったんだ
ただ、その背後を自らの性格の悪さで機能不全にしちゃったのがなんとも残念
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 06:36:32.51 ID:7pBtqgOe0.net
- ここ迄、石達開無しはおかしい。
農民の寄せ集めで準近代装備の曾国藩軍を破るとかムチャクチャ過ぎる
もし曾国藩がキッチリ自決してたら世界の歴史にも影響してたハズ。
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 07:16:11.68 ID:6nHJZRXN0.net
- >>878
太平天国は天王・洪秀全はじめ石達開を除く首脳がクズ揃いだからな。たとえ曾国藩が死んだとしても崩壊が多少遅くなるだけだと思う。
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 09:59:45.79 ID:TA7TzNft0.net
- >>864
文字通り人間を超えてるんだけども、何故か正史オタはその事実を突きつけられると発狂するからな
記録としての正確さにプライドを持ってるのかと思いきや
自分の認められないことは全部ウソにしないと気が済まない朝鮮人みたいなヤツだったな
「武将」という括りでなく最強の存在というのなら
天后媽祖なんて元は一介の少女に過ぎなかったんだけども
今となっては項羽、李靖、岳飛などが束になっても叶わない超越的な存在にまで進化したんだが
そういうことにも噛みつくんかな
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 00:46:51.77 ID:dNV83O/B0.net
- なんでもありで神関羽ってジョーカー出すようなもんでしょ。
結論ありきのスレがよくここまで続いたな。
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 12:03:24.91 ID:dNV83O/B0.net
- - 完 -
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/16(水) 20:55:41.03 ID:TNWUAgnM0.net
- 君主系と将軍・武将系は分けた方が良くない？
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 06:23:41.07 ID:k54UzNWc0.net
- >>883
そもそもスレタイ通り君主系が入るのがおかしい。
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 06:26:29.00 ID:oHJ49KD10.net
- 君主いうても一武将だと思うぞ
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/17(木) 13:03:58.13 ID:+P7bFiWd0.net
- 呂蒙確定だな
チンカス関羽討ち取ったりー！
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 17:02:09.61 ID:rzEyzt210.net
- 間違いなく
魏鳳和さんが最強
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 18:38:34.60 ID:6aU5K26Z0.net
- 藤林丈司
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 20:11:34.48 ID:rzEyzt210.net
- >>888 魏鳳和さんって誰か知ってるん？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 22:56:51.67 ID:CFWEcqHP0.net
- >>876
項羽って韓信に即負けイメージしかない
何で国士無双じゃなくて項羽なの？
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 18:53:51.65 ID:oHV0xXyL0.net
- 鉅鹿と睢水がスゲーから
中国史だとこれより凄いの劉秀の昆陽しかない
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/12(木) 16:43:13.32 ID:qToNOls3A
- 長春大虐殺を絶対、忘れな！世界人民へ告発す！
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%98%A5%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
長春包囲戦（ちょうしゅんほういせん 中国語: 長春圍困戰）とは、中国国民党軍によって守られた長春市（旧満州国首都新京）に対して中国人民解放軍によって行われた包囲作戦（兵糧攻め）のことである。
1948年5月23日から10月19日までの150日間続いた。
長春包囲戦は遼瀋戦役の一部であり、長春の陥落につき遼瀋戦役の第一段階が終了した。
中国共産党の作戦で長春に長期食糧封鎖したため、中国国民党軍以外の約30万人の一般民衆も餓死に追い込まれた。
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 00:27:39.89 ID:p3e016qYR
- １０万円たらずの資金か僅か半年で５０００万円に化けました。
億様株マガブロで出てくる情報の効果すごいです。
たぶんあと三か月もそこの銘柄を運用してれば１億円にはなるだろうから、
そしたら早期リタイア生活する予定。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/25(水) 02:58:00.64 ID:gojr8BhD8
- https://www.amazon.co.jp/dp/4991133203
「おうち時間」に差をつけよう！“中国最高”のアナウンサー「Aちゃん」と学ぶ書籍「おもてなし中国語」刊行！ 単行本（ソフトカバー） ? 2021/7/29
張怡康 (著), 梅田謙 (著), 王穎穎 (著)5つ星のうち5.0 1個の評価
https://twitter.com/ooeieiwyy/with_replies
Aちゃん
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北京在住の中国人。南京大学日本語科卒。映画、グルメが好き!東京で二年間、甲府で半年滞在したことがある。映像番組AちゃんのChinaNowを不定期に更新中！
北京, 中?人民共和国2018年4月からTwitterを利用しています
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「AちゃんのChinaNow!」
http://japanese.cri.cn/special/48965759-80fb-cbe5-7b38-726ecfe12d21.html
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 12:32:41.87 ID:e0iVfTBG0.net
- 鉅鹿は秦が末期状態であり、ろくに訓練もされていない兵ばかりだった
睢水は劉邦の油断
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 15:04:17.55 ID:VtJQAq8Y0.net
- >>891
カクキョヘイのが戦果としては普通に凄いと思うわ
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 00:21:16.72 ID:b/k5SQsq0.net
- 894
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 14:39:40.23 ID:b/k5SQsq0.net
- >>890
鉅鹿の戦いで、秦の王離率いる三十万の正規軍を打ち破って
これで秦は事実上国軍が消滅してもうまともに戦えなくなった
（ショウカンの二十四万の軍の生き埋めも含め秦軍壊滅）
更に諸侯も項羽に臣下の礼を取って、項羽が事実上六国の王の上に立った
ショウカンを雍王に任命するとか、王を任命できるってことは王より上になる
項羽の十八王封建に何の根拠・権利がみたいなのもこの異常な大勝利の影響
陳勝も農民（役人だった資料発掘されたけど）でも最初の行動で特別に思われる
更に連合軍五十六万（しかも守備側）を３万の兵で破ったり戦績が異常だから
最後も竜ショに預けた２０万の兵がかいめつし、楚軍が十万しかいなくなったから漢軍３０万に敗れた
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 14:43:06.29 ID:b/k5SQsq0.net
- 韓信も趙を破るまで諸将の支持もなかったらしい
三万あるいはそれ未満で趙軍二十万を破ったから
どうでもいいけど、魏が十万、趙が二十万なら、むしろ連合軍の大半がこいつらになる
漢は、項羽にやられて衰えたのかもしれないが最大でも三万程度の遠征軍しか出せないのでは
とても連合軍の盟主の地位だったとは思えない
仮に戦死した二十万がほとんど漢軍だったのなら
主力の大半を失った漢から離れて楚につくのは、まあ仕方がないとも言える
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/15(水) 12:06:36.74 ID:oH9FJcRL0.net
- 一人で百億に勝ちたい
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:28:52.16 ID:AJhRcVGB0.net
- 日本語の誕生はわずか1345年前、しかし英語の歴史と比較しても十分長い。
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:31:37.87 ID:AJhRcVGB0.net
- タミルの人々はどうやって日本に来たか？
タミルの文明は陸路を経て日本に到来したのではなく、海路によって日本に来たと想像する。・・・（陸路を経由したのでは異言語の影響を受けるので）同一に語形をして意味もも同一という単語が多数見出されることはあり得ない。
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/16(木) 20:32:01.49 ID:AJhRcVGB0.net
- タミルの人々は真珠を求めて来た
真珠はこのように日本の古代に多く産出され、インド、中東、ギリシアの地で珍重され、帝王の冠の中心には巨大な真珠が嵌め込まれるものだった。南インドのタミルは日本とギリシア、ローマとの海上貿易の中間点に存在し、タミル人は海運に熟達していた。・・・タミル人が貴重な真珠を求めて、アジア大陸の東端の島国である日本まで海を越えて来たことは、あり得るのではなかろうか。
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:09:55.32 ID:FzRZO73e0.net
- 以前、患者さんへのがんの告知が例外的だったころは、最終診断たる病理診断は患者さんになるべく"わかりにくい"形で書くことが求められていた。そのため、臨床医が記載する臨床診断の項目には略号が多かった。MKは胃がん、LKは肺がん、CKは大腸がん、PKKは膵頭部がん、MMKは乳がんといったぐあいだ（いずれもドイツ語の頭文字）。そう、最近ドイツ語ははやらない。医学部でドイツ語を習わなくてもよくなって久しい。病棟に生き残るドイツ語はとても断片的だ。"ステる"とはドイツ語のシュテルベンの略で、「死ぬ」の業界用語で、「捨てる」ではない。
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:12:24.09 ID:FzRZO73e0.net
- 日本以外の国では、英語（最低、ヨーロッパ系言語）ができなければよい教科書が読めないし、医者にも看護師にも臨床検査技師にもなれない。日本語は漢字のおかげで、外来語を簡単に母国語化するすばらしい能力を有していることを再確認したい。タイ語やスワヒリ語では医学用語の大部分が表現できない。韓国でも、医学生は英語でばかり勉強して、ちっともハングルで勉強してくれないと多くの教員が嘆いている。
さて、目の前の患者さんのために日本語をとるか、将来の日本の社会ために英語をとるか。どちらも大切なのだが、さて、読者の皆さんの判断やいかに。
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:13:53.64 ID:FzRZO73e0.net
- IT業界のおける専門用語の問題を書きましたが、医学業界でも事情は同じであり、EUでは医師免許をはじめとして、いろいろな国家資格が英語で統一されようとしている。最近になってフランス文化やドイツ文化の最先端科学部門における劣勢がはっきりしてきて、ドイツ人もフランス人もその他のヨーロッパ人は最先端科学部門は英語が出来ないと母国語では無理らしい。
同じアルファベットを使い、ラテン語からの派生語や、大きな影響を受けた同じ文化圏の言葉だから、専門用語はいちいち翻訳するよりも英語をそのまま使ったほうが手っ取り早いのでしょう。もはやフランス語やドイツ語はローカル言語であり、英語でないと最先端科学分野の学問は出来なくなっている。だからドイツ人やフランス人のお医者さんは英語が堪能なのは国家資格が英語で行われるからだろう。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:15:12.00 ID:FzRZO73e0.net
