【if】孫策が生きていれば

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/05(木) 22:32:30.21 ID:xTPQke/o0.net

孫劉の関係も変わってただろうし、中華の歴史も変わってたと思う

て言う事は日本の歴史も変わっていたはず

お前らどう思う？

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 00:58:55.59 ID:MtwnhcUW0.net

嫌っている訳では無いですよ？
あくまで
「小悪党の最上スペッククラスに毛が生えた程度の人物」
と歴史的な評価を下しているだけで。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 02:11:12.69 ID:BuO58jAf0.net

孫策が焦土作戦に出たのは短期間で江東を制覇する必要があったからである程度の地盤が築ければそれなりの宥和策は採ったんじゃないかなぁ
その後の孫権時代に活躍する有能な人材を迎える眼と度量は間違いなくあったわけだしそういった人士の意見を聞かずに死ぬまで「敵は全て皆殺しじゃー」ってやる程愚かではないと思う
孫策の時代には既に周瑜・魯粛・張昭・張紘といった優秀なブレーンはいたわけだし
逆にそれだけの人材がいても（魯粛が合流したのは江東の平定後だけど）なお江東を力でねじ伏せたっていうことはそれが最も有効な手段だったと考えることもできるし

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 02:23:02.50 ID:MtwnhcUW0.net

>>29
>周瑜・魯粛・張昭・張紘といった優秀なブレーン
その大多数が江東以外の地方出身な件

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 02:34:08.81 ID:BuO58jAf0.net

そこはあんまり関係ないような
自分の出身地じゃないから蹂躙してもいいやっていうのは仮にも後世で智謀の士と呼ばれるような人間の考える事じゃないと思う

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 09:53:05.49 ID:eCFGksdwI.net

廬江太守の陸康（呉郡名士筆頭呉郡陸氏の家長）→孫策に一族ごと殺害される
丹陽太守の周�ﾏ（後漢を代表する名士陳蕃の故吏）→孫策に殺害される
高岱（名文家高彪の子）→民衆からの人望を孫策に憎まれて殺害される
魏騰（八俊魏朗の孫）→孫策に殺されかけるが孫策の母の自殺未遂で救われる

底辺豪族出身な孫策の成り上がりコンプレックス？
揚州の名士がとにかく嫌いだったようだ
二世三公廬江周氏の周瑜だけ例外なのはやはり幼馴染パワーなのか

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 14:59:08.33 ID:BuO58jAf0.net

・月餘，發病卒，年七十。宗族百餘人，遭離飢厄，死者將半。（後漢書「郭杜孔張廉王蘇羊賈陸列傳」）
だから孫策が陸康を攻めたのは間違いないけど一応死因は病死で一族も百余名のうち半数は飢餓で死んだそうだ
おそらく残り半数は生きながらえたのだろう

・周�ﾏは別にわざわざ狙ったわけじゃなく王朗の配下として孫策との戦いの前線に立って負けただけ
弟二人は孫策じゃなく許貢に殺されてる

・高岱の件は討逆伝の註を読めば完全に何者かに嵌められたのが分かる

・魏騰はその後孫権の治世でもほぼ全く同じことをしてるので本人にも十分に問題があったとも考えられる


多分わざとだとは思うけどあまりにも悪意を持った解釈をしすぎじゃないかい？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 15:02:16.09 ID:BuO58jAf0.net

あと付け加えるなら陸康を攻めたのは袁術の命令
ここで陸康を取り逃がそうものならその後の立場に影響が出る

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 16:07:10.06 ID:MtwnhcUW0.net

それでも江南土着名士連中を殺り過ぎ死なせ過ぎた事実は変えようがない訳で。

百歩譲って孫策本人に悪気は無かったことにしても、
江南土着名士と彼らを支持する民衆から総スカン食らうのは必然の結果。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 16:22:32.81 ID:eCFGksdwI.net

>>33
いや、ぶっちゃけ渡邊氏の意見を転用してるだけで、悪意に解釈するつもりは無かったんだが
後漢書にそんなことが書いてあったとは知らなかったし勉強になったよ

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 16:36:35.93 ID:MtwnhcUW0.net

>>36
>渡邊氏
孫策に批判的な(正確には「正当な評価を与える」)傾向の強い学者・研究者の第一人者っすね。

あの人の分析自体は主観排斥度とか客観度が高いから評価しているけれど、
袁術派の群雄(孫策とか)についての文面は袁術嫌いがついつい高じるのか
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」な若干disり目の書き方になりがちなのが玉に傷。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 23:44:09.99 ID:bjYpZFsM0.net

お前ら凄いな、尊敬するわ
その知識、と言うかそれを得ようとするバイタリティ

そのエネルギーを社会のために使えんのか!?

