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三国志名将二十四選 4スレ目
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 21:51:06.00 ID:ij+IDNWC0.net
- 三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
三国志名将二十四選 3スレ目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1390551517/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 21:52:11.78 ID:ij+IDNWC0.net
- ・確定枠（17～21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能 樹機能
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 21:56:17.74 ID:ij+IDNWC0.net
- 夏侯淵までの18はほぼ異論なさそうだけど、俺が手を加えたり1に貼るのはやめときます
キク義やカン丘倹は2chブラウザだと化けるのにカタカナにするのを忘れてしまった
失礼
しかし、前スレは突然落ちたなー
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 22:13:26.26 ID:LkhH9XKg0.net
- >>1 乙です
前スレが急に消えてて一瞬ビビった…
文字化け修正、これでできてるかな？
・確定枠（17～21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(麴義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (毌丘倹) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭汜 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王淩 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊祜 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能 樹機能
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 22:26:06.26 ID:Z6rsdqT60.net
- >>1乙
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 11:39:11.67 ID:+K1guQqS0.net
- >>1乙
>>4俺も
なんで急に消えたの？
俺が目を話してる間に超スピードで、
1000まで埋まってスレが落ちたのかと思ったら違うみたいね。
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 19:27:43.17 ID:cd/pYb6Z0.net
- 2日弱くらい書き込みナシでそのまま消えたみたい
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 19:43:54.19 ID:znKE3MFH0.net
- 毋丘倹は保留扱いなの？
高句麗遠征はもっと称えられるべき
あの時代に日本海を臨むところまで攻め込んでるって凄いよぉ
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 19:57:36.21 ID:Smx2T5r90.net
- 田豫と毌丘倹は割とすんなり名将入りしたけど
スレ終盤になって反対する人が出てきた
麹義は所属が三国じゃないって以外の反対はまったくなかった気がする
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 21:16:06.05 ID:LlPlwJp70.net
- 反対までは行ってないけど、いつのまに?という感はあったな
確定入りを「確定」させる何らかの決め事がある方がいいんじゃないかね
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/23(水) 21:25:38.42 ID:znKE3MFH0.net
- スレ終盤になって反対する人が出たのは、次スレの議論の為に枠をもう少し空けとこうって心理が働いたんじゃないのかなぁと憶測してみたり
まあ毋丘倹を外すことで議論が活発化するならそうすべきだと私も思うのだけど、実績的に考えて結局確定枠に戻って来る気がするのよ
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 08:04:27.56 ID:mJIeRpWJ0.net
- このスレでは軽視されがちな内戦メインの人達
後漢
魏：張既
蜀：(鄧方)
呉：賀斉
三国
魏：王基
蜀：馬忠
呉：呂岱
一人くらいは確定枠に押し上げてあげたい気もする
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 07:11:57.46 ID:wXzHKF81O.net
- その中では王基を一押しかなぁ｡
この人は軍人として優秀なのは言うまでもなく､学者､施政者としても優れた治績を上げ､まさにマルチな才能を備えた人物だよね｡
また､王基の一族とは関係ないが､やたら王姓の人物達と関わりが多いのも面白いところ｡
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 07:21:23.23 ID:wbdumqfx0.net
- 俺も今の議論枠では王基を推すなぁ
ぶっちゃけ250年代では陳泰を抑えて最高の名将に位置する存在だと思うわ
王朗親子や王凌や王昶と絡んでるのは面白いっつーかややこしいw
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 08:11:17.62 ID:GvILMVk10.net
- 俺が昔、王基を推した時はお前ら否定してきたのにな
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 08:30:22.58 ID:W45GbFtX0.net
- 人物評価をして大物気取りの名参謀気取りの詩文ちゃん
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 09:53:07.41 ID:wbdumqfx0.net
- >>15
何スレ目のどのレス？
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 17:26:56.52 ID:C4UYHyjm0.net
- いや寧ろだからこそ軽視されがちな内戦メインの人を一人くらいは…
って話になってるんじゃないのか
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 18:12:17.10 ID:4CkQCyCz0.net
- 内戦といえばシバイさん
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 18:44:34.40 ID:wbdumqfx0.net
- >>19
は？
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 19:14:26.68 ID:wXzHKF81O.net
- メインかどうかは別として､孟達討伐や淮南での王凌の乱鎮圧､あともしかしたら司馬師と謀った曹爽誅殺なども含めて､>>19の人は内戦のエキスパートとして司馬懿を挙げられてるのかも(?)
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 20:11:34.50 ID:C4UYHyjm0.net
- 司馬懿はすでに確定枠にいるから違う人かと思ったわｗ
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 22:25:28.56 ID:wXzHKF81O.net
- うむ､司馬懿はもう確定してるね｡
あと､>>14で名前を挙げてくれてる王昶なんかも､王基とともに捨て難い人物だよね｡
征南大将軍･都督荊豫諸軍事､呉に攻勢を掛けるとともに睨みを効かせた荊州方面総司令官だ｡
王基と同じくこの王昶も､政戦両面に亘って活躍したオールラウンドプレイヤーだよね｡
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 22:47:34.62 ID:U9QyfpQ40.net
- >>23
荊州の主力が駐屯する拠点をより呉との国境に近い南方に移転申請したのも
王昶だった気がする
王基ともども戦略的な視野も広いんよな
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 22:52:53.08 ID:57gECVHE0.net
- 不敗が当たり前という条件で、更に政治家としても有能じゃないと務まらんのに、
メインストリームと関わりが薄い場合が多いから絶対的に地味なんだよな
みな伝がきっちり残ってる以上、当時から相応に評価されてたのはわかるんだけど
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 23:22:31.59 ID:wXzHKF81O.net
- >>24
その通り｡
都督が赴任する荊州鎮守府を宛から新野へ移したのは彼なんだよね｡
王基や州泰を使いこなし大規模な作戦行動を企図する能力も備え､その作戦行動の過程で呉の楽郷都督･朱績を打ち破っている｡
総司令官としての能力はかなり高い｡
そこでも言ってくれてるように､戦略的な視野が広いってのはこの地位の人には重要かつ必要不可欠なことで､一介の将のように目の前にいる敵だけを攻略目標に据えればいいというわけではないんだよね｡
敵国の政治状況､援軍の数や進軍ルートを考慮し､何をどう使い誰をどこへ遣って最終的な戦略的勝利をもぎ取るか､その大規模な軍事計画を構想する能力が必要だ｡
大国･魏の四方都督の一翼を担っている時点で､その能力の高さは疑うべくもないかなと｡
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 23:43:19.02 ID:W45GbFtX0.net
- おい！名参謀！慰安婦も正当化してたけど苦しい展開になったな。
私立文系は本当に胡散臭い。
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 00:13:08.69 ID:uK62nkTp0.net
- 晋書景帝紀（司馬師伝）嘉平四年（252年）
「諸葛誕・毋丘倹・王昶・陳泰・胡遵が四方を都督し、
王基・州泰・鄧艾・石苞が州郡を典じ、
盧毓・李豊が選挙を掌り、
傅嘏・虞松が計謀に参じ、
鍾会・夏侯玄・王肅・陳本・孟康・趙艶・張緝が朝議に預かったため、
四海は傾注し，朝野は肅然となった」
この面子に混ざってる諸葛誕がなんか…w
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 01:06:33.15 ID:Prq/Dmc+O.net
- 確かに諸葛誕だけちょっと見劣りが…ｗ
ただ､司馬昭に乱を鎮圧された際､諸葛誕を慕う部下数百人も殉死したというから人望はあったのかも(?)
…いや､どうなんだろうな､鍾会の策もあったとはいえ次々と味方から寝返られてるし､戦の最中軽率にも味方である文欽を殺したりして更なる造反を招いてるし…素直に人望があったとも言い難いなぁ｡
この人に限っては何が凄かったのかよく分からんな｡
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 07:49:51.95 ID:J/5FhFe20.net
- 高い地位にいるからデスクワークはと家柄が良くて出世したけど実戦じゃ弱いタイプなんだろうな
諸葛誕
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 08:08:21.97 ID:uK62nkTp0.net
- 諸葛誕の、自分を犠牲にしてでも杜畿を助けようとしたエピソードは好き
この時代を代表する天才学者の夏侯玄と親友だったりするし、素質は文人タイプだったのかしらん
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 16:15:25.54 ID:Prq/Dmc+O.net
- あぁ､デスクワーク＆文人タイプなのかもしれないね｡
明帝からご指摘くらってるように空名声はあったようだし｡
戦場に武骨に生きる武人ってより､魏末期に勃興してくる名士･貴族文化にドップリ染まった人なんだろうね｡
この時代の風潮として､戦争が国力を背景とした大規模化に伴って､司令官もインテリ名士が増えてきたよね｡
陳泰とか鍾会､杜預など｡
無論彼らは実力も伴っていたけど｡
後漢末期から三國黎明期のように､半分賊だか何だか分からないような武将や､戦場で馴らしてきた叩き上げの職業軍人みたいな武将など､人格的に知性より荒々しさ剥き出しの奴らがいなくなってきた｡
杜預なんか馬にすらロクに乗れなかったというから､将の価値基準も大分変わってきたなとシミジミ思う｡
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 18:12:26.69 ID:uK62nkTp0.net
- 後漢末期では国境も固まってないし各々の兵力も小さいから、少数の兵力でも戦果を出せる者が求められたからね
後漢と三国じゃ将のタイプが違いすぎるから、このスレでも時代で二分割して混乱しないようにしてるんでしょ？
三国時代に入ると国境を大軍で固めてそれを維持するのが求められてくるわけだから、猛将タイプからインテリタイプへと移行していくのは自然
大軍の統率技術なんかも発展していって、三国末期には大規模行軍による複数径路からの侵攻作戦までが可能になった
にしても、大軍を率いることにかけては三国志全体を見ても鍾会がズバ抜けている気がするな
後の呉討伐戦ですら王濬の七万が最大だったのに、鍾会は10万でしょ？ 凄い（確信）
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 20:25:33.53 ID:Prq/Dmc+O.net
- それは本当に思う｡
鍾会の大軍運用術や作戦立案能力はズバ抜けている｡
鍾会はこの蜀征伐において鎮西将軍･都督関中諸軍事に任命され､約10万余りの兵を率いて進発した｡
更に青･徐･エン･豫･荊･揚などの各州の軍も随意に使って良いとの許可を司馬昭は彼に与えた｡
これは隴右いち地方の軍勢しか動員できない征西将軍･都督隴右諸軍事のトウ艾に比べ､破格と言っていいほどの大軍動員権限だ｡
後に雍州刺史･諸葛緒の軍勢約3万余り､上記トウ艾の軍勢約3万余りも吸収し自ら掌握したため､総勢18万くらいの大軍勢に上ったんじゃなかろうか｡
そりゃ司馬昭にとって替わろうなんて気も起こすわなぁ｡
更に鍾会の凄いところはこれほどの大軍勢を率いているにも関わらず､この討蜀において制圧下に収めた地域での一切の略奪を禁止する旨､兵の末端にまで徹底させている｡
これは恐れ入るほどの軍掌握力･統率力だ｡
これにより蜀の民心を得ることにも成功しており､いよいよ天をも貫くほどの権勢を得るにまで至ったが…､叛乱失敗で全て水泡に帰しちゃいましたなぁ｡
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 22:28:30.68 ID:uK62nkTp0.net
- >>34
呉討伐戦で作戦立案をした杜預が大軍を任されなかったのは、一人や二人に手柄が集中しすぎないようにした措置なのかしらん
蜀討伐戦は鄧艾と鍾会に手柄が集中しすぎた結果、二人共ロクなことにならんかったからな
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 22:31:20.03 ID:UC86qtVu0.net
- 鍾会は孔明と同じように戦略立てるのは上手く堅実な兵法を身につけているけど臨機応変さに欠けるタイプだと思う
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 23:32:35.71 ID:Prq/Dmc+O.net
- >>35
あぁ､それはあるかもしれないね｡
よりによって自己顕示欲の強い仕切りたがり屋の二人が悪例作っちゃったからねー｡
あと､呉征伐時は名目上総司令に賈充が赴いてたでしょ｡
だから杜預が､トウ艾や鍾会のような独裁体制にはもちこめなかったってのもあるんじゃないかねぇ｡
>>36
あぁ､なるほど｡
諸葛亮と類似点を見つけるのは面白い考え方だね｡
確かに鍾会は大軍を動かす総司令官であって､一介の将のように小回りの利く動かし方はできないのかもね｡
つまり彼は戦術ではなく戦略家なんだろうね｡
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 00:38:55.78 ID:3Iln25bo0.net
- 孫策死後の混乱を転戦して平定したのは程普と賀斉
曹操死後の混乱を転戦して平定したのは張既と蘇則
劉備死後の混乱を転戦して平定したのは諸葛亮と李恢
いずれも数年がかりの連戦だし、この辺、もうちょっと注目されてもいいと思うんだよね
程普は赤壁と江陵の功績が周瑜に吸収されちゃうのが残念
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 04:36:22.54 ID:IWWrpH2P0.net
- 呂蒙が
「赤壁は周瑜と程普が同格の都督だったけど、実質的には周瑜が司令官となり、程普はそれに怒ってた」
みたいな事を言ってるけど。
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 00:06:45.12 ID:Hb7JhFZG0.net
- 李恢は?降都督なのだから、反乱を防ぐ事はできなかったんだろうか
反乱が起きて何もせずに逃げてきたんじゃないかって疑ってしまう
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 03:46:06.63 ID:bxHxazJt0.net
- 24選入るとは思わないけど、公孫範とかどうなんだろう
サラッと書かれてるけど、冀州から青州までの黄巾を駆逐してそこを公孫瓚の勢力圏にしたって結構凄くない？
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:50:38.09 ID:/EVru+Bf0.net
- 詳細がわからないから語りようがなぁ
キク義、袁紹の実績の一部にはなるだろうけど、そこから先は何とも
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 05:16:30.69 ID:90lp/5dw0.net
- 李典
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 07:21:34.68 ID:wGDi9bV30.net
- >>41
黄巾を撃破したくらいじゃべつに…
というか田楷の功績を混同してないか？
そもそも青州で言ったら袁譚の方がよっぽど上だしな
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:16:01.84 ID:PjGSc8pD0.net
- 規模(人口の推移)が全然考慮されてないよな
後漢と三国志末は単純言ったら約十倍も人口が違う
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:31:29.40 ID:bxHxazJt0.net
- 人口じゃなくて戸籍でしょ。
後漢末期は豪族(曹操とか孫権とか)に服従した民や兵が増えたから、
もし董卓の頃に人口調査したら戸籍が著しく減っただろう。
それこそ兗州辺りの戸籍は0になるだろうが、実際に関東に人がいなかったわけじゃないだろ。
三国志末もその傾向が続いてたから戸籍が少なかっただけ。
例えば、呉の重臣なんかは大抵豪族の長だから、私兵や私民を所有していたはず。
戸籍が少なくても、戦争になれば、その豪族らは配下を従えて皇帝の指揮下で、国のために戦うから、結果的な兵力とかは大して変わってないと思う。
むしろ過度に徴兵しまくった三国時代の方が後漢の平和期より動員兵数は多いかも。
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:34:30.62 ID:bxHxazJt0.net
- 読み直したら早とちりしたかも
釈迦に説法してたらごめんね
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:03:31.95 ID:wGDi9bV30.net
- このスレって主将としての活躍がほぼ無い李典とか黄忠とか甘寧とかは議論枠にも入ってないんだよな
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:41:38.14 ID:MKvOo8720.net
- >>47
いやいやそんなことあらへん
勉強になりますわ
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 01:27:37.28 ID:iMBYMh4a0.net
- 甘寧は将というより部隊長として異次元なんだよな
将となると、万どころか5000すら率いて戦ったことはないはずで、どうにも微妙に
500人から1000人そこそこの隊で何度も滅茶苦茶な働きをしてるけど
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 06:40:16.29 ID:ndbXBZ/O0.net
- 晩年?の濡須口の時は3000人を預けられてたけど、結局その中から100人そこそこの選抜隊を組んで、
それで成果を挙げてるんだよなぁ
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 07:38:20.82 ID:ClU6Abvu0.net
- 甘寧ってあれでかなり年寄りだからビビる
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 09:23:09.93 ID:GmD7b2J60.net
- 異民族との戦いに目を向けるって言ってもそれぞれの強さって
鮮卑>>>(最強の壁)>>>烏桓>>>東夷>>>(塞外の壁)>>>并州の南匈奴>>>雍涼の羌・氐>>>荊揚の荊蛮・山越>>>益州の南蛮・西南夷
くらいな感じでしょ？
対鮮卑の代表として田豫が確定してるし、対烏桓にも曹操・張遼・田豫が、対東夷も司馬懿・毌丘倹がいる
これ以上、増やす必要無くね？
むしろ異民族側から代表として樹機能を入れるとかの方がいいと思うのだけど
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 10:09:32.08 ID:SCFQ9cP20.net
- 関係ないけどどっかで変な名前の話で
樹機能が紹介されててな。光合成しそうってレスがあって笑ったのをふと思い出した
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 13:42:53.47 ID:piJsEteP0.net
- 異民族考察誰かやって欲しいな
>>53
東夷ってそんなに強いの？
というか三国志の時代の東夷って現実的に考えて高句麗くらいしか無くない？
当時の高句麗はまだそんな強い印象無いけど大きかったの？
あと羌氐がそんなに低いのは何故？
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 14:33:13.34 ID:GmD7b2J60.net
- >>55
なんか高句麗を過小評価してる人が前スレの時からいた気がするけど、貴方なのかな…
というか東夷が高句麗しか無いなんて妄言が出るってことは、そもそも東夷伝読んだことないんでしょう
まず正史を読んでから意見しましょうよ
そして地図と照らし合わせるくらいはやってください
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 14:37:42.98 ID:GmD7b2J60.net
- >>55
追記
羌・氐が低いと思うなら、もっと高く評価するだけの根拠を提示してくださいな
「教えて厨」やWikipedia知識の人間とは議論できんよ
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 00:20:52.24 ID:8IyklWR20.net
- 匈奴の軍を打ち破ったのって曹操くらいだと思ってたけど、キク義もだったのね。流石ですわ。
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 14:06:21.04 ID:M/g/8Z6mI.net
- 三国志最後の名将って鄧艾？ 鄧艾死後、晋呉二国時代の最強は樹機能になっちゃうのかな。
陸抗「羅憲さん強すぎ、俺の手には負えねーわ」
羊コ「陸抗さん強すぎ、俺の手には負えねーわ」
杜預「樹機能さん強すぎ、俺の手には負えねーわ」
司馬炎「蜀や呉なんかより樹機能の方がヤバいよ」
陸機「晋将なんてカスしかいなかったのに、あの時は呉将もカスしかいなかったから滅ぼされちゃった」
う～ん、この低迷感…。 宮城谷氏ですら蜀と魏の滅亡で筆を置いたのも致し方ないのか。
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 15:02:51.22 ID:FIxJF57G0.net
- 樹機能が最強なら文鴦はどうなんの？
軍を率いた戦いでも樹機能を破り、精鋭部隊を率いた奇襲でも司馬師を圧倒した文鴦は超将か？
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 15:09:02.26 ID:8IyklWR20.net
- >>60
馬隆「せやな」
まあ樹機能にトドメ刺したのは馬隆でもなく没骨能だけど。
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 15:41:59.38 ID:LpufYH4P0.net
- 二国時代だと普通に樹機能が最強でいいわ
圧倒的絶望的に差のある晋と延々と互角にやりあってたのは異常
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:02:25.60 ID:8IyklWR20.net
- 司馬駿（文鴦）による討伐も一時的な効果しか無かったしな。樹機能はケタが違うよ。
ただ"三国志の名将"かというとなんか微妙な感じだけど。でもキク義も入ってるわけだし樹機能が入ってもいいんじゃないかな。
と私は思う。スレの皆さんがどう思うかはわからんけど。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 18:28:34.58 ID:VciPp+Yw0.net
- 三勢力の志なんだし、魏が消えた時点で三国志は終わりで良いだろ
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 18:31:46.72 ID:U2J4bRIg0.net
- 個人的には『三国志』に列伝されている人物オンリーで良いと思うんだけどな
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 18:35:54.96 ID:8IyklWR20.net
- >>64
やっぱそうなりますかね。
>>65
それだと司馬懿さんが消えちゃう…。
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 03:08:04.80 ID:OqKIISQv0.net
- これまで通り晋の統一までが三国志で問題ない。
魏が消えた時点で終わりじゃ、三国が鼎立する前もダメってことになるだろ。
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 04:38:17.28 ID:5vaUh66O0.net
- ３つの志だろ？『志』！ 鼎立前から志は続いてるだろ。
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 10:27:47.57 ID:CtGpwYSQ0.net
- 前々からこれは議題になってますよねぇ
群雄割拠以前
呉：孫堅
他：皇甫嵩 徐栄
晋呉二国時代
呉：陸抗
晋：羊コ 杜預 王渾 王濬 (羅憲) 馬隆
他：樹機能
この人達は要る？要らない？
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 11:04:54.96 ID:ZXvZ6b94O.net
- 要ると思う｡
ただ樹機能は何か違う気がする｡
戦の強さは申しぶんないが､この人は三國志の将というよりはその将達と戦った異民族､言わば外国人だ｡
時代的にも微妙なとこだし､民族的にも三國志の登場人物としては疑問かな｡
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 11:32:10.98 ID:OqKIISQv0.net
- ＞三国志は、中国の後漢末期から三国時代にかけて群雄割拠していた時代（180年頃 - 280年頃）の興亡史である。
とWikipedia先生もおっしゃってるし、
一般的な認知もほぼ黄巾の乱から晋の統一（184～280年）なんだから、これまで通りで問題ない。
なんで董卓以降～三国鼎立時のみとか、魏が消えたら終わりとか、
屁理屈をこねて独自の変な括りにしようと思うんだろう。時々こういう人出てくるけどさ。
それと、董卓以降～三国鼎立の期間外の武将で
ランクインする人がいるかいないかは、期間を決めるのとは別次元の話だから、
仮に特にいないということになっても、期間は184～280年までで良いと思うよ。
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 11:39:21.02 ID:CtGpwYSQ0.net
- 仮に樹機能を除外するとしたら、二国時代における最強は誰になるんでしょう
羅憲＞陸抗＞羊コで羅憲？
樹機能の乱を平定した馬隆？
呉討伐を作戦立案した杜預？
呉討伐で呉の主力軍を撃破した王渾？
呉討伐で晋の主力軍を率いて首都を陥落させた王濬？
王昶と王渾もなかなかの名将親子ですね
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:13:01.90 ID:6SSlWY770.net
- 羅権は単に守城で活躍しただけだし、羅権>陸抗は無理がある
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:22:48.92 ID:CtGpwYSQ0.net
- >>73
はい？ あの情勢にあの戦力差で勝てなかった時点で、羅権>陸抗は確定でしょう
守城で活躍しただけとは言いますが、じゃあ陸抗はどうなるんですかね？ 部下の反乱を鎮圧しただけと言ってしまうことも出来ますよ
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:36:29.22 ID:6SSlWY770.net
- いや、そんなに本気で言ってるわけじゃないから別に羅権の方が強くても全然良いんだけどさ...