- 中国や韓国が大量の留学生をアメリカに送り込んでいるのも同じ理由によるものだろう。まさに英語帝国主義の大勝利であり、英語がグローバルスタンダード言語となり、非英語国では二重言語生活を余儀なくされている。その反面では英米人は外国語を学ぶ必要が無く、その時間を科学分野の研究に割り当てることが出来る。英語で国家試験が行われるようになると言うことは、それだけ非英語国民は負担を強いられることになる。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:16:14.95 ID:FzRZO73e0.net
- ドイツ語やフランス語を学ぶ価値はない
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:17:58.44 ID:FzRZO73e0.net
- スウェーデンにおいても、スウェーデン語で書かれた文章と、英語で書かれた文章を読ませて、理解力を比べてみたら２５％も英語で読んだグループは劣っていた。つまり国際競争力においてもアメリカイギリスといった英語を母国語とする国民が圧倒的に有利になり、スウェーデンなどのヨーロッパの小国は言葉も文化もやがては失われていくのだろう。アイルランドもかつてはアイルランド語を話していましたが、今では英語が国語となりアイルランド語は文化財として残っている程度だ。
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:19:35.31 ID:FzRZO73e0.net
- 日本でも学校教育において英語教育に非常に多くの時間が費やされるようになりましたが、まったくその成果は上がっていない。その理由は英語を学んでも使う機会が国内にいる限りは無く、大学教育も医学や金融やIT分野でも教育は日本語で行われている。かえってハリウッド映画なども日本語吹き替えが多くなり、それだけ英語理解力が落ちてきている。
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 08:21:32.65 ID:FzRZO73e0.net
- 韓国では医学用語のハングル化が進んでいましたが、漢字語に戻されるというニュースがありましたが、専門用語をハングルに翻訳すると意味を理解しにくくなるらしい。無理やりハングルに翻訳すると意味が不明解になってしまう。ハングルのみならず多くの非英語国はこのような問題を抱えてしまうから、英語で大学の授業が行われるようになる。ところが日本人はそれを自覚できない。多くの専門書も翻訳されて大型書店に行っても洋書コーナーは年々小さくなっている。
中国や韓国では、欧米の洋書が日本語に翻訳されたものが中国語や韓国語に翻訳されているものが多いらしい。たとえば中国語では時制ひとつとっても欧米言語を中国語に翻訳する時に困難を伴う。また韓国語にしても受身の表現はほとんど使わないらしい。これでは欧米の文化を翻訳するには困難を伴う。
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 10:03:45.73 ID:FzRZO73e0.net
- 珷征商隹（唯）甲子朝歲
鼎（貞）克昏（聞）夙又（有）商辛未
王才（在）管師易（賜）又（右）吏利
金用乍（作）旜公寳尊彜
珷（武王）は，商（殷）を征伐した。ときは甲子の日，明け方に歲と鼎の祭儀を挙行し〔勝利を祈願し〕た。天意をよく聞きただし，商の軍隊を夙有（震えあがらせ）たのである。辛未の日，武王は管の軍の駐屯地におられた。王は，有事の〔官職にある〕利にほうびとして金（銅）を賜った。それにより利は旜公貴重な祭祀用器を作った。
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/17(金) 10:06:33.15 ID:FzRZO73e0.net
- 珷征商隹（唯）
甲子朝歲鼎
（貞）克昏（聞）夙
又（有）商辛未
王才（在）管師易（賜）又（右）吏
利金用乍（作）旜公寳尊彜
珷（武王）は，商（殷）を征伐した。
ときは甲子の日，明け方に歲と鼎の祭儀を挙行し〔勝利を祈願し〕た。
天意をよく聞きただし，商の軍隊を夙有（震えあがらせ）たのである。
辛未の日，武王は管の軍の駐屯地におられた。
王は，有事の〔官職にある〕利にほうびとして金（銅）を賜った。
それにより利は旜公貴重な祭祀用器を作った。
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/18(木) 18:54:10.52 ID:ZhvJrTcT0.net
- 藤林丈司
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:50:10.13 ID:Rb/umubP0.net
- 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:07:52.49 ID:0JcLQzDv0.net
- 古代日本人は偽日本人によって滅ぼされた
- 917 ：914：2022/01/17(月) 17:33:42.63 ID:0JcLQzDv0.net
- 914
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:46:48.42 ID:0JcLQzDv0.net
- 中国史最強の武将
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:46:52.37 ID:0JcLQzDv0.net
- 中国史最強の武将
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:46:56.42 ID:0JcLQzDv0.net
- 中国史最強の武将
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 00:01:57.40 ID:jY9AeINf0.net
- 個人的武力と兵法家の両方において最強な劉裕一択
・敵に囲まれ部下が全員死んで，一人で抗戦し生き残る
→咆哮と長刀を振い敵1000人を1人で敗走させる
・戦略を書いた手紙を部下に渡し，戦地についてから開けるようにと指示．
→部下は劉裕の戦略通りに戦い勝利
・味方が敗戦しまくった反乱を劉裕が指揮して鎮圧
・大将となり北方の異民族の国を2か国もつぶす
・一兵士から成り上がって皇帝に
・武を極めた劉裕は皇帝業になじめず，即位から2年で死去
漢以後、唐に至るまで、それでも中華の主と呼べたのはこの劉宋くらいであろうと論じられる
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 00:01:58.08 ID:jY9AeINf0.net
- 個人的武力と兵法家の両方において最強な劉裕一択
・敵に囲まれ部下が全員死んで，一人で抗戦し生き残る
→咆哮と長刀を振い敵1000人を1人で敗走させる
・戦略を書いた手紙を部下に渡し，戦地についてから開けるようにと指示．
→部下は劉裕の戦略通りに戦い勝利
・味方が敗戦しまくった反乱を劉裕が指揮して鎮圧
・大将となり北方の異民族の国を2か国もつぶす
・一兵士から成り上がって皇帝に
・武を極めた劉裕は皇帝業になじめず，即位から2年で死去
漢以後、唐に至るまで、それでも中華の主と呼べたのはこの劉宋くらいであろうと論じられる
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 00:12:29.66 ID:B5AamuEk0.net
- 南朝貴族のスケープゴートでしかねーだろあれ
だからこそ武功が盛られてる
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/20(日) 10:16:06.26 ID:Y/7P0eCj0.net
- 五胡十六国は石虎、冉閔、苻生、赫連勃勃と暴君系猛将が多いな
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/23(水) 20:01:12.20 ID:RpkITjGd0.net
- 五胡十六国南北朝を語るスレ16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1638713412/l50
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/23(水) 20:02:14.84 ID:RpkITjGd0.net
- 中国史最強の武将を語るスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1385796803/l50
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/23(水) 20:03:33.66 ID:RpkITjGd0.net
- 【写写】◇用漢語談英雄◇【中文】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1166797336/l50
- 928 ：925：2022/03/23(水) 20:04:29.90 ID:RpkITjGd0.net
- 925
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/24(日) 12:09:16 ID:9ZRfE4P30.net
- 強くても喧嘩で勝てるぐらいじゃ意味がない
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 13:45:14.98 ID:LO33ZsFw0.net
- 高橋洋一（嘉悦大）@YoichiTakahashi
インフレ率＝－２．１＋０．６２＊２年前のマネーストック増加率
相関係数０．８９
マネーストック＝ｋ＊マネタリーベース
ｋは６～１２程度。この程度の変動でインフレ率管理できないとは中央銀行の仕事放棄だな
13:56 - 2013年3月17日
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 13:45:34.35 ID:LO33ZsFw0.net
- 10年前の高橋洋一
「景気対策は金融緩和しかない、財政出動は効果ない」
「完全雇用になったらいずれ給料は上がる」
現在の高橋洋一
「100兆円規模の景気対策をやれ」
「移民を入れたら日本人の給料は上がらない」
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 13:46:12.12 ID:LO33ZsFw0.net
- 高橋洋一（嘉悦大）（@YoichiTakahashi）
さんがツイートしました: 種子法が補助金の根拠？なくなると補助金を切られるという意見
もあるがデタラメだな。どんな補助金があるの？農水省の補助金はない。20年くらい前に「一般財源化」。これは形式的には総務省の
交付金に含まれているというが、交付税は別
のロジックで決まるので、実質的に補助金打
ち切りになっている
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 13:46:34.81 ID:LO33ZsFw0.net
- TPPにも賛成
「ＩＳＤ条項で訴えられている国は国内法整備が不備の途上国が多い。だから、この条項で反対するのは途上国。ＩＳＤ条項は投資家や企業が国際投資で相手国に不平等な扱いを受けないようにするためだから、日本のような先進国では有利に働く」
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/07(火) 06:30:10.24 ID:GtNuPuNU0.net
- 楊堅が強いｗｗ
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/19(火) 19:01:38 ID:W+IsZqb+0.net
- 光武帝パーフェクトすぎる
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/23(土) 07:45:38 ID:fBmXR+Cz0.net
- 光武帝がやったことは王莽と同じ
後漢がおかしくなったのも光武帝が決めた制度のため
地獄への道は善意で舗装されている
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:54:13 ID:oSTzUgR+0.net
- 平城から洛陽への遷都で六鎮は捨て置かれたという説明が多いが、
依然として北方の柔然の脅威はあるのであり、
この政策転換、思想転換の方が大きい。
六鎮の乱は北魏の東西分裂を招く。
東魏の高氏、
西魏の宇文氏というそれぞれの最高権力者は、
それぞれ兵戸、鎮の出身（具体的にはこの六鎮の出身）である。
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:37:01 ID:oSTzUgR+0.net
- 中々動けなかった
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:51:14 ID:oSTzUgR+0.net
- 一億円で官職を買えるのなら
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:55:38 ID:oSTzUgR+0.net
- 師と
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:56:32 ID:oSTzUgR+0.net