ニートしてても何の役にも立たんぞ(^q^)


でも勉強になる

おれも三國志戦記2の孫策ムービー見てホルホルしてる場合じゃな(｀・ω・´)

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/07(土) 23:56:50.88 ID:MtwnhcUW0.net

とりあえず38の孫策観とか孫策への評価が知りたいのでまとめてごらん。

それと蛇足になるけど箇条書きとか段落をつける場合ならともかく、
改行のたびにスペース開ける書き方は馬鹿に見えるから控えた方が良いよ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 00:22:30.02 ID:kVHYVAtY0.net

ごめん、改行は読んでくれる方に一呼吸入れてもらいたい、のと続けても構わない文章だど、出来ればその一文々々毎を考えて反応してもらいたい

孫策観はまたシラフの時に改める

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 08:37:27.02 ID:tLyYQEza0.net

>>40
>改行の件
>一文々々毎の内容を考えて反応して欲しい
その場合でも改行のたびにスペースまで開ける必要は無いよ。
内容を考えて反応して欲しいタイミングで普通に改行すれば良い。

39に更に蛇足つけると
ゲームや小説などのみに使われる名称(「尚香」「美周郎」など)は
極力使わない方が良い。
あとは出来るだけ主観に走らず客観でまとめることと、
反論が来た時に客観的な回答が出来るように準備すること
(ソースは史書とそれに準拠した書籍など)かな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 14:08:54.48 ID:ke+TjwZ/0.net

「尚香」は元々は京劇での名前だから現地中国でも尚香で認識している人は多い
演義での「孫仁」という名前の方は妙にマイナー、まぁ尚香に比べて女性っぽくないからかね
「美周郎」の方は初出調べてみたけどいまいち分からん、多分こっちも京劇だとは思うけど
一応自分が調べた限りでは後漢書・三国志及び三国志の註には「周郎」はあっても「美周郎」は無かった

んでも個人的には相手に伝われば表記はどうでもいいと思うけどね
無論悪意を持った呼び方はしないに越したことはないけど

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 18:49:39.21 ID:I4Nc4lAV0.net

そもそもIFのスレで何で客観性とか真剣に求めるの

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 22:14:01.46 ID:VxiNmh8eI.net

不必要な殺戮という意味では、明らかに皇帝即位後の孫権の方が孫策より上だろう
孫策は一応敵をブチ殺してたが、孫権の矛先は自分の配下だぞ
孫氏と江東名士の和解の象徴だった陸遜まで殺してるし

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/08(日) 22:52:59.05 ID:deH96zi60.net

孫策(権、小妹)は孫子の末裔とされてるけど本当？

その前に孫子＝孫武(孫月賓 説も？)だと思うけど孫武の記録って殆んど無いんでしょ？

【if】孫武が実在したとしたら呉王が夫差になってからどこに行ったの？

質問ばっかでごめんね＞＜

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 01:00:58.22 ID:LXTdZgLt0.net

　　　　　 　 　 　 　 YES　→　【見つかった？】　─　YES → じゃあ人に聞くな　氏ね
　　　　　　　　　／　　　 　　　　　　 　　　　　　　　 ＼
【ググった？】　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 NO　→ なら、ねーよ氏ね
　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　 NO　→ ggrks

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 01:16:15.87 ID:iaW9rYwq0.net

とっくにググったけど諸説あるから各々の見解を聞きたい


てかググんなきゃ質問しちゃダメって誰が決めたんだよ このカスが！
どこに書いてあるんだよこの糞が

昨日の国会で決まったんかよ

>>46目の計算機叩き割ってその勢いでお前こそ氏ねや

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 01:19:36.17 ID:iaW9rYwq0.net

×目の計算機
○目の前の計算機

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 02:10:08.13 ID:LXTdZgLt0.net

コ　ピ　ペ　に　マ　ジ　レ　ス

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 02:14:57.37 ID:LXTdZgLt0.net

あえて至極真面目に答えるなら
「スレチ」
以上

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/09(月) 18:34:31.68 ID:4edYEGeu0.net

なぜ周通みたいな小物と同じ通称なのか、羅貫中はなにを考えていたのか

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 00:04:41.47 ID:MVfgJON30.net

>>50
もうここに来るな
不愉快極まりない

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 00:37:52.79 ID:J5Hh2ite0.net

>>51
周通は自称で孫策は他称だからまぁいいんでない
もっとも本人には「孫策驍雄　與項籍相似」という評価は甚だ不本意だったみたいだけど

むしろ、それを知らぬはずもない当代随一の三国志フリークである羅貫中がなぜ「小覇王」を採用したのか、そっちの方が気になる

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 00:43:13.33 ID:Dwr9th7i0.net

>>53
参照になるかどうかは解らないけれど
孫策贔屓派の研究者の第一人者かもしれない井波氏いわく
「羅貫中はアンチ孫策」。

しかしそんな彼女は孫策の枕詞に
「江東の小覇王」なんつーのを好んで使っている訳だがw

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 02:00:42.69 ID:IfyBFnya0.net

いや水滸伝の作者は正確には不明だけど
一般には施耐庵が強いぞ。

あと>>51は周通さんで検索してみると考えが変わるかも

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 07:48:45.73 ID:jTkXJbXzI.net

張昭＝范増？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 20:13:56.19 ID:J5Hh2ite0.net