でもそしたら郝昭とか朱桓、朱然とか防戦で名将を防いだ将軍は結構いるよね
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:49:15.99 ID:hD4S/3D40.net
- >>71
wikipediaは先生じゃなくて巷の噂レベルだよ
まあこの事に関しては間違いではないけどね
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:53:05.71 ID:CtGpwYSQ0.net
- >>75
いや羅憲が確定枠レベルだとか言いたいわけじゃないんだけど、陸抗よりは上でしょ？
陸抗は西陵くらいしか武功無いのに、羅憲に歯が立たなかった汚点がある
守城一発屋の羅憲の方が、まだしも上じゃないかな？
郝昭とか朱桓朱然と比較するにしたって、
羅憲の場合は「自国は滅亡しており、一帯は混乱し、晋から援軍が来るかどうかすら分からない」「対魏の前線だったわけでもなく（というか羅憲にとっては左遷先）、防衛体制が整っていない（守備兵2000以下、そもそも羅憲は主将ではなく元副将）」という状況
それで、陸抗率いる４万～５万の攻撃を半年間耐えているのだから
郝昭の場合、曹真が先読みしており防衛体制は万全、しかも諸葛亮は一ヶ月も攻めていないし、張郃がすぐ援軍に飛んできている
呉軍の場合、長江を利用した有利な自領防衛戦、自国もまだまだ万全の状況だったわけで
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 22:01:21.42 ID:4hFZit9z0.net
- 羅憲の「守城」は期間の長さ、状況の絶望的さから、普通のそれとは別枠だよな
一発屋状態だからそれをもって確定とかはないけども
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 23:34:32.65 ID:2x9emFM40.net
- 寡兵な上に、いつまで守ればいいのか、守った先に何があるのか、そもそも意地以外に理由があるのか…という状況で、
よくまぁ皆が着いてきたもんだw
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 23:37:07.44 ID:CtGpwYSQ0.net
- そうなんですよね
絶望的状況下での奮戦という意味では、三国志全体でも屈指かと
二国時代に活躍した将は元々が一発屋に近い者ばかりなので、この中から敢えて代表者を選ぶとしたら羅憲は最有力候補なんじゃないかと個人的には思います
樹機能を抜かすならですけど
でも「280年まで」で「三国以外も有り（麴義が入ってるので）」という条件なら、樹機能を除外するのは少し理不尽というか中途半端な定義になる気がしないでもないですね
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 03:04:44.08 ID:vJqlAymM0.net
- 羅憲は人物としても一角なのがいいよな。
もう１～２つ目立った功績があればなあ。
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 06:57:35.11 ID:T6Yr9Zf80.net
- どう考えても戦えば必敗必死の状況で、特に意味もなく将来への希望もない徹底抗戦を選択するなんて、
能力と人望が超高水準で揃ってないと、あっさり部下にクビを斬られて終わりだよな。
というか揃っててもなお、普通に乱心として処理されかねない。
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 07:06:57.89 ID:T6Yr9Zf80.net
- しかし、すげー読みにくい文になったもんだ。
わずか3行なのに。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:41:06.49 ID:maj+05lx0.net
- 麴義や樹機能は結局どうなるのか
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:54:06.92 ID:YsikHJkYO.net
- 麹義はOKじゃない？
広義での三國志の時代の人だし｡
樹機能は…三國志の名将ではないと思う､個人的主観だが｡
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:03:21.81 ID:FNn38/nh0.net
- 樹機能は時代区分以前にどうしても異民族枠に入るんだよなー
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:53:43.42 ID:UWtQADqQ0.net
- 樹機能でちょいとggったら
彼自身は名将てよりかは謀略家・扇動家の類である
…といった評もあったのだけどその辺どうですか
韓遂の仲間みたいなもん？
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 00:08:11.40 ID:/FMVZYu10.net
- 優れた謀略家・扇動家は名将じゃないのか？
意味がわからん…
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 00:12:41.71 ID:6MN8SHvV0.net
- 自ら戦場に立つことがほぼないとかなら微妙だけど、それはまずないしな
当たり前だけど、常に最前線で自ら槍を振るっている…というのは名将の必須条件ではないよ
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 01:01:54.72 ID:m9jMC0zv0.net
- >>88
そう言われるかもと思いましたが
このスレだとそういうのは埒外みたいな雰囲気もあった気もしたので…
ちょっと気になって聞いてみただけなので争う気は特にないです
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 01:07:44.05 ID:URR4wSJPO.net
- >>89
確かにね｡
武将(指揮官)一人が弓や槍の扱いに長けてたって､何万対何万という戦争の中で一体どれほどの影響を及ぼせるのって言ったら､もう皆無に等しいよね｡
個人武勇にしてもそうだけど､あくまでも部下を鼓舞するためのパフォーマンス程度だよね､将個人としての武勇なんて｡
実際､杜預なんて馬もロクに乗りこなせないヘタレっぷりなのに､名将としてちゃんと成り立ってるしね｡
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 01:12:09.55 ID:/FMVZYu10.net
- >>90
いや、そんな雰囲気は全く無かったと思うけど…
兵を率いてれば将だよ
べつに謀略が得意だろうと扇動が得意だろうと将は将
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 01:17:24.41 ID:/FMVZYu10.net
- >>91
どんだけ杜預が馬に乗れないことを強調したいのよ
>>32でも同じこと言ってたよw
決まり文句なのかそれは…
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 02:10:19.54 ID:URR4wSJPO.net
- ホントだ､前にも言ってたｗ
同じ人間なので感じてることが変わってないってことで勘弁してちょ｡
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 11:53:27.53 ID:lqHEGx960.net
- そもそも異民族に一票
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 15:46:30.15 ID:+b4DL4ie0.net
- 麹義がいいなら樹機能もいいって話にはならないと思うわ
麹義は異民族ではないわけだし
ということで異民族は入れるかどうするかって話をしたほうがいいと思う
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 16:58:00.77 ID:/FMVZYu10.net
- 烏丸鮮卑東夷みたいな塞外勢力は、除外した方が自然だよな
要するに外国なわけだし
異民族だろうと山越や南蛮みたいな中華内部の勢力ならべつに良いと思うけど、そういう奴らは必然的に小物ばかりだしな
結局、異民族は入らないんじゃないかな
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 21:19:34.01 ID:URR4wSJPO.net
- 俺もそう思う｡
後漢に所属していた､もしくはその後の三國に所属していた士大夫達､及び基本的に漢人の中から選ぶべきかと｡
董卓や呂布､韓遂､馬一族などは系譜のどこかで異民族の血も混じってる可能性は高いけど､彼らはまぁ概ね漢人サイドとして考えたらいいだろうしね｡
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 21:47:17.15 ID:xJV1BW3/0.net
- http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
http://i.imgur.com/oIFxiod.gif
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 22:57:15.85 ID:DpWttsBO0.net
- UFC 128 - エリック・コク vs. ハファエル・アスンサオ
https://www.youtube.com/watch?v=n2CcU1A1i-0
UFC 134 - エリック・シウバ vs. ルイス・ラモス
https://www.youtube.com/watch?v=x25xIpNmhCo
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 00:17:32.18 ID:5rkI/Ddt0.net
- やっぱり22人目は臧覇か王基が妥当じゃないかなぁ。魏以外から選ぶなら賀斉か丁奉。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 07:17:35.79 ID:5QKcD2NTO.net
- 前に誰かが言ってたけど､上位10名程度ならともかく22､3番あたりになってくると､もう僅差過ぎて個人の好みになってくるだろうね｡
俺は以前に鍾会を(王基もちょっと)推したけど､それはやっぱり三國志の登場人物の中で鍾会という人物が長所･短所含めて好きで､興味を持ち徹底的に事績を調べたりしたからだろうしね｡
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 08:41:57.60 ID:5rkI/Ddt0.net
- >>102
その通りだね。どこに評価の重点を置くかを変えれば、俺も鍾会を第一候補に上げるかもしれないしね。
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 11:41:28.40 ID:5QKcD2NTO.net
- 将の資質って幅広いから評価点が難しいよね｡
それこそ広く考えれば戦場での槍働きだけに留まらず､政治力や統治能力､外交力なども問われるもんね｡
だからこそそれらの全てにおいてトップクラスの曹操などが満場一致で第一位なのだろうけど｡
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:04:15.79 ID:vJRqaDaj0.net
- 満場というか、小屋みたいなもんだけどね。
参加人数５人くらいでしょ。
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:27:04.88 ID:5rkI/Ddt0.net
- 流石に参加人数１桁ってことは無いと思いたいwww
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:30:03.47 ID:5QKcD2NTO.net
- そんな少なかったのｗ？このスレ｡
まぁでも例え5人とかでも中身が濃い話ができるのは楽しいよ｡
巷で三國志のことを知ってる人､知っていても演義や『三國無双』､『レッドクリフ』くらいの人が大半だもんね｡
いや別に軽視してるわけじゃなく､それがごく一般的なことだと思うし｡
むしろ俺達みたいに正史まで踏み込んでる方がかなりディープでマニアックなんだろうな…｡
そんな俺も三國志にハマったキッカケはカプコンのRPG『天地を喰らう』だったりするんだけどｗ
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:34:32.34 ID:5rkI/Ddt0.net
- いやついさっきの土曜日とかもけっこう人がいたみたいだし、いくらなんでも五人は有り得ないと思うけど。
この板って進行遅いから俺も隔日で覗いてる程度だし、一週間で一日だけレスするような人も多いんじゃないかな？
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:38:31.61 ID:NTza6Ek90.net
- まあ一桁だろうな
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:41:58.32 ID:vJRqaDaj0.net
- マニアックな話なら５人も居ればいい方でしょ。
「三国志」で話題性のある話は基本的に演義がほぼ総取りで
真贋指摘で正史の優位性を語っても現代の流れについてこれなかった者と
言われてしまうだけ。
こういっちゃなんだけど、価値のない骨董品をあえて語り合ってるようなものでしょ。此処。
そういうのが楽しい、というならばそこまで人はこないと思うぞ。
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 12:57:05.03 ID:5rkI/Ddt0.net
- >>110
まだこのスレ見張ってたの関羽狂信者さん…。キモすぎ。
史学や考古学全般に喧嘩売るそのひねくれた根性と視野狭窄っぷりは見上げたものだけど、迷惑なだけだから来ないでくれないかな。
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:09:50.04 ID:vJRqaDaj0.net
- 考古学？
このスレには考古学的な話は一切なかったろ。
俺の妄想＝考古学じゃないぞ。
真面目に考古学に取り組んでる人に対して失礼な発言だな。
幾度となく現地調査にいって、自分の目で見て、肌で感じて
真実を追い求めてる人たちほどの
精力がこのスレの人間には微塵も感じられないんだが？
「価値のない骨董品」とはスマンね、友人の発言なんだな。
敢えてそうやって皮肉をいう事で自分の世界に篭る楽しさがあるそうな。
当然、視野が狭いわけじゃない。
世間は世間、マイブームはマイブームと捉えたほうが人生は楽しくて
極め甲斐があるとのこと。
そうやって冷静に演義と正史の立場が分かってる人って傍からみてても
カッコイイと思えるものよ。
俺が今それを訂正したって、世の中での立場が変わるもんじゃないだろう？
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:11:30.73 ID:5QKcD2NTO.net
- まぁ演義は読み物だから嘘混じりなのはともかく､正史だってイコール正しい史実じゃないもんね｡
戦争の規模や兵数が誇張されたり､ある人の伝ではこう書かれてるけど別の人の伝とでは話がくい違ったり､そもそも勝利者王朝の都合の良いように歪曲されてるのが正史って側面もある｡
だからある程度想像力で補足しなきゃいけない部分もあるよね｡
それは決して事実をねじ曲げる想像力ではなく､客観的状況や筆者の置かれた状況､立場を考慮した上での行間を読むような想像力が｡
正史ではあっさりと書かれてるだけだけど､この時名将達はどういう思惑があって､どういう心境で戦に臨んだのか等想像すると楽しいよね｡
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:13:53.66 ID:5rkI/Ddt0.net
- >>真贋指摘で正史の優位性を語っても現代の流れについてこれなかった者と言われてしまうだけ。 こういっちゃなんだけど、価値のない骨董品をあえて語り合ってるようなものでしょ。此処。
これはどう考えても、温故知新を旨とする考古学を馬鹿にした言葉だが？ 舐めてんのか？
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:18:30.52 ID:5rkI/Ddt0.net
- >>113
ある記述に対してそれを否定する史料が無ければ、一次史料が史実になるんだよ。だから裴松之が注釈つけまくった正史三国志は、正史の中でも珍しくこれだけでほぼ史実へ近づくんだ。事実じゃないぞ史実だぞ。
これを受け入れずに自分で史料を勝手に信じたり不信したりし始めたら、そいつはただの妄想家だ。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:21:59.49 ID:vJRqaDaj0.net
- >>114
落ち着けって。
そういう世界を世間一般が理解してるのか？
小さい世界には小さい世界なりの話の仕方がある、でいいんじゃないのか。
無理矢理背伸びしても大きくはならんよ。
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:25:58.71 ID:5rkI/Ddt0.net
- >>116
世間一般って何なのよ…。人が働いてる世界を勝手に小さい呼ばわりせんでくれんかね。だいたい貴方、何の為にこのスレにいるの。
史学を見下しておきながらその話題に執着している自分を客観視してみっともないと思わんのかね。
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:32:06.21 ID:vJRqaDaj0.net
- 三国志世界の認識
世間一般＝三国演義
一部のマニア＝三国志正史
こうだろ？
証拠がないわけじゃない。というか分かりきってる。
客観的に見れば誰でもこう思うんじゃないかな。
別に史学を見下してるわけでもない。
現実世界での差を述べたら、それは見下すことになるのか？
このスレに居るのはヒマつぶしだよ。
すまんね。後１０分も居ないよ。
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:35:44.33 ID:5QKcD2NTO.net
- 二人とも､無益な言い争いはやめなさい｡
ただでさえ数少ないんだから仲良くやろうよ｡
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:39:25.52 ID:vJRqaDaj0.net
- すまん。
俺はジャマみたいなので居なくなるよ。
一言も二言も多くなっちゃうみたいだしね。
それに便意も臨界点に達している。
確かに無益な言い争いはここでやめたほうがよさそうだ。
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:45:28.85 ID:5rkI/Ddt0.net
- スレ汚しスマソ。俺も寝溜めの時間なので去りますん。
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 13:49:55.89 ID:5QKcD2NTO.net
- 二人ともまた来なよ｡
俺も来れる日や時間しか来てないけど､またほとぼり冷めたら語り合おう｡
但し貶しや挑発は抜きで行こう｡
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 14:23:46.50 ID:dnNvUPA60.net
- またスレと関係ねー話する気なら来ないでいただきたいけどね
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 16:31:56.25 ID:YfAM9ZIq0.net
- 正史だけ読み込んでるだけじゃ何もわからんよ
あれも相対的には信憑性高い公式文書ってだけで、
まだまだ虚構多い事が次々わかってきてるから
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 16:50:27.26 ID:dnNvUPA60.net
- 思ったんだけど>>69の人たちは要るか要らないかって話は
樹機能だけ除外ということでいいんだろうか？
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 22:00:05.35 ID:5QKcD2NTO.net
- うん､麹義はOKだけど樹機能はちょっと違うって意見が多かったから､それでいいと思うよ｡
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 22:28:52.78 ID:4optM05R0.net
- 明確に鮮卑、異民族だからナシ、ということで問題ないかな
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 22:50:24.47 ID:5QKcD2NTO.net
- そうだね｡
例えるなら「ハリウッド映画で最強の主役ヒーロー24人を選ぼうぜ」って時に､敵役のエイリアンを候補に入れちゃうようなもんじゃないかな､樹機能を入れてしまうってことは｡
確かにエイリアン強いけど…主役ヒーロー側ではないよね､みたいな｡
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 22:55:42.13 ID:YfAM9ZIq0.net
- ちょっと違う、じゃただの印象論だから明確に～とは全く違うぞ
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 23:08:03.84 ID:5QKcD2NTO.net
- あぁ､そこは>>127の人の言うように異民族だからってのと､もうひとつは時代的に三國志の時代とするには微妙､というのを省略化して「ちょっと」としただけなんだ｡
>>70で一度その内容で答えてるから二度目は省略しちゃっていいかな､と思ってさ｡
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 23:13:25.43 ID:YfAM9ZIq0.net
- 了解
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 23:23:52.21 ID:5QKcD2NTO.net
- ちょっと前に「杜預は馬に乗れない」ってのを2回コメントしちゃった時があってさ､ここのある人から指摘されちゃったのよね｡
それを教訓にして､また同じコメント書いたら不格好だから敢えて省略させてもらったんだよね｡
でもそんな個人的事情を知らない人から見たら単なる抽象的で説明不足にしか見えないよね｡
ごめんね｡
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 23:52:02.94 ID:2z/fTIz80.net
- でも当時異民族だとしても現代じゃ同じ中国人だよね
漢族縛りなの？
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 23:55:46.52 ID:Fk8HM8z60.net
- 具体的に他に候補になり得る奴が誰か居るかね
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:13:57.67 ID:SXewlrlhO.net
- >>133
うん､個人的意見としては>>98でコメントした内容かな｡
>>134
牽招や胡烈なんかはどうだい？
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:33:18.24 ID:Uv0D1J9e0.net
- 牽招はなぁ
もう少し長生きして軻比能にトドメ刺すとこまでいってれば、候補枠に入ってたんだろうけど
胡烈に至っては、樹機能の乱で牽招の子とセットで戦死しちゃってるし
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:49:14.56 ID:ojvZaLPq0.net
- 胡烈=思慮分別に欠ける人物
この手の人物評を大失敗や死亡の直前にされ、後世に残されてしまうのはキツいよなぁ
外したり覆された例も多々だろうけどその場合は基本的に記録されないから、人物評好きは前のめりに大袈裟に行くw
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:49:14.92 ID:SXewlrlhO.net
- 言われてみると確かにこの二人は小粒だなぁ…｡
それなら王昶･王基あたりを先に確定にした方が早いか｡
でもこれはひとつの考え方なんだけどね､先頃からの異民族だから議論云々は別にして少なくとも>>4の段階で軻比能は議論枠には入ってるようだ｡
ならその軻比能を幾度か破った牽招が同じく議論枠に入らないのは…？と考えるとどうだろうか｡
胡烈は最期の相手が悪かった感もあるなぁ｡
何しろエイリアン級の相手だからｗ
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:50:12.29 ID:ojvZaLPq0.net
- おおお、このスレで同秒か
ビックリしたw
おやすみなさい
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 00:59:07.29 ID:SXewlrlhO.net
- >>137
前にも書いたんだけどその評って樹機能戦の結果を受けての後付けの気がするんだよね｡
理由のひとつは､樹機能戦以前の胡烈の戦績をもって浅慮とする事績が思い当たらないこと｡
二つめは､事前に司馬炎とそのような話をしたとしておけば､晋の功臣たる陳騫に先見の明があるように見え名声が高められること､などがその理由なんだけどね｡
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 10:18:58.87 ID:Uv0D1J9e0.net
- >>138
軻比能戦で言ったら、この時期に最も戦果を挙げたのは梁習っぽくないか（帝紀に載ってるから）
田豫牽招の真髄は兵を率いての強さや戦術眼以上に、分割統治や離間計によって異民族の勢力を分散させながらも懐かせていたことだと思う
この手法が続いてれば樹機能のような怪物が誕生することは無かったかもしれんという意味でも、かなりの偉業かもしれん
牽招は諸葛亮が軻比能と結ぶことも先読みしていたし、こういった戦略眼が凄いな
ただ牽招は色んな面で田豫の下位互換的なイメージが拭えないんだよね
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 11:33:40.51 ID:SXewlrlhO.net
- 確かに彼は異民族を懐柔し招き寄せつつも領土を安定統治したその行政手腕や統治能力が光るよね｡
しかしこの政策によって招き寄せられた鮮卑を初めとする大量の異民族達が､西晋末期の八王の乱にて司馬氏の諸侯王達に軍事力として利用され､永嘉の乱にて猛威を振るい中原を殺戮と略奪の生き地獄に陥れた大いなる素地となったかと思うと…時代の流れとは皮肉なもんだよね｡
無論､そのことによって牽招達に罪があるわけではなく､彼らは彼らなりにその時代に則したベストな政策や統治をしていたに過ぎないんだけど｡
牽招が田豫の下位互換ってのは､偶然俺も同じイメージを持ってたｗ
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 12:44:05.39 ID:9l2x4mbu0.net
- シ民政策は仕方無いという他無い
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 16:19:29.32 ID:SXewlrlhO.net
- うむ､異民族が跋扈する隙を与えたのは晋の中央の乱れ｡
司馬炎が政治を顧みなくなり皇太子･司馬衷が暗愚だった｡
親父の司馬昭が生きてたらコンコンと説教されただろう､お前達は甘い､ヌルイと｡
曹操時代の官僚が政治を見て､将が地方を固めてたら､こんな隙は与えず惨劇も生まなかったろうね｡
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 17:04:20.48 ID:Uv0D1J9e0.net
- ところで今の確定枠って結局どうなってるの
括弧付きの四人がいるけど
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 18:11:27.37 ID:RwcEDsHq0.net
- 前スレの終わりのほうで意見がでたから議論や保留状態なんだけど正直その4人で問題ないよなってなって実質確定枠状態
異論があるなら言ったほうがいい
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 18:42:04.75 ID:qTXnIBEo0.net
- 議論枠上位なのは揺るがないし、そこから先はもうよくわからない世界になってるからな
臧覇や文聘あたりと較べてどうかといえば見る角度によるけど、別にこの辺を熱心に推す気もしないし
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 19:31:41.09 ID:Uv0D1J9e0.net
- 個人的に田豫はいいんだけど、他の三人はツッコミ入れようと思えば入れられるなって
でも議論枠でこいつら以上の名将と断言できる者を挙げろと言われても返答できないから、納得はしてる
というかまだ枠が空いてるのに除外する方向にいっても意味ないどころか収集つかなくなりそうだし
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 02:54:47.36 ID:V0Ed941/0.net
- 確定枠に入れた人の勝ち、ということでいいんじゃないかな。
皆名将だし、枠から外すために頑張って功績を小さく見たり、失点要素を探して突付いたり…というのは
途中でやる気が無くなって書き込むまでに至らない。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 08:27:48.17 ID:n8wjGfFz0.net
- 後漢末期と三国時代前半に選出が偏ってるな
三国時代後半からは毌丘倹と鄧艾しか選出されてない
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 16:07:03.28 ID:QMroghhDO.net
- ふむ､三國時代後半は戦争の国家規模化に伴い､個の力が発揮しにくいというか､何ていうんだろ…将個人の力をアピールしにくいとでもいうんだろうか､そういう状況にはなってきてるのも一因なんじゃなかろうか？
小勢力時のように自部隊の活躍で「ウリャー！」できる状況ではなく､大軍運営能力とか作戦立案･遂行能力とか､いわゆる提督や総司令官のような役どころになってくるから見栄えがどうしても地味っていうかね｡
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 16:45:26.67 ID:53EmAmO20.net
- 平和になってるから仕方ないね
例えば現代の自衛隊とかも戦場で実力を認められて出世したわけじゃなく、
コネとか試験とか態度とか学歴で地位は決まってるわけだし。
成功するより失敗しない事を求められる。
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 17:15:27.63 ID:n8wjGfFz0.net
- まあそうだね
そもそも戦乱の時代を生き抜いた世代じゃなく、その子や孫たちの世代になってるし
陳泰とか鍾会とか陸抗とか杜預とか王渾とか
毌丘倹にしたって"名将"と史書で称された毌丘興の子
鄧艾みたいな突然変異が少数とはいえ存在するのが凄いけど
あれが本物の天才なんだろうなぁ
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 18:02:27.79 ID:QMroghhDO.net
- うむ､そういった状況の中､将個人の力量をアピールできる奇襲作戦を自ら立案し､遂行し成功までしてのける｡
そんなトウ艾はまさしく戦の申し子｡
曹操時代を彷彿させる戦い方をしてのける将軍だよね｡
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 18:10:58.74 ID:W5MTqlkm0.net
- まあ最後は悲惨だけどね
曹操がトップだったらあんなことにはならんかったろうけど
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 19:13:41.48 ID:n8wjGfFz0.net
- どんな天才でも終りを全うするのは難しいみたいだね
蜀討伐後のグダグダ見てるとホントそう思うわ
鄧艾が白起なら鍾会は誰になるんだろうか
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 20:17:20.39 ID:bzeotfAy0.net
- >>156やっぱり范ショか
鍾会も范ショも優れた戦略家であり策略家であるという共通点があるしな
ただ范ショは鍾会と違って大規模に軍を運用する事ができないし、終わりを全うする事ができたけど
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 20:55:23.24 ID:n8wjGfFz0.net
- あの乱の勝者と言えるのは、衛覬の子の衛瓘だね
その後の活躍や九品中正批判などを見るに、鄧艾鍾会を上回る天才だったかもしれん
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 21:30:09.94 ID:rTWzEcAK0.net
- この辺の話の方が面白いんだよなー
個別具体的にどんぐりの背比べを突き詰めようとすると、重箱の隅をチマチマ弄り嫌いじゃない将をディスり～
みたいな形になりがちで盛り上がりに欠ける
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 21:41:47.09 ID:n8wjGfFz0.net
- まあ四分の三の18人目くらいまでは ポジティブな名将選出が通用したけど
残り四分の一くらいになってくると明らかな名将は出尽くして もはや消去法のノリだからね
重箱の隅をディスる路線になるのは仕方ない
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 01:13:14.96 ID:MJ0sI/e80.net
- スレチになるけど、
何で通常では関羽張飛では関羽が上・先扱いなんだろ？
少し事情は違うが、?統法正にしても言える
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 01:41:25.28 ID:1FhWMYRp0.net
- 単純に演義補正
中国だろうが日本だろうがメジャーなのは圧倒的に演義で、実質的に三国志といえば三国志演義
演義の張飛は劉備・関羽のヤクザ的な粗暴部分を一手に引き受け、更に困った末弟、愛すべきお調子者
長兄劉備は温厚な聖人君子、関羽が知勇兼備で豪胆沈着な頼れる次兄というキャラ設定に
ホウ統も演義では鳳雛という部分が超拡大解釈されて、諸葛亮と対、同格扱いになってるからだろね
羅貫中さんが何故そうしたかということなら、別格の関帝優遇は自然として、ホウ統、徐庶、趙雲等は
好き勝手に描ける余地が大きいというのが理由かもなぁ
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 02:07:45.77 ID:6RgOA+k90.net
- しかし演義補正から脱した人でも関羽＞張飛って人も結構多くね
このスレみたいに実績を逐一並べると張飛＞関羽やなってなるんだけどさ
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 02:09:19.13 ID:C5CtFaKiO.net
- >>156-157
恐らく将としての才覚と､自らを保身するための嗅覚や処世術というのは､別物の才能だからだろうね｡
秦の時代で例えるならそこに挙げてくれてる白起や蒙恬というのは､トウ艾と同じく優れた将才は持っていたが､処世の方は稚拙だった｡
かわって､王翦や燕の楽毅､越の范レイなんかは共にそれを備えていた｡
トウ艾も鍾会もあれだけ輝く才能を発揮しながら､残念ながら前者のタイプの人間だったんだろね｡
>>161
ちょっと文字化けして「上・先扱い」のところが正確に読めないんだけど､要はランクが上って意味のことが書いてあるのかな？
それならやはり演義の影響が大きいと思う｡
演義の張飛は直情型脳筋突撃男｡
関羽はそれをたしなめる思慮深い知将､豪傑でもあり､悩める劉備の良き相談役､と美味しい役回りだから｡
序列的にも関羽が次兄､張飛は末弟｡
度々失敗をやらかす張飛を時には叱り､時には劉備との間を取り持ってやりと､気がよく回る頼れるお兄さんってキャラだからね｡
ホウ統と法正にしても､演義ではホウ統は諸葛亮と並び称される別格軍師扱い｡
法正は劉備入蜀を画策した､ちょっと優秀なモブ軍師って程度だし｡
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 02:11:55.94 ID:C5CtFaKiO.net
- うわっ､>>162の人と思いっきり内容カブッたｗ
ごめんね｡
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 02:28:33.54 ID:C5CtFaKiO.net
- >>163
恐らくそれは完全に脱してないからじゃないかな？
完全に脱するというのはそこに書いてくれてるように､先入観を払拭し実績をひとつひとつ並べ比べる作業ができてこそだと思うし｡
それをした結果でも関羽＞張飛となるのか､それとも張飛＞関羽という評価になるのかは､もう個人の重点を置くべき箇所や評価の仕方次第｡
どっちに転ぼうとも､そういったプロセスを踏んだ上での結果なのかが大事なのかなと｡
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 03:15:35.84 ID:XeoeCPbi0.net
- ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 09:05:43.02 ID:pDEfcwrS0.net
- >>161 >>163
"上・先扱い"の意味合いによるな。
正史でも列伝順は関羽→張飛の順番だよ。「関張馬黄趙伝」だからね。
龐統法正も同じ。「龐統法正伝」。
列伝順ってのは、功績や地位だけじゃなくて、年齢とか活躍した時代の早さとか色んな要素を加味して決められてる。
実績から見て関羽と張飛のどっちが名将かって言われたら張飛だろうけど、関羽と張飛のどっちが"格上か"って言ったらどう考えても関羽でしょ。
例えば夏侯惇が夏侯淵や曹仁より格上なのと同じ。「諸夏侯曹伝」筆頭は夏侯惇。でも夏侯惇が曹仁より名将なわけないでしょ。
でも演義では夏侯惇が魏第一の猛将って感じになって。これは列伝順の影響もあるんじゃないかな。
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 09:57:39.93 ID:KeFeGhG60.net
- 人物、人間としての格、将としての器が加味されてるだけだろ
例えば鍾会なんかは実績は凄くても名将等とはとてもじゃないが言えない。
人間の器が小さすぎのゴミクズに成り下がっている。人物はかなり重要な要素になる。
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 10:11:17.84 ID:pDEfcwrS0.net
- >>169
場が荒れるような極端な発言はヤメロ。
まあでもそういうことだね。
要するに、このスレのように"将師としての力量"という限定的な観点で評価すると張飛＞関羽でも、あらゆる要素をひっくるめた総合評価では関羽＞張飛ってことだよ。
少なくとも当時の人々はそう評価していたし、後世の人々もそう感じていた。
龐統と法正だって「龐統＝荀彧」「法正＝程昱郭嘉」と陳寿に評されてるように、人物としては明らかに龐統＞法正。
法正は侵略戦争を悦ぶ劉備を諌めたりなんかしないだろうし、龐統は権力を握ったからといって嫌いな人物を殺戮したりしない。
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 11:35:59.19 ID:C5CtFaKiO.net
- なるほど､人物･人格者としての評価か｡
その話の派生で､鍾会は生前に数多くの論文を著した文学者としての側面も持っているが､その中で､才能と性格の不一致についての論文を著している｡
つまり現代風に言うと､人格者だからといって必ずしも才能があるわけではないし､また､不徳者だからといって必ずしも無能なわけではない｡
…まだまだ儒教的思想が主流な世の中で､これだけ現代的にドライに割り切った考え方ができるって凄いことだと思わないかい？
こういう思想って恐らく法家思想の人物に近いんだろうけど､ここまで割り切れる人って戦国時代の呉起や､曹操､鍾会くらいなんじゃなかろうか？
また､鍾会が自分でそんなこと書いちゃうってことは､既に自分の性格の悪さを知っていてそっち方面での功名は諦めてるのかもしれないねｗ
できた人だなんて思われなくてもいい､俺は才能一本でトップまで昇り詰めてやる､と｡
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 12:08:09.89 ID:j8OfAwp10.net
- というか正史にも「張飛は関羽に兄事(？)した」って書いてあるんじゃないの？
>>171
なにそれ面白いね
それって今でも残ってるの？
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 12:08:10.92 ID:pDEfcwrS0.net
- 鍾会は父や兄と性格が違いすぎて本当に血が繋がってんのかと疑いたくなる。
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 12:10:56.60 ID:pDEfcwrS0.net
- >>172
書いてあるよ。張飛伝「羽、年長数歳。飛、兄事之。」
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 12:49:24.99 ID:C5CtFaKiO.net
- >>172
いや､残念ながら残っていないんだ｡
そういった論文を書いたという事績だけで｡
隋の時代までに散逸してしまったみたいなんだ｡
>>173
恐らく母親の厳しい躾や熱心な教育方針が､彼のエリート意識の高さや性格を形作ったのかもしれないね｡
そして鍾会は母のための伝記も書いている｡
内容は
「母は性格謹厳で､はっきりと教訓を下した｡ 私は幼い時でも怠ることなく教えを受けた｡
私は年四歳で『孝経』を授けられ､七歳で『論語』を､八歳で『詩経』を､十歳で『尚書』を､十一歳で『易』を､
十二歳で『春秋左氏伝』と『国語』を､十三歳で『周礼』と『礼記』を､十四歳で成侯(鍾ヨウ)の『易記』を暗誦させられ､十五歳で太学に入学させられ､四方のめずらしい文章や変わった訓話について勉強した｡」
…う～ん､頭痛くなりそうな詰め込まれ方ｗ
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 17:50:20.23 ID:MJ0sI/e80.net
- 161だけども、演義は完全に除外しての疑問ね
正史において何でそうなるか、という趣旨だった
関羽やホウ統の方が家柄が良かったという事も無さそうだし、何で格上なのかな、と
夏侯惇は最も曹操と血縁的に近いという事実から、本当に仲が良かったのだろう…があるけれども
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 17:59:15.10 ID:MJ0sI/e80.net
- ホウ統が何故文字化けするのかは不明でスマン
人格面及び>>174の通りかなと思う
みんな㌧
>>171
曹操結構優柔不断だし、合理的に考えるという割り切りは、同時代では司馬懿の方が凄いんじゃないかな
スタートラインが高いから目立たないけども
というか、大昔から中国人って合理的≒近代的と感情（任侠精神）とが両立してるんだよなぁ
陳呉や劉邦にしても極めて近代人的に反乱してる
（同じ人間なのにこちとら腹減ってるのは許せん、という。同じ人間と考えられる事自体が物凄い先進的な人間観）
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 18:17:33.91 ID:2m/0IVk60.net
- 2chブラウザの一部は対応してないんだよな
うちも化ける
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 18:41:19.32 ID:pDEfcwrS0.net
- 正史で個人的に一番謎なのは、夏侯淵が曹仁曹洪より上位に列伝してることなんだけど。
筆頭である夏侯惇の族弟だからその流れで二番目にいるのかね。
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 19:07:03.32 ID:C5CtFaKiO.net
- >>177
司馬懿か､なるほど｡
彼もトウ艾という人物の才能と性格の不一致を見抜きながらも登用しているもんね｡
俺が曹操を挙げたのは例えば､素行のあまりよろしくない郭嘉を､陳羣からも指摘されようともその才を愛するがゆえ重用し続けたとか､身分や家柄よりも能力を重視して天下に広く人材を集めたとか､
そのへんからも彼が才能と性格が(広く言えば上記のように身分や家柄も)が一致しないことを誰よりも
理解し､そこは割り切って考えていた英雄なのかな､と思ってね｡
陳勝･呉広や劉邦かぁ｡
彼らの場合確かに不公平な身分制度による不満はもちろんあったんだけど､
秦に対して挙兵までしたのは人間の本能としてもっと原初的なところ､つまり「生きるため(殺されないため)」の叛乱だったと思うんだよね｡
特に劉邦は､秦からの命令により亭長として土木用人夫を帝都･咸陽へ引き連れて行く役目を仰せつかった｡
しかし道中､人夫は次から次へと逃亡した｡
秦の苛酷な法ではこのまま連れて行ったところで監督責任を問われ死罪は免れない｡
行っても地獄､逃げても地獄｡
こうなりゃヤケだ､陳勝･呉広の流れに乗って一か八か反乱するしかねぇ､みたいな｡
極限まで追い詰められた人間の､いわゆる窮鼠猫を噛む状態が反乱まで踏み切った最大の行動原理なのかな､と｡
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 19:22:52.22 ID:4Ur1txYl0.net
- 劉邦はいまだによく分からないところが多すぎる人物だ
まあどっちにしても楚漢時代の人物評価は完全にスレ違いだね
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 19:25:01.44 ID:C5CtFaKiO.net
- >>179
ひとつの推測なんだけど､曹操は元々夏侯家､つまり名義上は曹仁や曹洪の方がより身近なんだけど､血脈上は夏侯惇､夏侯淵の方が近い(むしろ曹仁や曹洪とは血の繋がりは無い)､ってことも影響してないかな？
>>181
スレ違いごめん！
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 19:46:53.79 ID:6RgOA+k9I.net
- つか曹操が夏侯惇を縁者だから重宝してんじゃねってのホントのとこ怪しくないか
曹嵩が夏侯家っての自体曹瞞伝のでっち上げの可能性あるわけだろ
曹操墓の件でも鑑定的には夏侯家と血縁ないって話になってるらしいし
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 20:00:50.91 ID:4Ur1txYl0.net
- 本当に初期の曹操軍に夏侯氏がいるし遠征軍や本拠地防衛を曹操以外にまかせるときは必ず曹氏か夏侯氏がいるんだし親族だとは思うがね
血の繋がりが何だかんだ言っても一番信用できるのが中国だし
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 20:02:18.36 ID:j8OfAwp10.net
- でも夏侯惇が血縁抜きで曹操軍団のトップに抜擢されて、なおかつ血縁者の礼を与えられるほど有能だとは思えん
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 20:12:24.02 ID:nWPlJwiZ0.net
- 夏侯惇は本当に不可欠の人材だけど、能力的に優秀、有能かというと評価が難しすぎるな
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 20:15:40.83 ID:C5CtFaKiO.net
- ううむ､そう言われると難しい判断だね…｡
夏侯惇の場合､もはや有能無能を超越した次元なんじゃない？
いるだけで場が成り立ってるというか｡
現在で言うところの曹操軍特別名誉顧問みたいな存在とか｡
…しかし>>183の人が言うことも分かるな｡
曹瞞伝…､あんま信用ならんよなぁ｡
曹操墓の鑑定結果とか知らなんだ！
そうだったんだ｡
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 20:28:22.81 ID:pDEfcwrS0.net
- 夏侯惇を有能無能論で語るのもどうかと思うけど、事績を見るに有能な人物でしょうよ。
それこそ劉備の股肱コンビは、片方は同僚達と敵対し、もう片方は部下を殺しまくりだったわけで…。
夏侯惇は要地の太守や河南尹を大過なく歴任していて、それだけで充分以上に評価されていいよ。
彼が留守をガッチリ抑えていてくれたから、曹操が安心して外征しまくれたんだろうし。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 21:08:17.99 ID:nWPlJwiZ0.net
- 何時でも何処でも何でもごく無難に曹操代理的な位置を勤め続けたというのは十分以上に凄いよなぁ
末端兵士に盲夏侯呼ばわりされても物に当たる程度で済まし、かといって舐められ仕事に支障をきたすでもなく
曹操からの別格の信頼関係も終生揺るがず…
特記事項が少ない事が逆に評価対象になるポジションで、ヘンに目立つと国が割れたり粛清されたりしそうな位置か
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 21:19:23.95 ID:pDEfcwrS0.net
- >>189
無難に大役を勤め上げることの偉大さ。
曹操は親族に恵まれたね本当に。
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 21:38:26.54 ID:6RgOA+k90.net
- >>187
ああやっぱ知らなかったのか、ヤフーニュースにもなってたんだぜー
だから曹操本人に夏侯惇が血脈上近いとかいう意識自体別になかったんじゃねえかなって思ってんだよね
惇ってどこで知り合ったんだか田疇みたいな男と親友だったり謎のコミュ力あるよな
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 22:04:26.83 ID:pDEfcwrS0.net
- 田疇と夏侯惇…。
読書と剣術という共通の趣味（？）はあるな一応。
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/09(金) 22:07:42.06 ID:pDEfcwrS0.net
- そういえば、田疇の家督を継いだ田続が、鄧艾を殺したんだっけ。
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 00:55:18.18 ID:gL/96eiRO.net
- >>191
そうだったんだ｡
そういうことなら今まで当たり前に持ってた夏侯惇親族意識を改めねばなるまいな｡
>>193
そうだね｡
恨みを根に持った田続が悪いのか､相手の気持ちなど一切お構い無しな普段の傍若無人ぶりが仇になったトウ艾が悪いのか…｡
いずれにしても稀代の名将ながら､同僚や部下からの人望に欠けたトウ艾の一面を表す出来事だよね｡
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 08:15:42.59 ID:HYti4gET0.net
- http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-4219.html
http://togetter.com/li/589818
魏書第九の末尾で陳寿が「曹氏と夏侯氏は代々婚姻していた」とあるみたいだし単純に曹氏と夏侯氏が親戚だったとか？
DNA判定によると曹嵩は同じ曹一族から貰った子という説が強まったらしいし
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 10:39:26.58 ID:HGWjTIx80.net
- まあ沛国譙県の曹氏と夏侯氏であることは間違いないからねぇ。
繋がりは代々あってもおかしくないというか自然というか。
ちなみに曹氏は劉氏とも婚姻しているからね。
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 12:09:27.89 ID:pfGVJXaC0.net
- 曹氏と夏侯氏は親戚なんだろうけども結局中でも何故夏侯惇なのかってのは結局分らんなｗ
しかも曹仁みたいなぐう名将差し置いてるわけだし
前線指揮として優秀ってよりも二十六軍の超大軍の都督として優秀のほうが重要っていったらそうなんだろうけども
正直後者は何をやっているのかよくわからんし前者のほうが実績は派手に残るから余計過小評価されてしまうんだろな
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 12:22:55.78 ID:4RxUbavE0.net
- >>176
正史には断定できる要素がほとんどないのよ。
なので、よく言えば活発な議論になるし、悪く言えば個人論のゴリ押しになる。
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 12:57:29.88 ID:HGWjTIx80.net
- >>197
そもそも曹仁って、家を弟にぶん投げて自分は外で暴れ回ってたようなやつだし、若い頃は慎まなかったらしいからなぁ。
「沛国曹氏の棟梁が曹操と決まったわけじゃねーし！俺だって名門だし！」とか言って独立してたから、曹操軍への参入がワンテンポ遅いし。
だから右腕候補は最古参であろう他三人だけど、曹洪は吝嗇で素行に問題有りだから周囲に慕われるキャラじゃない。
成長して遵法するようになった曹仁と違って、曹洪は晩年になってもアレだったみたいだから、もうそういう性格なんだろう。
夏侯淵は沛国夏侯氏においてその他大勢の一人に過ぎないだろうから、そもそも選択肢に無い。そもそも初期は空気だし。
となるともう、右腕は夏侯惇しか有り得ないということに。沛国夏侯氏の棟梁だろうしね。
実際、創業の頃からこういう統率力や人物眼が有る右腕がいたことで、曹操はかなり助けられている。
典韋を見出したことは、間接的に曹操の命を救ってもいる。韓浩を見出したせいで、夏侯惇自身は見殺しにされかけたりもしたけどw
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 14:46:57.49 ID:1y+VW+FV0.net
- 関係ないが田続は田疇の方だったか
なんかずっと田豫の裔だったかなと思いこんだりしてて、
それが蜀討滅に従軍とは因果なもんだなあとちょっと感じてた
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 15:18:33.23 ID:gL/96eiRO.net
- 確か田豫って初期の劉備陣営にいたもんね｡
陳羣も一時期いたし､何気に魏の凄い人物を召し抱えてたりする｡
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 15:52:13.47 ID:HGWjTIx80.net
- >>201
袁渙を茂才に推挙したのも劉備だしな。こっちは陳羣と違って曹操に仕えた後も劉備への恩を忘れなかったようだ。
まあ陳羣はせっかくの進言をシカトされたりしているし、劉備と相性良くなかったようだね。
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 17:05:20.92 ID:gL/96eiRO.net
- うむ､本人はともかく息子の陳泰が雍州で頑張っちゃうもんだから劉備の後継者達にとっては本格的に邪魔になっちゃってｗ
劉備があの時陳羣を手放したことが後々こんなに大きな障壁として返って来るとは…歴史の巡り合わせって怖いね｡
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 17:20:09.93 ID:uDuubXv30.net
- というか何で都合良く劉備と後の魏のトップブレーンがそんなに接点あるのかね
当時の劉備ってそこまで名声無いと思うけど...