- 瑯琊王氏
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:57:58 ID:oSTzUgR+0.net
- 愚劣な人物に政権を追われるなど
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 19:00:58 ID:oSTzUgR+0.net
- 男が結婚したがらなくなったのが問題
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 中国の住宅価格下落が示唆、日本の「失われた30年」より長い混迷リスク
不動産市場は早まった人口減社会を先取りした動きではないのか
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 彼女は横浜市、国税専門官
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 馬鹿は馬鹿なことしか信じない、納得しない
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- モチャラス
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- オバロ
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 警察官は柔剣道をやっているが
交番襲撃とかで素人にやられているのは
格闘技をやっていても駄目ってことだろうか
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- モナコ国籍の人間は少し前で５０００人ぐらいしかいなかった
モナコ人男性は２５００人から多く見積もっても３０００人しかいないということか
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 奴隷の産んだ子供で法的には奴隷
ただし、主人が父親
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- 奴隷の産んだ子供で法的には奴隷
ただし、父親が主人
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- IQも低く、お釣りの計算もできない白人が
学力的には優秀なアジア人よりも上になっている
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 19:08:25.80 ID:Z+be4gn50.net
- ┌─────────────┐
│中国の知識人にとって・・・ ....│
└─────────────┘
┌─────────────────────┐
│“師匠”とは誰のことを 指すのであろうか？ ....│
└─────────────────────┘
に二二二丶､{ー'",ヽ､_ ￣`"ｰ＜ﾌァ-,､_/〃 / ／ `ヽ / l {
{,..----―-､ヽ `ー'---､＼ ￣~"７/＼/ ／,,.. -､ - ヽ ／// ,. r┴- /
`ー--rー-､ ` _ ヽ ヽ. {、､i '',二 ゝ ,､| - く (/ / , フー'
`丶､ `ヽ －---､ }、 l r｡､! l,,-｡＜ ﾈ;くﾘ (ノ／／＼￣
{ﾐ}`丶、 ヽ |`＼ ,! ~ｌ l､ヾ ´ , | ヾ ゞｰ'" ＼/
{ﾐ} `ヽ ヽ;;;l＼ ,r-'/ l (ヽ-へ､ヽ ﾉ ﾄ lゝ | ／
「~＼ |ヽ ヽ| ヽ ＿rー＝ ヽl ! 二￣ﾉ／ ﾘﾉﾘ ｌ｜ ／
l ヾヽ ｜` | ト､／＿ ￣`ー'ー'"┴┼――┐ l／
ヽト､ ＼ | ｜ | ＼､ ￣ヽ ＼ ￣~| ｣ ヽ
＼ヽ} | | | |l ヽ ＼ ６＝＝９ ヽ
| / / ｜ ヽ ､ ＼ ６＝＝９ ｝
ﾄ､ / / |l ＼`ヽ､ ＼ | | /＼
ヽヽ/ ／ |l ヽ ＼ ＼ ｜ ｜ / ＼
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 19:09:49.11 ID:Z+be4gn50.net
- ┌─────────────┐ ／ /
│昔は文字通り ..│ ／ /
│ │ ヽ ￣￣｀¨''' ｰ- .._ .l
│学問を教えてくれる者が .│ ／￣｀` ヽ / l
│ │ ／ ヽ／ ! l
│“師匠”だったのだが・・・ .│ / .ｲ ./ / /----‐‐‐ヽ ヽ ／./｜
└─────────────┘ /／ l/ l l /-----‐‐‐‐ヽ l ∠-' /
/ | l ./ /| l＞-､! ､_. -＜| .l l ／
l/l /l !`’-‐〉 ’-‐ l/l lﾍ-＜
l l / ﾄ､ﾒ、 ヽ .l /‐' ___` ｰ／
r ┴'''''77li､ ‐_‐- ／|/r'''´ /ﾊl‐'
| .//｜|＼ ,.イ /.lﾍﾄ .// ||
ﾉ-‐ ﾉﾉ:::::| | ￣ / .ト､ //::::||
／￣￣`¨/ ∠_￣｀ヽヽ_＿＿/＿｀l ／:::::::|L___
/ `==''´ ｀'ｰ-￣ -‐'''¨´￣て_)､ ￣｀＼
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 19:10:51.70 ID:Z+be4gn50.net
- ,. ‐==:┬┬ .､ ┌───────────────┐
,ｲミ∠⌒ヽ_⊥∠} │科挙が盛んになるにつれて・・・ ....│
/三V ＞､ ､, j. └───────────────┘
r=三〈 `ｰﾟ` l L..=〉
,仆､j川 ._| 「ﾟ-j
,tノ`i | |l 仁二`-' ､/ ┌───────────────┐
_ tﾉ ﾘ| | | ｰ- `"ﾊ │別のものに │
ｰ-< `ー- 、 ,/レ'^_:､j } /l_j. │ ...│
ヽ、.:＼: : : ￣`ｰ二_ `rｰ-r┘ │置き換わっていったのである。 │
‐- ､.:..:.:.:.:.:ｰ-.:.:.:. ` ┴-､|7 └───────────────┘
r‐―‐ ､.::.:.:.:ヽ `ー￢
/ r一爿.:.:.:. ＼ ー‐- .＿＿」＿
ヽ／ r―┴ ､.:.:.:... `ー ＼ ＿
.（_,>人__,.―^ー-､__,.. _.. ＞ ､＿＿＿,.... - ヽ
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 19:13:23.36 ID:Z+be4gn50.net
- ┌───────────────────────┐
│科挙試験には、大きく分けて４つの段階があり・・・ .....│
└───────────────────────┘
スタート 院試 郷試 会試 殿試
｜ - - - ┿━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━合格！
88彡ミ8。 /)
8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i ))).
今ココ！＞ |(| ∩ ∩|| / /
从ゝ__▽_.从 / . ※ただし、殿試は皇帝が試験官となるのだが
/||＿､＿|| /. 会試の試験官の面子を保つために
/ （＿＿＿) . 原則として全員合格させる
＼(ﾐｌ＿,＿(
/. ＿ ＼
／_ ／ ＼ _.〉
／ ／ ／ /
(二/ （二）
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/31(水) 19:14:54.93 ID:Z+be4gn50.net
- , － ､ ┌──────────────────┐
/⌒＼ /＿＿_ヽ_ │最後まで合格するには │
ｌ ／´ _＿＿＿__＼ │ .│
| / ／ へ / ヽ │最低でも １０年の修行が必要である .│
V / /⌒ ⌒ ヽ └──────────────────┘
l l | | ﾟ| | |ﾟ | l
. | ｌ ー oｰ |
ｌ | ） ｌ ←【受験生】
ヽ ヽ ⌒ー ´ /
>━━━━,-､━ く
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────────────┐
│当然、子供のころから ..│
│ │
│家庭教師や寺子屋の先生の もとで学ぶのだが･･･ ...│
└────────────────────────┘
－ ,
＿＿ _,/_＿＿ﾞｉ ／⌒ﾞｉ
,,,─:ﾞ : : : : :＼ ／__＿＿＿_ ｀＼ ｌ
/ : : : :／＾＼: : ヽ / ⌒ ⌒ ＼ ﾞｉ |
|: : : ／一 -＼;| 学而時習之・・・ / ⌒ ⌒ﾞｉ ﾞｉ V
|:__:/ <（ﾟ) <(ﾟ)| l | ﾟ| | |ﾟ | | l l
（t ' ゝ | 不亦説乎！ | ｰo ー ｌ | .
＾ヽ、 ヽ_フ 丿 ｌ （ ｌ ｌ
__i`__-__┐´ ∩/＾ヽ ヽ ｀ー´ ,ﾉ ﾉ
/＾ ＼; ;∧;/＾ヽ | ｀ヽ ﾉ ﾝ ━､-,━━━━<
| i D| ＼／＼／ / ,/ ﾌ ＼ ＼
【家庭教師】
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- _,,,......,,, ┌────────────────┐
,,,''" ﾞ''丶 │残念ながら │
i;;:::::＿::::_:::_ :::＿ヽ │ .│
!:::::ノ ノ ー l │この先生を“師匠”とは呼ばない │
r､| ｲﾟj` 'lﾟj`l └────────────────┘
､_: ｀ ' ｀ ﾉ
ヽ､ ー- ／ 残念！
`i -'イ_
⌒/＼／ /￣⌒ヽ
l.／＼/ ヽ
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────────┐
＿＿ │子供に教えるような先生は │
,,,─:ﾞ : : : : :＼ │ .│
/: : : : :／＾＼: :ヽ │科挙に失敗し続けた .│
|: : : :／一 -＼;| │ │
|:__:/ <（ﾟ) <(ﾟ)| │人生の敗残者が ほとんどなので・・・ .│
（t ' ゝ | └──────────────────┘
＾ヽ、 ヽ_フ 丿
ヽ∩ __i`__-__┐´ ∩/＾ヽ
. ´ | /＾ ＼; ;∧;/＾ヽ | ｀ヽ ﾉ
ヽ／＼/ﾞ i D | ＼／＼／
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────┐
＼/ ｀ ヽ │まだ夢も希望もある若者が │
-┴‐- ､i, │ .....│
-─‐- ､ヽ, │尊敬するはずがないのだ。 │
., ヽ, ｨ, , l └──────────────┘
|〈ｶ ｶ） ll
｀ ´ ‐０ l ちゃんと授業料 払ってるんだから
, -‐‐,' ,' 貸し借りなしよ！
',___/ / ,.（__ ）
＝＝Ｏ＝-|´ ／
＿＿＿_ヽ i '
ＸＸＸＸﾉ l
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────────┐
│科挙の第一関門は、国立学校に入るための試験 .│
│ │
│『院試〈いんし〉』である │
└───────────────────────┘
＼、 ,.／
/l .＿ ,ｒ// ∧ 【院試】 ∧ ヽ`､､＿ .lヽ
./,ﾍ＼ .≦ﾐ ﾟ｀ﾆゝ ,|' ..┌――――――― ─┐ ﾞ|、 z'ﾆ´ﾟ ｼ≧ ／,ﾍ`､
//ヽ＼ヽ、 〉 i｀`' ,|' .| |￣￣￣ﾞﾞ!ﾞ|!ﾞ| ￣￣￣| | .ﾞ|、 ''"i 〈 ,r'／ ヽ＼
.// //ヽ＼,r' .ヽ、 ,|' | | .| |l | .| |. ﾞ|、 ,r' ＼／ヽ＼ ヽ`､
// .,'/ .,- / '＼二ﾆ､〕 | | | |l | | | 〔,,ﾆ二／ ヽ.-､ ヽ＼ ヽ＼
. // ,.'/_,r',r' i' ,|' .| | | |l | | | ﾞ|、 ﾞi ヽ ヽ_ヽ＼ヽ`､
/ ,-v''" i' ´￣`i .,|' .| | | |l |_ .| | ﾞ|、 .r'￣｀ `i ｀`v-､ | |
|/ ヽ＿,ri´ ﾉ .,{' | | .｢ .|l | .| |. ﾞ|、 ﾞ､ .｀iヽ､__ノ ヽ|
,l ./ ,|' .| | |.[!|l.[!| | | ﾞ|、 ヽ l、
./ / ,|' .| | .|_. |l ._| .| | ﾞ|、 `、ヽ
〈 ヽ、 .,|' .| | .| |l | .| | .ﾞ|、 ,r'' 〉
/￣￣￣￣￣￣|`i | |. ∧＿∧ .| | i"|￣￣￣￣￣￣ヽ
/ | .| .| | .（ ） | | | .| ヽ
/ .| .| .| | ⊂ ⊃ | | | .| ヽ
┌───────────────────────────┐
│国立学校の生徒でないと、次の『郷試』に受験できないのだ ..│
└───────────────────────────┘
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────┐
│『院試』は「府」において・・・ ....│
└──────────────┘
ヾｰ─ｰ─ｰ──ｰ──ｰ──ｰ─ｰ,ィ
||; |; |i |; |; |; |i |; |; |; |i | ||
||i |; |; |; |i |; |; |; |i |; |; | ||
弋┼i‐‐l!‐i!‐‐i──i‐‐l─i‐ l‐ l‐il┼‐ ﾌ
弋ｪｪt┼┬┌───────┐ ,‐i┼t'ｪ,ｨﾌ
iｌ＿,└───────┘ , i!