張昭は内政官というか政治家というか智を向けるベクトルが范増とは全く違うと思うんだ
范増は計略暗殺陰謀大好きの根っからの謀臣だから

孫呉で范増のイメージに近い人物を挙げるとすると………魯粛？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 03:23:41.39 ID:OeEcK9MM0.net

>>54
まー実質蜀にトドメ刺したのは荊州陥落＋夷陵の敗戦だから蜀漢正統を掲げる羅貫中が孫策、ひいては孫呉に対して含むところがあっても全然おかしくはないよなぁ
それでも二宮の変とかの孫呉の恥部をばっさりカットしたのはやはり物書きとして作品の完成度を上げることを優先したんだろうかね

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 07:52:43.98 ID:cor7UJuBI.net

遼東事変＋呂壱事変＋二宮事変という三連続孫呉大破壊活動こそ孫権の真骨頂であって、これらが無かったら孫権ってかなり影薄くなるしな
悪玉は曹操で足りてるから孫権は空気にしてやろう的な考えだったんじゃないの

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/17(火) 13:26:38.05 ID:fiAJCiVp0.net

>>45
孫堅が孫武の子孫を自称してただけ
劉備が劉邦の子孫を自称してるのと同レベル

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/27(金) 23:54:01.00 ID:/sFZuKgV0.net

劉備が劉邦の子孫を自称ってのはほぼ本当という事で問題ないらしいけどな
当時は滅茶苦茶多かったんだよ劉邦の子孫ってさ
現在は劉邦の子孫はどこにもいないから、名乗ってるやつらは完全に自称だけど

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 02:23:09.21 ID:FbTi7Pyq0.net

漢王朝から左将軍に任命されてるから劉備が劉邦の血をひいているのが本当であろうと嘘であろうと、漢王朝から劉邦の子孫であると認められてるって事なんだろうなあ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 06:58:14.85 ID:mahcvdPdO.net

当時劉姓は漢帝室の裔でないと勝手に名乗れず、劉備は劉姓を名乗った罪には問われて無いので劉邦の末裔だったのは間違いないが
アホのように多かったという中山王の末裔なので有り難味はイマイチ。
もっとも後漢王朝の血筋自体が前漢からしたら傍流に近く、献帝も劉備並にどっこいどっこい。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/30(月) 08:43:45.14 ID:4njfwzGsI.net

>>62
左将軍にしたから劉邦の子孫だと認められてたってのは意味不明
ついでに言えば、劉備を左将軍にしたのは漢王朝っていうか曹操

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/31(火) 00:46:08.43 ID:/Tlm4y5P0.net

>>45
孫策(権、小妹)は孫子の末裔説ってのはまずないだろうって見解がされてる
孫武は夫差の勝利の後、斉で隠居してたんじゃないか？子孫の孫ピンも斉だし
孫子は孫武で孫ピンのは斉孫子と呼ばれてる

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/09(日) 03:55:46.73 ID:dsf1UrmK0.net

　　↓　　↓　　↓　　　↓　　↓　　↓
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1279353454/351

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 14:32:32.98 ID:uK62nkTp0.net

呂布「劉備が一番信用できない」
孫権「劉備とかいう糞ペテン師」

劉備「仕方なかった 生きるため 仕方なかった」

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 15:00:01.53 ID:M6jHrbMU0.net

孫呉ってやくざっぽいよな。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 00:11:34.40 ID:o4Z49dHh0.net

孫武が呉から ハンレイが越から逃げ出さなきゃあの辺りも三国時代には変わってたのかな

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:34:22.22 ID:+tHDKvO30.net

>>68
名誉創始者の孫堅も事実上創始者の孫策も
ガチ８９３という事実でお察し(ry

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:13:40.66 ID:B/JxI4H40.net

糞２ちゃんねるの創始者ひろゆきと、その子分のブラック企業みたいなもんね。
閉鎖だな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:38:54.00 ID:B/JxI4H40.net

日本の内憂外患。癌細胞。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/10(金) 02:27:22.37 ID:3dhoFDax0.net

これも残ってて嬉しい
ので記念age

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/24(金) 00:58:23.53 ID:6jvo2gc40.net

(i) ← 孫尚香の…。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/06/28(火) 00:19:06.97 ID:pgohmFQ90.net

www

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 11:20:27.58 ID:pVqghYSt0.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/16(金) 17:10:54.42 ID:s2oiG2sFw

絶対処刑すべきテ口リスト202４年元旦版
ttps://i.imgur.сom／Irm∨g３Ζ.jpeg
ttps://i.imgur.com／Mn5ｃＫ6f.jpeg
ttPs:／/i.imgur.com／mзмlMrJ.jpeg
tＴps:/／i.imgur.Com/fＨyCKtｖ.jpｅg
tＴps：//i.imgur.com/Fx8Ql5k.jＰeg
ｔtps://i.imgur.com/rD�Xn9Xe.jpeg
世界でこんな強盜殺人を許してるのは化石賞4連続受賞のテロ國家日本だけ
(ref.) ttps://www.call4.jp／info.php?Type=iтems&id=I0000062
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