叩き上げの将軍としてある程度知名度あったのかね
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 18:04:23.58 ID:pfGVJXaC0.net
- 接点というか劉備が陳羣を召し出したのは陳紀が劉備の名声向上に大きく貢献してたからじゃね
で劉備の名声の話だが陳紀や鄭玄を師事してる辺り自分らがイメージするよりずっと劉備は名門の一族だったんじゃと思うんだよね
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 18:14:41.09 ID:gL/96eiRO.net
- うむ､それと俺が思うには､劉備は後に大成して初めて蜀の元首となったわけだけど､若かりし頃は曹操陣営に組み込まれたことも手伝って後の魏帝国の領土であるエン州や豫州､徐州などを普通にうろついてたり州牧をやったりしてたわけで､
魏の人材達の故郷と少なからず接点が持てる立場だったってのもあるんじゃない？
劉備の知名度や名声に関しては､曹操陣営に劉備が身を寄せてた頃､劉備を今の内に亡きものにしてしまうか謀ってたところ､郭嘉が曹操の名声に傷が付くことを恐れて止めに入ったエピソードがあったと思うんだけど､
殺しても何の影響も無いごろつきの類なら郭嘉が恐れる筈はないし､曹操のいち配下武将であっても曹操が処断を決定したのなら名声が傷付くほどではないと思われる｡
そいつを殺したら曹操の名声に傷が付く､ということは､相手が(つまり劉備が)それなりに名が通って名声を博しているってことなんじゃないかな｡
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 18:55:07.91 ID:HGWjTIx80.net
- 劉備さんは190年代から既にかなりの名声あったでしょ。
>>205でも言われてるけど最高クラスの名士である陳紀や鄭玄を師事してる。
これは実際に陳羣や孫乾を召抱えてることからも分かるように、ハッタリじゃない。
盧植・孔融・陶謙・陳登ら超大物との人脈を見るに、どうも学者筋や東方において強いネットワークを持っていたようだ。
陳登が列挙した「尊敬する面子」は陳紀・華歆・趙昱・孔融・劉備。劉備本人もこのラインナップに混ざれるくらいの大物ってこと。
何気に袁譚を茂才に推挙したのも劉備だしなぁ。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 18:58:14.58 ID:sjhnFDv20.net
- でも、一定水準を超えて名門だったなら、中山靖王劉勝の末裔云々のハッタリが逆に使い難くなるようなw
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 19:08:16.57 ID:HGWjTIx80.net
- 名門ってほどでもないと思うけどね。
スタートラインが曹操より下だったことは間違いない。孫堅よりは上かもだけどw
それと中山靖王劉勝の末裔云々はべつにハッタリじゃない。劉氏の血筋なんて腐るほど大量にいたわけで、そこを疑う必要は無い。
そもそも、そんなしょっぱいステータスなんてハッタリにもならないし。
吹聴したとして「あ、そう。だから何？」ってレベル。劉備本人の能力や名声の方がよっぽど格が付いてる。
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 19:21:41.59 ID:pfGVJXaC0.net
- しかし劉雄が孝廉に通ってるあたり名門じゃなかったらなんなのって感じなんだが
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 19:44:28.80 ID:gL/96eiRO.net
- 名門の意味合いが難しいのかも｡
劉備の場合はあくまでも当代一代で名を上げたという類であって､
漢に累代大臣クラスを排出して来た弘農楊氏や汝南袁氏のような名門貴族という類ではないってことだよね｡
みんなが今名門と呼称してるのは､当然前者の意味合いで使ってるんだと俺は解釈してる｡
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 19:45:28.40 ID:HGWjTIx80.net
- 孝廉＝名門ってレベルなのか？
名門の基準値がよく分からん…。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 19:56:01.11 ID:HGWjTIx80.net
- というかこれもう名将と関係無い話だったね。ゴメン。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 20:10:25.79 ID:pfGVJXaC0.net
- なるほど>>211が言うように名門の意味合いが違ったかも
実際コネも金も必要な孝廉に通ってるあたり家名が錆びれてるわけがないって意味で言ってたわ
名家って言ったほうが良かったかもしれない
で孝廉から郎中と出世突き進んでるしやっぱ凄い家なんじゃねって思うんだよね
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 22:18:54.80 ID:rTZOks9v0.net
- 劉備は超名士の孔融を助けたのが大きかった
アレのおかげで名声とコネをゲットできたのだと思う
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 22:48:07.49 ID:HGWjTIx80.net
- 今更な疑問なんだが、>>1に「特定の地域に偏らないように配慮」と書いてあるけど、これってどういう意味合いなのかな？
戦域のことなのか、本貫のことなのか、それ以外なのか、よく分からないのだけど。
戦域のことなら、今のところ交州とか完全スルーされてるよね。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 23:07:53.53 ID:whCbKjyM0.net
- >>197
何を言ってるのか良く判らんが
夏侯惇と曹操は血の繋がったいとこ
夏侯淵と曹操は血の繋がりはない
夏侯惇と 夏侯淵は血の繋がったいとこ
曹仁と曹操は血の繋がりはない
曹洪は曹操と血の繋がりがある説とない説がある
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 23:58:45.65 ID:pfGVJXaC0.net
- >>217
いやだからその「夏侯惇と曹操は血の繋がったいとこ」ってのが怪しいっていう話から繋がってるわけで
だから曹操が夏侯惇を別格扱いした理由が今までは血縁意識があったというのが可能性にあったわけだけど
それが怪しくなったわけだからそうなると他の曹氏夏侯氏の人間でも良かっただろうに
なんで中でも夏侯惇なんだろって話をしてたわけで
でその答えは>>199が言ってるのがなるほどなと思ったわけで
つまり血の繋がりがなくても十分別格扱いされる理由はあるわなってことで落ち着いたわけだがどうだろうか
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 00:10:00.18 ID:4aKNNvoy0.net
- 武帝紀で最初期から名前が出てくるのは夏侯惇と曹洪だけど、そういう意味では衛茲と鮑信が生きていたら曹操軍においてどういう立ち位置になったのか非常に気になるな。鮑信は配下に于禁とかいるし。
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 00:11:49.97 ID:ag0Vk0Ki0.net
- >>216
別に無理矢理に各地域を面積や州という単位で均等に見る、という意味ではないわな
交州はフロンティアで不満分子が集いがちな割には比較的大人しめで、重要度が低めなのは間違いないし
それはそれとして、交州関係で挙げるなら歩シツ、呂岱で、この辺は元々議論枠やその候補くらいの位置に居るけど、
他に誰か面白そうな人物は居たっけ
士燮は将ではないよな
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 00:16:45.73 ID:4aKNNvoy0.net
- >>220
まあたしかに重要度低いし、そもそも戦乱からの避難地扱いされてたような場所だからなぁ。
他に面白そうな人物と言ったら、霍弋かね。歩シツとも呂岱とも違うタイプだし。
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 07:44:08.12 ID:v/YhIn9C0.net
- >>218
あのね、子供がしたことに対して親が責任を取るというのは当然でしょ。
それと全く逆のことを考えればいいのよ。
歴史的な問題の場合、上の世代の過ちに対して、下の世代の人たちが責任を取らなくちゃいけないの。
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 08:38:53.98 ID:g81gf4FDO.net
- >>222
横からごめんね｡
>>218の人のコメントに対するレスとしてちょっと意味が分からないんだけど…､話が繋がってない感じが？
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 08:56:05.94 ID:DolqRRyf0.net
- 多分誤爆じゃないかな？
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 09:01:50.73 ID:4aKNNvoy0.net
- どう考えても誤爆。
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 09:23:08.31 ID:4aKNNvoy0.net
- しっかし確定枠を見返しても、終わりを全う出来なかった者は多いなぁ。
ほぼ自業自得で戦死した夏侯淵の他に、身内に殺されたのが、
魏：于禁・張郃・毌丘倹・鄧艾
蜀：張飛
呉：陸遜
他：麴義
と全体の三分の一もいるってどうよ。
張飛と毌丘倹は、完全に自業自得の部類。死ぬ前からとっくに死亡フラグ立ってたね。
麴義と鄧艾は、功績を立てすぎたくせに処世術が下手すぎ。范蠡の名言を思い返すべきだったかな。
于禁と張郃と陸遜は、上司がクズですね。庇ってくれる味方を作れなかったせいと言えなくもないけど。
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 10:35:48.20 ID:vVa74wThI.net
- 劉備はどうなんだろ
夷陵やらかさなきゃまだ生きてたんじゃねって思うわ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 11:42:38.94 ID:+sWOgaTS0.net
- でも夷陵って、ナポレオンのロシア遠征みたいに
回避は難しいんじゃないの？政治的、経済的にも。
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 11:54:56.96 ID:vVa74wThI.net
- そうじゃなくて夷陵負けなければ生きてたんじゃねっていう希望的観測
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 12:06:08.06 ID:y8+/KM2g0.net
- 荊州取り戻してれば元気だったかもしれないけど、うーんw
ついでにそのちょっと前まで遡って、張飛、法正まで死なずに済んでると色々好転するな
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 13:20:09.33 ID:4aKNNvoy0.net
- >>227
年齢が年齢だから、大して変わらない気がしないでもない。
>>230
そういう妄想は楽しいけど無意味だよ…。
張飛と法正が生きていれば好転するかどうかなんて誰にも分からないことだし。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 17:25:04.84 ID:g81gf4FDO.net
- でも考えてみるとさ､荊州での関羽の死から夷陵前での張飛の死､そして夷陵後の劉備の死という不幸の連鎖のインパクトが強いゆえ､演義他であれだけ劉備陣営に同情が集まったのかもしれないね｡
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 23:12:25.73 ID:vVa74wTh0.net
- まあ悲劇なんだけども物語的だよなほんと
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 23:20:02.25 ID:+sWOgaTS0.net
- まぁ関羽が死んでから劉備が死ぬまで４年近くあるんだけどな
曹操が死んでから１年以内に没した夏侯惇の方がよほど物語的に感じる
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/11(日) 23:36:13.46 ID:4aKNNvoy0.net
- 220年は時代の節目だけど、後漢末期の主要人物がその前後数年でバタバタ死ぬんだよなぁ。
このスレの確定枠だけで言っても、曹操夏侯淵曹仁張遼楽進于禁劉備張飛呂蒙が死んでるし。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 00:09:51.67 ID:4gHcXmZx0.net
- 関羽と曹操が相次いで死ぬと、三国志の黄金時代が終ったという感が凄いんだよな
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 08:57:06.28 ID:9ZImAhXV0.net
- 曹否の代になってからが三国志なのにな
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 11:48:39.57 ID:y66n05aFO.net
- 一般的には佳境を過ぎた感はあるよね｡
いつの時代も見てて楽しい､華々しいのは創業期だもんね｡
日本でも織田信長の小国からの立身出世一代記｡
徳川の時代になると何故か黄金時代が終った感があるのと同じかな｡
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 12:32:02.45 ID:n/UARTfq0.net
- 「戦国」時代は信長～秀吉でひと段落ついたように思えるからねえ
三国志の場合はまだ国内統一戦線が集結してないけど
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 12:54:02.70 ID:y66n05aFO.net
- そう考えると中国広過ぎだよね｡
日本だって端から端までなんて､一人の天才がそれこそ生涯かけて制覇できるかどうかなのに､魏国だけでも日本何個分あるの？って感じだもんね｡
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 17:12:55.22 ID:RHxsaRz10.net
- 当時は世界的な寒冷期で、それが全国統一の難易度を大幅に上げていたらしいな。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 17:34:08.43 ID:n/UARTfq0.net
- むしろ寒冷期だからこそ騒乱が起こったともいえる
上にある戦国時代も寒冷期が重なっていたりしたんだし
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 17:34:24.74 ID:6pX3U2Y00.net
- 紀元前から後の数百年と中世の数百年が小氷期という説はあるね
地球温暖化絡みのアレコレで話題に出るまでこんなん知らなかったな
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 19:36:43.84 ID:RHxsaRz10.net
- >>242
寒冷期→飢饉→農民反乱＆軍隊動員能力低下＆人民南下→分裂時代出現
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 00:43:19.99 ID:VKGDdRj/0.net
- そういえば司馬懿、いつの間にか確定枠に入ってたな。前スレでは議論枠だったのに。
個人的な意見だけど、諸葛亮・曹真・張郃ら同時代の名将と比べて、司馬懿はハッキリ劣ると思うんだが。
特に『資治通鑑』で北伐を読んでると「ダメだこいつ（司馬懿）…早くなんとかしないと…」ってなるよ。胡三省マジックかもしれんけど。
で『三国志』の裴松之を読んで、「あ、やっぱ司馬懿ダメじゃん」って再度なるのよね。
『晋書』だとそらもう司馬懿は名将ですけどね。でも悪名高い晋書だから…。
というか陰謀か過失か知らんけど、大将軍のせいで車騎将軍が戦死とかトンデモナイ事態だよ。
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 00:51:07.18 ID:gx+9/QFI0.net
- >>245失敗を帳消しできるぐらいの活躍があったって事でいいんじゃない？
それに曲がりなりにも諸葛亮の北伐を阻止する事ができたわけだし
余談だけど、宮城谷三国志だと、諸葛亮との戦いで司馬懿は成長できて名将になる事ができたみたいな書かれ方だったな
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 01:33:24.19 ID:PriiWYOf0.net
- 彼らも人間なんだから生まれた時から死ぬまで、技量が一定であるみたいな考え方は払拭した方が良いよね
孫正義だって若い頃から一流だったわけじゃないだろ
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 08:17:09.93 ID:VrSmJm8O0.net
- 司馬懿の何を持って諸葛亮に劣るというかは分からんなあ
諸葛亮だって第一次における部下の力量の見極めの失敗や第二次における見通しの甘さで失敗したりしてる
それでいて結局は大功を一度も建てることができずに死んでいる
司馬懿は対蜀においては当初拙い動きをしているが戦略的に敗退したことはない
またその後は対遼東や対呉、また孟達や王?のような反逆者との戦いにおいてはその拙速な兵の使い方から功績を打ち立ててる
司馬懿がどちらかというと電光石火の用兵を得意とする攻勢の人物だってのは度々言われてるし緻密な用兵を好む諸葛亮とはまた違ったタイプ
だから明確に司馬懿が諸葛亮に劣るかと言われると疑問形だ
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 09:03:29.71 ID:VKGDdRj/0.net
- >>248
軍事的接触でも戦略の読み合いでも負けてるのに「明確に司馬懿が諸葛亮に劣るかと言われると疑問形」とはこれいかに。本当に史料に当たったことがあるのか。
司馬懿使費曜，戴陵留精兵四千守上邽，餘眾悉出，西救祁山。
張郃欲分兵駐雍郿。
懿曰「料前軍能獨當之者，將軍言是也。若不能當而分為前後，此楚之三軍所以為黥布禽也」
※觀懿此言，蓋自知其才不足以敵亮矣。
遂進。
亮分兵留攻祁山，自逆懿于上邽。
郭淮費曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麥，與懿遇於上邽之東。
懿斂軍依險，兵不得交，亮引還。
懿等尋亮後至于鹵城。
張郃曰「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也。且祁山知大軍已在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而不敢偪，坐失民望也。今亮孤軍食少，亦行去矣」
懿不從，故尋亮。
※有意為之曰故。尋者，隨而躡其後。
既至，又登山掘營，不肯戰。
賈栩魏平數請戰，因曰「公畏蜀如虎，柰天下笑何！」
懿病之。
※懿實畏亮，又以長郃嘗再拒亮，名著關右，不欲從其計，及進而不敢戰，情見勢屈，為諸將所笑。栩，況羽翻。
諸將咸請戰，夏五月辛巳，懿乃使張郃攻無當監何平於南圍，自按中道向亮。
※按，據也。懿分道進兵，欲以解祁山之圍自據中道，與亮旗鼓相向也。
亮使魏延高翔吳班逆戰，魏兵大敗，漢人獲甲首三千，懿還保營。
六月，亮以糧盡退軍，司馬懿遣張郃追之。郃進至木門，與亮戰，蜀人乘高市伏，弓弩亂發，飛矢中郃右彣而卒。
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 09:59:26.12 ID:VrSmJm8O0.net
- 悪いけど漢文は読めないから読めるなら日本語訳にしてくれると有難い
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 15:55:34.96 ID:VKGDdRj/0.net
- >>250
いやこれ資治通鑑231年をコピペしただけだから、内容自体は正史三国志により詳しく載ってるよ。
俺が引用したかったのは胡三省の注釈で、要するに「司馬懿は諸葛亮に劣るから諸葛亮を自分では勝てない相手として畏れていた」「司馬懿は張郃に劣るから張郃を無視し功績を立てさせなかった」「だから諸将からも侮られ笑われた」って言ってるのよね。
実際、諸葛亮が最も恐れたのは張郃であって司馬懿じゃないし。
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 18:11:42.78 ID:VrSmJm8O0.net
- 胡三省の注釈は注釈にすぎんじゃないのか？
元となった資治通鑑が編集されたのは北宋であり、正史に記されてること以外にも伝承伝聞も含んだ歴史書のようだし
胡三省は南宋の人物であり内容も司馬懿が諸葛亮を畏れていたとか張コウより劣っていたから無視したとか主観的すぎる意見にも思える
張コウを一番恐れていたとはいうがその張コウが死後も諸葛亮は結局司馬懿を抜くことは一度もできなかったという事実もある
そして司馬懿はその後、他の地域でも軍功を上げ続けたのだから一概に諸葛亮より劣ってるという意見は納得しづらいものがある
曹操が徐栄に敗れて一度も勝利せずに終わったから徐栄が曹操より名将だという意見は聞かないのだし
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 19:36:50.74 ID:VKGDdRj/0.net
- >>胡三省の注釈は注釈にすぎんじゃないのか？
注釈は注釈に過ぎないよ勿論。でも参考になるでしょ？って意味で紹介してみた。
>>主観的すぎる意見にも思える
そう思うなら、司馬懿の行動を他の解釈で説明してから反論して欲しいのだけど…。
>>張コウが死後も諸葛亮は結局司馬懿を抜くことは一度もできなかったという事実
第四次は自領での防衛戦という有利な戦いでありながら、司馬懿の完敗と言って良い。張郃の戦死を明帝と陳群も嘆いた。
第五次でも司馬懿は諸葛亮に対して全く有効な手を打てなかった。負けなかったのは、明帝が司馬懿の将器を疑問視して監督の辛ピと二万もの援軍を送ってくれ、郭淮が司馬懿に無視されつつも進言を強硬に主張し、そして諸葛亮が陣没したおかげ。
と、司馬懿を批判する側面から主張することだって出来るんじゃないかな。
>>司馬懿はその後、他の地域でも軍功を上げ続けたのだから一概に諸葛亮より劣ってるという意見は納得しづらい
貴方の言う通りです。あくまで北伐戦に限って比較して言ってるだけだからね。
>>徐栄が曹操より名将だという意見は聞かないのだし
それは条件の問題じゃないかな。諸葛亮vs司馬懿は司馬懿の方が有利な条件で戦ってんだから。
太守でもない曹操は自費で集めた数千足らずの義勇軍で、正規の大軍を率いていた徐栄と戦い負けた。太守でしかも軍閥化してた孫堅ですら徐栄には負けているわけで。
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 20:03:57.44 ID:A3ZlGqev0.net
- 明帝って誰に似たのかそういうセンスあるよなあ
それに圧政敷いてる割に呉から魏に人口流れてくるわ呉蜀との国力差は順調に拡がってたようだし
文帝の治世もあったからこそだろうけども
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 20:20:21.46 ID:VrSmJm8O0.net
- >>253
主観的な意見は受けて側の解釈でどうとでもできるからそこから物事を判断できるほど自分は賢くない
追撃命令をだして将を死なせたなら曹真が王双で同じことをしているし、そもそも敵将を畏れるというのはそれだけ敵を侮らずにいたともいえる
完敗と言ってもそれは局地的な敗退だけであり司馬懿は抜かれることもなく使命を全うしたともいえる
郭淮が進言したという意見もどこまでが真実かは分からないけど結局は属将の意見を受け入れる度量や判断力があったともいえる
後は司馬懿は間接的ではあるが孟達の離反を予測して諸葛亮の戦略を潰したりもしている
と同じように司馬懿を高く見ることもできるのだし
やっぱり領土を攻略したり自国を守り通したりという客観的な事実をもってしてではないとある将がある将よりも格上であるとは断言できないのではないかねえ？
その客観的な事実ですら自国の国土や状況、立場なので様々な見方があるんだし
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 20:30:52.48 ID:SG3ZWTBI0.net
- このスレとしては比較対象は諸葛亮よりも議論枠の将の方が相応しいかな
諸葛亮の攻撃を防ぐことには成功したわけだし遼東攻略の功績もあるから確定組でいいと思う
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 20:33:44.00 ID:VKGDdRj/0.net
- >>255
そういう持っていき方をすれば司馬懿を高く評価することも出来るねぇ。こういう議論がしてみたかっただけで自説に固執したいわけじゃないし、参考になったよ。
結局、司馬懿関係は史書でもデリケートな問題になってくるわけで、どこまでが史実か推測するのも難しいしなぁ。
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 20:39:26.88 ID:VKGDdRj/0.net
- >>256
まあ24選なら司馬懿も確実に入るとは俺も思ってたよ。12選とかなら入らないだろとも思ってたけどw
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 23:27:38.93 ID:eIHrWYJA0.net
- >>249
何これバカじゃねえの
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 23:35:11.47 ID:XcE59D940.net
- 1つの見方でバカもクソもないわな
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 23:45:21.84 ID:eIHrWYJA0.net
- 見方云々じゃねえんだよ
読めないもんコピペして、いやこれはryとか頭おかしいじゃねえのか
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 23:58:09.18 ID:VKGDdRj/0.net
- 何なのこいつ…。キチガイか？
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/13(火) 23:59:30.05 ID:eIHrWYJA0.net
- おまえは？中国人
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 00:04:24.67 ID:VKGDdRj/0.net
- >>259 >>261 >>263
お前からは前スレ>>740 >>745 >>746 と同じ匂いがするな
自分の理解できない議論が展開されてると劣等感で発狂してしまうのか？
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 00:10:45.99 ID:7rNVcEZB0.net
- こいつダメだ
前スレの>>740なんか知らねえよ
もういいよ
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 00:36:36.49 ID:GM5aa7gI0.net
- あんたの方が要らんわw
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 01:57:23.46 ID:lmYw7Ysz0.net
- どうでも良いけど前スレのレスまで引用して根拠の無い特定すんなよ
荒れる原因になるだけだろうが
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 03:10:27.73 ID:T8flHRZ20.net
- 大学で中国史や中国文学、文学史等を噛じった人も多い板だし、わけのわからんキレ方も痛いな
別に読める必要は全くないけど
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 12:51:49.25 ID:IR/HyC5uI.net
- 漢文を書いたらバカ呼ばわりされるのか。意味わからんな。
議論する気も知識も無い奴が、なんで上から目線で活きがってるのか知らんが。
「こいつダメだ」も「もういいよ」もスレ民全員からお前への総意だよw
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 12:53:58.89 ID:+yegajPO0.net
- で、司馬懿は確定枠に入るというのは決まりなのかね？
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 13:37:54.76 ID:4KTCfAUS0.net
- 入らない道理がない
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 13:55:16.26 ID:Jctf9Jsy0.net
- 局地戦ではヘタレだけど最終的に抜かれなかったという結果は良いわけだしいいんじゃないか
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 14:26:34.01 ID:4KTCfAUS0.net
- そもそも対蜀戦以外だと輝かしい戦績を収めているのは度々言われているんだし
その対蜀戦ですら多くの見方があるのに
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 14:44:38.34 ID:nHMGV/AaO.net
- うむ､その通りだね｡
>>272の人他何名かの人も言ってるように､最終的に抜かれなかったというのが大事で､これは戦略的勝利を意味すると同時に､司馬懿個人にとっても仕事を果たしたことになる｡
総司令官にとっては､この戦略的勝利というものを最も重視すべきであって､逆に言うと例えば局地戦で幾ら強かろうとも大局で自勢力が敗北してるようでは本末転倒であって司令官失格だと思う｡
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 15:06:53.91 ID:lmYw7Ysz0.net
- というか最後の余り枠に惰性で王基とか入れようとしてて、それでも枠余ってるのに司馬懿が入らないわけが無い
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 15:56:27.48 ID:K0aZwz7c0.net
- カン丘倹が入ってるくらいだしな
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 18:32:28.84 ID:JryZeG3m0.net
- >>268
むしろ、そのあたりがメイン層だろう。
排他的な考え方が強く同調できる意見でないとすぐに頭に血が上る。
嫌い＝認めない
この考え方がこのスレでは支配的なようだね。
嫌いでも認められてるものは認める。歴史ってのはそういうものだと思ったが…
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 21:38:16.98 ID:jspPzLRz0.net
- このスレで排他的とか言ってたら、2chのスレで話し合うのは無理だろうな
相当にマシで理性的で聞く耳がある部類だわ
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 21:43:53.46 ID:FlrIQNeJ0.net
- スレチだが、
歴史ゲームは「頭の良さ」にあたるパラメータの種類が1つか2つ（知力＆政治力）程度しかないから駄目だわ
小部隊での素早い判断力から大局観や戦略眼みたいなのまであるだろう
将棋などいかにも知的なゲームは勿論、
サッカー選手もFW・攻撃的MF・ボランチ･DFで求められる知性がまるで違う
少なくとも3パラメータは必要だな（政治力なんて実際のところほとんど事務能力じゃないかw）
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 22:20:25.78 ID:nHMGV/AaO.net
- 政治力とて幅広いよ？
大半の野心の無い人物は基本事務処理能力だが､権臣クラスになると支配力や朝廷誘導力などにも及ぶ｡
後漢を支配した曹操や､魏を支配した司馬兄弟などがそう｡
また､処世術そのものが人との調和･敵対･弾劾･駆け引き等小さな範囲での政治力の賜物と言えるかも｡
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 23:09:45.67 ID:Dbyv9sGB0.net
- 宦官とかも出して欲しいよな
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 00:36:13.71 ID:aVIsLG310.net
- というか名将談義するのはいいけど、確定枠じゃなくて議論枠について談義するのを優先してほしいよね
一応、24選がとりあえずの目標なんだし…
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 00:44:31.00 ID:qMQ9mw190.net
- せやね
脱線するのも構わんけども軌道修正も必要だわ
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 20:40:34.90 ID:r4IQ/NM+0.net
- >>280
いや、ゲームにおける政治力はそういう意味に過ぎないじゃん、って話
司馬懿の頭の良さは、知力政治力以外にもう1つ以上必要な感じがするというのを、貴方の話から思ったわけです
スレチｽﾏｿ
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 21:12:07.35 ID:qXjv2oeH0.net
- 国内向け、出世向けの戦略眼みたいなもんは、ゲームの能力値で表そうとすると「野望」とかになるんだろうかw
でもこれだと、考えなしに暴発する奴も高く設定されそうだな
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 21:41:59.19 ID:pkhfueQbO.net
- >>284
なるほど､あくまでもゲーム内での話だったか｡
司馬懿の頭の良さは…幅広いよね｡
とにかくこの人は戦いから政治､謀略に至るまで幅広い仕事をする人って感じ｡
そして慎重だよね｡
曹操に比べて英雄性が無かったり地味なイメージがあるけど､乱世の最終勝利者って広い視野で物事を図れるこういうタイプなんだろうなぁ｡
>>285
でも実際三國志の人物で最も野心に溢れてたのって誰なんだろね｡
群雄たる者そりゃ皆野心は持ってただろうけど｡
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 22:33:01.29 ID:qMQ9mw190.net
- 袁紹じゃないか？軽くネジ吹っ飛んでる革命派だと思うわ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 22:44:56.19 ID:aVIsLG310.net
- いや袁紹は革命派ってほどじゃないでしょ
董卓が擁立した献帝に対抗して劉虞（光武帝の長子の末裔）を擁立しようとしたり、光武帝の覇業再現に拘って曹操との横綱相撲を断行したり（そして負ける）、割とマトモな人
革命派ってのは袁術様のことを言うんだよw
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 23:14:00.05 ID:i8WUESXE0.net
- 袁紹はそれこそ奸雄な気がする
袁紹の伝がもっと詳しくあったら袁紹派閥からキク義以外からも入っていたかもしれないのになあ
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 23:14:01.21 ID:pkhfueQbO.net
- 袁紹･袁術かぁ､なるほど確かにありそうだ｡
董卓なんかも剥き出しって感じだけどｗ
曹操なんかはその先にある遠大なビジョンまで持ってそうだね｡
あくまでも魏国の礎を築いたという結果論ありきでだけど｡
夢半ばで散って行った群雄達も本当は持ってたかもしれないけど､敗れ去ってしまったから歴史に残らず分からないんだよね｡
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 23:29:18.08 ID:VJc/8tE+0.net
- 袁術はキチガイ、袁紹は性急、曹操は…実務関係以外には興味薄い感じか
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 23:31:38.08 ID:aVIsLG310.net
- 敗者は所詮、敗者だから
野心もビジョンも曹操らに劣るから敗北したんであって
四州を支配するとこまでいった袁紹はともかく、それ以外の群雄って蜀以下の小勢力ばかり
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 00:03:25.17 ID:LSWb2aAq0.net
- 呉は蜀より大国で魏と接する戦線も倍だったんだから、もっと確定枠認定される名将が増えてもいいんじゃないかと
現状だと蜀と同じ数しかいないし
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 00:32:10.01 ID:A2twORah0.net
- どちらかというと蜀が頑張ってたんだろうな。
偏見だけど、もし魏に勝てる可能性があったとしたら
俺は呉より蜀な気がするのよな。国力とは逆に。
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 00:46:36.02 ID:H7IXu50E0.net
- 蜀+荊州だとギリギリで可能性を維持出来たかもしれない
呉は魏を狙う気自体薄いもんな
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 05:05:23.82 ID:wtCUNH460.net
- 呉が北伐に消極的という理論が意味分からん。
まさか演義の影響受けてるわけじゃないだろうし、何を根拠に言ってるんだ？
確かに後半はキチガイみたいに北伐繰り返す姜維に比べれば回数少ないけど、それは国内が不安定だったからじゃん。
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:14:10.82 ID:LSWb2aAq0.net
- >>296
孫権・陸遜・諸葛恪が生きてた頃は攻めまくりだよな
満寵さん達が鉄壁すぎてどうにもならんかっただけで
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:32:28.44 ID:hClV69JL0.net
- 蜀や呉の連携しようとしてるのに微妙にできてないgdgd感
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:35:27.59 ID:NMzC64Jmi.net
- 皇帝即位を蜀漢に正式に認めさせる孫権も野心家よな
異姓王朝を認めさせるとか痛いとこつく男だ
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:43:15.27 ID:LSWb2aAq0.net
- >>299
皇帝は一人しか存在しちゃいけないのに、諸葛亮は孫権の皇帝即位を認めちゃったんだよなぁ…
蜀漢の正統性って…
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:45:05.13 ID:hClV69JL0.net
- まあ漢の皇室が残っているのに蜀の漢中王名乗ったりする時点でわりと何でもありだし
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 08:58:45.50 ID:NMzC64Jmi.net
- しかしそれでも蜀漢みずから劉姓じゃない呉帝を認めるのはあかんやろ
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 10:06:26.81 ID:LSWb2aAq0.net
- 王はセーフ
帝はアウト
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 11:00:32.05 ID:GMW4TsKLO.net
- 名より実を取ったんだろね｡
ここで呉帝即位を認めず反意を示したら､呉は自分達に協力することを拒むだろう｡
そうなれば本懐は遂げられない｡
呉帝即位と魏朝打倒(もしくは蜀漢の存続)を天秤にかけた時､どちらが小義でどちらが大義となるのか｡
小義の為に大義を失うことがあってはならぬ､という政治家諸葛亮としての極めて大人な判断だったんだろね｡
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 11:05:47.53 ID:LSWb2aAq0.net
- >>304
いやそんなこともっともらしく解説せんでも誰だってわかってるよ…