|￣￣|| |￣￣|i |￣￣|| |￣￣|l
||￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|￣￣|￣||
ｌ|￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|ｌ
|￣￣|ｌ |￣￣|| ||￣￣|￣￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣|￣￣|￣|| |￣￣|| |￣￣|i
￣i￣￣|ﾞ ''￣i￣￣||￣!￣￣;/ ￣￣￣￣￣￣ﾞヾ￣|￣￣|ｉ￣|￣`~|i￣￣|￣￣
￣￣|￣￣i`~￣|￣ｉ|￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣||￣￣i￣″|￣￣|i￣
￣|￣;ﾞ|i￣￣l!￣￣||￣|￣￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣ｉ￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣~`l
￣￣i￣￣|￣￣i､ ;||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣|ｌ￣￣|￣｀~|i￣″|￣
￣i￣｀~|￣ヾｌ;￣￣ｌ|￣|￣￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣|￣￣||￣|￣￣i|￣￣|￣￣
`､￣|￣￣i￣￣|￣||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣!￣||￣ﾞ ﾞi￣￣|￣ヾi|￣
″|￣￣i|￣!,,|￣￣ｉ|￣!￣ ; :|: : : : : : : : : : : : : : : ｉ￣|￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣￣l
|￣~~i￣￣|￣ i ;￣||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣||￣゛|￣￣|i￣￣|￣_
''- ．._ ~""''' ‐- ．..,,__ _,,..-‐''~""''' ‐- ．..,,___,,.-‐'
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────┐
│３年に２回、行われる。 ..│
└────────────┘
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
（´・ω・） （´・ω・） （´・ω・） （´・ω・）
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
（´・ω・） （´・ω・） （´・ω・） （´・ω・）
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
（受験生のみなさん）
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────┐
│これに合格すれば・・・ ....│
└────────────┘ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 銅鑼美 合格 |
__ __ |＿＿＿＿＿＿＿＿|
/##＼__/##ヽ, || ∧∧
|##／ -─--＼ || (ﾟдﾟ )
ヽ/ ／ﾉ ,,, ,,,ヽ Φ＝ ＼
| | （(ﾟ） _((ﾟ）|
_ | | ~~ o）~'| _ やったわー 合格！
（_ )＼| (._￣/ /_ )
＼ '＝＝＝o＝' /
| / __＿___ヽ|
◎-| ヽヽ###ﾉﾉ|
| ￣￣ |
⊂二⊃'⊂二⊃
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────┐
│国立学校の生徒である ..│
│ ......│
│【生員〈せいいん〉】になることができる。 ...│
└───────────────────┘
ヾ" ;ゞヾ"ゞヾ ゞヾヾ "ゞ; ゞヾ" ヾ" ヾゞヾ;ヾ
ゞヾ "ヾ;ゞ"ゞヾ ゞ;ヾヾ "ヾ ゞヾヾ"; ; ゞヾ ヾヾ: :ゞ;
ヾゞ"ゞ;ヾ ゞヾ〃;ヾヾ ゞ;ヾ "ゞ::ヾヾ"ゞ 〃ゞヾ ゞ"ゞヾ::
ヾ ゞ; ゞヾ"ゞヾ ゞヾ ; ヾ;ゞヾ "ゞ; ヾ ;ヾゞ"ヾ; ; ゞヾ "ゞ; ;ヾ
ゞヾ"ゞヾ; ゞゞ"ゞ〃ヾ :ゞヾ ├─┤ ; "ヾゞ ;ゞ "ゞヾ :ゞ〃ゞヾ; ;ゞヾ;;
ヾ＼ヾゞ;::: y'ヾヾ; ;ゞ ヾ ; || ◎ || "ヾ ;ヾ ヾ＼ヾゞ;::: y'ヾヾ; ;ゞヾ
ゞ; ; ゞ;ヾii;;:::: ｲ;//ゞ; ヾ "ゞ ___┬┬┬┬┬┬┬|| == ||┬┬┬┬"ヾ;;" ゞ";ゞ;ヾii;;:::: ｲ;//ゞ; ゞヾ
ヾ ヾ;ゞiii;;::: |/; "|￣￣|￣| |二二二二二二二二|| 田 ||::::|￣￣|￣|ゞ; ヽiii;;::: |/;ヾ;ゞ "ヾ
￣￣￣￣￣￣￣| | | | 田 田 || 田 田||=:|| == ||ﾞ=| | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | |――――――――|| 田 ||::::| | ＿＿＿＿＿＿
| | | |￣￣￣ ||￣￣￣|| ;;|| == ||::::| | | :|
| | | | 田 田 || 田 田||=:|| == ||ﾞ=| | | ○×県学 |
| | | |――――――――|| 田 ||::::| | ￣￣￣￣￣￣
| | | | |
| | | | |
| | | | |
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────┐
│では、ここで 教えている先生が │
│ .│
│“師匠”なのかというと・・・ │
└────────────────┘
ｌ'==========================================='l
||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
||::::::::::::::::::::::::::::::::: ∧＿∧ ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::||
||:::::::::::::::::::::::::::::::: （ ・∀・ ） この問題が分かる人？ ::::||
l,===========＿（＿＿＿つ__====================,l
└┬───┬┘
│ │
│ │
∧∧ ∧＿∧Л ∧∧ ∩∩
（ ） （ ）ノ （ ） （ ）
┌─────────┐
│ぜんぜん違う！ ..│
└─────────┘
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────┐
│なぜなら、国立学校の先生は、 │
│ ...│
│その９９％までが・・・ .....│
└───────────────┘
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────┐
│マダオだからである。 ....│ . -‐‐- .
└───────────┘ ／ ,ｒ‐､ ヽ
|￣`､ /￣１ , -‐‐- 、 / 爪 L ',
| `､ ./ ｜ / ヽ. i ｿ ` ヽ. i
| `､ / | ｉ r─‐┐ ｉ | Lノ } l
| ∨ ｆ'⌒ヽ. | | | l｜ {_ f' |
| rﾍ. ｢￣￣￣ヽ| | | l｜ i ｢´. |
| ﾄ、 ｲ ! i ｜ ＿_ ｜ ｜ l | | j |
| ｜｀、 /｜ └┘ ! ! ヽ └─ ┘ り | f' |
| ｜ V ｜ r─ ､ ｜ } ┌‐…‐┐ ゝ } |
| | | | | ｜ / ｜ ｜ } ｊ |
| | | | └┐ ｀￣´ r‐┘＿ └‐‐‐､ 辷_,｣ /
｀￣´ ｀￣´ |＿＿__／ / ｀ヽ、 ヽ、 ／
/ ＼ ｀￣￣￣´
_＿_ _/ ＼_＿__
／ ｀丶、 厶 ,rf≧x, ｀ヽ、
／ ｉ| ｀ト- ､ { ｀ー‐ ､,厶三ミﾐk ＼
く j?. | Ｙf:｢￣´ }≧三彡' /
/ ＼ ／ ｀ヽ、l i:!:! ＼}≧ｲ /
,rf─=≦─‐………'1 l:!:! V ! , ′
{￣｀¨¨¨¨´ }| ｜ 川 ∧_j, ／
‐＝≧＝＝＝爪＿_, -‐‐‐- ､＿＿｣ ,厶孑＝ミ､_＿___ } ／
‐＝≡ﾆ二三三三三三三三三三三三三三三三≧=≦三ﾆ≡=‐
‐＝≡ﾆ二三三三三三三三三三三ﾆ≡=‐
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────┐
│地方の国立学校の先生というものは・・・ .....│
└───────────────────┘
､_,､_ ,､_,__,_
_洲WW从W斥k ┌─────────────────┐
刈州州从从込iﾄ │科挙に合格はしたが、 .│
仆W^__､_ ,＿_V[, │ .│
洲「{弐]刊卉｣ｉ{` │あまりに無能なので左遷された者や │
｛｣i｀￣〈|｀￣ り .. └─────────────────┘
}l､ ‐_,‐' /{ ...:..
∧＼iWi{ﾚ'{ﾘ` ....:..
_/.::::',_r三く斗ﾍ、...:... ┌────────────┐
, -<:::::::::::::`r一＾?,.:､.｀`丶、 .│やっと合格した時には、 ....│
／ ヽ:::::::::::::｀マヽ、 ヽ、 ｀ヽ. .│ │
. / `､::::::::::::::∨.＼_ `､ ', │もう老人になっていた者 ....│
/ ＼ `､::::::::::/.:::::::::} ', } └────────────┘
/ ヽ `､::::/.:::::::::/l ﾄ、 |
〈 ､ ､ ∨.:::::::::/ { | V^廴
} ､ } /.:::::::::/ ∧ | } }
/ _＿＼｣ /.:::::::::/ { ∧ } | | ┌──────────────┐
. / _／ ￣｀¨¨¨¨¨｀ヽ＿| ヽ/ } │合格をあきらめた者などが ....│
{ { l / ′ │ .....│
', L､ ｣_ { ,′ │なる職業なので・・・ .│
､ }｣冂 / └──────────────┘
ヽ / {「 |､ /
ヽ /￣{厂｀、 イ
ヽ / }ﾄ､__,}
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:35:39.95 ID:0Y3cn4Fq0.net
- 皇帝とはなんだ
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:36:12.32 ID:0Y3cn4Fq0.net
- 今も法科大学院の教員は全く尊敬されていないな
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:57:29.15 ID:0Y3cn4Fq0.net
- }.､ / ∥ ｜
l ＼ / ∥ ｜ ┌────────────────┐
{ ｀ト一'′ }} _j、 │官僚たちの間では ....│
|｀ヽ､｣{ : 〃'´ } │ .│
ｌ ｀ヽ、:.. .: ／ l │まったく相手にされず .....│
l ｀ ーｒ‐r'"´ l │ .│
l | l l │どうあがいても 出世できない。 │
l l ｌ l └────────────────┘
. l. ｌ l. l
l l l l
. ｌ l l l ┌──────────────────┐
l l ｌ l │また、授業内容も │
l ｌ ｌ l │ .│
l. ｌ l l │時代遅れの学説を │
ｌ l l. | │ .│
| ｌ ｌ | │ウダウダ言っている だけでなので・・・ ..│
}、 / { ｌ ヽ､ ｜ └──────────────────┘
ｉ ｀ { } l ｀ }
| ｌ ｌ l
ｌ ｌ ｌ l
l ｌ ｌ l
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:58:11.32 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ／ ||／／ || ||／／ ||／／ || ||／／ ||／／ ||
＿＿＿||＿＿＿＿|| ||＿＿＿┌────────────────────────┐
￣￣￣||￣￣￣￣|| ||￣￣￣│合格しても、生徒は誰も 学校に来ない有様である。 .│
.. ／d| ／ || || └────────────────────────┘
／／ || ／／ || || ／／ || ／／ || || ／／ || ／／ ||
＿＿＿||＿＿＿＿|| ||＿＿＿＿||＿＿＿＿|| ||＿＿＿＿||＿＿＿＿||
￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l
.＿＿__／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／| ＿ _ _ _
＿＿_||／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !||
.￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l
／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／|
／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !||
. ／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l
ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／| がら～ん
_|||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !||
￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l .／ｌ／￣￣￣／l
.＿__／:／| ｌ／＿＿___／:／| ｌ／＿＿___／:／|
＿_||／ !|| |||＿＿＿||／ !|| |||＿＿＿||／ !||
_ ||. l|| ||. l|| ||
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:58:46.64 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ┌──────────────────┐
│これでは、まだ夢も希望もある若者が │
│ .│
│尊敬するはずがないのだ。 ...│
└──────────────────┘
l::::::::::::::::::|＿!::lヽ:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::i､::! ノ
!:::::::::::::::::l-‐ｪ!;ﾄ ヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ｀ ヽ 幺ク 亡 月 | ┼‐ .|] |]
l:::::::::::::::::「（;;;)ヽ､__､::ﾚ'´ｌ:::::::::/l､:::::::::::::l / 小巴 三l三. ヽ_ﾉ / こ o o
!:::::::::/l:::l＿_,,,rﾀ"ﾞ､;!)､__!::::/ノ 〉､::::::::l ＼
l::::/ lヽ! _ _ l;/´ ! >､::l ／ 先生という職業に 絶望した！！
ﾉノlヽ､_! r――‐┐ /_ノ:::| ／
l::::::>､ ﾚ,二二ェ! /i:::::::::::l ￣￣|＿ ／ヽ、 /＼ /＼ ／
l:::/ /::ヽ、 `ｰ-―-' ,ｨ'::::!＼:::::l （ヽ､/／＼／ ＼/ ＼/ ＼／
ﾚ' ム-''´lヽ､ _,,.／! ﾞヾ!＿_ヽ! ヽ´ヽ、ヽ
! ￣ レ;'´ | （,ゝ、 ＼ ヽ l､
／| ＿,,.-／´ ;; .,,,-! ヽ､ ヽ、 | | ! l
/ 斤'"〇 /´ ,;;:''" _,l_ ヽ ヽ/ l | l
/; l､」＿,,/ '' ﾞ;;／ ヽ､ 〉 ｀ヽ l/
／!,r''´!/ / ';,/"ﾞ''':;,,,,;;'' ＼ / ,!
/ l ,;; |l /`'';, ,, / ,;;''"ﾞ'' l /
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 06:59:13.71 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ┌────────────────────────┐
│さて、科挙の次なる関門は、『郷試〈ごうし〉』である。 .│
└────────────────────────┘
＼、 ,.／
/l .＿ ,ｒ// ∧ 【郷試】 ∧ ヽ`､､＿ .lヽ
./,ﾍ＼ .≦ﾐ ﾟ｀ﾆゝ ,|' ..┌――――――― ─┐ ﾞ|、 z'ﾆ´ﾟ ｼ≧ ／,ﾍ`､
//ヽ＼ヽ、 〉 i｀`' ,|' .| |￣￣￣ﾞﾞ!ﾞ|!ﾞ| ￣￣￣| | .ﾞ|、 ''"i 〈 ,r'／ ヽ＼
.// //ヽ＼,r' .ヽ、 ,|' | | .| |l | .| |. ﾞ|、 ,r' ＼／ヽ＼ ヽ`､
// .,'/ .,- / '＼二ﾆ､〕 | | | |l | | | 〔,,ﾆ二／ ヽ.-､ ヽ＼ ヽ＼
. // ,.'/_,r',r' i' ,|' .| | | |l | | | ﾞ|、 ﾞi ヽ ヽ_ヽ＼ヽ`､
/ ,-v''" i' ´￣`i .,|' .| | | |l |_ .| | ﾞ|、 .r'￣｀ `i ｀`v-､ | |
|/ ヽ＿,ri´ ﾉ .,{' | | .｢ .|l | .| |. ﾞ|、 ﾞ､ .｀iヽ､__ノ ヽ|
,l ./ ,|' .| | |.[!|l.[!| | | ﾞ|、 ヽ l、
./ / ,|' .| | .|_. |l ._| .| | ﾞ|、 `、ヽ
〈 ヽ、 .,|' .| | .| |l | .| | .ﾞ|、 ,r'' 〉
/￣￣￣￣￣￣|`i | |. ∧＿∧ .| | i"|￣￣￣￣￣￣ヽ
/ | .| .| | .（ ） | | | .| ヽ
/ .| .| .| | ⊂ ⊃ | | | .| ヽ
┌──────────────────────────┐
│『郷試』に合格しないと、次の『会試』を受験できないのだ │
└──────────────────────────┘
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 07:01:54.16 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ┌────────────────────┐
│『郷試』は、全国１８省の首府において・・・ │
└────────────────────┘
ヾｰ─ｰ─ｰ──ｰ──ｰ──ｰ─ｰ,ィ
||; |; |i |; |; |; |i |; |; |; |i | || ※河南省なら開封府
||i |; |; |; |i |; |; |; |i |; |; | || 江蘇省なら南京江寧府
弋┼i‐‐l!‐i!‐‐i──i‐‐l─i‐ l‐ l‐il┼‐ ﾌ
弋ｪｪt┼┬┌───────┐ ,‐i┼t'ｪ,ｨﾌ
iｌ＿,└───────┘ , i!
|￣￣|| |￣￣|i |￣￣|| |￣￣|l
||￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|￣￣|￣||
ｌ|￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣ｌ￣￣|￣￣!￣￣|ｌ
|￣￣|ｌ |￣￣|| ||￣￣|￣￣|￣￣ｉ￣￣|￣￣|￣￣|￣|| |￣￣|| |￣￣|i
￣i￣￣|ﾞ ''￣i￣￣||￣!￣￣;/ ￣￣￣￣￣￣ﾞヾ￣|￣￣|ｉ￣|￣`~|i￣￣|￣￣
￣￣|￣￣i`~￣|￣ｉ|￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣||￣￣i￣″|￣￣|i￣
￣|￣;ﾞ|i￣￣l!￣￣||￣|￣￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣ｉ￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣~`l
￣￣i￣￣|￣￣i､ ;||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣|ｌ￣￣|￣｀~|i￣″|￣
￣i￣｀~|￣ヾｌ;￣￣ｌ|￣|￣￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣|￣￣||￣|￣￣i|￣￣|￣￣
`､￣|￣￣i￣￣|￣||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣!￣||￣ﾞ ﾞi￣￣|￣ヾi|￣
″|￣￣i|￣!,,|￣￣ｉ|￣!￣ ; :|: : : : : : : : : : : : : : : ｉ￣|￣￣||￣i￣￣|￣￣i￣￣l
|￣~~i￣￣|￣ i ;￣||￣￣|￣|: : : : : : : : : : : : : : : |￣￣|￣||￣゛|￣￣|i￣￣|￣_
''- ．._ ~""''' ‐- ．..,,__ _,,..-‐''~""''' ‐- ．..,,___,,.-‐'
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 07:02:25.80 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ┌──────────────────┐
│３年に１回、【生員】を集めて行われる │
└──────────────────┘
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
（´・ω・） （´・ω・） （´・ω・） （´・ω・）
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
（´・ω・） （´・ω・） （´・ω・） （´・ω・）
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
（受験生のみなさん）
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/01(木) 07:03:05.23 ID:0Y3cn4Fq0.net
- ┌─────────────────┐
_,,,,,--―――--,,,,_ │『郷試』は、非常に重要な試験なので . .│
. ,r-‐'´r-―-､;;;;;;r-―-､;;;｀`ヘ │ │
,〆;;;;;;;;;/｀`ゝ､ ∨ _,,-''´ヽ;;;;;;;;;;＼ │中央政府から、 │
／;;;;;;;;;;;;;;l `''-l-''´ l;;;;;;;;;;;;;;ヽ │ │
/;;;;;;;;;;;;;;;_,,,l ･ ∧ ･ |＿;;;;;;;;;;;;ヽ │現役バリバリの大官が │
/;;;;;;;;r-'´ ヽ､ ,ノ-ヽ､＿＿,ノ ｀ヽ;;;;;;;;∨ │ │
,';;;;;;;/ ｀￣´（;;;;o） ヽ;;;;;;;l │試験官として派遣され │
l;;;;;/ ￣￣￣ /::::::::ヽ ￣￣￣ l;;;;;;| │ │
|;;;;l ――― (:::::::::::::::) ――― |;;;;| │採点に当たる │
l;;;;| ,,,- ｀￣￣´ ー--,,,,__ |;;;l └─────────────────┘
,r-―-､ i;;;l -‐'''´ ,r'´￣｀ゝ―'''´￣￣｀ヽ l;;;l
/ ヽ ',;;;l ／;;;;;;_,r-―――--､;;;;;;;;;;ﾍ i;;;l
l ／`ゝ､;;l {;;;;;r'´::::::::::::::::::::::::::::::ヽ;;;;;;;;;| /;;/ ←大臣・次官クラスの大物
ヽ ／:::::::::::::::ヾ ヽ;;;l::::::::::,r-――-,,,_ l;;;;;;;;ﾉ /;;/
ゝ::::::::::::::::::::::::::ヾ: ｀ー'''´ ｀ー''´ /／
l:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾑ-―――――――――――ｧ-､
ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l::::＼ ,-‐'´｀ヽ､ ,〆:::l:::::ヽ
ﾍ::::::::::::::::::::::::::::ゝ--ｧ＼＜´ 〉-〈 ＼／r-､/::::::::::::ヽ
＼:::::::::::::::::i:::::::::<:::::::::`ゝ､ | | ,〆:::::::>:::::ヽ:::::::::::::}
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────────┐
│『郷試』は競争率が高く、非常に難しい試験である ..│
└───────────────────────┘
┌──────────────────────────┐
│そのうえ 文章問題だから │
│ ...│
│試験官の気分しだいで、どうとでも採点が変わるので・・・・ │
└──────────────────────────┘
メ _|＼ _ ヾ､ メ _|＼ _ ヾ､ メ _|＼ _ ヾ､
メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ メ ／ u ｡ ｀ｰ､＿__ ヽ
/ // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ / // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ / // ﾟ ｡ ⌒ ｡ ﾟ u ／ つ
/ //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ / //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ / //u ﾟ （●） u ﾟ｀ヽ｡i l わ
l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ l | | ｡ ﾟ,ｒ -(､_, )（●） / ! ぁぁ
ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ ヾ ! //「ｴｪｪ､ ） ﾟ u/ ﾉ あぁ
// ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ // ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ // ｒヽ iｒ- ｒ ､//｡ﾟ／ く ああ
ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ ノ ﾒ/ ヽ｀ﾆ' ｨ―' ヽヽヾ ぁあ
＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿ ＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿ ＿/((┃))＿＿＿＿_i |＿
／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼ ／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼ ／ /ヽ,,⌒)￣￣￣￣ （,,ノ ＼
／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ＼ ／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ＼ ／ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┌───────────────────┐
│何十年 受験し続けても合格できず・・・ │
└───────────────────┘
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────────┐
│ついに マダオにまで落ちぶれた「かつての神童」は ..│
│ │
│星の数ほど居るのである .│ ｀?州州州州州州州州{[
└───────────────────────┘ ?ｆ爪州州州州州州州if
_ -‐……- ､ .. 仆l′^´｀弐州州州州州!