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 14:48:34.97 ID:BEnhLZs6i.net
- >>296
いずれにせよ呉の一大関心事は魏蜀が待ち構える中原じゃなくて南方だし
それを北伐に消極的と思われても無理もないんじゃね
合肥が抜けないから結果引き篭もりみたいになってるせいも大いにあるだろうけどw
ということで呉の枠を増やすなら賀斉を名将に推したかったりするぞ
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 15:02:21.15 ID:OzL/zooiI.net
- >>294 >>295
蜀が荊州持ってても有効活用できねー気がするんだけど。
呉は軍部トップ４の陸遜・諸葛瑾・歩騭・朱然が荊州を抑えていたけど、蜀は人材いねーんだもん。
蜀の軍部トップ４は李厳・劉琰・魏延・呉懿…あぁ…ダメだこりゃ…。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 16:02:25.44 ID:/smSkEsT0.net
- 黄権や潘濬はもうちょっとうまく使いたかったな
せっかくの才能を埋もらせて他国へとられてしまったのは痛い
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 16:07:42.16 ID:4K/tjMwp0.net
- 荊州は利用活用以前にとにかく人口が多いからなぁ
国力の根幹が変わってくる
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 16:19:43.74 ID:/smSkEsT0.net
- 後魏延の将才はかなりのものだと思うんだがな
蜀入りの頃から劉備に従い功績をあげ将軍職にに任命されしかもその後漢中という荊州の次に重要であろう拠点の太守にまで任命されている
これはそれだけ蜀入りや漢中戦で功績をあげ、劉備がそれを評価していたということに他ならない
北伐においても郭淮らを打ち破りまた漢晋春秋によると司馬懿撃退にも大いに関わっている
そして魏延は何気に戦いにおいて負けたという記録は残っていない
魏延も活躍するチャンスがあればもっと功績を立てることができた武将だと思うんだよなあ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 16:37:13.89 ID:U+ah+S6B0.net
- >>310
「活躍チャンスがあれば」って、充分チャンスあったし、それを捉えて出世し武功を挙げてるでしょ
あれ以上を求めるのは無茶じゃないか
それに魏延は将才はあるけど、劉備や諸葛亮の管轄から長く離れると失敗するタイプ
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 17:42:54.24 ID:/smSkEsT0.net
- >>311
別働隊としてもっと使ってもよかったと思うのよ
郭准を撃破したときの遠征では諸葛亮の指揮下ではない
それにせっかく督前部やら前軍師やら節やらの地位を与えていたんだし
せめて馬ショクのときぐらい離して使っても良かったと思う
離れて使うと失敗するタイプとはいうが漢中は問題なく収めていたんだし、これといって失敗した話もないしなあ
少なくとも関羽や張飛のような失敗は犯してない
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 18:11:36.95 ID:U+ah+S6B0.net
- >>312
蜀軍の物理的な強さを支えていたのが魏延で、諸葛亮は本軍から魏延を切り離すことで決戦攻撃力が低下するのを恐れたのかもしれん
どっちにしろ人材不足なんだよな…
馬謖の役割は魏延（か呉懿）がやるもんだと諸将は思ってたらしいし実際、北の地勢に最も詳しかったのは漢中太守だった魏延だろうに
将としての功績も無く北どころか南で太守やってた馬謖をわざわざ起用したんだから
管轄外だと失敗するタイプってのは、諸将から憚られていたことや楊儀との確執、最期は部下からも見捨てられてる辺りから
関羽張飛と同じく協調性に欠ける性格で人望が無かったようなので、いずれ似たような失敗を犯したと推測するけど
というか最期のあれは失敗じゃないのか？
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 18:31:32.32 ID:/smSkEsT0.net
- >>313
まあ確かに部隊を上手に指揮できる歴戦の将が少ないから前軍から魏延は抜くことはできんかったかもなあ
しかし改めて考えても酷い人材難だな蜀は
最後のあれは権力争いに負けたんであって将として過失があったから死んだとは違う気がする
関張の場合は任務中に部下や同僚から裏切られて任務を全うできなかったのだし
諸葛亮死後の行動に魏延に非があるとは思えんし
ただ周りからの人望が薄かったのは確かだろうね
だから陳寿も罪はないけど災いを招いてしまったのにも責任はあったと書いてある
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 18:49:18.79 ID:U+ah+S6B0.net
- >>314
性格に問題があるやつでも重用せざるを得ない蜀の人材不足が一番の不幸なのかな
劉琰のことは魏延の為に容赦無く更迭した諸葛亮が、楊儀のことは重用し続けたんだから、能力はあったんだろうけど
馬謖や李厳はよく分からんけど、少なくとも李厳は有能だったんだから庶民に落としたのは勿体無かった気がシマース
劉巴が北伐まで生きてれば何か違ったのかしら
もしくは黄権が…
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 19:29:32.90 ID:/smSkEsT0.net
- 人材難やら李厳といえば李厳に対する上奏文で22人の将軍たちの名前がでていたな
あれは軍において上の序列人間から名が記されているだろうし当時の蜀軍を考察できるかも（諸葛亮や李厳は当然のってない）
劉えん 行中軍師・車騎将軍・都郷侯
魏延 使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯
袁? 前将軍・都亭侯
呉壱（呉懿） 左将軍・領荊州刺史・高陽郷侯
高翔 督前部・右将軍・玄郷侯
呉班 督後部・後将軍・安楽亭侯
楊儀 領長史・綏軍将軍
鄧芝 督左部・行中監軍・揚武将軍
劉巴 行前監軍・征南将軍
偏将軍以上（ちなみにこの下は費イで姜維はさらに４つ下で王平はいない）を上げてみたがこれは酷いね
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 19:39:04.43 ID:/smSkEsT0.net
- 魏延や楊儀以外を将としてだけ見ると
劉エンは殆ど軍には参加せず（豫州出身）
袁?は序列は高いけど何をしていたのか殆ど不明（豫州出身）
呉懿は周囲の評判もよく魏延とともに行動したときに武功をあげている（?州出身→益州）
高翔は負けてばかりで唯一の武功も魏延や呉班とともに行動したとき（荊州出身）
呉班は馮習や魏延とともに行動したときに戦果をあげている（?州出身→益州）
鄧芝は監軍だから軍を支える役目であり武功も特に無い（荊州出身）
劉巴も同上（荊州出身）
劉エンと袁?は記録が殆ど残っていないが豫州出身だから古参ということでこの地位なのかもしれない
荊州派閥はこうしてみると魏延以外碌に戦果をあげることができていない
呉一族ぐらいか他に武力がある人物は
その2人も劉備に敗れているから誰かの下でないと使うのは不安だったかもしれない（馮習は当時領軍将軍だから呉班より上の地位？）
こりゃ確かに魏延を別働隊として使うだけの余裕はないか
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 19:40:19.83 ID:/smSkEsT0.net
- 袁ﾘﾝの漢字がでなかった
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 19:44:20.76 ID:U+ah+S6B0.net
- 王平が下っ端なんだよなマジで
晩年になっても仮節すらされてなかった気がする
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 01:46:27.25 ID:eBwWQZmY0.net
- >>317鄧芝は趙雲の副将として一緒に陽動に参加して、撤退してるな
まあ、それでもたいした武功じゃないけど
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 01:53:10.93 ID:9AfxdLiUI.net
- 揚州平定枠で孫策か賀斉のどっちかを確定させていいと思うんだけどな。
周瑜と呂蒙は荊州戦線メインなんだし。
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 03:56:17.13 ID:xqNGiqpv0.net
- 呉の「平定」は全然平定されてないのがデフォだけど、揚州は抑えが効いてた感じ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 06:48:49.70 ID:1dsjhjlR0.net
- というかこの状況なら孫策入れて良くない？
前は何か理由付けられて除外されたけど、候補がそもそもいない現状じゃ孫策くらい入っても良いと思う
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 07:41:14.62 ID:pRwGRWjH0.net
- 袁術以下の奴なのになぜ？
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 08:27:28.93 ID:9AfxdLiUI.net
- 前スレの前半では、孫策は夏侯淵と同列に語られてたのに…。
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 13:01:49.21 ID:9ms1Xm9z0.net
- どんな戦いであれ見たくれの勝ち星の多さがどうにも
評価基準としてプラスになるらしいからな、このスレでは。
実際の歴史と同じような基準ではないらしい。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 13:24:42.45 ID:9AfxdLiUI.net
- >>326
おぉ、毎度のこと分かりやすい分かりやすい。関羽厨は消えろって何回も言われてんのに聞かねーんだなぁ。気持ち悪い。
なんでお前、このスレに執着してんの？w 自分が迷惑なだけの荒らしだって自覚ある？
だいたい勝ち星の多さが評価基準なら孫策は入ってるだろw 雑魚専疑惑とか横死が問題視されてんだよ孫策は。
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 16:48:52.76 ID:a1tiuTMj0.net
- 別に勝ち星だけじゃなくてもええんやで
説得力のある名将といえる事跡をだせたら
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 17:01:59.55 ID:1Ge2mSzZ0.net
- せやね
そして誰もプレゼンしないので議論も始まりようもない
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 17:04:48.23 ID:a1tiuTMj0.net
- 上で魏延話題になってるけどどうかね
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 19:26:31.02 ID:Z4lUWH+t0.net
- 夏侯淵ごときが入るんならもう関羽も確定で良いだろ
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/17(土) 21:10:54.36 ID:1Ge2mSzZ0.net
- 他の将をわざわざ卑下しないと入れないような武将なら入れるべきではないね
関羽にも失礼ってものだ
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 00:12:58.35 ID:gmHyieBV0.net
- >>326や>>331のような明らかな荒らしに、なんでいちいちマトモに反応するのさ>>327や>>332は。
スルーしようよ。
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 12:47:03.57 ID:oZdDnm6U0.net
- てか、関羽入れようとすると既に荒らし扱いなのか。
凄まじい拒絶反応だな。
「武廟」はNGワードなんだよなｗ
実際の歴史の評価とは違う、とは全くの正論。
しかしそれと言われるとキレて締め出そうとする。
このスレってどういう趣旨なの？
三国志正史のみが絶対の評価基準である！という鎖国的感覚でないと参加資格をもらえないのかな。
関羽を認めた俺もぬしサマから荒らし扱いされそうだな＾＾
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 12:56:57.90 ID:vDn65KUT0.net
- 発狂喚きだけだとどうしようもないというだけで、語りたいなら語ればいい
別に三国志じゃなくて後漢書や晋書からでもいいよ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:06:17.83 ID:oZdDnm6U0.net
- 武廟評価はダメなん？
関羽の将才は荊州戦が本領だけども
関羽の猛攻の前に最強国の魏軍ですら
単独では打ち破れず、呉軍の助力も必要だった。
ここまでなら余裕でランクインもするだろうけど
傲慢な性格のせいで自壊状態で敗れ去ってしまった。
しかも、重要な係争地である荊州を失ってしまった。
ここで功罪半々で分かれるところだから･･･ってのが分かるが
この時の、関羽の将才のみは超一流であったことを証明できるのが
武廟入りだろう。
史的な証拠なので確定的に関羽の一流名将っぷりを証明できないかね。
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:11:45.47 ID:vDn65KUT0.net
- 関羽が好きだということだけは伝わるけど、説得力は絶無だわな
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:16:01.90 ID:gmHyieBV0.net
- >>334
キミは日本語が読めないの？このスレでは正史を基準とするって>>1に書いてあるんだけど。
ルール違反者は誰にも相手にして貰えないし、荒らし認定されても仕方ないんじゃないかな。
特に関羽信者さんって関羽を盲信するあまり、正史軽視や正史否定という愚かしい暴走を繰り広げることが多々あるようだしね。
「武廟」を持ち出すのが最終手段みたいだけど、前スレで「じゃあ張良や鄧禹が岑彭や班超より名将だということを説明しろ」と言われたら黙って去ってたね。
関羽を確定枠に入れる為にちゃんと議論しようとしてた人も前はいたんだよ。そしてちゃんと議論になってたよ。
でも関羽信者さんが妙な論理でスレを荒らすせいで、そういう人も関羽を推すのを諦めていなくなっちゃったし、みんなも関羽の話題自体に過敏になってるってだけ。
関羽信者さんっていつも論調が同じだからわかりやすいんだけど、正史を貶めないと関羽を持ち上げられないって、それ敗北宣言だと気づいた方がいいよ。
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:20:19.13 ID:oZdDnm6U0.net
- その理由は？
俺個人ではなく国家が認めたことだぞ。
関羽嫌いがこのスレに集まって（それともＩＤ分身してるだけ？）そうやって
明確な反対論も出さすに締め出してきただけじゃないのか？
それでいて実際の歴史の評価とは違うと言われたら
顔を真っ赤にして自分らの嫌な事からは逃げ続ける三流っぷりを否定する。
現実はそんなに甘いもんじゃないぞ。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:21:26.69 ID:gmHyieBV0.net
- >>336
後世で称えられる関羽の武や義は荊州戦ではなく、顔良戦の武勇と報恩に象徴されることが多いんだけど…。
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:23:33.02 ID:gmHyieBV0.net
- >>339
はいはい、会話が成立してないしもうそれでいいよ。そうやってずっと自分の中に閉じこもって周囲を否定してればね。
荒らしに触るなと言った私がこんなのに触ってりゃ世話ないね。
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:33:02.87 ID:oZdDnm6U0.net
- >>338
武廟のトップというだけで十分な説明はつく。
張良、鄧禹、岑彭、班超、結局は関羽以上にはなれなかった。
ただ、それは歴史というものをより広域的に見れる目を持っていれば、の話だ。
歴史が進めば、時代のよって真理も変化する。
川の流れのように時代として繋がってる歴史はブツ切りになって途切れるなんてことはない。
だから、生前の実績だけでは推し量れない「実績」も新たに付与される英雄もいる。
正史を軽視してるわけじゃない。それはあくまで関羽評価の一部に過ぎないものだから、という話。
正史に存在しているが、後々にまで様々な高評価を得る関羽の場合はその全てを見てもいいんじゃないかね。
正史だけでは推し量れないから、そういう話すると否定される。
それでは関羽の全容を語ったことにはならない。
故にその手の話をすると否定されてしまうから「鎖国的」といったまでで。
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:35:23.51 ID:oZdDnm6U0.net
- >>341
まあ、俺の篭ってるカラは滅茶苦茶デカイけどな。
中国大陸並のカラだ。出るのも一苦労だな。
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:42:12.31 ID:4hJ/KSrG0.net
- >>342
鄧禹が名将かって言われるとはなはだ疑問なんだが。
その鄧禹と同列に扱われてる関羽も将の質以外の点で評価されてるんじゃないの？
>>「実績」も新たに付与される英雄もいる。
その実績の大半が演義他の二次創作によるものじゃないのか？
それを踏まえて判断しろと言われても納得しかねるわ。
お前は、徳川光圀が名君である理由に諸国を漫遊して悪人を沢山成敗したからって
言われて納得できるのか？
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:44:08.32 ID:gmHyieBV0.net
- >>342
だから日本語が読めないの？ここそういうスレじゃねーから。
このスレが「鎖国的」になったのは、議論する気ゼロで自分の主張を押し付けることしか出来ない貴方が前々から暴れてたせいじゃないのかな？
>>343
貴方が中国大陸に篭って出てこなければここも平和になりますね。ここ中国大陸じゃないんで。
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:49:16.53 ID:oZdDnm6U0.net
- >>344
それは全てお前の感覚だろ。
世間一般的な名将の感覚とは違うというだけだ。
より多くの人間から受け入れられている感覚。それが「一般的」というものだ。
そもそも名将と言われて一定方向に決まりきった答えなんてないだろう。
武勇が優れていようが、戦術指揮に長けていようが将軍として評価されれば
名将と普通に呼ばれてると思うが？
それに自分の世界に走ったヤツの自問自答への正解なんて答えようもない。
そこの答えは自分で出してくれ。
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 13:55:31.41 ID:oZdDnm6U0.net
- >>345
議論？そんな高尚なもんじゃないだろ。
事実、自分達が認めたくないものを突きつけられただけで途端に排除しようと
躍起になってる。
耳障りのいい意見だけを「議論」と認めてるだけだ。
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:02:25.54 ID:gmHyieBV0.net
- 「正史の内容なんて一般人は知らない。みんなが知ってる演義の価値観こそ正義」
「正史基準で語るやつは価値観が狭いバカ。俺は価値観が広い」
関羽信者っていつもこれ。議論する気ゼロってハッキリわかんだね。それでいて「俺は荒らしじゃない」だもんな。
「認めたくないものを突きつけられただけで途端に排除しようと躍起になってる」のは自分だろ。としか。
そうやっていちいちここの議論や住民を見下すことが何の意味があるのか知らんけど。
少なくとも貴方の傲慢で粘着質な人間性のせいで、中英板における関羽の評判はどんどん下がってるだろうねw
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:10:53.06 ID:oZdDnm6U0.net
- 中英板の関羽の評判･･･
そんな砂一粒みたいなもん気にしてたのか。
なんか気が抜けたな。もうやめとくわ。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:15:32.44 ID:gmHyieBV0.net
- そうそう、ここの議論も住民もそうやって見下してる貴方が、なんでこのスレに来るの？って前から言われてんじゃん。
貴方が正しいんだし、ここはそれを認めない方針のスレなんだから、無意味だよね。
も う こ の ス レ に 来 な い で ね 永 遠 に。
いつも同じことしか言わないからすぐ正体バレてるんだよ。諦めてね。
「関羽>>>（越えられない壁）>>>鄧禹>>>岑彭班超」という後漢名将論文でも発表して武成王廟を名将基準として絶対化することに成功したら話は別だけどさ(ゝω・)ﾃﾍﾍﾟﾛ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:23:11.94 ID:WICa8jFuO.net
- >>342
ふむ…､あなたの言わんとする所も分かるが､>>338の人が言うように正史準拠での選出が前提だからなぁ｡
その他様々を勘案するとか言い出したら､今まで選出してきた者達もその新たな基準で再度選出し直さなきゃならなくなる｡
…ゆえに､新たな基準での選出を望むなら､別スレを新たに建てるのがベストかと思うな｡
そして関羽の評価だが､あなたが言うように関羽の快進撃は､曹操をも震撼させたものだったかもしれない｡
ただ､ちょっと前に司馬懿についての議論の際に>>274でも述べたんだけど､局地戦の強さは部隊長がやればよい仕事であって､総司令官たる者戦略的勝利を味方にもたらすことが出来なければ評価は得られないと思う｡
彼は荊州という要地を失った｡
これは､局地戦で幾ら強かろうとも大局で自勢力が敗北してるという､司令官としては失格の戦略的大敗北だ｡
ゆえに､あまり高評価は与えられないかな､と思う｡
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:30:04.42 ID:gmHyieBV0.net
- せっかく終わらせたのになんで続けようとするんだ>>351は…。もう荒れようが勝手にしてくれ。
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:39:18.46 ID:WICa8jFuO.net
- >>352
あぁ､それは誤解ｗ
俺ケータイだからさ､打つの時間かかるのよ｡
投稿ボタンを押した時には話が大分進んでたという､言わばタイムラグというやつ｡
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 14:52:32.11 ID:/ID8DhCWO.net
- 荊州統治時代に何度も魏呉を撃退したとか、中原(黄河以南)を平定したものの荊州を失った、だったら或いは
于禁撃破は凄いが、荊州は蜀にとって鶏肋ではないからなぁ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:02:58.22 ID:WICa8jFuO.net
- うん､荊州失陥を帳消しにできるほどのプラス材料が他にあれば､彼も選出枠に絡んでくるんだろうけどね｡
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:10:21.92 ID:kg+YdQmL0.net
- あれは必敗の戦だったろうけども
それだったら寧ろそんな戦を実現した魏呉の将たちを評価しなければって話だからなぁ
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:22:53.03 ID:WICa8jFuO.net
- もちろんその通りだね｡
綿密な作戦立案と巧みな外交など､やっぱこのクラスの地位の人が大功を挙げようと思うと色んな能力も必要なんだよね｡
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:32:04.79 ID:wcATb2puO.net
- 佞言断つべし！
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:52:00.97 ID:gmHyieBV0.net
- >>357
いやそもそも局地戦でも水が引いてしまえば、魏五将で一番格下の徐晃に負けちゃってるからね関羽。
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 15:52:32.78 ID:bJkRRiju0.net
- >>350
お前もな
調子乗りすぎにもほどがある、アク禁報告でもしてやろうか？
お前が居なくても自浄作用で建て直せるから心配せずお前も消えてくれ
見ていて気分が悪い
いつこのスレの住人がテメーの味方になったんだよ！一人で堂々とやりあえや
関羽信者は居場所を間違えただけだろ
最強スレみたいなところでなら関羽信者の言い分通りだった
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 16:03:17.85 ID:gmHyieBV0.net
- >>360
どうぞご自由に。自分で関羽信者は居場所を間違えたって言っちゃってるのにそれってどうなの？と思うが。
最強スレは当時参加してたが関羽信者のせいで荒れてた記憶しかないな。あれを関羽信者の言い分通りだなんて言い出す貴方は何者なんですかね。
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 16:15:57.89 ID:bJkRRiju0.net
- そんなんだから鎖国的なんていわれるんだろ
それとも自閉症のクズとでも俺が言い直してやった方がわかりやすいか？
ちなみにもう報告はしておいたからな
関羽の現実的な立場を話して荒らしなんて喚く様じゃ消えてもらったほうがいいな
せいぜい数日の間懸命に関羽アンチにでも勤しむんだな
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 16:28:23.12 ID:gmHyieBV0.net
- >>362
スレチのやつを追い出しただけで私がそこまで口汚く貶められるのか、色々と凄いな…。
関羽信者の御高説をありがたく拝聴すべきだったと、ほお…。
自演ってバレバレだけど、貴方の涙ぐましい努力に敬意を表してお望み通り消えるとするよw
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 16:40:36.80 ID:TDaYhmO70.net
- >>350はお前だろ？
お前にたてつくやつ＝自演か？
もっと自分の書きなぐった文章をよく見てみろよ。
モラルのない罵りがスレの空気を悪くするんだよ。
>>327もどーせお前だろ。
お前のほうが気持ち悪いわ。荒らしと自覚しなくちゃいけないのはお前だよ。
意見の合わない他人の信者呼ばわりする悪癖をどうにかしろよな。
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/18(日) 16:59:26.76 ID:gL1DSyak0.net
- 嵐は速攻でNGに入れてて2chmateだと完全に見えないからPCのjane style立ち上げちまったｗ
嵐はNG入れてスルーしとけ
ID:VKGDdRj/0 ID:/smSkEsT0 ID:oZdDnm6U0 ID:gmHyieBV0
この辺りを入れたらスッキリするぞ
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 00:16:21.97 ID:SVC4CwTP0.net
- >>364 それなんてブーメラン？
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 00:30:23.59 ID:xFwgC9TV0.net
- 突然他人の喧嘩に口を出して、片方だけに対して「アク禁する」とか喚き出すID:TDaYhmO70が一番ヤベーよな。
ID:oZdDnm6U0の自演じゃないとしたら、なんでこんないきなりテンションMAXで顔真っ赤にしてんの？
「最強スレみたいなところでなら関羽信者の言い分通りだった」
「自閉症のクズとでも俺が言い直してやった方がわかりやすいか？」
「関羽の現実的な立場を話して荒らしなんて喚く様じゃ消えてもらったほうがいいな」
「せいぜい数日の間懸命に関羽アンチにでも勤しむんだな」
これで関羽信者の自演じゃないとか片腹痛いわ。もう正体ちょっと隠せよw
「もっと自分の書きなぐった文章をよく見てみろよ」「モラルのない罵りがスレの空気を悪くするんだよ」「荒らしと自覚しなくちゃいけないのはお前だよ」
これ自分に言ってるの？
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 00:40:58.46 ID:ePAzY5hp0.net
- これはこれで2chらしい流れではある
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 01:37:46.98 ID:xFwgC9TV0.net
- 私１スレの時からいるんだけど、関羽が絡まなければ基本的に平和なスレなんだけどねここ…。
それもあって私も関羽信者への応対が辛辣だったかもしれんが。
にしても「もう来るな」って言われたらID変えてまでして突っかかってブチ切れて口汚く発狂するまで追い詰めてしまうとは思わなんだ。よっぽど悔しかったのかね…。
「俺の価値観広いわ～」とか言っときながら、どんだけ精神に余裕が無いんだよと思うんだけども。
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 01:53:57.40 ID:SVC4CwTP0.net
- 関羽アンチが、関羽ファンのフリして火病ることで、関羽や関羽ファンを嫌われ者に仕立て上げようとしている
ってのも有り得るかも？ 自演とは限らない
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 04:24:08.56 ID:2dAgiH5oI.net
- の割には確定枠に推すのに必死だったこともあるからなぁ…
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 08:31:17.11 ID:SVC4CwTP0.net
- ま、関羽推しの人だって一応は議論しようとしてるだけまだいいじゃん、暴言を吐きまくるのはいただけないけど
>>365みたいな正真正銘の意味わからんやつもいるし
この辺りを入れたらスッキリするぞ（ドヤァ とか言ってるけどID:VKGDdRj/0やID:/smSkEsTって普通にマトモな議論してたよね
議論に参加するどころか見たくもないなら黙ってスレ閉じろ
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 12:10:26.89 ID:2dAgiH5oI.net
- ID:VKGDdRj/0は暴言吐かれると>>264みたいに暴言で返しちゃう人だから
外す人は外すと思うよ
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 17:21:25.05 ID:SVC4CwTP0.net
- そういうことが言いたいんじゃなくてさ
信者だろうが口が悪かろうが、議論しようって姿勢の人は多少許されてもいいじゃんってこと
ここ議論スレなんだから
ID:eIHrWYJA0 とか ID:TDaYhmO70 とか ID:gL1DSyak0 みたいな、議論してる人に対して無意味な煽りしかできないようなのが、一番要らないでしょ
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 17:21:56.07 ID:LHcf/+bh0.net
- はぁ、なんで名将議論スレでIDや安価付けた個人的な喧嘩が起こるのかね
本気で萎えるしつまらんわ
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 17:23:16.34 ID:DFZlyODM0.net
- ただのキチガイに将の名前を冠するのもゲンナリするわ。
キチガイ1号、2号、3号でいい。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 19:14:27.18 ID:dW69Nk04O.net
- 関羽推しの人は何回も同じことを言って毎回同じようにやり返されてるので、議論と言ってもいいのか疑問。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 19:54:35.25 ID:xFwgC9TV0.net
- >>375
関羽信者が出現するといつもこうなるじゃん。
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 20:38:06.13 ID:BFGgOdvb0.net
- やれやれ、またか･･･
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 00:57:48.04 ID:IphURp6K0.net
- ２２人目の確定枠なんて決まる気配すら無い（孫策や臧覇や王基なんかが推挙されても全く盛り上がらず流れてる）んだし、
そんな中からムリヤリ選出するくらいなら、今までの評価基準から外れてでも関羽を入れたっていい気がしてくる。
・正史の実績を重視（２１）・
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張郃 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：麴義
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 毌丘倹 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
・後世の評価を重視（３）・
後漢
蜀：関羽 趙雲
三国
呉：陸抗
こんな感じで。流石に暴論かな？
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 01:18:40.22 ID:DijaUQjG0.net
- 今までどおりに実績評価でお願いしたいわ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 02:42:49.69 ID:tZrS/VlXO.net
- うむ､評価基準を変えると選出した武将達に統一性が無くなるからね｡
で､決めることだけを最優先させるなら､上の人が挙げている臧覇と王基はもう確定にしたらいいと思う｡
確定してない中では話題に上ってた方だし､決定的な反対意見も無かったと思うしさ｡
孫策は…､俺個人は評価してるし入れてもいいと思うんだけど､臧覇や王基に比べて結構反対意見もよく見受けられたしまだ尚早かと思う｡
よって､最後の1人枠を孫策も含めた他候補者の中から議論し選ぶという形で､今までより進捗させてはどうだい？
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 04:07:25.68 ID:d/t2iyCI0.net
- 孫策が反対されたのは、序盤の司馬懿や諸葛亮と共に勝たれていた時の話であって、
現状の枠が余って「名将を探している状態」からすれば間違いなく入ると思う。
逆に孫策を押し退けて入る武将いるか？
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 04:28:50.01 ID:Ueb6IFaJO.net
- 夏侯淵アリなら孫策も入るだろう
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 08:12:12.10 ID:IphURp6K0.net
- >>382 >>383
呉の賀斉・丁奉なんかも何回か推挙されてたと思います。
孫策を阻んだという意味じゃ陳登もいますし、一発屋部門においては鍾会・羅憲も。
>>384
どんな理屈なのそれ。劉繇・華歆・王朗が馬超・韓遂・宋建より強敵だったと？
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 08:54:09.72 ID:uchRgTqF0.net
- 張飛が確定なのが何とも
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 12:18:38.32 ID:OVmYvWzOI.net
- >>386
張飛の徐州（下邳）失陥は前に議論になって許されたんじゃなかったっけ？
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 12:19:14.01 ID:OVmYvWzOI.net
- 下邳が文字化け・・・
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 13:02:33.50 ID:hpuTh6kf0.net
- 確定枠に入ってるけど失敗が殆どないって武将はわりと少ない
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 19:36:26.25 ID:VXwawhsk0.net
- なんか夏侯淵アンチが定期的に湧くのが気になる
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 19:50:01.45 ID:DijaUQjG0.net
- 諦めて無視しよう
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 20:04:20.34 ID:IphURp6K0.net
- 曹仁と夏侯淵は正式な将軍号を授かるのが異様に遅い理由が前から気になってる。
ずっと「行」で色々と使い回されている感じ。
夏侯惇と曹洪が190年代には正式な雑号将軍となっているのとは明確に差がある。
年齢の問題なのか役割の違いなのか。
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 21:04:22.50 ID:hpuTh6kf0.net
- 夏侯惇は本拠地防衛を任せられるほどの人物だから分かる
曹洪も官度において曹操が急襲をかけるとき留守をまかせられるほどの人物だからまあ分かる
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 00:14:53.55 ID:CsUmZ4yt0.net
- 曹洪は曹操が献帝を擁立する際に別軍となって露払いを任せられた程度には大物
なんか曹洪伝だと呂布戦の記述と混ざってるけど河南尹の城を落としまくってる
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 15:45:49.24 ID:iGByYMP70.net
- 曹仁と夏侯淵は将として単独では使えない人材なので
曹操は必ず欠点を補う補佐を誰か必ず付けてた
夏侯惇と曹洪は単独で任せる事が出来た
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 20:18:26.76 ID:POmDc7ke0.net
- 方面軍の総大将を一人で使うわけないだろ
副将やらが多数いるのは当然だろアホか
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 20:37:15.06 ID:2E6u33dx0.net
- 「単独」をどういう意味で使ってるんだろう
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 20:47:00.21 ID:lCZYcRZQ0.net
- 夏侯惇なんていったら魏でも直属の将を抱えまくってる人間だしな
曹洪は群雄割拠時代に気前よく曹操に自前の兵与えてたり別軍になって兵站確保したりしてるし
曹操の出だしには夏侯惇の次くらいには曹操にとっての重要人物といっても過言じゃないし不思議じゃないけどな
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 21:34:07.91 ID:N/gBbhBj0.net
- 任せるとか書いてんだし、その場の全てを任せられる(一任出来る)のかって意味以外あるのか？
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 21:37:06.64 ID:9OoEMKqb0.net
- 曹操の親族武将はよく話題になるけど、孫権の親族武将は殆ど話題にならないよな…
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 21:46:31.90 ID:qk8PeyFz0.net
- 曹操に寝返ろうとした孫賁孫輔とか、専横を極めた孫峻孫綝とか
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 22:02:52.46 ID:jtylGVAV0.net
- 周瑜は親族武将に入らない？陸遜は?