/ ヽ . ::. ],r一＿＿]洲弌州州州{
{ -‐─┼… ￢ ..: :. ｢｢厂￣￣7汽 }i洲州爪
､r‐┤ ／ ﾉ ｀ア :. .:. 〈`┘ /. : :{ ｣刋洲洲`
r≦ ｀￣仁≧rこ≧＜_ ≦_ ::. .〉‐ ′ . ｢: |从刋i爪_
,辷_ ﾄ､lH{回}｣⌒{{回}H｢} ｰ≦_ :.... :.｀て ノ. : : : : : ｀`丶、
. ｰ=≦ |！_, ￣´` ’､¨´ r'’ ､ r≦_ __ノ ＼_ . ＜: : : : : . : : . : : ｀丶、__
／｣八从｣､ ー_一 人l宀^: :i、ヽ,__ r’､ ／. : : : .､ ＼ . : . : : : :_ .. -‐ : : : : :｀ヽ
/ _ _ _ ＞ ＿___厂 : : : : : ﾄ| ∨_,ﾉ { l /. : : : : : : .＼ -‐ ¨￣. : : : : : : : : : ',
{ , '´ _ _;'´￣｀ ´￣￣ : : : : LV 廴,ﾉ l /. : :､: : : : : i : : : : :l
| ;' . :, '´ i : : : |ヾ __ : : | ,′ : : ',: : { : : : : }
r～^ヽrﾍ: : ; ? : :└- 、 ｀: :} ノ : : : l: 、 : : : :j
ｒ一` _j､: ; r─ｭ_ : : : : : i : : : ヽ、 ｀丶、 /´ . : ｣ . 、 . : : : {
';_⌒ヽ、, '´;´ {｀ しＬr‐ﾍ : : : ｜: : . : ﾄ､ 丶、 /. : . : : :ハ ､ _ノ:T´ . : : : i
'; _｀; ' , _,〉: : ＿_し'丁｀ヽ、: : :｣ : : : . : :| ＼ ｀￣￣｀. : . : , ' 、 ´: : : | . : : : |
'´ ｀'. └─ ､_{_ . : ＼: ]: : : : : : l ヽ、 : : : : : : : : :/ ヽ } ＼ : : :| : : : : |
.; ー……‐一 丶、 ｀¨｀ : : : l ＼ . : : : :/ ＼ ＼ . : : ', : : : : l
. : .; '´ __ ＼ . : l ｀ ､_＿_:_:_:ノ } ｀ : : : : : :} : : : l
. : : : ,'_ ＿＞､_ ノ ﾉ . _._.＿._._ : : : : : : ｣ . : : : :l
. : : : , '´ ｀ヽ｀二二二二二二ア'"´￣￣｀¨ ‐- .._ ＿｣ ‐ : :, '´ . . : : : : : :l
: : : : : ;'´ } ／／ _＿__ .. 二ﾆ=- ─………‐┘:.:.:.ヽ、_＿:_:_._＿_／ . : : : : : : : : : }
: : : : : : . ,' ｀ヾ､ / / ／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.::.::.:.:.::.::.::.::.::.::／ . : : : : : : : :ノ
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ☆ ∵∴∴☆※☆∴∵∴ .／ ┃┃┃
＼ ※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※ ┣━
*∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∴＊ ┃
※∴★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∴※
*.∴☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∴ * ヽ ┃
*∴☆★☆°＼°☆☆★☆☆°／°☆★☆∴ . ┃
.. ※☆☆＊°°★°°.※ .★ °°＊☆☆※ * ━┛
∴☆★☆°°☆ .※☆※ .☆ °°☆★☆∴ ｜
∴☆☆＊°°☆ .※☆ .☆※..☆°°＊☆☆∴ ／￣￣￣＼
※☆★☆――★ .※☆ .☆※ . ★――☆★☆※ ／ .＼
.｜. ﾞ｜
┌────────────┐ .｜ .∧ ｜
│だから、もし合格できれば │ .｜ .／川＼ ｜
│ │ ＼／┏┷┓＼／
│大変な出世であり・・・ │ 。┃祝┃｡
└────────────┘ ﾞ # ﾟ┃！┃; ｡
; ｡ ･┃郷┃･ #
__ __ ｡ ;ﾞ #┃試┃# ｡
/##＼__/##ヽ, ﾞ･# : ┃及┃｡ ; ｡
|##／ -─--＼ .;:# ﾞ｡ﾟ┃第┃ﾟ ｡ #
ヽ/ ／ﾉ ,,, ,,,ヽ ; ｡;; ﾞ.:｡┗┯┛｡ # : #
| | （(ﾟ） _((ﾟ）| ｡ﾞ ∧_∧│
_ | | ~~ o）~'| _ やったわー 合格！！ ﾞ ( ﾟдﾟ)│
（_ )＼| (._￣/ /_ ) : / つΦ
＼ '＝＝＝o＝' /
| / __＿___ヽ|
◎-| ヽヽ###ﾉﾉ|
| ￣￣ |
⊂二⊃'⊂二⊃
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌─────────────────────┐
│【挙人〈きょじん〉】という │
│ ..│
＼＼＼＼＼＼＼＼ │一生モノの資格を 手に入れることができる .│
＼＼＼ ／⌒＼ , ─ ､└─────────────────────┘
/＿＿＿ヽ ／ ヽ＼＼＼
／ ￣ ￣ ヽ. i
＼＼ ／ ￣￣￣￣ ＼ ＼ .| うぉっしゃああああああ！！
/ へ ／ヽ ヽ ヽﾉ
/ /＾ヽ /＾ヽ ヽ ヽ ＼＼＼
|. | 0 | | 0 | | i
＼＼| `－ ６ `－′ | | ┌──────────────┐
! ! ! │今の日本で 例えるなら │
ヽ / ￣￣￣ ＼ / / │ .│
＼ ＼＿ （⌒ヽ丿 / / │弁護士資格をゲットしたような ..│
━━━６━━━━━ヽ、 .│ │
／| / ＿＿＿ ＼ /⌒ヽ │ものかもしれない。 │
（⌒ | | ヽ ﾉ i ` ┬′ └──────────────┘
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌─────────────┐
, － ､ .│【挙人】に なったら │
/⌒＼ /＿＿_ヽ_ .│ │
ｌ ／´ _＿＿＿__＼ .│よほどのヘマをしない限り .│
| / ／ ⌒ ⌒ ヽ │ │
V / /⌒ ⌒ ヽ │人生 勝ち組である。 │
l l | ⌒| | ⌒ l └─────────────┘
. | ｌ ー oｰ |
ｌ | ） ｌ これでもう
ヽ ヽ ｀ー´ / 一族の中でも 大きな顔ができるわ！
>━━━━,-､━ く
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────────────────────────────────┐
│ _,,,,,--―――--,,,,_ │
│. ,r-‐'´r-―-､;;;;;;r-―-､;;;｀`ヘ そして 実は、 ..│
│ ,〆;;;;;;;;;/｀`ゝ､ ∨ _,,-''´ヽ;;;;;;;;;;＼ │
│ ／;;;;;;;;;;;;;;l `''-l-''´ l;;;;;;;;;;;;;;ヽ 知識人にとっての“師匠”とは .│
│ /;;;;;;;;;;;;;;;_,,,l ･ ∧ ･ |＿;;;;;;;;;;;;ヽ │
│ /;;;;;;;;r-'´ ヽ､ ,ノ-ヽ､＿＿,ノ ｀ヽ;;;;;;;;∨ │
│ ,';;;;;;;/ ｀￣´（;;;;o） ヽ;;;;;;;l 何の義理も恩も無いにも ....│
│ l;;;;;/ ￣￣￣ /::::::::ヽ ￣￣￣ l;;;;;;| .....│
│ |;;;;l ――― (:::::::::::::::) ――― |;;;;| かかわらず、 │
│ l;;;;| ,,,- ｀￣￣´ ー--,,,,__ |;;;l .│
│ ,r-―-､ i;;;l -‐'''´ ,r'´￣｀ゝ―'''´￣￣｀ヽ l;;;l │
│ / ヽ ',;;;l ／;;;;;;_,r-―――--､;;;;;;;;;;ﾍ i;;;l このとき │
│ l ／`ゝ､;;l {;;;;;r'´::::::::::::::::::::::::::::::ヽ;;;;;;;;;| /;;/ │
│ ヽ ／:::::::::::::::ヾ ヽ;;;l::::::::::,r-――-,,,_ l;;;;;;;;ﾉ /;;/ 自分（の答案）を評価して │
│ ゝ::::::::::::::::::::::::::ヾ: ｀ー'''´ ｀ー''´ /／ │
│ l:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾑ-―――――――――――ｧ-､ 合格させてくれた・・・ │
│ ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l::::＼ ,-‐'´｀ヽ､ ,〆:::l:::::ヽ .....│
│ ﾍ::::::::::::::::::::::::::::ゝ--ｧ＼＜´ 〉-〈 ＼／r-､/::::::::::::ヽ .│
│ ＼:::::::::::::::::i:::::::::<:::::::::`ゝ､ | | ,〆:::::::>:::::ヽ:::::::::::::} │
└──────────────────────────────────────────┘
. ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓|
|┃ ┃|
|┃ 『 郷 試 』 の 試 験 官 の こ と な の で あ る ┃|
|┃ ┃|
|┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛|
. ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
※院試・会試の試験官を“師匠”とする場合もある
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- .,. ‐''¨¨^^￣ ￣^'.'ｰ ､
._,-'.´｀_‐'¨｀¨'‐､ ,-'.¨´¨'-_ ::^'
.／::::::::::::.! ! ! !::::::: ｀ ､ .┌─────────────────┐
^:::::::::::::::::.| へi iへ . .|:::::::::::.:::::^､ │あたらしく【挙人】となった者たちは・・・ │
.,′ :::::,.-.''¨'､ i_._i_ ,:'¨''-::::::::::::::_'､ └─────────────────┘
..ﾞ::::::.,/ __ ｀'''‐‐'''!::::::::!'''‐‐'''´ .__^､::::::::::.!