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 22:15:41.06 ID:9OoEMKqb0.net
- >>402
はい？
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 23:07:21.95 ID:0AEQU7Gx0.net
- 孫策が結構話題になってるような
孫策が確定枠に入れられない理由ってどこかにまとめられてないかな
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 23:18:27.87 ID:PfXsOwTV0.net
- 前スレだけど
236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
５年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在？
劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される
でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か
286 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし
曹操：兗州 豫州 徐州 司州 冀州 青州 并州 幽州 荊北 揚北（夏侯淵：涼州）
袁紹：冀州 幽州（袁譚：青州）（高幹：并州）
劉備：荊南 益州
劉表：荊州
呂布：徐州
こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している
孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
287 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？
その通りなんだわ。
そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。
孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 23:34:47.82 ID:lCZYcRZQ0.net
- >>405
なるほど…孫策を確定枠に入れるなら平定戦の功以外で何か評価を探さないといけないわけか
平定戦の功だけで判断すると袁紹と呂布よりも下になってしまうから
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 23:45:19.82 ID:i+IbXEV40.net
- 議論枠からも外れる勢いじゃないか
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 00:52:51.27 ID:db7WCy+e0.net
- 袁紹なあ
キクギにだいぶ功績とられてる感じはするが官度だって優勢に進めていたんだし名将にいれてしまいたい気持ちはある
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 01:06:50.21 ID:+B4vXVde0.net
- 平定戦の功だけでいったら曹操しか勝てる奴いないわけだからなぁ袁紹
それでも議論枠から外れた理由ってなんだろ
この功績は滅亡のせいで帳消しされたってことだろうか？
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 01:21:21.70 ID:2Lv92NoP0.net
- 劉備や孫権より遥かに頂点に肉薄してるんだよなー
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 01:44:03.11 ID:db7WCy+e0.net
- >>409
資料が
少ない
それでキクギが将として大きな功績を残したためにはっきりしない袁紹のかわりにキクギを入れたってところ
袁紹はどうしても曹操側見た記録のせいかどこか情けない記録が多いのも原因かもね
まあ結局は資料が少ないからってことになるけど
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 09:19:28.15 ID:a612kGAB0.net
- >>409
どんな相手とどうやって戦ったかがほぼ記録に残ってないからな袁紹は
河北四州に公孫サンと張燕しか敵がいないなんて有り得ないし、色んな有象無象を撃破してるはずなんだけど
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 09:39:36.07 ID:z1BBF6YA0.net
- 孫策の一番の問題点は、平定戦で撃破した相手がショッパイってことでしょ？
最大の強敵が劉繇って時点でなんか
その劉繇も末路は部下の笮融と戦った結果自滅したようなもんだしパッとしない
他に郡レベルの敵対勢力だったのは王朗と許貢くらい？ やっぱり微妙な気がする
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 13:43:04.80 ID:z5qHHjS40.net
- 確か前スレでも同じこと書いたが
孫策
雑魚専とは言わないが
飛躍する前に死んじゃったから評価し辛い
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 15:32:09.10 ID:a612kGAB0.net
- 呉からあと一人くらい確定枠に入ってもいいと前から思ってるけど、べつに孫策だけが候補ってわけでもない
戦歴の豊富さで賀斉、戦った相手の強さで朱然、魏晋に与えた被害の大きさで丁奉
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 18:52:21.52 ID:hVJ8B5D70.net
- 孫策は仮にあそこでの死を免れても、結局死ぬまで第二第三第四の矢と続いて来そうで、
不運とか悲劇とかじゃなく、半ば必然でああなった感が強いのもな…
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 20:03:57.60 ID:z1BBF6YA0.net
- 孫堅も孫策も、大将が不用意に単騎徘徊なんかしてちゃ、いつか横死して当然だよね
父兄の死に様を知ってるはずの孫権ですら、張昭と張紘に匹夫の勇を説教されてるし、もうそういう家系なんだろう
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 21:57:13.41 ID:r8xzkLaH0.net
- 現存する資料から類推出来る分だけでも、孫策を暗殺する動機持ちはワラワラいるからなぁ
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:09:08.41 ID:/jD8Bizz0.net
- 信長みたいなやつだなw
陳舜臣が「孫策は躁鬱」ってのはストレートすぎるけど妥当かも
遺伝するからね
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:16:25.82 ID:a612kGAB0.net
- 孫堅や孫策を君主として捉えるから、短慮な問題児の印象が強くなっちゃうんだよ
袁術の部将として捉えれば、有能な猛将ってイメージになるだろうに
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:49:50.48 ID:fqIvaZbC0.net
- >>419
対平家戦の功績を引いて信長の性格的短所を足した義経な気がする。
あの空気読めないどころか読む観念無しな所とか、
要らん敵を必要以上に作りまくって自滅する所とか。
>>420
それでもペスト２５名称枠はやれないな。
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:50:24.15 ID:/jD8Bizz0.net
- それはみんなもうやってるだろうし、そもそも今の話と関係無くね？
確かにイメージは大事かもしれないけど、名将の定義の方が優先なわけで
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 22:52:39.04 ID:/jD8Bizz0.net
- >>422は>>420宛ね
>>421
そうかも
こういうタイプが華々しく輝くのが戦乱の世だな
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 23:13:49.41 ID:z1BBF6YA0.net
- >>382の人の提案は結局どうなったの？
22人目は臧覇か王基なの？ それとも呉将の誰かなの？
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 01:54:09.65 ID:ROfbcwCv0.net
- 結局も何も、見ての通りで特にどうともなってないわな
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 16:21:17.02 ID:iPO59uEG0.net
- 呂岱はもっと評価されて良いと思うけどなぁ。歩シツが地均しをしていたとはいえ、交州平定は大功だし。
交州以外でも各地で反乱鎮圧に長年従事…。賀斉より戦歴豊富かも。
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 19:05:38.81 ID:r78lqWir0.net
- バランス的に呉将を入れたいのはわかるけど、どう考えても臧覇の方が上って結論に自分の中ではなった
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 11:35:05.42 ID:8yriYOcr0.net
- 臧覇はなぜか五将より下だと思われてることが多い気がするけど、張郃徐晃よりは格上だと思われ
徐晃は張遼臧覇張郃より古参なのに、活躍が地味なせいか知らんが昇進遅すぎだよ
雑号将軍昇進年度
203年：張遼楽進
206年：于禁臧覇
207年：張郃徐晃
仮節年度
209年：張遼
214年：楽進
216年：于禁
217年：臧覇
219年：張郃徐晃
高位将軍昇進年度
215年：張遼
216年：楽進于禁
220年：臧覇張郃徐晃
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 11:36:44.25 ID:zI8lWeN50.net
- 常に
魏12人
呉9人
蜀3人
くらいがちょうどいい
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:05:14.03 ID:csTSAwyd0.net
- >>429
無理あるわ
魏の実績や国土の大きさを考えたら
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:06:53.76 ID:JonV3W9N0.net
- >>429
本気で言ってんの？
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:10:21.74 ID:8yriYOcr0.net
- >>429はつまり今の確定枠に全く納得してないってことだな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:14:31.39 ID:8yriYOcr0.net
- >>430
国土の大きさで言ったら呉は結構大きいよ
なのに人口少ないから色々ヤバかっただけで
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 12:20:12.61 ID:q+7nY0xP0.net
- 呉は建前の領土と実効支配が及ぶ領域の差が激しくてなぁ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 13:00:48.10 ID:JonV3W9N0.net
- もともと荊州・揚州・交州には、中原の戦乱を逃れて疎開してきてた人が多かったので
曹操と曹丕が中原を安定させてからは続々と中原へ人口が帰還・流出、呉将の魏への亡命も相次いでたみたいだし
それが日常的だったからこそ、曹休や王凌も偽装投降に引っかかったんだろうけど
孫権は人口不足を補う為に、山越や海外へ人狩りをしてたくらいだから
荊南や揚南や交州は、三国時代になってからも頻繁に各地で反乱が起きてるし
呉が安定した支配に成功してたのは多分、長江周辺にあった都心部に限られるね
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:17:13.90 ID:dJccdWba0.net
- とりあえず呉の中でまず一人に絞ってみたほうがいいんじゃないかな
もし魏から臧覇か王基か両方かを入れることになっても
呉から絞られたその一人が入らないってことはないと思うからさ
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:26:59.66 ID:8yriYOcr0.net
- 呉の議論枠から一人に絞るってのが難しいんだよなぁ
タイプも時代も異なる連中だから
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:42:12.28 ID:dJccdWba0.net
- まあその通りだわなｗ
しかしほんとに24人決めるつもりなら避けられんことだってのは改めて念頭に置いておかんとな
残りの枠が全部呉将って話とかにはならん限りはさ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 14:51:27.24 ID:8yriYOcr0.net
- 仮に残り全部呉将だとしたら、孫策・賀斉・丁奉かな？ 確かに呂岱も捨てがたいけど…
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 15:07:05.87 ID:dJccdWba0.net
- 孫策は>>405からの流れみる限り呂岱や朱然のが有力なんじゃないかと思うわ
しかしそうだな一人が難しいなら三人そして二人に絞るってのをまずやってみたほうがいいか
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 15:52:00.28 ID:8yriYOcr0.net
- 朱然は江陵防衛戦以外はパッとしないので、個人的には微妙だなぁ
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 15:59:46.95 ID:JonV3W9N0.net
- 朱然のライバルの胡質が議論枠にも入ってないのに、朱然が確定枠はキツいんじゃね？
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 16:00:23.62 ID:JonV3W9N0.net
- と思ったら入ってたわ
ゴメン…
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 16:45:33.80 ID:dJccdWba0.net
- まあ朱然が以前から推される理由は江陵防衛戦の魏側のメンツがいいってのが主だと思うんだよね
対して孫策が推される理由を個人的には聞いてみたいかも
自分は>>405でもう対論なくして反論なしな状態に陥ってしまったからさ
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:15:07.97 ID:8yriYOcr0.net
- >>444
端的に言えば、攻める方が守るより難しいからかな
相手が名将でないとはいえ幾度も侵攻戦や攻城戦を成功させている孫策と、相手が名将とはいえ守城戦の一発以外に大功の無い朱然
個人的には、朱然と孫策なら孫策が上
でも孫策は危機管理能力が足りてなさすぎるので、名将と呼びたくない人の気持ちもわかる
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:33:03.34 ID:R3jucLbW0.net
- 俺の感覚だと呂岱>丁奉>賀斉>朱然>孫策だなぁ
大差のない中で個人の好みによる加点・減点なんで、なんとも言えないケド
バランス的に呉を増やしたいという人がいるのはわからんでもないし、同じくバランス的に、
曹操、劉備が入ってるなら、ドングリだし孫家から孫策を滑り込ませようぜ、というのもわかる
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:51:19.57 ID:8yriYOcr0.net
- 孫策・賀斉・呂岱は、言い方は悪いけど雑魚狩りに勤しんでたのは変わらんよね
この三人を比べると創業期の孫策が一番難易度高かったとは思うんだが、一番活躍期間が短いのも孫策なんで結局なんとも言えないんだよな
しかも孫策の活躍期間が短いのは寿命とか病死とかじゃなくて自業自得だし
それに比べて、呂岱の長生きっぷりはビビる
朱然と丁奉は共に強大な魏軍を相手に戦果を残してるけど、魏と呉の国力差が開ききってた後期に活躍した丁奉の方が上だと思う
まあ丁奉が相手にした諸葛誕・胡遵・石苞らより、朱然が相手にした曹真・夏侯尚・張郃らの方が明らかに名将ではあるけど…
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 18:41:05.26 ID:dJccdWba0.net
- しかしそうなると結局>>405の孫策入るなら呂布も入るのではというやつの否定にはなれないと思うがどうだろう
呂布より上に来れる呉将は誰になるかを考えられればもっと絞れるかもしれない
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 19:13:42.22 ID:8yriYOcr0.net
- >>448
呂布は劉備（張飛）から徐州を奪ってはいるけど、これ袁術との共同戦だからなぁ
孫策の江東平定より一概に上とも言えない…と言おうと思ったら、孫策の江東平定も半分は袁術との共同戦だったわ…
まあ呂布は孫堅・曹操・臧覇に負けてるのと曹操に滅ぼされたのはともかくとして、李傕郭汜にも負けてるという見過ごせない欠点もあるから
というか李傕郭汜の戦績は何気にけっこう凄いんだよね
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 19:26:35.14 ID:4eYRRwHp0.net
- 呉を上げようとするほど魏こそ上がるシステム
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 21:27:37.39 ID:csTSAwyd0.net
- 呂布は勝ったり負けたりと極端なんだよね
強いときはやけに強いけど負けるときは意外と普通に負ける
まあ李傕郭汜との戦いでは自派閥内でのいざこざがあるせいでうまく動けなかったということもありそうだが
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 21:53:40.90 ID:8yriYOcr0.net
- 陳登のせいで痛い目にあってるという共通点のある呂布と孫策
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 22:08:12.05 ID:4eYRRwHp0.net
- 陳登つええし
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 22:23:38.23 ID:csTSAwyd0.net
- 自国における防衛戦が強い武将ってわりと多いよね
当然ではあるけど
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 22:37:16.35 ID:8yriYOcr0.net
- >>454
まあ自国における防衛戦の失敗って、領土失陥になっちゃうしね
三国時代に入ると、国境伸長って殆ど無くなるし…
そういう意味では、夏侯尚ってかなり凄いことやってるな
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 22:48:14.46 ID:g8Gb87En0.net
- まぁ、時間稼ぐだけで基本的に勝ちだからなぁ
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 23:06:55.74 ID:8yriYOcr0.net
- 魏と呉の間には長江があるってのも大きい
長期滞在すると魏軍も呉軍も必ず疫病が発生するし
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 23:14:46.56 ID:4eYRRwHp0.net
- その他：住血吸虫
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 09:14:46.22 ID:PzDkBeS+0.net
- その他：蝗
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 09:23:28.63 ID:Sux4bA8e0.net
- 東興の戦いを諸葛恪というより丁奉の活躍によるものとするなら、呉から選ばれるのは丁奉で決まりじゃない？
逆にそうじゃないなら、丁奉は入らん気がする
石苞と司馬炎を離間させたのって名将というより策士的な活躍だし…
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 10:09:11.81 ID:PzDkBeS+0.net
- 完全に実績だけを考えると袁紹ってどうなんだ？
河北を制圧し曹操を苦しめ官度後も反乱を鎮圧し曹操が攻める隙を与えなかった
記述はないけど実績だけで名将入りさせてもいいぐらいに思える
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:00:42.53 ID:MCYQvgEP0.net
- >>461
河北四州平定の実績って、袁紹と麴義と袁譚と高幹に分割されるから、
袁紹陣営の代表として、最も実績が具体的な記述として残っている麴義が確定枠に入っている、
ってことだと思うんだけど
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:18:05.62 ID:PzDkBeS+0.net
- >>462
分かるけどあれほどの実績の袁側から一人ってのはさびしくて
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:24:26.81 ID:MCYQvgEP0.net
- >>463
その気持ちには共感するけど、やっぱり歴史は敗者には厳しいってことになるんだろうね
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:30:33.56 ID:Sux4bA8e0.net
- 袁紹の本拠地周辺の平定に最も活躍した（記録が残ってる）のは董昭だね、何気に
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 14:40:08.63 ID:K89i6x+j0.net
- 銀メダル、準優勝という意味なら、呉蜀より袁紹陣営だとは思うんだけど、記録がなぁ
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 14:54:40.56 ID:Sux4bA8e0.net
- キク義亡き後の袁紹軍で二強として知られてたらしいイケメンとブサメンが、荀彧から「HIPのYOU」呼ばわりされ、案の定というか荀攸の策で瞬殺されてるのも印象に悪い
あんなのが袁紹軍の二強とか、どういうことやねん…と
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 15:04:30.48 ID:4ZkdXdMX0.net
- まぁでも、その手のあれこれは後付け率も凄そうだw
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 19:21:36.72 ID:PzDkBeS+0.net
- >>467
そもそもその2人が実際はどれほどの将軍でどれだけの実績があったかも何も分からないし
実際二将が死んだところで袁紹側の勢いはまるで衰えてないからねえ
その二将以外にも優秀な将軍は大勢いたんだと思う
張?も元は袁紹の配下であるし
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 19:32:06.66 ID:Sux4bA8e0.net
- 「緒戦でたまたま曹操軍が討ち取ったイケメンとブサメンを、敵の二枚看板だったってことに風評操作して士気を高めただけじゃないか」ってのはたまに言われる説だけど…
少なくとも重要拠点の白馬津や延津の攻略を任されていた将であることは事実なので…
ただまあ、曹操と戦ってもいないのに記録が大量に残ってるキク義に対して、イケメンとブサメンは風評だけでそれまでの功績が完全に不明なので、後付けを疑われても仕方ないんだよなぁ
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 20:54:50.74 ID:bwcA3PR50.net
- 袁紹陣営も短期間であれだけの勢力になってるわけで、曹操陣営に近いレベルで多士済々だとしてもごく自然なんだよな
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 21:15:58.10 ID:Sux4bA8e0.net
- 最初は勃海郡の太守に過ぎなかった袁紹が、10年足らずで四州を制圧したんだからなぁ
しかも袁術と違って、袁氏本貫の汝南郡とも遠く離されてた状況でだし
韓馥の元配下に優秀な人材が多くて、それをほぼ丸々乗っ取れたのも大きかったね
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 08:28:42.78 ID:YSNQotlp0.net
- 後漢
魏：臧覇
呉：孫策or賀斉
三国
魏：王基
呉：朱然or呂岱or丁奉
残り四枠なら綺麗に決まった気がするけど、残り三枠か・・・
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:08:59.08 ID:h8FhI/1m0.net
- その中だと臧覇が抜けてるなぁ
てか、呉から頑張って選ぶ方向なのかね
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:16:33.99 ID:m85+bLjG0.net
- とりあえず呉の中で最有力1人か2人に絞って、それと魏の各候補を比べていく感じかな
文聘や陳登が>>473の呉の候補と比べて落ちるとも思わない
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:19:48.89 ID:1pu2n5Xb0.net
- 「特定の時期、地域に偏らないように配慮する」と>>1にあるから一応ね？
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:23:15.38 ID:YSNQotlp0.net
- "後漢末期の魏将"が一番名将が多いのは当たり前だけど、だからってそこからばかり選出するのもなんか違う気がするからなぁ…
残り三枠から少なくとも一人は呉将を入れたいね、個人的には。
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:27:29.84 ID:m85+bLjG0.net
- 意識して押しこむということなら、蜀からもあと1人くらいはアリだな
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:36:48.96 ID:JHFbjlfi0.net
- 三枠あるなら呉から一人は入るだろってことでとりあえず呉をまず絞ろうって話になっただけで
臧覇を入れないってわけじゃないよ
スレ的には魏候補筆頭は臧覇ってのは異論はない方向かね？
呉はまず候補筆頭すら方向定まってないからね
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:42:57.62 ID:1pu2n5Xb0.net
- >>478
呉と蜀が同数は色々おかしいって流れでこうなったのに、なんで蜀将を増やすのか
それ本末転倒
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 19:58:51.32 ID:GpcfmgGA0.net
- 国ごとに枠を定め、実績以上にその枠を優先しそれに嵌めて行く、というのは最初期に否定されたものだからなぁ
今更の復活はどうかとは思う
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 20:00:47.80 ID:YSNQotlp0.net
- 孫策（曹操と劉備に対応させて。それに揚州戦線はなんだかんだこの人しか有り得ないので）
呂岱（交州戦線の名将が確定枠に不在だから）
王基（三国後期のメインイベント淮南連続反乱を鎮圧した大殊勲）
国ごとの枠とか抜きにして全体のバランスを考えても、私的選出はこんな感じ。
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 20:48:10.33 ID:OkIuO10k0.net
- とりあえず、呉と蜀とその他から1人ずつ最有力を絞りに行ってみるか。
しかし、「偏らないようなする」という表現の解釈が面倒になってくるなー。
これに拘りすぎると悪平等に陥っちまいそう。
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:01:12.33 ID:JHFbjlfi0.net
- ぶっちゃけ>>1の特定の時期地域に偏らないようにってのは今まで誰も守ってないというか考慮せずに確定枠決めてきたので
今更このルールに則って考えるとそもそも今までの確定枠自体おかしいってことになるから考慮しないでいいと思うわ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:14:15.06 ID:DdGbptD30.net
- 名将が必要な時代には名将が多くなるし必要ない時代になると自然と少なくなるからねえ
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:19:17.47 ID:bGJ6oLuE0.net
- 臧覇以外だと、文聘、陳登、王基、郭淮、梁習あたりが魏の議論枠上位になるかな。
魏の議論枠内の絞り込みが全然されてないんでこっちもこれからか。
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:20:20.03 ID:YSNQotlp0.net
- 郭淮を入れるくらいなら魏延を入れたいというのは短絡的だろうか。
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:27:06.77 ID:1pu2n5Xb0.net
- 梁習は三国志における匈奴との戦いでは最も活躍した人物だろうけど、
そもそも当時の匈奴ってだいぶ弱体化してたみたいだしねぇ
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 21:31:38.33 ID:bGJ6oLuE0.net
- 魏延も蜀の議論枠内だと筆頭候補だろうし、可能性はあるんじゃない。
まともな戦闘だと魏延は本当に強いんだよな。
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 22:20:04.13 ID:DdGbptD30.net
- 魏延は戦闘では負けなしだしなあ
漢中の防衛網においても劉備や魏延が築いたそれ
（姜維伝に劉備は魏延を駐屯させて漢中を鎮め、諸陣営には充分な兵を与えて外敵を防がせ、
もしも敵が攻撃に来ようとも、侵入できないようにしたとあるので防衛網そのものを構成したのは魏延と思われる）
は曹爽侵略に対しても大いに役立ってるし
諸葛亮が漢中に駐屯した際に作った漢城・楽城の防衛網は結局役に立たずに終わってしまっているし
まあこれは姜維が実力不足だったり諸葛亮の意図を把握できていなかった可能性も高いけど
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 22:29:51.75 ID:YSNQotlp0.net
- 負けなしってのは…そもそも「魏延軍」として戦った回数が少ないからね。
あと最期、王平に負けたと言えなくはない…。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 22:44:16.91 ID:DdGbptD30.net
- あの最後は将としてミスとは違う気がする
完全に内部の政略戦争だし
魏延が単体で動いたのが少ないのは仕方ない
元々は漢中方面における司令官だったけどそれが丸々諸葛亮に移り変わっている
だから魏延は諸葛亮の率いる軍の部隊としての功績が主なものになってるせいか記述も少なくなっている
（漢晋春秋によると第四次北伐で諸将とともに司馬懿を撃退してるいる）
魏延軍単体として戦ったのは郭淮らを打ち破ったときかね
この功績はかなり評価されたのか前軍師やら征西大将軍やら仮節やら色々与えられてるし
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 22:56:22.18 ID:1pu2n5Xb0.net
- 魏延の雍州遠征成功はかなりの偉業
郭淮がこれを全く食い止められず西方での魏の権威がガタついたせいで、その尻拭いに曹真が征蜀行軍を決行→長雨で病気になって死亡
思えば夏侯淵の司馬だったくせに、肝心の時に病気でダウンしてて役目を果たせなかったりと
郭淮は対蜀総司令官を立て続けに二人も間接的に葬ったことになるw
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:05:49.45 ID:09PeRqxx0.net
- >>490
漢城は成都が降服するまで耐える事ができていたから、役立たずだったわけではないと思う(楽城はどうなったかは知らん)
漢中が失陥したのは姜維が漢中の防衛システムを弄ったのと、成都からの援軍が遅れたのが原因だから
諸葛亮には責任無いと思われ
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:05:51.96 ID:YSNQotlp0.net
- 郭淮も司馬懿と同じく諸葛亮時代までの蜀軍との戦いぶりは精彩を欠くけど、それ以後の戦いでは安定感のある名将として活躍。
将として成長したと言うべきか、諸葛亮と魏延がいた時の蜀軍がそれだけ強かったと言うべきか。
まあ雍州刺史としては、総じて郭淮より張既の方が優秀だった気がするね。
なぜかあまり話題にならないけど、軍事的功績もかなり多大な張既さん。
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:07:44.62 ID:DdGbptD30.net
- 後は魏延が蜀入りの際の活躍か
これもいまいちはっきりした記述もないけどその後に劉備が漢中太守へと任命してるから劉備の目から見て将才があったか功績を立てたんだと思うよ
荊州に関羽、益州北東部の上庸に孟達劉封、漢中に魏延、後は涼州方面の馬超か
前線方面に配置されてるのは最も頼れる糟糠の部下、益州平定の大功労者といえ武功もある孟達＆養子、涼州方面の名族
漢中も本来は関羽（と呉？）が北上したときに別働隊が進む道だろうから元々は張飛が任命されると噂されるほどの重要拠点
そこに別に地理に詳しいであろう益州の人間でもない魏延を単独で配置したのはそれだけの理由と能力があったからだと思うんだよなあ
そしてそれを劉備に見せ付けるには蜀入りしかないかと
これなら劉備の評価に比べて魏延の知名度が低いのも納得できるところがある（魏延は劉備の部隊長として功績をあげて雑号将軍を与えられている）
まあ憶測な部分が結構しめてしまってるが
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:35:19.22 ID:YSNQotlp0.net
- 歴戦の劉備が配下の能力を見出して抜擢した、という単純な事実をそこまで深読みする必要は無いと思うけど。
漢中を任せられた時の魏延の発言「曹操本人が来れば防ぐ。曹操の部将が来れば潰す」
これは劉備自身の戦法と気概を体現した言葉でもあり、この発言で魏延は周囲にも認められた。
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:45:53.24 ID:09PeRqxx0.net
- >>493魏延の雍州遠征って曹真の征蜀の前なのか後なのかわからないんじゃない？
後、曹真の征蜀は諸葛亮の武都・陰平攻略に対しての反撃だと思う
武都・陰平は住民移動により人口はほとんど少ない土地ではあるけど、それでも二郡も奪われるというのは魏にとって屈辱以外の何物でもないと思う
逆に蜀側は実の少ない土地であろうと、二郡を手に入れた事により自分たちの正義を示す事ができたわけだ
一回目の北伐を失敗した時に魏からの降服勧告的な布告をされた事を考えると、蜀と諸葛亮はどんな小さな成功でも良いから成果が欲しかったんだろうな
武都・陰平の攻略は小さく語られる事が多いけど、実は結構重要な事だったんじゃないだろうか
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 23:59:53.08 ID:DdGbptD30.net
- >>497
何の実績も名声もない一武将を抜擢したにしてはさすがに地位が高く責任が重過ぎると思うんだ
いくら劉備だって何の功績もない人間をただ将来性に期待して漢中の太守にまで任命するなんて考えられない
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 00:23:03.74 ID:B5LIvPVV0.net
- >>495
司馬懿の場合は元々南側を担当していたのが曹真が死んで急にまるで環境の違う関中方面に任されたからってのもあるしなあ
それに比べると郭淮は諸葛亮やら魏延に敗れるまで漢中や関中方面を担当している
賊の討伐による地域の安定化や張コウと共に街亭の戦いで蜀軍を撃退し五丈原では防衛に多大な貢献をしているのだし
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 00:37:49.57 ID:8dXM6VvG0.net
- 呉から誰を選ぶかって話から、ここまでズレ込むとは・・・
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 00:39:59.73 ID:B5LIvPVV0.net
- いつの間に呉から選ぶことになったんだ？
別に勢力毎に定数分入れないといけないわけではないんだし
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 00:59:12.16 ID:WyDStQM10.net
- 呉将の誰かが多分魏将と残り枠争うことになるだろうけど
それを見積もっても一人は最低でも入る可能性あるから呉の候補を絞ろうって話をしてきたわけで
結果的に確定枠になるかもしれないけど、現段階では確定枠を選んでるってわけではないよ
もう残り少なくなってきた枠を争うための候補を選んでるってところか
で結局絞れないので他に話が飛んだ
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 01:29:10.18 ID:hVypfSr20.net
- 魏の候補に対抗できそうなのを選ぶということで、別に呉にこだわる意味はないな
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 01:33:36.73 ID:WyDStQM10.net
- こだわる必要はないけどいずれは絞らないといけないから意味はないってまでではないよ
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 08:47:00.02 ID:uDW5F1GD0.net
- なんで孫策をそこまでして外したがるのかがわからん
大差無いんだから素直に孫策でいいだろ
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 11:05:37.31 ID:WyDStQM10.net
- 孫策を外したがってるわけじゃなくて呂岱丁奉賀斉朱然ら含めて候補が絞れないから入れられないだけ
これらの中で明確に孫策なのか誰なのかが上にくるって話ができれば勿論いいのだけれども
できれば素直に孫策でいいだろと思う根拠を述べてくれればスレ的にも議論が進むと思うのだが
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 11:12:56.05 ID:TnBNh+Mt0.net
- 孫策は>>405見ると、うーん…とはなるな
呂布と比べると失点は少ないけど、そこは対戦相手の微妙さも大きいし
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 15:00:13.56 ID:uDW5F1GD0.net
- >>507
後漢末期は平定戦メインでしょ？
蜀は益州で、益州平定の劉備と張飛
呉は揚州と荊州（交州平定は三国時代）で、揚州平定の孫策、荊州平定の周瑜と呂蒙
曹操と劉備が入って孫策を外すのもなんだし、無理して理由付けて孫策以外を選ばなくていいんじゃないの？
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 16:51:20.90 ID:ew/eoE/j0.net
- 魏・呉・蜀から一定に割り振らなければならない、って考えがどうもなぁ
拡張・侵略・防衛・反乱・ウルトラC・総合etc、とか他の分け方も試してみては
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 18:00:19.87 ID:Gp/FmUjH0.net
- >>509曹操、劉備は州平定だけじゃなく、名将達と戦い勝利してきてるからなあ
対して孫策は名将と呼べるような相手に勝った事がない
州平定だけなら、劉表・劉焉・袁紹・袁譚もやってるけど選ばれてないし
(この４人は政略込みだったり元々の資本が違ってたりと孫策と条件は全然違うけど)
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 18:17:02.93 ID:8dXM6VvG0.net
- 劉焉は群雄割拠以前の赴任、しかも最初から益州牧として
劉表・袁紹・袁譚と同列に並べるのはおかしい
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/27(火) 22:29:33.05 ID:W3tmi2GJ0.net
- 孫策はこの一点突破しかないけど、それだけだと流石に苦しいんだよな
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 09:01:59.60 ID:5xIdjlrm0.net
- 三国から決まらないなら22人目はもう樹機能でいいじゃん（諦観）
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 14:56:13.62 ID:bGs3dp0f0.net
- そこまで戻っちゃうかｗ
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 15:00:42.17 ID:/B0I8TpO0.net
- 入れると23、24がまた苦しくなるだけ
朝三暮四
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 15:21:55.31 ID:/B0I8TpO0.net
- いや、1枠減るからもっと酷いかw
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 18:29:36.74 ID:5xIdjlrm0.net
- 仮に２４じゃなく２８にすれば決まるのかな？
有力候補自体はだいぶ絞られてた気がするけど
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 18:35:23.73 ID:LVcjNBNu0.net
- 何故増やす
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 18:49:08.83 ID:/B0I8TpO0.net
- 中国的には28の方がグッド
臧覇はもう確定で良いんじゃないか
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 18:58:11.15 ID:LVcjNBNu0.net
- 一度今選ばれてる人間の功績をまとめてみたいな
ただめんどくさいけど
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 19:06:34.96 ID:rly+lWMH0.net
- 最上位の方は別に要らないけど、微妙な位置だと有効かな
ただ面倒臭いなw
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 20:00:12.94 ID:gPo1aBQ20.net
- 臧覇って徐晃より上に来そうな気がするんだけどどうなんだろ
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 20:38:04.00 ID:vu6e5+fo0.net
- 徐晃は他四人と比べるとイマイチってのはよく言われるけど
なんだかんだで、新兵ばかり率いて遠征した先で関羽を撃破した、って大功があるからねぇ
逆に言えばあれが無かったら臧覇以下の評価だったかもって気はする
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/28(水) 20:54:24.15 ID:5xIdjlrm0.net
- 功績を纏めるって、魏将の功績が多すぎて挫折する未来しか見えない
最初が曹操でいきなりラスボスですよ
というかそいつの列伝読めばそいつの功績の八割くらいは書いてあるんだから、必要無いでしょ
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 01:53:37.65 ID:UGr+oM5w0.net
- 臧覇は割と初期の頃から有力だったけど、当時の確定組上位と比べると小粒ということで横に置かれ、
そのまま何となく放置気味にw
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 17:44:18.97 ID:dUMLIJnH0.net
- 曹操がナンバーワンなのはわかるけど、2位は誰なんだ？孔明？
過去ログで司馬懿に疑問符ついてたの読んで驚いたんだが…
個人的に2位争いは司馬懿陸遜孔明あたりという感じだったので
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:48:32.38 ID:OteP+1bo0.net
- 三国志全体なら一位は曹操、二位が鄧艾
三国時代なら一位は鄧艾
これはこのスレより前に中国史全体の議論をしていた頃に決まったことだし、このスレでも同じ結論
理由や経緯を知りたかったら、素直に過去スレを読み返すのが一番わかりやすいかと
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:55:05.69 ID:oJ1jsKOM0.net
- 中国名将百選スレで曹操と鄧艾のみが確定枠入ってて
議論枠に周瑜が残ってたかんじだからこの三人でベスト3だろうね
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:58:51.43 ID:5QNkd5y80.net
- ２位や３位が孔明？
さすがにそれは冗談かと…
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 19:14:51.88 ID:hmoDiTS20.net
- 流石に孔明がそこまでは行かないなー
蜀の事情もあって、どうしても煮え切らず勝ち切れない用兵になるし
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 19:30:10.89 ID:OteP+1bo0.net
- >>2位争いは司馬懿陸遜孔明あたり
三国時代で２位なら曹真・満寵・陸遜あたりじゃない？普通に
魏は勝って当然と考えるなら、諸葛亮か陸遜になるだろうけど
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 20:02:49.94 ID:A8I7NNK70.net
- 満寵さんは文句なしに鉄壁だけど、うーん…
曹真は前スレあたりで出てた有り得なくもない壮大な説がもし事実なら、最有力候補に
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 20:37:55.64 ID:lvSIeumUO.net
- 二位は短命だが曹叡
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 20:41:24.47 ID:oJ1jsKOM0.net
- 個人的には陸遜じゃないかなーと思う
まあその陸遜でも抜けなかった満寵さんなわけだけども、
攻める側よりも守る側のが有利だし、しかも天然の要害だったなら尚更ってことで
で劉備も破ってるからなあ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 21:08:21.68 ID:OteP+1bo0.net
- 曹叡は皇帝じゃなかったら当時最強の名将だったかもしれんなw
戦略眼の隔世遺伝？
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 23:53:06.06 ID:oJ1jsKOM0.net
- 曹叡は軍政では優秀だったけど、軍略はどうだったんだろな
まあわざわざ皇帝が携わる必要のない分野だったわけだからそんなん分からんけど
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 00:25:24.21 ID:S6WdO1LQ0.net
- ちょっと関係無い話かもしれないけど、三国志の人物って大抵はWikipediaに記事があるけど、物凄く恣意的な偏向があったり、酷く簡略化されてたり、解釈がおかしかったりするのがよくあるよね
Wikipediaを読んで正史を読んだ気になってる人が前にこのスレにいたみたいだけど、そういう人も多いんだろうからどうにかしてほしいなぁ
熱心に自サイトに正史や集解の和訳を書いたりしてる人たちって、Wikipediaの編集とかしてくれないのかな？
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 01:22:53.61 ID:3X/MJdLZ0.net
- つうか別にこのスレは方面軍司令官とか都督とかの分野で優秀な人だけ評価するわけじゃないしな
前線指揮して自分もバリバリ戦闘するタイプの分野違いの人間ともまとめて評価するわけだし
中国名将百選スレが選んだ曹操鄧艾と議論枠の周瑜の3人は別格として
じゃあ4位に誰が来るかと言われたら別に例えば諸葛亮やら陸遜やらみたいな司令塔タイプが来ても
張遼みたいな少数騎兵指揮の戦闘タイプが来てもどっちでも良いしどっちのタイプが劣るかとかもない
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 03:02:59.13 ID:c0+o/Qde0.net
- http://togetter.com/li/198438
自信のある方々はここら辺の人に切り込んでいかないと駄目だね
（曹操を天才とすると事実が見えにくくなくなる、ってまとめ）
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 09:28:43.62 ID:+ucWovYT0.net
- >>540
其の辺の人達は通説を裏読みして覆すことに躍起になりすぎて、逆に視野狭窄に陥ってることがあるから注意が必要だけどな…
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:14:29.84 ID:GXDTtifV0.net
- >>540
劉備 戦術激強じゃん
さすがだな
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 12:22:44.68 ID:OegBbogQ0.net
- 官渡の戦いは見方によったら曹操のホームに引き寄せてそこからゲリラ展開で勝ったと見ることできるしねえ
結局曹操の作戦勝ちという見方が
こういってしまっては何だけど三国志は客観的な資料がかなり不足しているからそこを最初から考慮する必要がある
陳寿が生きてない頃の武将の発言が正史に書かれたりしてるけどそういうのは伝聞だろうし
だからこのスレではなるべくわかり易い客観的評価、誰がどこを攻めたり守ったりしたかだけで選ぼうとしてるのだし
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 14:06:57.14 ID:S6WdO1LQ0.net
- >>542
こういうモットモらしい議論を見たからって、それを盲信するのは危険ですよ
解釈の一つに過ぎないんだから、自分で考えないと
>>543
過程は捏造可能だけど、結果は捏造不可ですからね
むしろ袁紹をどんだけ持ち上げても、結局はそれに打ち勝った曹操の評価が相対的に上るだけなんだけどな
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 14:16:14.72 ID:OegBbogQ0.net
- 南の雄の劉表は張羨が反逆したことで抑えられていたが流石に張羨単独だといつまでも抑えることはできない
そして劉表が動けるようになるまでに袁側にある程度大きなダメージを与えないといけない
だから白馬延津を先鋒隊にダメージを与え相手が警戒し始めたらさっさと引き上げ堅牢な官渡まで引き寄せてそこから一気に殲滅するって構想があった可能性はなくはない
官渡を要塞化するということはそれだけ周囲の環境を把握して情報網も作り上げていただろうし
>>540だと小さな局所的な勝利が偶発的に勝利に導いたとあるけどそれは逆に曹操側を甘く見すぎなきもする
張?と高覧の攻撃を曹洪が防いだのは計算以上の働きをしたってあるけど元々要塞化されずっと抜けずにいたものを精鋭が抜けたからってそう簡単に落とせるわけがない
あくまでこれも一方の見方だけとこういう見方もできるんだし
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 17:29:50.51 ID:pl7T3Dv+0.net
- 「考えられなくもない」「辻褄が合わなくもない」というものを発見したら、脇目もふらずそこに突っ込むからなーw
まぁ、見方によっては一理ある場合も多いけど、それ以上ではないんだよね
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 18:01:25.27 ID:0Wft96IS0.net
- そもそも資料自体が少なく詳細具体的には書かれてないんで、細部は想像捏造やり放題だわな
結果としての勝敗以外の部分はどうとでもできる
将クラスの死者が出てない戦いなら尚更に自在で、かなり好き放題に「新解釈」がイケるね
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 18:16:05.74 ID:c0+o/Qde0.net
- >>546-547
そりゃどちらにも言える事であって、
つまり何も言ってないに等しいレスっす
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 18:42:12.39 ID:c78IZvLD0.net
- どうやっても「ある意味で面白い」という以上のものにはなり得ないからなぁ
新資料が出て来ない限りはどこまで行っても見る角度、解釈だけの問題で、そういう遊びってだけだよ
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 18:42:47.71 ID:+ucWovYT0.net
- いずれにしても、こういう脇道に逸れた話の方が盛り上がるんだよな
というか22人目を決めるって段階で膠着してるのって、もう前スレの段階からみたいだし
やっぱり選ぶスレより語るスレにした方が良かったんでは
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 18:58:25.91 ID:c0+o/Qde0.net
- 無理とわかってもあえて選ぼうとする事によって考察に鋭さが生まれるのだと思われる
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 20:59:21.75 ID:3X/MJdLZ0.net
- >>540の人、文醜を討ちとったのは曹操の運がよかっただけとか言ってるけどこれおかしいよな
于禁が袁紹本隊の攻勢請け負ってる間に曹操は南阪で迎撃態勢を整えられたから文醜討ち取れたってだけで
別に運が良かったなんて話ではなくて、于禁が時間稼ぎしてくれてたから曹操もそれで討ち取れたってだけの話
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 21:32:51.17 ID:3X/MJdLZ0.net
- あと曹操を延津で破ったのは劉備と>>540で言われてるけど
これも曹操敗走してるなら立て直しが早すぎて変じゃね？と思ったらすでに>>540のもう片方の人が言ってた
いわく曹操が敗走しているなら白馬陥落後に劉備と文醜を派遣する判断をとった袁紹なら一気に追撃させるはずだし
その割には陽武官渡間で陣を構築する時間を曹操に与えてるってことらしい
しかし黄河以南全域を押さえてた曹操のほうが袁紹より兵力は大きい筈で
劉備が徐州で挙兵した隙に袁紹が南下したから兗豫州諸郡が袁紹側に寝返って
結果曹操が寡兵にって解釈は目からウロコで面白いな
思えば劉備ってこれまでずっと袁紹側だもんなー寧ろそこから独立した曹操のほうが裏切ったのね！と思われてるんじゃってのもありえなくもなさそうｗ
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 23:08:04.32 ID:+ucWovYT0.net
- というか劉備がそんな功績を上げてたなら、先主伝に載ってるはずなわけで
載ってないんだから、ただの強引な解釈に過ぎないよ
アホらしい
史書の記述より自分の解釈を優先しだしたら、そいつはただの妄想だ
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 23:27:56.84 ID:S6WdO1LQ0.net
- 三国志クラスタも、裏読みしかしないような人ばかりじゃないんですよ
↓この官渡の戦い解説は、史書になるべく忠実であろうとしていて、かなり良かった
http://togetter.com/li/537676
http://togetter.com/li/538073
http://togetter.com/li/539010
http://togetter.com/li/540011
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 00:00:44.94 ID:QOeM93VD0.net
- >>554
まあ落ち着こうやｗ確かに自分の解釈を盲信しだすのはあかんな
でもまあ色々な解釈見つかること自体は面白いと思うんだぜ
もしほんとに劉備の徐州挙兵が袁紹南下の手助けのためだったとすると
置いてかれちまった関羽が顔良を討ち曹操が白馬包囲網抜ける手助けしてるのは皮肉だｗ
劉備を破って離反しおった諸県平定してきてくれた曹仁は偉い子
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 00:08:21.99 ID:wiXzlLfw0.net
- 史実の記述より自分の解釈を優先するのを厭わず定説にまで高めんとするのが学者だろ
…って言葉遣いの問題だったな、スマン
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 01:37:09.18 ID:QOeM93VD0.net
- あとそもそも他人のツイ張るのってどうなんだ
2chで晒されるの嫌な人も当然いるだろうし自重したほうがいいと思われ
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 08:45:56.41 ID:fq3anVqH0.net
- 後漢末期の名将といえば一位が曹操で二位が周瑜なのはいいとして、三位はやっぱ曹仁か劉備のどっちかってことになるのかな
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 09:24:10.04 ID:ymjxCyGV0.net
- 三国時代って他の時代にいるような世界レベルの名将ってあんま思いつかないな
曹操で入るかな？ってレベル
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 10:12:45.99 ID:vKjVoo5Y0.net
- >>559
諸葛亮、陸遜が入る。名将じゃなくて、英雄ベスト50だか100ってやつがどっかであった。
曹仁は論外。劉備は君主としてならベスト100には余裕で入る。
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 10:39:01.40 ID:ymjxCyGV0.net
- 曹仁は論外で諸葛亮は入るって何を基準にそう判断しているんだ？
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 10:55:13.42 ID:NguKcAMe0.net
- 後漢末期の名将って話で諸葛亮や陸遜を挙げてる時点でただのアホじゃん
このスレってたまに>>561みたいなのが紛れ込んでくるよな
曹仁が論外で劉備は君主としてならとか笑わせんなよ
ここ演義スレじゃねーぞ
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 11:02:38.39 ID:fq3anVqH0.net
- 演義最大の被害者は、周瑜魯粛呂蒙でも曹仁曹真でも魏延でもなく、劉備だと思うw
演義と正史の悪いところだけをミックスして、能力は無いくせに腹黒い陰険野郎みたいに書かれることが多くて可哀想
良いところをミックスすれば、聖人君子な上に当時最強クラスの名将という完璧超人になれるはずだけど、そんな劉備見たことないな
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 11:10:22.55 ID:h7Q+MYPG0.net
- >>558
しかも直リン
転載禁止とか騒いでるのに直リンは明らかにいかん
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 11:21:19.29 ID:QOeM93VD0.net
- >>565
ですよねぇ
みなさんもうこれからはやらないでくださいね
あと後漢末期はいつまでで三国時代がいつからかも分からない新規さんはまずそこから調べましょうね
それから書き込む場合は正史基準スレなので正史をを読んで頂きたいかも
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 11:27:02.82 ID:00PZXgCz0.net
- >>560
居ないよ。
大局を覆せるレベルの戦略家不在の時代だから。
孫武のような兵法の父と呼べるような存在もなし。
三国志愛好家達による強引なゴリ押しでなら曹操はねじ込めるかもしれない。
まあ、世界史好きの面々から白眼視されながら、とは思うけど。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:09:44.72 ID:NguKcAMe0.net
- >>567
アンチ乙
勝手に世界史好きの面々とやらを代弁するなよ
官渡の戦いは大局を覆した例として三国志以後の二十四史や近代軍略家の発言中にも何度も登場する
「曹操なんて中国史や世界史レベルではショボいじゃんwww」って言ってるのは、中途半端に他の時代を齧って高二病を発症してる「自称歴史通」だけ
ちなみに、こういう輩が好んで持ち上げるのが光武帝
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:16:59.02 ID:00PZXgCz0.net
- ＞二十四史や近代軍略家の発言中にも何度も登場する
それを証明できるものはあるのかな。
大局っていったところで、結局は天下統一にも届かなかったのに。
大局って意味をまた過剰評価してないかね？
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:24:01.93 ID:NguKcAMe0.net
- >>569
証明できるもの？多すぎて書ききれないよ 知らないなら百度百科でも検索すれば？
というかこの程度のことすら知らないなんて、よほど知識が無いのだね
それでそんな偉そうに語れる姿勢が凄いわ
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:27:57.59 ID:fq3anVqH0.net
- 正史に入り始めくらいの人がメジャーな孔明をディスって、ちょっとマイナーな皇甫嵩や陸抗らへんをやたら持ち上げたがるのと同じ現象だね
皇甫嵩が韓遂（北宮伯玉）に手も足も出なかったことや、陸抗が羅憲に手も足も出なかったことは、大抵スルーされる
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:31:21.27 ID:00PZXgCz0.net
- 逃げないで教えてくれよ。
歴史ビギナーな俺には中国史レベルの戦略家なんて
孫武、韓信、李靖、岳飛あたりのビッグな連中あたりしかしらん。
曹操がそのあたりにまで匹敵できる証拠があれば納得できるけどな。
それにWikiなんて初心者が見るものだろ･･･。
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:54:01.43 ID:NguKcAMe0.net
- >>572
歴史ビギナーなら大言壮語を吐くなよ…上から目線で言ってるやつになんでいちいち俺が解説してやらにゃいかんのだ？
李靖を例に出してるが、李衛公問対に李世民が名将として曹操の名を出してるだろ
岳飛を例に出してるが、宋史岳飛伝にも高宗が名将として曹操の名を出してるだろ
三国志名将スレでなんで三国志アンチの相手せないかんのだ…鬱陶しい
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 12:58:16.54 ID:NguKcAMe0.net
- あぁそれと孫子兵法が後世に伝わっていったのは、ひとえに曹操のおかげだな
そんで三国志武帝紀には「該韓白之奇策」とある
これでその四人分挙げたから満足ですか？
これ以上つっこまれても答えないけどな
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 13:13:51.50 ID:fq3anVqH0.net
- たしか本場中国のサイトで名将議論して孫武・白起・韓信・曹操・李世民・李光弼・岳飛・成吉思汗・朱元璋・ヌルハチがベスト10に決まったんじゃなかったっけ？
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 13:21:45.67 ID:NguKcAMe0.net
- 中国史最高の名将って言ったら毛沢東だと思うんだがな…
言わば劉備の成功例というか
ゲリラ戦で天下統一
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 13:36:06.56 ID:FyBHGwTqO.net
- 同じwikiでも日本版は日本人の勝手な解釈あって被害被られてるし
中国版wiki「基百科」は素直かもね
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 13:52:52.76 ID:woHaX4ut0.net
- >>573
横からすまんが
ちょっと気になって調べたが宋史岳飛伝のどこに曹操が名将と書かれてんの？
中国語ウィキの宋史岳飛伝で 曹操 で検索すると、一箇所だけある。
帝手書曹操、諸葛亮、羊?三事賜之。飛跋其後，獨指操為姦賊而鄙之
屯田政策をやった岳飛に、高宗は(同じことをした故事の)三人のことを書いて下賜した。
すると岳飛は曹操だけを指して姦賊とした。
これじゃ高宗が名将と称えてたとはいえんのじゃ？
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 14:08:43.57 ID:ymjxCyGV0.net
- >>575
孫武は偉大な将ではあったけど名将とは違う気もするんだがどうなんだろ？
ていうか李世民がいて何故李靖がいないんだ
李靖も曹操やら孔明の影響受けた人間だなそういや
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 14:14:26.96 ID:NguKcAMe0.net
- >>578
あ、ホントだ
曹操諸葛亮羊コの並びだけ覚えてたから勘違いしてたわ、Thanks
皆さんゴメンね
言い訳させてもらうと宋史とか読んだのもう十年以上前なんだ…
>>579
むしろ李世民がいるから李靖がいないんじゃないかなそれ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 14:24:34.77 ID:fq3anVqH0.net
- アメリカの軍事研究家が選んだ世界の名将100選でも、中国では孫武がトップだった
孫武自身が名将というより、孫子を愛好した後世の人々（それこそ韓信や曹操）が名将で、それによって孫武の名も押し上げられてる感じがする
実際、孫武なんて具体的に何やったか全くわからんし
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 14:53:26.93 ID:fq3anVqH0.net
- とりあえず三国志を代表する名将が曹操であることは間違いないんだからそれでいいと思う
そんなわかりきったことより、曹操と周瑜に次ぐ後漢末期の名将三位は誰だろう？っていう不確定な議論をしたかったんだけどなぁ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 15:47:08.96 ID:NguKcAMe0.net
- 劉備を撃破し周瑜を一年足留めし張遼を超える勇とされた曹仁で確定でしょ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 16:34:36.35 ID:wiXzlLfw0.net
- 劉循だな
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 18:13:02.81 ID:3nDPnIwU0.net
- 孫武は何回か負けてる割にはかなり評価されてるよなあ
やっぱ孫子の著者っていうのが大きいのか
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 18:50:26.09 ID:k3jENtAB0.net
- 孫武はどうゆう経歴積んできたんだろうなぁ？
子供の時から戦場で育ったんかねえ
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:10:45.89 ID:4pzkRNHVO.net
- 孫武の子孫である孫策こそが名将。
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:19:51.36 ID:TdTsFUVY0.net
- >>585
孫武が負けたってレスたまにみかけるけど、どこに書いてあるの？
勝ちも分からなければ、負けも分からない
呉が力を伸ばすに力が大きかったってしか史記にはないけど
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:30:06.33 ID:3nDPnIwU0.net
- >>588孫武は闔閭に仕えて、夫差の時代に讒言により辞職した事になっている
その間呉のほとんどの戦いには付き従ったであろうという事を推定してでの勝敗
秦と楚連合軍による敗戦と、呉軍が越に攻めた時范レイの策により負けた戦いの計二回は負けてる事になると思う
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 09:02:42.25 ID:YdunFEv50.net
- なんだこれグダグダだな
ここ三国志名将スレだぞ
ID:00PZXgCz0からは関羽厨と同じ匂いがするなぁ
三国志が嫌いなくせになぜかこのスレに出現して荒らしにくるあたりが
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 11:52:19.63 ID:hfxSorcy0.net
- >>573
ttp://kanbun.info/shibu02/montai04.html
曹操は名将かな･･･
なんか孫武age、李世民ageだが
彼らの踏み台として曹操sageされてると思うんだが
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 12:14:00.80 ID:l4UGy9ue0.net
- だから他の歴史人物なんてどうでもいい
三国志の範囲なら曹操と張り合えるのは孫策＋周瑜と見込んでる
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 12:20:36.28 ID:2mgp1uck0.net
- 足して2で割らず、足しっ放しなら有力だな
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 12:29:08.02 ID:hfxSorcy0.net
- 曹操の力も名臣の助けが大きいと思うんだが。特に軍事面では。
官渡は荀彧が居なかったら完全に負けてたでしょ。
今張良の真価が発揮された荀彧の戦だった。
荊州戦争奪で関羽の猛攻にあっては遷都して逃げようとするし。
司馬懿と蒋済が居なかったらどうなっていたことか。
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 12:54:36.75 ID:0BiDsm/P0.net
- >>594
そりゃどんな名将も部下兵卒なしの一人っきりじゃ戦には勝てないだろ
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 13:00:43.25 ID:hfxSorcy0.net
- 荀彧、司馬懿、蒋済のキレる思考も曹操の力の一部扱いなのか？
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 13:30:25.98 ID:iL9kCVQVO.net
- なら劉備も諸葛亮がいなかったら蜀奪略の前にとっくに死んでたわ
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 13:34:45.28 ID:Q3aSYyDE0.net
- 孫策も、周瑜と二張と３宿老（？）いなけりゃ旧家の荒くれボンボンで終わってたろ
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 13:42:17.30 ID:iL9kCVQVO.net
- ID:hfxSorcy0
こいつのせいでスレが滅茶滅茶になりそうな予感
死ねばいいのに
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 14:00:57.01 ID:/MMbdXIH0.net
- 軍議やら献策やらで意見を容れた場合、それは将の力ではなく部下個人の力という立ち位置か
キリがなくなるな
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 14:54:20.63 ID:l4UGy9ue0.net
- 配下の指令を実行するか否や
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 15:04:14.80 ID:YdunFEv50.net
- どんな将軍だって配下の意見を取り入れて実行してんだろ
君主の場合は配下も大物だから進言が記録として残ってるだけ
ID:hfxSorcy0はそんなこともわからんのか？
それとも三国無双みたいに将軍が単独の力で戦ってるとでも？
それを匹夫の勇と言うのだ
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 15:08:06.03 ID:qF+S8tLD0.net
- >>590の直後に>>591みたいなレスしてる時点でこいつただ荒らしたいだけやろw
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 16:49:27.41 ID:L8Dsq4rj0.net
- とりあえず居たらでいいんだけど>>573は>>591にも詫びておこうや。
李衛公問対のことも嘘じゃないの。
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 17:17:54.44 ID:0BiDsm/P0.net
- 何でわざわざ掘り返すかな
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 17:29:23.99 ID:8OBF/MVh0.net
- 曹操がその程度の存在だからでしょ
このスレでは完全無欠のスーパーマンというお約束なのかもしれんけども
光武帝の次は孫武に噛みついてる姿にはウンザリしたよ
この板にある以上、そこまで三国志オタに過保護すぎるってのもどうなのよ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 18:36:24.17 ID:wvh2h9Cz0.net
- さっきテレビで三国志オタクの少年出てたな
一番に姜維で二番に張遼が好きで大嫌いなのが劉禅
劉禅は酒や女に溺れ、肝心な政治とか何にもやらないから無能すぎて大嫌いと
少年の言う通り
確かに暗君だわな
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 18:39:11.24 ID:FqjXd2Yu0.net
- あからさまにヘンなのが湧いて2chらしくなってきたなw
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 18:46:32.04 ID:rK9bdKlo0.net
- 劉禅の統治期間を教えてあげれ
まぁ最初はそれで良いんだよ、最初は
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 18:51:16.46 ID:n16XRd290.net
- 無血開城で蜀の戦禍を終わらせた名君
暗愚な旧主でいたからこそ、再興の旗頭に担がれることもなかった
幸せに寿命を全うできたのも大きい
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:37:10.26 ID:DJcGMgrG0.net
- 暗君とも暴君とも言えないけど名君では無いだろ劉禅
名君なら、姜維の暴走を止められてるし、漢中と成都の連携がgdgdで魏の侵攻に対する対処に対して失敗する事も無いはず
良くて平凡な君主って評価だろうな
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 20:53:48.13 ID:rK9bdKlo0.net
- 劉備も劉禅も、劉邦と同じく機会主義者だと思うけどね
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 21:44:13.64 ID:0BiDsm/P0.net
- 劉備はどこかビスマルク的だよな
計画性は低いけど目の前のことを対処するのは天才的に上手いとことか
相手に一目置かれる妙な魅力とか
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 22:28:27.09 ID:4se0N4Dn0.net
- 劉禅の当時の評価が後世並なら、蜀で普通に殺されてただろうな
そして、もし人気が後世並なら晋が率先して処刑するw
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 22:37:51.22 ID:n16XRd290.net
- 孔明とか頑張り過ぎなんだよな
さっさと魏に降っとけばみんな苦労しないですんだのに
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 07:41:13.99 ID:2XXUCT9u0.net
- >>606
なんでこのスレに三国志アンチが湧いてんの？ 頭おかしいの？
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 07:47:19.21 ID:VziaCZ1R0.net
- 関羽信者の乱以後、スレタイも読めないバカが定期的に出現するようになったよなぁ
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 09:21:44.41 ID:/HtDV9/y0.net
- >>611
孔明やら色んな人物にかかってる演義反動のひとつじゃないか。
劉禅は暗君！→劉禅は名君だった！
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 14:56:31.07 ID:NP6dkNoR0.net
- 少なくとも史上最悪とか屈指の暗君とかではないわな。
弱小国の君主で特に何の功績もないけど、最後に最低限の責任は果たしてるし。
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 15:06:53.28 ID:9rGRbRWWO.net
- うん､確かに「史上最悪」「屈指の」までは行かないけど､まぁ…言葉おかしいけど並みの暗君って程度かな？
かなり好意的に見てあげても凡百の君主って感じだな｡
>>611の人が上手く言い当ててると思う｡
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 21:27:56.86 ID:HT7MmmaS0.net
- 姜維の評価はどうなの？
24選抜入りは無理か
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 21:48:08.75 ID:WJFfM53M0.net
- 段谷での敗戦が致命的。
諸葛誕の乱にもつけ込めず、鍾会の乱もほぼ不発。
ところで、こいつが漢中から兵力を引き抜いたせいで
魏軍の侵入を許したってのは本当なの？
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 21:54:34.05 ID:ZhNUXlIJ0.net
- むしろ何故議論枠に入ってるのか謎
24人に入る事は不可能なのに