!:::::,/ ^^''''‐‐ '--.' ‐‐'''''^^ ﾞ､::::::::!
!:::::,! .｀｀｀｀｀｀｀¨ .| ¨｀｀｀｀｀｀｀ !:::::::!
!:::::! ‐‐‐'''''''^^^ | ^^^''''''‐‐‐ !:::::! ┌──────────────┐
!:::::! ＼,. | _.／ !::::.! │これより一生 │
'i::! ､ ‐^''- ,,._ | _,,.-'''´ /:::::i │ .....│
ﾞ､:＼ ﾉ .ﾞ､ ｀ﾞ^''''''^´ ﾉ:::: ′ │この試験官を“師匠”と慕い ...│
ﾞ:､::' ､:＼ ,./ ./:::ﾉ └──────────────┘
>,:::::::ﾞ¨'.ﾞ「 ..'',::::. ′
ﾉ::::::::::::::::::ﾉ'''''''''＞'''''''＜'''''''''''''''''lﾞ r'′
iﾞ:::::::::::::::::::ﾉﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ（､､､､､､）¨¨^､¨¨^'＼
:::::::::::::::.／ ＼┴ ノ .i.:::::::::::｀､ ┌─────────────────┐
.ﾞ!::::::::::::| ､､､､､､､.､､､､､､､ .i:::::､:::::: '､ │合格者一同は、同門の仲間として .│
!::::::::::| i i .!:::::ﾞi ﾉ:.′ﾞ': │ .│
.|::::::::::| ＼ ,ノ′.,!::::::ﾄ_ ..! │お互いに協力し合うことを 誓うのだ。 │
|::::::::::＼._ ｀' ─--ｰ'′ ._,‐::::::::| ｀'‐''′ └─────────────────┘
.|::::::::::::::.ﾞ.'' -､､., _ __,,._,‐::::::::::::::::|
|::::::::::::::::::::::::::::::::::.;::::::::::::::::::::::::::::::::|
ノ''''''''''.'' ''' ─‐ﾄ------ :.､､:.､､.|
| | ^:
´''ｰ‐-ｰ‐ｰ.‐ ⌒´ﾞ.ｰｰ.─‐.‐‐‐‐′
＿, -､_ ,- 、 ＿, -､_ ,- 、 ＿, -､_ ,- 、 ＿, -､_ ,- 、
／ /: : : V: : :ヽ ／ /: : : V: : :ヽ ／ /: : : V: : :ヽ ／ /: : : V: : :ヽ
/＼ | : : : : lj : : :| /＼ | : : : : lj : : :| /＼ | : : : : lj : : :| /＼ | : : : : lj : : :|
| i ヽ:_:ノヽ:_:ノ | i ヽ:_:ノヽ:_:ノ | i ヽ:_:ノヽ:_:ノ | i ヽ:_:ノヽ:_:ノ
j | ! j | ! j | ! j | !
| | _＿ ﾉ | | _＿ ﾉ | | _＿ ﾉ | | _＿ ﾉ
ヽ､ ／￣ ￣＼ ヽ､ ／￣ ￣＼ ヽ､ ／￣ ￣＼ ヽ､ ／￣ ￣＼
/ ヽ / ヽ / ヽ / ヽ
_/ -＠ _/ -＠ _/ -＠ _/ -＠
( __ ) ´＼ 丿 ( __ ) ´＼ 丿 ( __ ) ´＼ 丿 ( __ ) ´＼ 丿
（＿（⌒ヽ（⌒ヽ （＿（⌒ヽ（⌒ヽ （＿（⌒ヽ（⌒ヽ （＿（⌒ヽ（⌒ヽ
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌─────────────────────────────┐
│そして次の関門は、科挙の本試験である『会試〈かいし〉』である │
└─────────────────────────────┘
＼、 ,.／
/l .＿ ,ｒ// ∧ 【会試】 ∧ ヽ`､､＿ .lヽ
./,ﾍ＼ .≦ﾐ ﾟ｀ﾆゝ ,|' ..┌――――――― ─┐ ﾞ|、 z'ﾆ´ﾟ ｼ≧ ／,ﾍ`､
//ヽ＼ヽ、 〉 i｀`' ,|' .| |￣￣￣ﾞﾞ!ﾞ|!ﾞ| ￣￣￣| | .ﾞ|、 ''"i 〈 ,r'／ ヽ＼
.// //ヽ＼,r' .ヽ、 ,|' | | .| |l | .| |. ﾞ|、 ,r' ＼／ヽ＼ ヽ`､
// .,'/ .,- / '＼二ﾆ､〕 | | | |l | | | 〔,,ﾆ二／ ヽ.-､ ヽ＼ ヽ＼
. // ,.'/_,r',r' i' ,|' .| | | |l | | | ﾞ|、 ﾞi ヽ ヽ_ヽ＼ヽ`､
/ ,-v''" i' ´￣`i .,|' .| | | |l |_ .| | ﾞ|、 .r'￣｀ `i ｀`v-､ | |
|/ ヽ＿,ri´ ﾉ .,{' | | .｢ .|l | .| |. ﾞ|、 ﾞ､ .｀iヽ､__ノ ヽ|
,l ./ ,|' .| | |.[!|l.[!| | | ﾞ|、 ヽ l、
./ / ,|' .| | .|_. |l ._| .| | ﾞ|、 `、ヽ
〈 ヽ、 .,|' .| | .| |l | .| | .ﾞ|、 ,r'' 〉
/￣￣￣￣￣￣|`i | |. ∧＿∧ .| | i"|￣￣￣￣￣￣ヽ
/ | .| .| | .（ ） | | | .| ヽ
/ .| .| .| | ⊂ ⊃ | | | .| ヽ
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────┐
│これは、首都・北京において・・・ ....│
└────────────────┘
∫ι＿＿＿＿＿＿＿＿/丁了
丿;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.ヾ.ヽ.
ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::,.,.,.,,.,.,.,.,.;;.ヾヽ
.ﾍ. ..ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;::;::::::::::::::::::::::::::::::::,.,.,.,.,.,..,.,.ヾ.ゝ.., ﾍ
ゝ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::,.,＿＿＿., λ
ﾍ ,,__ノヾ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~ ゞ,ノﾍ
ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,,,ノゞゞ
/⌒ヽ /⌒ヽ /⌒ヽ /⌒ヽ /⌒ヽ /⌒.. ﾐﾐ::l
三三, ,,三三 三三, ,三三 ,三三 三三 ﾐﾐﾐl
┌┼┐＿＿＿┌┼┼┼┼┼┐＿＿＿┌┼┼┼┼┤＿ヽ
│ ／,,;;;;;;;; ／]ミ;;,, ／,,;;;;;;;;;／]ミ;;,, ..│ﾐﾐ∥
┌士士士士＿＿＿＿＿＿＿＿士士士士士士士士士士＿＿＿＿＿＿＿＿士士
. . 彳／三三三三三三彳／.|ﾐ 彳／三三三三三三彳／ |ﾐ
. 彳／三三三三三三彳／.. |ﾐﾐﾐ |彳／三三三三三三彳／ . |ﾐﾐﾐ
. 彳／三三三三三三彳／ .. |ﾐﾐﾐﾐﾐ .. 彳／三三三三三三彳／ .|ﾐﾐﾐﾐﾐ
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌─────────────────────┐
│やはり３年に１度、『郷試』の翌年に行われる ..│
└─────────────────────┘
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
(｀・ω・´) (｀・ω・´) (｀・ω・´) (｀・ω・´)
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
(｀・ω・´) (｀・ω・´) (｀・ω・´) (・ω・´)
ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿ ﾉ つ＿φ＿＿＿
￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼ ￣￣＼ ＼
（受験生のみなさん）
┌─────────────────────────────┐
│『会試』も当然、競争率が激しく やる夫の時代では .│
│ │
│１万数千の【挙人】が受験して、合格するのは２００人前後である。 │
└─────────────────────────────┘
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────┐
│この難関を突破して・・・ .│
└────────────┘
┏/ >>>>ゝヽ'人∧━∧从〈〈〈〈 ヽ.━┓。
┏┓ ┏━━┓ ＜ ゝ{ ⊂>’ 、 ' 〃Ν ; 〈⊃ }..ゝ '┃. ┏┓┏┓┏┓
┏┛┗┓┃┏┓┃ ∇ | | ∩＿＿＿∩ | | .〆 ,┃ / ┃┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┃┗┛┃┏━ ┠| | . | ノ ヽ.! !'´; ┨ﾟ━━┓┃┃┃┃┃┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┃。冫▽ヽ ＼/ ● ● | / ▽┃＜ ﾟ ┃┃┃┃┃┃┃
┗┓┏┛┗┛┃┃┗━ ┃ ＼ | ( _●_) ミ／ て く､ ━━┛┗┛┗┛┗┛
┃┃ ┃┃ ┠─ムヽ 彡､ |∪| ／ .┼ ｧ Ζ┨ ミｏ'’｀ ┏┓┏┓┏┓
┗┛ ┗┛ 。､ﾟ`。､ iヽ ヽノ / ､'’ × 个ｏ ┗┛┗┛┗┛
○ .┃ `､,~´＋√ ▽ ',!ヽ.◇ ; ｏ┃
. ┗〆━┷ Ｚ,.' /┷━.''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；
┌─────────────────┐
│運よく、『会試』に合格できたなら・・・ │
└─────────────────┘
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────┐
__ .__ │次の『殿試〈でんし〉』は │
/♯＼ ／♯ﾞ､ │ ...│
|♯ ,. -――‐- ._ ♯| │原則として全員合格させるので ....│
レ'´ _,,-‐――‐-､,_｀ヽ └───────────────┘
/ ,､' " ﾞヽ ヽ
.. / / ⌒ ⌒ ヽ ﾍ とうとう ここまで来たわ！！！
,' / ,ﾞ‐‐" ,ﾞ‐‐" ﾞ, ',
! l | ⌒ | | ⌒ | l | ┌─────────────────┐
l l. ｀‐‐' Ο ｀‐‐' ! l │国の超エリート予備軍 │
. ', ',. ､＿_, / / │ ...│
VV / / │【進士〈しんし〉】になったも同然である .│
＼ヽ＿＿_＿＿＿＿＿/／ └─────────────────┘
,└‐‐---/⌒ヽ----┘、
／ / ﾋΤﾌ ヽ ＼
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────────┐
│そして『殿試』も無事に終え、 │
│ .│
│中央政界に デビューする時には・・・ .│
└──────────────────┘
＿＿＿＿
／ － ､ －､＼ おめでとう
/ , -| ・|・ |- ヽ よくやった、感動した！
/ ／ `－ ●- ′ |
| | 二二 | 二二. |
| | |＼ -─ | ─_＿_） , ─── ､
_ ! | ! ￣￣￣￣￣ / /_ ／ / ⌒ヽ､／⌒ヽ
( __）＼ヽ ＼（二二二）／／(__） /｀ヽ ｌ ｌヽ | お師匠様、やりました～！
＼ ━━━━６━━ ／ ｰl ｌ ｌ lﾉ !