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:04:56.49 ID:zUxe01050.net
- 姜維は諸葛亮に洗脳されおかしくなったタイプ
その諸葛亮も打倒魏で頭おかしくなってるが
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 22:29:53.30 ID:CYoZYPrH0.net
- >>624
諸葛亮は姜維に対して、「こいつは凄い！」って言っただけで洗脳も何もしてないだろ
演義と違って史実の諸葛亮は姜維を後継者にしてないし
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 00:06:49.85 ID:7Iy7bT+Q0.net
- 姜維のせいで蜀は疲弊したけど。
姜維居なかったら、もっと早くに滅んでたかもしれないし
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 01:11:23.49 ID:Tbdrs2N60.net
- 姜維は好きだし凄いけど、ハイリスクハイリターンが過ぎるんだよな
でまぁその上で失敗もしてしまってるんで、24選入りはないや
センスは屈指だと思うんで、もし蜀が安定していて戦争に完全に専念出来るような状態なら
将としてもっと結果を出せただろうに
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 06:05:32.61 ID:IAT8igjI0.net
- 姜維は常に竜頭蛇尾なのがいかん
引き際を知らん将を評価するのは難しい
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 12:47:54.60 ID:e8SzuevIO.net
- 蜀漢の国としての躍進もさながら､政権内での己の発言力回復に躍起になってたんだろね｡
で､それを成し得るのが大きな武功を挙げること｡
軍人･姜維にはそれが最も手っ取り早く､かつ､それしか引き出しが無かった｡
しかし皮肉なことに､躍起になればなるほど国力は疲弊して行き､発言力を上げるどころか北伐自体を中止すべきとの声が強まって行った｡
何か泥沼にはまって必死にもがくも､余計沈んで行く人のようで少し哀れではあるよね｡
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 12:52:40.35 ID:wwiT6dmK0.net
- 孔明からして北伐のために蜀開発・蜀統治だったから
もともとの蜀の民からしたら迷惑このうえない連中
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 13:02:58.13 ID:e8SzuevIO.net
- まぁねｗ
諸葛亮に限らず群雄同士の争いなんて､民からしたら迷惑以外の何者でもないと思う｡
「誰が上になってもいいから､最低限人間としての生活をさせてくれ！」
…これが民の本音だろうね｡
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 14:32:32.54 ID:V8mucrLR0.net
- 諸葛亮も姜維も史書に描かれていない
民の反乱鎮圧事例がた多くあったのではないかw
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 14:50:50.91 ID:3p/4m3Mq0.net
- 孔明って搾取術に長けてただけじゃないのかね？
ポルポトとかカストロとか逃げ出すくらいのうんこ糞野郎だったんじゃないのかね
民としては
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 15:30:38.37 ID:Zt7vnTFY0.net
- また変なのが・・・
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 21:17:48.32 ID:rj1ABV0l0.net
- >>633そんな糞野郎だったら民から崇め讃えられたりしないだろ
諸葛亮と姜維の差は、蜀の民と臣下からの評価を比べたら簡単に分かる
そもそも諸葛亮がいなかったら、蜀漢は建国さえできなかったろうし、できても夷陵の後で滅んでたろうな
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 21:52:42.42 ID:6GSBjfKK0.net
- 蜀漢って建国する必要そもそもあったのだろうか？
孔明が蜀の民から崇められていたという記述も果たしてあるのだろうか？
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 22:04:30.08 ID:Rev2wObl0.net
- 蜀は朝廷と民のパワーバランスが悪く不平不満があっても我慢するしかなかったとか十分にありうる
某氏の妄言によると蜀は豊で180万もの人口がいるから問題ないのか
アイツどっかで熱弁ふるってんのかな
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 22:28:41.67 ID:V8mucrLR0.net
- 某氏って誰よ
自分が知ってる事はさも全員が知ってるというていで進めないでくれ
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 02:54:07.61 ID:UPepMVolO.net
- >>637-638
通称「蜀豊」とかって呼ばれてた人のことかな？
随分前に「蜀は魏よりも遥かに豊かだった」と一人主張してて､みんなから根拠は何だ？証拠見せろ､とか無茶苦茶に叩かれてるスレを偶然発見したことがあった｡
違ったらスマソ｡
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 04:30:20.14 ID:bbT1Iv8Y0.net
- どっかのスレ限定のローカルキチガイの話題は流石に要らないや
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 07:39:21.73 ID:FfVUDm2kO.net
- 蜀豊懐かしい
蜀が豊かで諸葛亮が超天才なら司馬懿なんざ壊滅できたはずだよね？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 08:32:37.87 ID:UPepMVolO.net
- うむ､戦争を実施する基盤には確かにその国が有する経済力というものがあって､長い年月を経た後にジワリジワリとその差が戦況に影響してくるものだから､
単純に一時期の戦局を切り取った諸葛亮対司馬懿の戦いに､その差を見出すのは難しいかもしれないけど､
結果長い年月を経た後に滅ぼされたのは蜀だしねぇ｡
経済力､つまり戦争を実施する上での前線への兵員･金銭･武器防具･兵糧といった兵站関係の供給力で､蜀が魏に優ってたとは到底考えにくいだろうね｡
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 11:11:24.21 ID:QIcK8UOf0.net
- さらに
呉蜀同時侵攻や鮮卑や鳥丸に対応に追われてたし
司馬懿や満寵の手柄も優れてたけど、何たって曹叡の指導手腕が半端なかった訳ですわ
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 11:17:42.53 ID:yMJdKiDe0.net
- 曹操 曹ヒ 照英
曹家３代なにげに有能続きだったな
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 12:58:46.17 ID:UPepMVolO.net
- 何か三代目がスポーツタレントにｗ
その後を継いだ司馬懿･司馬師･司馬昭も優秀だったよね｡
まぁ厳密には魏朝じゃなくなって行く過程だけど｡
でも蜀で同じことできるかといえば､諸葛亮･諸葛瞻･諸葛尚…､国の屋台骨になるには何か弱いなぁ｡
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 19:39:57.81 ID:QTPrmM2B0.net
- 3大優秀なのが続いたのに短期政権で終わったのが皮肉だ
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 19:56:57.20 ID:UPepMVolO.net
- 四代目までがねぇ､中々優秀なのが続かないよね｡
まぁ逆に言えば､四代も優秀なのが続いたら相当優れた血筋の一族なんだろうけど｡
それと､曹家･司馬家ともに初代以外の優秀三代は短命というか､政権掌握期間が比較的短い内に死期を迎えちゃってるから､凡人の四代目以降ではその偉業を支え切れないってのもあるのかも｡
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 20:24:09.57 ID:7zTpQn2/0.net
- 天才が続くと帝王学が学として残らないかもな
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 20:50:21.57 ID:UPepMVolO.net
- そう､それもあると思う｡
そして次代に教え込むまでに逝っちゃってる感じだ｡
そんな中で同じ四代目でも曹芳と司馬炎では状況が違って､曹芳の場合は司馬懿という危険分子を残したまま後を継がされたのに対して､
司馬炎の場合は､親父の司馬昭が政敵を全部排除して､あとは皇帝を一発脅せば終いですよ､という磐石の体制をもって後を継がせてもらえたから大分恵まれてはいるよね｡
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:26:57.16 ID:vyRgIxON0.net
- 世界史的には司馬炎の名前ばかりが残るんだよな…
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 22:57:02.25 ID:XdpZQbWF0.net
- 曹丕と曹叡は優秀だけど横暴な時がある。
曹丕の暴走（曹洪の件など）を止められるのは実母の卞氏しかいなかった。
曹叡の暴走（主に造営）は誰も止められない。
実母の甄氏がいればより強固な魏だったに違いない。
曹丕は甄氏を曹叡は毛氏を似たような理由で誅殺！
曹叡は曹丕の悪い所が似ちゃって残念！
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 23:20:02.69 ID:WMQ2Vtme0.net
- >>636
『襄陽記』には、諸葛亮が亡くなった後、各地で霊廟を建立したいという願いが出たが、朝廷が許可しなかったために、人々は季節の祭りにかこつけて勝手に路上で祭祀を行ったというような事が書かれている
後、陳寿は「今でも蜀の民は諸葛亮を賞賛する者は、その言葉がまだ耳の残っているかのように語っている」と言っている
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 20:22:20.59 ID:oFWTY3TGO.net
- >>651
曹叡はまだともかく､曹丕については他に夏侯尚の件､弟･曹植や父の代からの宿将･于禁への仕打ちなど､所々に底意地の悪さを露呈し評判を下げてるもんね｡
文武百官を統べ天下万民に君臨する帝という立場なら､もう少し振舞いや外聞にも気を遣って欲しかったところ｡
多才な人だっただけに残念な部分だよね｡
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 22:15:24.64 ID:gsZySWZU0.net
- >>653
ああ全くだね！
甄氏は曹叡配下から称賛されてたし晋になっても卞氏と甄氏は評価されてたし。
郭氏を皇后に立てるのに反対されてたし、誰からも評価されてない。
魏の地盤が弱かったのはこのせいかも知れないね。
曹丕は下女（家政婦）を皇后へ
曹叡は役職低い家の娘を皇后へ
曹操の卞氏は仕方ないけどさ。
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 15:04:10.81 ID:fjbFimKBO.net
- うむ､魏の地盤が弱かったのは､皇族の力を抑制したため有力な藩屏たらしむことができず､結果権臣(司馬氏)の台頭を抑えることができなかったとされるから､甄氏一人の去就でどこまでそれに影響を与えられたかは疑問だけど､
基本､賢臣･賢婦含めて才や徳ある者の生命をみだりに奪うことは､自らの評判を落とし国家にとってもマイナスな事ではあるよね｡
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 16:13:52.72 ID:BBBhe4cb0.net
- 陸遜陸抗と共に優秀
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 16:36:45.14 ID:fjbFimKBO.net
- そうだね｡
陸抗は羅憲戦がちょっと疑問符つくかもだけど､人間失敗する時もあるし､司馬懿のように経験を積んで強くなって行くものでもあるしね｡
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 16:42:15.21 ID:k1eK01MF0.net
- 個人的に司馬懿は成長したとはまた違う理由な気がするが
元々南方に配置されていた武将なのに急に地形も環境も風土も大きく異なる西方への移動
そして漢中から魏を攻める研究を重ね経験も積んできた蜀をいきなり相手にしてもそりゃうまくいかない
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 17:05:15.38 ID:fjbFimKBO.net
- あぁ､地勢の差かぁ､そりゃ考えが及ばなかった｡
そういった要因は確かにあるだろうね｡
それまでは対呉戦線として宛に駐屯してたんだったね｡
しかしこの司馬懿という男､後には遼東征伐にも赴いてるし､中央では政争もやらかしてるしで色んな所で戦ってる奴だよなぁ｡
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 20:28:08.27 ID:CE5OHs9W0.net
- 中国の滅茶苦茶な広さは忘れがちだけど、多分想像以上に色々な影響があるよなぁ
土地勘があるから、という一点での抜擢も結構あるけど、それも当然か
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 21:26:51.12 ID:fjbFimKBO.net
- かの名将トウ艾なんかは農政官時代だったか､新たな任地に赴いたら周りにバカにされながらも一人将来を見据え､その地域の詳細な地図作りから始めたってんだからそうなんだろうね｡
関係ないが最近
投稿者：Jim「転載は禁止です」気味の悪い血のしたたるバケツの絵…みたいなスレ(?)によく飛ばされて非常に鬱陶しいんだが…ケータイ使ってる俺だけ？
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 21:50:31.33 ID:k1eK01MF0.net
- scじゃなかったらそういう表示でないはずだが…
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 22:32:06.94 ID:fjbFimKBO.net
- そうなんだ｡
URLが「～2ch.net」っていういつものこのスレにしかアクセスしてないんだけど､数週間前からずっとこんな調子なんだ｡
…ってごめんね､スレチな変な話しちゃって｡
この話はこれで終わり｡
ところでみんな的には､ちらほら名前が挙がってる臧覇･王基･丁奉･賀斉･孫策あたりだったかな？
このへんからの入選についてはどう考えてる？
俺的には王基かな､と思ってるんだけど｡
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 05:55:00.74 ID:gVMoriE10.net
- あのコピペサイト、まだあったんだ
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 08:04:40.81 ID:3OVerz69O.net
- 最近はずっとスレチな話だけどね。
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 11:37:28.69 ID:bOa54/It0.net
- 三戦よりマシな流れだろう
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 02:18:28.06 ID:3vwOUSdx0.net
- 脇に逸れても、それはそれで全くの無関係でもないしな
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 09:42:15.27 ID:DBkKvPZJO.net
- 武功だけでなく政治的な功績がある奴を高く評価したくなる
敵を治めて国(民)を治めるというか…
けど、やはり名将の条件は、とにもかくにも武功だよね？
その人物の身分にもよるしなぁ
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 11:52:22.79 ID:1zCQT34XO.net
- ＞武功だけでなく政治的な功績がある奴を高く評価したくなる
＞敵を治めて国(民)を治めるというか…
↑↑例えば司馬昭みたいな人のこと？
あと､そこで挙げてくれてる武功と身分による違いと言えば､蜀を征伐したのは司馬昭という言い方をする場合もあるし､鍾会･トウ艾と捉える場合もある､みたいな？
この場合､蜀討伐の総大将たる司馬昭はずっと洛陽(のち､鍾会を警戒するため長安まで出張って来てるが)にいた｡
鍾会･トウ艾がその手足となって動くべく､実戦部隊を率いて益州へと乗り込んだ｡
さて､これは誰の武功？みたいな感じのことかな？
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 17:16:39.40 ID:DBkKvPZJO.net
- いや、あくまでも武功(現場での功績)がベースだから、司馬昭の蜀討伐に関して彼は名将とは言えない
同じく賈充も呉討伐に関して名将とは言えない
両者とも極めて有能だが、名将の定義からは外れる
んー、なんというかな…
まぁ要するに王基推しをしたいだけなんだ
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 21:22:03.19 ID:J2KIKzxm0.net
- 木曽義仲や平氏を滅ぼしたのが鎌倉でふんぞり返ってた頼朝ってーと、間違えじゃないが何かあれだしな
武功ってなら普通に義経・範頼だろ
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 22:12:37.42 ID:1zCQT34XO.net
- その通りだね｡
司馬昭は総大将とはいえ､同時に相国という最高官吏の宰相職だ｡
三國の各皇帝及び宰相クラスともなれば､戦場で云々という限定的なものでなく､国家全体の運営と中華全土をどのような勢力図たらしめるかという大きな構想､大戦略を図る職位だから､このスレの名将という枠には納まり切らないよね｡
都督○○諸軍事が地方全体の中戦略を図り､その下で各将が小戦略､戦場での戦術を練る｡
いわゆるこの中戦略を含む以下の将帥達が､このスレでの名将定義に当て嵌まる感じかな｡
王基は俺も同じくいち押しだな｡
あと王昶とかも優秀だね｡
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 22:48:27.69 ID:qqUHuEfr0.net
- rom専だがこのまま落ちるのは忍びない
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 23:24:24.03 ID:lOXAWfC3O.net
- ROM専の人でも来てくれて嬉しい｡
究極に過疎ってたからどうしようかと思ったｗ
ちなみにあなたはどの武将が相応しいと考えてるのかな？
もしくは好きな武将でも構わないけど教えてくれると嬉しい｡
- 675 ：675：2014/06/13(金) 21:22:29.00 ID:0cNhTieo0.net
- ただの三國志好きだから詳しいことはわからないけど、スレの内容見てると魏延なのかなぁと思いますよ
あと漫画とかゲームではイマイチぱっとしない曹仁が凄い名将だってのが話としては面白かった
- 676 ：673：2014/06/13(金) 21:25:30.08 ID:0cNhTieo0.net
- ごめん名前のレス番間違えた…あと>>674へのレスです
異論が出ない決まりかたは難しいだろうけど、一応の結論が出るのを楽しみに、またromに戻ります
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 22:15:39.63 ID:Qx16m1l1O.net
- なるほど､魏延かぁ｡
この人は蜀後期､武の第一人者となった猛将だよね｡
彼の提案した長安急襲策が諸葛亮に採用されていたら…と思うと夢を持たせてくれる武将｡
あわよく長安を奪取できたとしてもその後の維持等も考えると実現性の低い作戦だったかもしれないけど､官渡の頃の曹操なんかだったら採用してくれそうｗ
諸葛亮より曹操と戦略志向や考え方が合いそうな気はする｡
曹仁は演義補正で落とされてる部分が大きいよね｡
悪者の手先の将軍､一族武将だしねｗ
蜀側の将達に獅子奮迅の活躍をさせるには､相手側の将には良きやられ役を演じてもらわねばってところで｡
「八門金鎖の陣」という､八卦陣の改造版だか何だか得体の知れない陣を敷いて､徐庶に活躍の場を提供するのもこの人だったり｡
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 22:30:22.83 ID:o8A40sNE0.net
- 維持できなくても、長安への大打撃により名声を失墜させれば充分なわけで
（赤壁･涼州苦戦・漢中も名声の面が大きい）、急襲＆撤退する手は結構アリじゃないか
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/13(金) 22:54:46.42 ID:Qx16m1l1O.net
- うむ､ただ軍事行動を起こすということはそれなりに負担も増すことになるから､急襲＆撤退だけではなくそれに見合った物質的見返りも欲しいところではあるよね｡
負担を強いてまで戦争を行う目的は､敵領土の奪取及び安定統治まで行ってこそ実のあるものになるという側面もあるから､
例えば敵領土を荒らすことが目的なのであれば､戦国時代の秦の名将･白起のように､敗残兵は悉く殺し尽くし街は破壊し尽くして焦土にしてしまうくらいでないと､
敵策源地としてまた再利用されてしまうことも｡
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 07:30:15.22 ID:yeeRSQ8a0.net
- 魏延は良くも悪くも前時代、曹操や劉備の頃の武将というイメージがある
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 17:57:31.93 ID:CpoeSI+T0.net
- >>680だけど活躍が目立つのは諸葛亮の時代なんだよなあ
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 20:29:45.99 ID:/xHVClAXO.net
- 劉備が漢中王を称した際､あの張飛を差し置いて漢中太守に抜擢されたのも､魏延の力量を物語るもの｡
だが何故劉備は挙兵時から寝食を共にした股肱の張飛ではなく､魏延に漢中鎮護を任せたのか？
考えられるのは次の3つのどれかくらいか｡
1.魏延の軍才を張飛のそれよりも高く買っていたから
2.本当は心情的にも軍才的にも張飛を任命したかったのだが､国の要地を守る将として性格に難があることは否めず､下ヒ(徐州)での悲劇を二度と繰り返さないため
3.2にも絡むことだが､張飛を自らの目の届かない所に置くのは一抹の不安があるものの､有能な将であることは劉備も重々承知しているため､自らの手が届く範囲で自由に動かせる将として張飛を活用したかったため
…いずれにしても戦乱の世を生き抜いた一代の梟雄だけあって､劉備の人を見る目はさすがといったところ｡
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 20:35:46.66 ID:Moeyw3Po0.net
- 古参優遇とかしないよ、新参も頑張れ！
ってなとこ
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 20:47:14.09 ID:yOZPAzj+0.net
- 諸葛亮の姜維重用と同じだね
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 23:40:53.76 ID:yeeRSQ8a0.net
- 諸葛亮時代に姜維って重用されてたっけ？
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 23:57:10.60 ID:yeeRSQ8a0.net
- 留守を守れるのは実力と忠誠心のどちらも高くなければいけないから誰を任命するかは難しい問題だね
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 00:50:04.57 ID:YaPIl7NyO.net
- うむ､二人とも忠勇ともに申しぶんないため難しいよね｡
でももし自分が劉備の立場だったら…と考えると､やっぱ魏延の方に任せるかな｡
関張は性格が直情＆豪胆過ぎて大任を与えるにはちょっと怖いｗ
曹操が夏侯淵をして「将たる者には勇気ばかりではなく､時には臆病さも必要」とたしなめた気持ちがよく分かる気がするな｡
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:09:13.27 ID:2qgNH9sT0.net
- 巴西太守が板についていたから
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:14:37.05 ID:qfDisRi90.net
- 単純に張飛は将としてでなく、仲の良い弟分と考えていたから傍においておいたんじゃない？
毎日の愚痴仲間とか飲み友達的な
張飛自身も別にそれで良いと思ってたし、特に重職に就きたいとも思っていなかったのかもしれない
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:23:00.88 ID:O8nCrfOUO.net
- 思えば、関羽・張飛が劉備より先に死んで良かったのかもしれない
関羽や張飛が周瑜や夏侯惇のようにわきまえると思えん
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 02:42:05.54 ID:YaPIl7NyO.net
- >>689
ううむ…､しかし漢中といえば対魏戦線における蜀漢の喉元､まさに生命線となる重要な地だ｡
そのような国家の存亡に影響しかねない要地の人事に､劉備が果たして私情を優先させるかな？…という疑問も｡
>>690
関張の方が長生きしたら､後主･劉禅をないがしろにして専権を振るいそう､ということ？
実際どうなってただろうね｡
二人とも武に関しては相当な自信家だから､軍部の重鎮として少なくとも軍事戦略には口を挟ませなかったかもしれないね｡
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 03:53:45.66 ID:BGnTx/mh0.net
- 夷陵の戦いで法正が生きてたらって言われる事はあるけど、張飛が生きてたらって言われる事は無いよなあ
実際、張飛が生きていたら蜀側の勝率はかなり上がったと思う
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 04:59:36.72 ID:YaPIl7NyO.net
- それはあるかもしれないね｡
魏延と組ませるのも興味深いし､何よりも蜀末期に欲しかった｡
姜維しか自分で考えて敵とわたり合える武将がいない中､張飛がいてくれたら戦力的にも､敵味方に及ぼす武威や士気など精神的なものも全然違った気がする｡
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 07:05:27.05 ID:Nte/Dxff0.net
- >>689
張飛ってそもそも下ヒ任せられてる
重要拠点の留守を最初に任されたのって関ではなく張なんだよね
劉備と同郷なためかは分からんけど
その後はまあ失敗してるし張が死んだときの劉備の発言が事実なら部下に殺される危険性は常に付きまとっていた
だから攻めることは任せられるけど守ることを任せるにはかなり不安な人物なんだと劉備は思っていたように思える
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 08:16:51.15 ID:RulNBxn2O.net
- 関張が劉備より長生きしたとしたら、政治的専横の果ての主家・国家簒奪はしないけど
性格は違うが結局二人とも武断派なので、なまじ旗揚げ以来の重鎮故に劉備以外誰も完全に統御し切れないから(劉禅がしっかりした人物であっても二人への遠慮は生じる)
劉備没後政治の諸葛亮などの官僚派と後々対立し、それが蜀の国家運営に影響を与えた可能性はある。
双方とも劉家と蜀を潰す気は無いけれど、指向が違い過ぎて対立し内紛の原因となるパターン。
まだ関張共に性格が穏和だったらそうなる確率は下がるけど、そうじゃ無かったから。
戦闘に限るなら、プライドが高すぎて扱い辛い関羽より張飛の方が将軍として扱い易かったかもしれない。
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 08:36:06.16 ID:QGwI/nLo0.net
- あの二人に蜀任せたら相当やばそう
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 08:52:44.83 ID:YaPIl7NyO.net
- >>694
うむ､劉備は意外と情に流されることなく､シビアに人を見抜いているところがあるよね｡
そして一度失態をおかした人間を､罰するまでは行かないにしてもどこか信用しない節も見受けられる｡
劉備は臨終に際して「馬謖は口先だけだから重く用いるな」と諸葛亮に言っているが､これも恐らく馬謖に張飛のような失態の前例があったからではなかろうか｡
考えられるのは､馬謖が越雋郡太守であった時､越雋の蛮族王･高定が新道を包囲し叛乱した｡
この際､当郡の責任者である筈の馬謖ではなく､何故か隣の建為郡太守の李厳が討伐に出向いて事に当たるという事件が起こっている｡
ここに馬謖の何らかの失態もしくは無能さを､もしかしたら劉備は目の当たりにして､以降信を失ったまま臨終の際の言葉に繋がったのかも…？
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 09:57:13.22 ID:2qgNH9sT0.net
- 経験豊富で地理的に通過した事のある張飛なら馮習より上手く熟して、
負け前提としても人材の損失は大きく抑えられたかもしれない。
その後に張飛が生き残ったとしても彼だけなら性向的に制御は可能だと思う。
スムーズとは行かないかもだが長期的に諸葛亮の負担は減ると思われるので、
あのタイミングで死んでよかったとは言い切れないな。
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 10:10:24.11 ID:RulNBxn2O.net
- 少なくとも張飛は上官などにはよく従う人物だったらしいから、荊州以来の付き合いで諸葛亮は確かに軍事面の施策はやりやすくなったろうし
上手く魏延らと作戦行動出来てたら、第一次北伐の様相はかなり変わったろうな。
でも劉備の死後に部下の酷使が改まるとも考えられないので、非業の最期は遅かれ早かれ来たとは思う。
張飛を殺した部下が呉でなく魏に走る程度の差で。
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 10:15:43.40 ID:Nte/Dxff0.net
- >>697
まあ一目見ただけでその人物が分かるなんてのは演技の世界ぐらいだから馬謖が駄目だと感じたのにも何かしら理由はあるんだろうな
それが実績か、それとも実際にあって会話したことがあるからなのかは知らんけど
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 10:55:35.57 ID:HDo176As0.net
- まぁ関羽よりは御しやすそうだよな張飛
良くも悪くも想定しやすい
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 11:13:21.22 ID:YaPIl7NyO.net
- >>700
うむ､ただ馬謖も俊英を謳われた人物､それが如何に重大だったとはいえ､たった一度のミスで挽回のチャンスが与えられなかったのは気の毒ではあるよね｡
今後これを教訓としてどう人材として化けるかは分からないし｡
それも敵に殺されたのならともかく､味方に処断されてのことだから｡
軍律を正し全軍に示すこと､それも確かに大事｡
しかし人材難を抱える蜀漢の深刻な事情も､諸葛亮は丞相という立場なら優先して考慮すべきだったと思うな｡
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 20:44:23.71 ID:BGnTx/mh0.net
- 馬謖が処刑されたのは二回目の失敗だったからだって事があったんじゃないかと思ってる
>>697の人が指摘しているように馬謖は越雋での反乱に対して何もできなかった
劉備はそれを見たから馬謖を使うなって言ったけど、馬謖が南中の攻略で作戦に関わり汚名挽回する事ができたから諸葛亮は馬謖の罪を許したわけだ
しかし、街亭でもまた失敗してしまい、流石に二度は赦す事はできないというわけで処刑されたんじゃないかと
諸葛亮は割と、蒋エンといい向朗といい張翼といい一度目の失敗は許す人だからね
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 21:15:06.19 ID:HDo176As0.net
- というかたった一度の失敗も許さない人の方が少ないんじゃないか？
性格がアレだった文帝くらい？
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 21:20:30.23 ID:8Gg9P1xw0.net
- 李典は名将
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 21:41:38.45 ID:3c7M8wMK0.net
- 馬謖は街亭の敗戦後に脱走しようとしたんじゃなかったっけ
だから処刑されたとか聞いたことがある
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 22:05:56.55 ID:YaPIl7NyO.net
- 諸説あるっぽいね｡
『向朗伝』では確かそういうくだりになっていて､馬謖が処刑はやはり過酷すぎると不服に感じていたのか､幾度か脱獄を行っている｡
向朗も馬謖を不憫に思ったのか見て見ぬふりをしてやった｡
そのことを知った諸葛亮は､向朗に恨みを抱いた､みたいな経緯だったと思う｡
それが事実なら､決してあんなお涙頂戴の潔い成り行きではなかったのかもしれないね｡
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/25(水) 02:32:21.60 ID:RttstvP20.net
- とりあえず保守と人呼び込みでage
まぁ、1ヶ月や2ヶ月書き込みがなくても平気な過疎板だけども
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/26(木) 16:50:25.82 ID:fEEgXhIR0.net
- 三国志トライブ、ついに配信開始。
ttp://gloops.com/game/tribe/
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/27(金) 23:59:04.01 ID:Qg/hiOwN0.net
- 今更だけど官渡で曹操の兵力があんなに少ないのはおかしいって考察が上のほうのヒであったけどよくよく考えるとそうだよな
相手が官渡を超えて幅広く攻めてこようとしたときには曹操もそれに対抗して配備できるだけの数がある
その後も数で勝るはずの袁紹軍が度々曹操軍の騎兵隊を包囲から洩らして兵糧に被害が出ている
挙句には曹操自らが5千も率いてでてきたときも全く把握できずにいるし
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 01:12:30.81 ID:Dtdwqf2p0.net
- >>710官渡でおかしな事といえば劉備のフットワークの軽さ
何で袁紹陣営にいて曹操陣営と交戦中なのに汝南や荊州に簡単に行けたんだ？
個人的には徐州の臧覇が怪しいと睨んでる
臧覇は曹操の部下として徐州から攻め入り袁紹軍と戦ってたという事になってるが
本当は袁紹と曹操、どっちが勝ってもいいように動いていたんじゃないだろうか？
だから、劉備の行動を見逃したんじゃないかと
曹操が南皮において袁譚を破ると、臧覇が自らや配下の諸将の家族をギョウにすすんで赴かせたのは
もうどっちつかずな行動はしません、あなたに忠誠を誓いますという意思表示だったんじゃないだろうか
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 17:41:48.07 ID:xWzah/gGO.net
- もう、名将二十撰でいいんじゃない？
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 21:57:18.64 ID:rsZ5sHxN0.net
- なんでわざわざスレが終わるような事するんだ
あーでもないこーでもないのウチに知見が深まるわけで
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 22:33:58.51 ID:LSI8Olin0.net
- 別のところでやればいいじゃない
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 23:07:29.95 ID:rsZ5sHxN0.net
- 議論とか論文ってのはさ、タイトルに向かってするとも言えるのよ
24って枠組み・アプローチがあって全然良いじゃない
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 19:53:28.63 ID:P7bnWila0.net
- うーん袁紹入れたいなあ
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 22:35:36.35 ID:HPFM5l9E0.net
- 袁紹の代わりにキクギ入ってるからなあ
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 23:55:11.82 ID:KTcY2w9m0.net
- >>715
じゃあ二十って枠組みもあって全然良いだろ
まずそこから議論しないと
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/01(火) 00:39:39.07 ID:fOfJOEnV0.net
- それは新スレ立てろで終了が2chのマナー
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 02:40:25.55 ID:3E0i/zil0.net
- ぼんやりした状態で書き始めたり、途中でタイトル変えたりするなw
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 09:09:37.26 ID:wHETLumJ0.net
- >>703
馬謖は実は戦死していた説とかもある
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 19:56:50.07 ID:bO0qzydP0.net
- 死んでたなら本当にお見事だよなぁ
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 20:15:48.08 ID:NmgIoyCs0.net
- 死んでいた説があるとは言うがどんな根拠を持ってそんな説があるんだ？
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 20:37:48.07 ID:4plTnaoA0.net
- DNA鑑定無い時代なら何でもありだな
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 20:38:53.99 ID:hN+YQnqy0.net
- 破壊神セイテンタイセイ
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 20:58:51.30 ID:bO0qzydP0.net
- ただの敗死戦死としないメリットはいくらでもあるしね
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 21:00:35.98 ID:NmgIoyCs0.net
- そういう例ってあるのか？
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 01:38:09.23 ID:/vFS8a8h0.net