| ／＿＿＿ヽ |／ / | ヽ､__／ ＼ __ ノ
| | ヽ＿＿ノ ﾉ | l l /
| ` ─── ′ | ヽ_ ﾉ /
( _ )ヽ､━━━━━く
＼ _ ヽ
/⌒ゝ ｒ'oﾞ/⌒ヽ
| l ｀ｰ| |
ヽ､__>─────ヽ__ ノ
┌───────────────────┐
│大官である“師匠”が │
│ ......│
│後ろ盾となって 面倒を見てくれるのだ │
└───────────────────┘
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌───────────────────────┐
│この“師匠”と“弟子” │
│ │
. ／⌒ヽ / ⌒ ヽ │はっきり言えば“親分”と“子分”の関係は一生続く。 │
/ , ─`ｰ'─－ ､i └───────────────────────┘
ｌ／ , ────＼
/ ／ ⌒ ⌒ ヽ
/ / ､? ､? ヽ えっ
ｌ / /⌒ヽ ⌒ヽ !
l | | （| |） | | 私が○○県の知県に！？
ヽ ｌ `ｰ/￣￣￣￣￣7
ヽ ヽ / 辞 令 /
〉━━/⌒ヽ /＾ヽ
/ ＿ヽ__ノ ヽ_ノ
_ l 「 |_＿＿＿＿＿ｌ
ｒ'o7┤ ヽ､＿＿ノ/
｀ ヽ＿＿＿_┌＿_ |
（＿＿＿＿）_＿ ）
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────────────┐
│彼らは政治グループを作り ......│
, --───- ､ │ │
／ / ⌒ヽ./⌒ヽ＼ │“師匠”は政治ボスとなって、“弟子”の世話をする。 ....│
/ , -{ / ﾊヽ } ､ ヽ .└────────────────────────┘
/ ／ ゝ _ ノ, ‐ヽ-' ＼ヽ
/ ‐┼──- ゝ ノ - ‐一!|‐ そう。君は僕の優秀な弟子だからね！
| l.､, -一 | ｰ─- ｌL_
| ／ ＼.／ | ｰ-.／ ! いろいろ推薦しといたよ
､ ' l. ／＼＿ | ＿／ /＼
ヽ Ｘ ￣￣ ／
/､二二二二二二二二 く
/ ／ ( 〒)＼ ヽ
! / / } !
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- , － ､
/⌒＼ /＿＿_ヽ_
ｌ ／´ _＿＿＿__＼ ありがとうございます！
| / ／ ⌒ ⌒ ヽ
V / /⌒ ⌒ ヽ 少ないですけど、これはお礼です！！
l l | ⌒| | ⌒ l
. | ｌ ー oｰ | ┌────────────────┐
ｌ | ） ｌ │こうして、“師匠”と“弟子” │
ヽ ヽ ｀ー´ / │ ...│
>━━━━,-､━ く │あるいは同期合格者どうしは .│
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ │ │
│お互いに 利益を分かち合うのだ。 .│
└────────────────┘
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- _ ＿＿＿_ ┌─────────────┐
,,-´ ＿ _` ヽ、 │また、ピンチの時には・・・ │
／ ／ ／|＼＼ ＼ └─────────────┘
/ ,,,－|／ /|ヽ ` |- ､ ヽ.
/ ／ ヽ ＿ | ＿./ ＼ヽ
| / ● || とほほ
| | ／ | ヽ |
| | / ／ | ＼ | 今回の汚職追求は厳しいな・・・
| | / ／ | ＼ / もう駄目かもしれないなぁ
/ ＼ | / | ＼ /
/ ＼ヽ ／￣＼＿|__／ヽ ／
| ヽ━━━━━┯イ ´
. | i＼ ＼ （T） ﾉ ﾉ
| | _＼ ＼ ＿ ／ ／
| | ＼ ＼（ ）／|
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- , ─ ､ ／ ⌒ ＼ ┌──────────┐
／ ＼ / ヽ │一致団結して・・・ .│
/ , －´ ￣￣￣ ─ ､| └──────────┘
/ ／ , ───── ＼
| / ／ ヽ
／ ／ |/ / ⌒＼ ／ヽ ヽ
／ / / ヽ l / ヽ ｌ / ヽ えっ お師匠様がピンチ！？
／ ｌ / / ⌒ヽ /⌒ヽ l
／ | ｌ | （‘ｌ | |（‘ｌ | | メロンパン食ってる場合じゃねえ！！
／ | | l ｌ ＿ l ｌ ｌ
／ ／ l | ` ー ´ (二) ー ´ |
／ ｌ ｌ ＿＿＿ !
／ ／ ヽ ヽ ヽ／´ l /
／／ lヽ ヽ ﾉ─-､ ﾉ /
／／ /ヽ＼ ヽ ／_＿__ﾉ＿ ／ ／
／ / ＼｀ ｰ` ‐─────── イ ／
／ / ｀ －──/⌒／´ー‐─´＼ ／ ／
／ / ＼ ヽ_/ ＃♯＃ ヽ ／
>´⌒ヽ ♯＃ ／⌒ヽ ／
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────────────┐
│お互いに かばい合い、助け合って乗り切ろうとする。 ....│
└────────────────────────┘
, － ､ 私は○○大臣に
/⌒＼ /＿＿_ヽ_ お願いしてくるわ！
ｌ ／´ _＿＿＿__＼
| / ／ へ / ヽ , － ､
V / /⌒ ⌒ ヽ /⌒＼ /＿＿_ヽ_
l l | | ﾟ| | |ﾟ | l ｌ ／´ _＿＿＿__＼ じゃあ私は八阿哥様に！
. | ｌ ー oｰ | | / ／ へ / ヽ
ｌ | ） ｌ V / /⌒ ⌒ ヽ , － ､
ヽ ヽ ⌒ー ´ / l l | | ﾟ| | |ﾟ | l /⌒＼ /＿＿_ヽ_ 私は週刊●●に！
>━━━━,-､━ く | ｌ ー oｰ | ｌ ／´ _＿＿＿__＼
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ ｌ | ） ｌ | / ／ へ / ヽ
ヽ ヽ ⌒ー ´ / V / /⌒ ⌒ ヽ
>━━━━,-､━ く l l | | ﾟ| | |ﾟ | l
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ . | ｌ ー oｰ |
ｌ | ） ｌ
ヽ ヽ ⌒ー ´ /
>━━━━,-､━ く
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌──────────────┐
│彼らの結束は とても強く・・・ │
└──────────────┘
＿＿＿＿
ありがとう！ ／´ /⌒ヽ ⌒ヽ｀＼
/ , -| ＞|＜ |－､ ヽ
おかげで無罪放免になったよ！！ / ／ ｀ー ●ー ′ ヽ ヽ
ｌ / .二 | 二 ヽ ｌ
/⌒ヽ| ｌ l ─ | ─ | | |
〉､__ノl | ＼ | ﾉ ｌ
| ヽヽ ヽ､ | ／ /｀ヽ
ヽ ヽ ￣￣￣￣ ／ ｌ
ヽ ＼ ＿＿＿＿＿＿_ /⌒ヽ ﾉ
. 〉 `ー──◯──‐ヽ＿ノイ
ｌ ／ ＼ |
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────────┐
│君主に 嫌われても大したことはないが・・・ ......│
└────────────────────┘
, － ､
/⌒＼ /＿＿_ヽ_
ｌ ／´ _＿＿＿__＼ いえ、弟子として
| / ／ ⌒ ⌒ ヽ 当然のことです！
V / /⌒ ⌒ ヽ
l l | ⌒| |⌒ l
. | ｌ ー oｰ |
ｌ | ） ｌ
ヽ ヽ ｀ー´ /
>━━━━,-､━ く
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ
- 1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌────────────────────┐
│この“師匠”と“弟子”の政治グループから .│
│ ....│
│つまはじきにされたら・・・ │
└────────────────────┘
, ──── ､
. ／ /⌒ ⌒ヽ ＼
ううっ / , | ‘|‘ |- ､ ヽ
/／ ｰ ●ー Ｕ ＼ ヽ
僕は、実にいい弟子を持った l 二 | 二 ヽ ｌ
しあわせだよ。 l ─ | ─ ｌ |
ヽ （＿＿_|＿＿＿＿ ｌ ｌ
ヽ / /
>━━━━,-､━━ ｲ
. / ／ ヽﾌ ｀ヽ l
- 1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net
- ┌─────────────────┐
│一生、浮かぶ瀬は 無いのである。 .....│
└─────────────────┘
, － ､
/⌒＼ /＿＿_ヽ_
ｌ ／´ _＿＿＿__＼ いえいえ
| / ／ ⌒ ⌒ ヽ こちらこそ！
V / /⌒ ⌒ ヽ
l l | ⌒| | ⌒ l これからも よろしくお願いします！
. | ｌ ー oｰ |
ｌ | ） ｌ
ヽ ヽ ｀ー´ /
>━━━━,-､━ く
/ ／ ヽﾌ ヽ ヽ
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