- 偽ろうとしてバレたという記録は知らないなぁ
でも、将が敗死するような戦況の中、その敗死自体を士気維持や軍規引き締め等に利用出来るわけで、
状況が許せばやりたいわな
敗戦の責を一身に…の方が故人の名誉的にもマシだろうから、直属の配下なんかにも異存はなさげ
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 04:03:15.62 ID:Wx1N8tXp0.net
- >>727
このスレでも前に出てたけど馬謖が戦死してた説と、劉備が戦死してた説はあり得ると思う
というか中国史でも有力人物が死んだからそれを隠蔽しようと画策した逸話って結構ある
例えば趙高が始皇帝の死を隠蔽したのは有名
もし秦が長続きしてれば、始皇帝は巡行後に死んでた事になってたと思う
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 07:15:47.04 ID:iTcLvbMu0.net
- 始皇帝みたいにずっと馬車内に引き篭もれたならともかく
前線で苦戦して退却するような大将だと、接触するお着きの者や
兵は多いんだし、死んだのを隠したって速攻でバレて広まるだろ
始皇帝だって思い切りバレてるんだし
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 07:55:26.20 ID:gQB4rf7oO.net
- というより、その戦死を窺わせる文献なり研究論文や著作を提示してもらいたいんだが。
でなけりゃ論議にすらならねーじゃん。
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 13:00:03.85 ID:gxDJ7l/d0.net
- >>729
いや説をだすのはいいんだけど少なくとも政府としては当然処刑したとか戦死したと交付するわけじゃん
そうなると将はもちろん末端兵士に至るまで情報を完全に統率しないといけない
特に劉備戦死説なんて、当時前線にいない孔明が夷陵の後兵士に劉備戦死を知られず混乱を起こさずかつヒイらをトップがいない状態で迅速に派遣し李厳や子供たちを騙してって
そんなの演技の孔明ですらできそうにないよ
ぶっちゃけそれが説として認められるなら曹操は実は赤壁前に死んでいて後はずっと影武者でした説とかも認めることになってしまう
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 15:22:34.64 ID:ghxPZGwx0.net
- まあ前スレ読んでだいたい事情はわかったけど、関雲さんは入れてくれませんか？
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 16:11:50.69 ID:p9FucGC20.net
- 関羽のことかな？
残念ながら様々な要因からこのスレでは評価が低いね
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 16:54:37.28 ID:a+DlQXQe0.net
- 傷や病での療養中と、実際に既に死んでるかどうかの区別が極めて怪しいのは間違いないな
末端兵とかは関係なくね
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 17:18:20.62 ID:wDOEvqIL0.net
- とりあえず隠す、伏せる例はいくらでもあるけど、味方含めて最後までとなるとハードル高いよな。
更に完全にやりきれば公式記録にも残らないだろうから、後世からの「可能性」の話以外なくなってしまう。
そうすると、与太と区別つかんのだよな。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 17:58:54.24 ID:gxDJ7l/d0.net
- どっちにしても馬謖や劉備戦死説はあまりにも論も根拠も無さ過ぎて現時点では議論するまでもない
完全に憶測でそれを推測できる記述もどの書に書かれてないんだから
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 20:24:49.40 ID:uWMXg9GX0.net
- >>733
無理無理。
猪木アリ戦より雁字搦めルールなこのスレでは
中国史上バーリトゥード最強の関羽さんはルールの壁に阻まれてしまう。
三国志正史に記述されている実績の多さ＝このスレでの名将認定らしいので。
粘って、中国史レベルにまで話を広げてしまうと追放命令が飛んでくるぜｗ
中国の史観に合わせて名将の基準を語っていて
言っている事は逐一間違ってなかった関羽ファン達は皆、追放されてしまった。
このスレのルールはめんどくさいんだよ。
世間的に認知されている常識とは違う非常識感が求められる。
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 21:11:10.75 ID:Iezmu3mi0.net
- それ常識という名の権威だな
虎の威を借る狐とはまさに>>738みたいな奴のことだ
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 21:33:38.33 ID:u1j0sZw40.net
- 猪木って言えば春一番が死んだらしいな
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 21:38:35.69 ID:p9FucGC20.net
- >>733
まぁつまりこういう感じの人（>>738）が現れるので極力名前を出さないようにしよう、というのが実際のところ
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 23:02:10.36 ID:8SSwvE5h0.net
- 関羽は
①襄樊を取れずに敗退した
②出撃中に全ての拠点を取られた
このどちらか片方なら、まだ議論的にも巻き返しようがあるが、
本人が直接的原因でやらかしてしまって
③土地も兵も人材も民も全て失った
その結果、蜀という国の根底を覆すほどのダメージ（国家計画が事実上履行不可能）を与えてしまった。
勝敗は兵家の常というが、同じ一敗でも取り返しのつかない一敗をしたのが関羽。
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 23:10:05.67 ID:S1V65I2s0.net
- おまけに戦死してるから汚名返上できてないんだよね
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 00:44:53.31 ID:nkeqLAVF0.net
- 関羽は特撮の怪人みたいなもんで恐ろしく強くて主役級が束になってやっと互角ってくらい強いけど
部下の運用が上手いとか、作戦計画に従って効率的に作戦を進められるとかではないんだよな多分
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 00:50:37.45 ID:cRj16jzY0.net
- 曹操の下に居た時が最高のポジションだったんだろうな
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 01:53:38.15 ID:fOV9KqUF0.net
- うまいこと使役してもらえると良い働きをするんだけど、
自分が地方指揮官として采配振るう立場になると途端にダメになるという
つうか戦略や大局な物の見方みたいなのを、その立場になるまでに勉強してこなかった人だと思う
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 02:30:59.29 ID:K028rXJO0.net
- 顔良斬りは最高を超える異常パフォーマンかだからな
あれを発揮できたのもその時か
蜀の絶対的人材不足、劉備の信頼が別格で絶対的、将としても無能ではない…となると、
地位が高くなっていくのは当然ではあるけども
甘寧あたりも大軍を率いたら大ポカやったりしたのかねぇ
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 03:23:42.88 ID:o8Y83Gm70.net
- 要するに関羽は個人的な武勇頼みの猛将だったんだろ。
しかしそれが「将軍」としての実力には活かされなかった。
呂布と似てるよ。
勇猛で強くて勇気があるという事は誰も否定しないと思う。
けれど数万の軍を指揮したり、一地方を経営する繊細さは持たなかった。
これで良いじゃん
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 03:26:39.05 ID:o8Y83Gm70.net
- 関羽と関羽信者は似てると思う。
己を盲信して他者を嫌う。
自分に従う者には優しく、少しでも刃向かう者は(それが善意故の忠告でも)敵と見なす。
だからどれだけ才能があろうと知識があろうと嫌われていつか失敗する。
強いて違いを挙げれば関羽には比類無き能力があったが、関羽信者は平凡。
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 05:02:14.63 ID:UdfVJhLa0.net
- 関羽は文字通りの「信者」を多数抱えてるから、煽りレッテルとしてはあまり機能しないかもなー
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/04(金) 16:34:08.86 ID:ypMpE37J0.net
- 張飛は下?失墜とか部下の人心把握が上手くなかったとか
愛されキャラの反面、欠点も強調されているけどどうなんかね？
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 03:02:50.37 ID:ZV/A10ik0.net
- 関羽って言えば、関羽討伐を任じられた曹仁が、
いつもまにか、樊城に押し込まれており、
曹仁は数千しか兵力をもたず、とても、関羽に抗する力を持っていなかった。
このことから、演義みたいな戦いがあって、
関羽が勝利していたのではないかと説があるけど、それはこのスレでどうなの？
曹仁の評価が高いから、可能性が認められるなら、二十四将に入らないにしても、
関羽上げの要素にはなると思うのだけど。
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 03:15:22.48 ID:/Li/CMDY0.net
- 劉備の話によると劉備が益州にいる時、関羽は楽進に攻めらたそうだから
それが本当なら楽進から荊州を守ったという実績ができる
- 754 ： ◆fdLNSAmJ/U/N ：2014/07/05(土) 08:36:55.85 ID:K3kMGpDD0.net
- ﾄｳﾍｲﾍｰｲ♪
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 08:39:57.13 ID:LGBUhL510.net
- うん
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 08:56:06.64 ID:Xxoxll/80.net
- 関羽や有名武将の話が始まるとスレが活気付くもんだ
当然といえば当然だが
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 09:47:20.25 ID:1SaYbvFP0.net
- >>752
曹仁にかまけた結果が自身の戦死と荊州失陥だからなぁ
威稜の戦いで前半は蜀が押していたから、
劉備は非難される必要はないって言ってるようなもんじゃないか？
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 12:32:46.95 ID:1LWxdeks0.net
- 威震中原をどう評価するか？だな。
正直、司令官としては大成したと思うよ。
軍事に関しては関羽は最後の戦で三国志でもっとも才能のある
司令官にもなった。
どう低く見積もっても、魏と呉が連携しないと関羽に打ち克てなかった
事実には変わりないからね。
弱小国の蜀にそんなことが出来た機会は後にも先にもなかった。
洪水でラッキーだった、なんて稚拙なことは言わないでくれよな。
自然現象の猛威を知らないしょうもない愚言はもういらない。
荊州失陥も分からないこともないけど、攻めの凄さで十分に名将入り出来ると思うよ。
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 13:26:06.37 ID:x+s3Ip1O0.net
- 失陥に直接関連する人事･外交をのぞけば、攻守に渡ってよく統べていたんではあろうな
ただ、魏呉が「あえて」合同した可能性って（つまり単独でも行けたにも拘らず）、微塵も無いのか
大義名分的なものとか
特に魏はどこまで荊州に旨味があったのか？
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 16:19:18.03 ID:JdFFlOSl0.net
- 関羽より沙摩柯が凄い
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 16:36:05.75 ID:1SaYbvFP0.net
- >>759に近いけど
寧ろあの重要なタイミングで、魏呉を合同させてしまったのが
司令官としての最大の失策じゃないのか？
片方だけでも厳しいのに両方を敵に回すとか致命的だろう。
そのあたりが能力的に方面軍司令官に届いていない左証じゃないの？
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/05(土) 22:52:58.57 ID:xMwUBoC50.net
- 小勢力ながら強大な漢王朝から国土を守り抜いた南蛮や匈奴の名将が気になる
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 15:32:00.68 ID:O1365jb60.net
- >>759
>ただ、魏呉が「あえて」合同した可能性って（つまり単独でも行けたにも拘らず）、微塵も無いのか
ないな。
正史からの明確な答えがない限りあれこれと勝手に妄想しては
正史からの考察たる意味がない。
関羽の場合、記述の少なさ故に考察する余地がなく
その超人的武勇と司令官としての強さを認めるほかない。
正史が決定的に演義などの創作物と違うのは「勝手に一人歩きしていかないこと」
その意見からの議論を続けてしまえば、正史本文が置き去りになりかねない。
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 20:18:45.90 ID:t/ok82Iz0.net
- 「微塵もないのか」と言い出せばかなりの同盟、共同作戦で何とでも言えるけど、これは曹操の代での中国統一をほぼ諦める選択なわけで
かなりハッキリと「ない」と言える部類のものじゃないかな
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 20:56:22.87 ID:mYdP5DEP0.net
- 夏侯淵は定軍山等以外は納得として、夏侯惇の名が微塵も出ていないのは何故ですか？
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/06(日) 21:02:02.55 ID:9i5DrWgW0.net
- 割と出てると思う
将の枠に留まらない曹操陣営の最重要人物だけど、軍を率いて直接戦った場合の実績となると…という
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 08:07:51.48 ID:qsPePQR10.net
- 小勢力ながら強大な漢王朝から国土を守り抜いた南蛮や匈奴の名将が気になる
って言ってんだけどもしかして無視？
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 08:58:56.45 ID:RxPB6H3S0.net
- >>767
後漢で朝鮮当りのなんとかって武将は強い
あとは全部雑魚
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 09:09:10.52 ID:RxPB6H3S0.net
- 張飛がなんで確定？ｗ 正史みても何も活躍してないぞｗｗｗ
楽進 于禁も万単位の兵率いたことあるの？ｗ
>>8
高句麗なんて雑魚しかいません
中国の南攻めたら名将なら蜀、呉に大量にいるな
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 09:33:27.13 ID:RxPB6H3S0.net
- 【推薦】張角
漢王朝を終わらせた一番の原因(寒冷期のせいもあるが)
数十万人の信者を得るカリスマ性
後漢の名将たちとも戦えるような軍の編成
死後も影響を持ち続けた
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 09:46:37.05 ID:RxPB6H3S0.net
- あと当時の異民族って対して強くないからな
遊牧民族が強くなるのは鐙ができてから それまでは騎射が基本だし
曹操に負けたエンショウに負けた公孫?でも真似して討伐できるレベル
で中国の南もただ平定されてなかったってだけで賊レベル
異民族討伐で全然評価の対象にならん
なら討伐レベルの話なら公孫康の方が遥かに上
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 09:47:27.87 ID:RxPB6H3S0.net
- 異民族に関しては討伐よりも統治のほうが遥かに難しい
異民族を討伐しつつ統治し続けた人物は名将といっていい
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 09:57:54.22 ID:RxPB6H3S0.net
- 唐代の史館が選んだ史上６４名将
（選出された三国志関連の人物：皇甫嵩 張遼 関羽 周瑜 陸遜 羊コ 王濬 鄧艾 張飛 呂蒙 陸抗 杜預）
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 10:04:24.60 ID:RxPB6H3S0.net
- 皇甫嵩は確定だろ
野望がなかっただけで後漢の中では一番能力が高かった
相手は異民族や黄巾だけど彼だけが将軍として唯一勝つやくしている
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 14:50:57.51 ID:tUVz2NPk0.net
- 残念だがその辺りはほぼ過去スレで議論され尽くしたんだ…
今は過去ログ普通に見られるはずだから一度目を通してくるといい
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 17:24:28.06 ID:qIgU9zBq0.net
- >>775
うん、なら 君が過去ログみて反論してくれ
テンプレもたいしてできてないようなスレで過去スレって全く話にならんぞ
１からいるみたいだから名将の定義もおしえてくれ
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 17:33:12.78 ID:qIgU9zBq0.net
- 【推薦】張角 皇甫嵩 な
張角は漢を終わらせた圧倒的カリスマ性と
それで終わらずに漢軍と戦えるだけの組織を中原全体で速攻で作り上げた点
皇甫嵩 は漢の忠実な将軍ながら
異民族討伐、反乱に対処するために帝に働きかけ
ほとんどが義勇兵という中で黄乱に連勝
この２人は万単位の兵を率いてる訳で
そういう点で群雄割拠時代の将軍とはレベルが違う
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 17:37:58.78 ID:qIgU9zBq0.net
- だいたい名将の定義のテンプレさえできてないスレで
過去ログがーとか頭おかしいんか？
将軍にも何タイプかあるだろ
万の兵を率いて戦略面が飛びぬけてるタイプ
寡兵ながら強襲等で戦果を得るタイプ
自らの武勇で、一般兵を鼓舞し勝利するタイプ
漢化されてない地方を統治し、異民族や賊を討伐しながら支配するタイプ
だいたいこういう基本的な議論さえされてねーじゃん
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 17:43:06.81 ID:qIgU9zBq0.net
- あと、大きな軍のぶつかり合いが行われるのって
みんなが大好きな三国時代ではほとんどないよね
官渡の戦いの勝者 曹操
夷陵の戦いの勝者 陸遜(赤壁でも)
があったぐらいで
万の兵が動き戦ったのは晋以降と後漢末期
とりあえずこの辺の武将は数を率いたという点で三国時代よりも評価高いはず
チョウヒ() が確定とか言ってる時点でアホいが
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 17:59:23.92 ID:TVLy0PYv0.net
- 過去ログを全く読む気もなく「頭おかしい」云々喚きながら議論に入ろうというのは、
それこそ頭おかしいわ
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 18:09:30.32 ID:tUVz2NPk0.net
- ＞名将の定義のテンプレさえできてないスレで
ここを突っ込むんならそもそも自分の書き込み自体が何ら意味を持たないということを理解してるんだろうか
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 21:05:48.59 ID:Jf0iFGhc0.net
- 古参がガチガチに決め付けたルールなんて押し付けたら
過疎化が進むだけだぞ…
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 21:11:36.78 ID:NTDs3s+60.net
- 前例が絶対善というスレですから
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/07(月) 21:35:23.90 ID:NTDs3s+60.net
- 定義が出来てない事で倒れるのはお互いだろうに、
何故>>781のような書き方が出て来てしまうのか…
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 02:08:02.51 ID:myIZMoW70.net
- >>769
このスレでは
①少数で大の敵を倒す、または防ぐ
②領土拡大に貢献(州単位だとさらに評価ＵＰ)
③強敵に勝利
④単純に勝利数が多い、敗北が少ない
あたりがだいたい評価される項目
万単位の兵を率いるなどの統率力は、このスレではそこまで評価されてない
張飛は
①長坂(敵を撃破まではいってないが、二十騎という少なさで数千の軍兵をビビらせたので評価ＵＰ)
②益州攻略
③確定入り名将の張コウに勝利(しかも数十人の部下と共に逃げる羽目になるほどのダメージを与えたので評価ＵＰ)
あたりの功績が評価されて確定入りとなった
他の確定入り名将と比べて功績は少ないが、この評価ＵＰのおかげで確定入りする事ができたのではないかと思う
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 03:18:11.70 ID:nWeM/kYY0.net
- じゃあ張角 皇甫嵩は確定で
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 03:19:27.33 ID:nWeM/kYY0.net
- >>785
＞対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
自分ルール勝手に作るなｗ
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 03:25:20.77 ID:nWeM/kYY0.net
- >>780
>>784
名将の定義もテンプレも作れないような無能の議論なんて読む価値ないだろｗ
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 04:00:00.04 ID:nWeM/kYY0.net
- つーか麹義レベルが入るなら
関羽 馬超 呂布 あたりも確定だわな
別に有名武将を倒したわけじゃないし
的もただの雑魚狩りで、それをわからん殺ししただけ
少数といってもあくまで袁紹という大軍の先鋒ってだけ
大局的にみれないから兵糧切れで大敗ｗ
ちなみに袁紹を救出っていっても相手は敗残兵だしな
>>785
の定義には何一つ当てはまってない
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 04:31:03.84 ID:nWeM/kYY0.net
- >>783
なら 甘寧は確定だなあ
理由 強化版麹義
あと曹真程度の活躍でいいなら呉の対魏方面の都督は
ほとんど確定だろうな
対蜀なんて勝って当たり前 てか曹真の場合は?昭が凄い
諸葛亮の動きを曹真が読んでた、というよりも北伐のルートなんて限定されてるしな
ある程度の将軍なら誰でも読める
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 04:47:55.36 ID:nWeM/kYY0.net
- だいたい過去スレでも?義なんて対して議論されてねーじゃんｗｗｗ
なんとなく強くね？ ぐらいしか話されてないｗｗｗ
てか黄祖選ぼうとしてるところが受けるんですがｗ
呉にとっては江東の統治のほうが大事な訳で
それまでは本気だして攻めてないんだよなあ…
で本気だされたら逃亡
弱すぎぃ
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 04:55:21.48 ID:nWeM/kYY0.net
- 謎の郭シ＞リョフ ageしてるやつもいるけど
馬騰も羌も、負けた奴を探す方が難しいんだよなあ…
結局当時の異民族は弱いんだわ
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 11:32:25.23 ID:pZpnWQcF0.net
- お、ちゃんと過去ログ読んできたんだな
偉い偉い
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 12:56:51.93 ID:rYEXLsrp0.net
- >>790
レス番間違い？
今までそう決定して来たんでこれからもそうします！っていう、
企業にも国家にもよく見られるやつの事な＞前例
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 13:58:41.98 ID:rkFx6rxk0.net
- >>794
麹義が確定ならそういうタイプの武将も確定だろｗ
前例として少数の兵しか指揮してない武将が確定なんだからｗｗｗｗｗｗｗ
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 14:10:01.40 ID:pZpnWQcF0.net
- 甘寧が兵を率いて界橋並に勝利に大きく貢献した戦いってなんだ？
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 14:37:04.33 ID:rYEXLsrp0.net
- >>795
武将の話じゃなくてスレルールの話なんだが･･･落ち着け
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 15:03:32.70 ID:3DKjy3xt0.net
- >>797
スレルールで少数でもいいんだろｗｗｗｗｗｗｗ
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 15:07:17.73 ID:3DKjy3xt0.net
- >>796
界橋の戦いなんて雑魚同士の戦いだぞ？ｗ
公孫?が名将という理由は？ 厳綱って誰？ｗ
>>785
この定義に何も当てはまらないなｗ
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 15:08:46.41 ID:3DKjy3xt0.net
- とりあえずまともに議論できるレベルの人間がいないようなので
張角 皇甫嵩は確定
麹義が確定なら甘寧も確定
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 16:54:13.55 ID:Hqanl1Y00.net ?2BP(1000)
- 皇甫嵩は分かるが張角は疑問。
黄巾の乱自体、張角のクーデター(反乱ではない)に賊や貧民が便乗しただけだし。
そもそも黄巾の乱が暴徒化してる時点で張角の影響力の低さや統率力の無さを表している。
もちろん宗教家としての聡明さやカリスマ性は認めるけど、「名将」ではないよなぁ。
実際張角が率いる本軍は負けまくりだし。
ただ余りスポットの当たらなかった黄巾の乱を議論するのは面白いと思う。
俺も黄巾の乱について詳しい人の意見や考察が聞きたかった。
あとこのスレも板も過疎ってるんだし、新参に対して「過去ログ見ろ」とか「既に議論されてる」っていう風に当たるのは良く無いと思うわ。
新参が来てくれるだけでも嬉しいし、逆に古参だけで固まってても議論が停滞するだけだし。
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 18:01:43.43 ID:yELW6Dm20.net
- 煽るようなのはただの荒らしとも思うがね
皇甫嵩は時代が微妙に違うって理由で候補外だと思っていた
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 18:13:31.05 ID:n/jdPDSVO.net
- 新参って言うより三戦からのお客さんって感じ。
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 18:36:11.76 ID:QmPn8MrG0.net
- >>801
そもそも名将の定義さえ議論されてない状態だから
勝負に勝って試合(戦争)に負けた張角も議論する余地があると思うけど
クーデターを前提(これは失敗)に、中原を中心に一斉に数十万で挙兵できるだけの統率力と政治力
その教えは道教の基礎になっているし、死後も青州黄巾軍を中心に三国時代に影響を与えている
また曹操・劉備が中華統一を目指して結局失敗している時点で
戦争には勝ってないが漢王朝を終わらすという目的を達成した張角の方が優れている点もある
あと賊というのは絶対悪ではなくて任侠でもあり、民衆がそうなるのは朝廷のせいでもある
つまるところ民衆のために立ち上がり、腐敗した王朝を転覆させたのだから十二分に義であり名将といえる
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 18:48:51.90 ID:pZpnWQcF0.net
- 以前皇甫嵩の名前が出た時は相手がほぼ農民反乱のみってところが撰に漏れた理由だったような記憶が
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 18:58:31.07 ID:QmPn8MrG0.net
- >>803
というか普通三国志って黄巾の乱スタートじゃないの？
皇甫嵩、盧植、朱儁 は後の三国成立に影響する劉備、曹操、孫策とも関係しているし
特に皇甫嵩は野望がなかっただけで、戦歴は圧倒的
兵力差がある中(４万対１０万)、朱儁を破った波才を倒しているし
あと官軍だから精鋭と思うかもしれないけど実質は賊と変わらないレベル
少数の禁軍(当時はただの近衛軍でおそらく実戦経験もほとんどない)と義勇兵と異民族の寄せ集め
それで万対万の戦を指揮し勝っている。統率力もあるし風を読み火攻めに成功するという知力もある
というか皇甫嵩だけが連戦連勝で盧植、朱儁、董卓なんかは結構負けてる
皇甫嵩は董卓の上司だったので憎まれるが、董卓のクーデター後も昇進し続けているし
朝廷や、政界にも影響力があったといえる
また唐代の史館が選出した「中国史上64名将」に挙げられているのは
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊?、王濬、杜預
このメンツと並ぶあたりかなりの名将だったといえる
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 19:06:40.49 ID:QmPn8MrG0.net
- >>805
戦乱が何百年もなかった王朝に実戦経験の豊富な軍隊がいると思うか？
皇甫嵩は異民族との戦いでも勝利してるしな。個人的には異民族討伐は統治まで含まないと功績にならないと思っているけど。それぐらい当時の異民族も対して強くない。
てか他の後漢の将が負けての後任で董卓を指揮下においての勝利
農民反乱といっても青州黄巾軍なんかは反乱を続けた結果、曹操の精鋭として指揮下にはいるし
というか当時の賊や何年も鍛錬していた農民兵のほうが強いまである
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 22:31:58.73 ID:myIZMoW70.net
- >>787別にルールを作ったのではなくて、このスレの傾向をまとめたつもり
だいたいこういうとこがこのスレでは評価されてるよって感じで
甘寧が確定入りできなかったのは部隊長クラスの功績がほとんどだからだという理由だったと思う
麹義はぶっちゃけ巨大な勢力を作った袁紹陣営に一人もいないのはおかしいみたいな意見で、無理やり入れられた
個人的に麹義が確定入りに疑問なのは同意見
普通に袁紹を確定入りさせた方が納得がいく
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 01:21:00.03 ID:U7UIwgkZ0.net
- >>808
張?
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 02:26:24.65 ID:qDa5lkNc0.net
- >>806
黄巾スタートは三国演義だね。
三国演義が黄巾スタートなだけにその印象で後漢が衰退したみたいに考える人は多いけど、正史の黄巾は言うほど影響力無いよ。
日本で言えば一向一揆や大塩平八郎の乱のようなもん。
蓮如を名君という人はいても名将という人はいないと思う。
>>807
それって長らく戦争してない自衛隊と日本のサラリーマンが同じ強さって言ってるようなもんだぞ？
実戦経験無くても個々の戦闘経験や集団の調練の強さは明白だろ
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 05:12:16.86 ID:xf1BB14a0.net
- 呂布て候補どまりなのか
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 06:47:22.68 ID:qDa5lkNc0.net
- 猛将と名将は分けるべきなのかもね
少数精鋭を率いて陣頭に立って戦う猛将。
大軍を戦術的に手足のように動かす、もしくは戦術を以って寡兵で大軍を撃破する名将。
前者には関羽も入ってくるだろう。逆に今まで名将入りしてたは麴義は猛将に移して、鍾会辺りが名将に入るかも。
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 07:24:03.30 ID:NJsKH9SO0.net
- >>810
影響力がないということをまずは論じろ 議論になってないぞ
党錮の禁解禁と霊帝の私財放出しないといけない状況だったんだぞ？
群雄割拠の時代になった一番の理由
＞長らく戦争してない自衛隊と日本のサラリーマンが同じ強さ
詭弁にもなっていない低脳なレスだな
比べるなら自衛隊と中東のテロリストだろ もちろん装備は一緒 数はテロリストのほうが何倍も多い
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 11:20:22.47 ID:KsnhwRes0.net
- なんでそんな一々喧嘩腰なのかは知らんけど「はい論破」とかやりたいんだったらここじゃなく三戦行ったほうがいいと思うよ？
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 11:31:28.27 ID:rq7q2LDH0.net
- 喧嘩腰については同意するけど、そのあとがよくわからんな
ここにスレがあるんだからここで良いんじゃないの
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 11:56:41.79 ID:qgdtggfB0.net
- >>814
>>815
なんでまともに議論できる脳みそのやつがいないの？
＞正史の黄巾は言うほど影響力無いよ。日本で言えば一向一揆や大塩平八郎の乱のようなもん。
根拠を出さずにこんな妄想をレスするやつしかいないのか？
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 12:58:49.28 ID:kDk+rApT0.net
- そいつらは無視しとけって
相手にするのは無駄
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 13:05:04.99 ID:KsnhwRes0.net
- >>815
だってここはそういうスレじゃないもの
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 13:28:13.93 ID:qgdtggfB0.net
- >>818
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
こういうスレだからな
議論できないならチラ裏だから違うスレいけば？ｗ
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 13:45:24.41 ID:rq7q2LDH0.net
- うん、だから>>814は
「三戦行った方がいいよ」じゃなくて「三戦に移した方がいいよ」と書くべきだった
でも、君は君で無駄に煽んない方が良いよ
品位下げても自分が損するよ
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 16:14:44.95 ID:wPVEG3gV0.net
- >>820
うん、だからまともな議論しようぜー
＞正史の黄巾は言うほど影響力無いよ。日本で言えば一向一揆や大塩平八郎の乱のようなもん。
まずはこれが正しいか議論したいんだけど
黄巾の乱とその勢力にいた武将が三国分立するまで影響力ないとか信じられないんだが
三国分立後も徐晃 廖化なんかいるわけで
だいたい各地に文官、武将が散らばって群雄割拠する土壌ができたのは王朝の影響力がなくなったのと
中原の乱を避けたからなんだが？ また同時に異民族が中原付近にまで進出してきて
晋以降の歴史にも繋がってくる
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 16:16:38.56 ID:wPVEG3gV0.net
- 訂正 徐晃は賊だな
まあ賊、異民族、元黄巾等が影響を持ち続けた時代なんだわ
もちろん皇帝は民衆への影響も大きいし、当時のＴＯＰ技術・科学である儒教ネットワークも大きいけどな
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 16:49:20.75 ID:HmrRDnwC0.net
- 中国英雄板→軍事板
ニュース速（VIP含む）→三国志・戦国板
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 19:26:54.83 ID:obcDKw+Q0.net
- 猛者ではあっても典韋、許?の親衛隊長系武将は主旨から見て旗色悪いのね
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 20:08:50.67 ID:rq7q2LDH0.net
- なんか基準というか模範になる奴を決めて、そいつを中心にして考えたら割と良い気がすんのね
まぁ三国志ならどう考えても曹操になるんだと思うけど、
曹操をもおびやかしたとか彼に匹敵するとか彼でも成し得なかったとか彼の代わりになったとか、そういうの
勿論兵を率いる･戦術や戦略をもってよく仕事した、ってのを重視してね
あんまり離れてもおかしいでしょ、こうなると典韋許チョ趙雲なんかが入るわけがない
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 20:54:18.43 ID:EZqDv5oW0.net
- そうなると関羽は入るな。
このスレの意思（笑）がそれを阻むとは思うがｗ
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 21:40:41.71 ID:qaqgH9J00.net
- 張繍や呂布も決定だな
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 21:47:25.94 ID:xf1BB14a0.net
- じゃあ馬超も
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 23:27:19.30 ID:0+V2OxcZ0.net
- FIFAのように三国志名将100選ならみんな幸せ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 23:39:06.91 ID:2FGeuDTNO.net
- 理屈は正しくてもプレゼン能力の低いカキコミは、このような合議によるスレで受け入れられることはないだろうな。
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 23:41:29.89 ID:r1h4MuVM0.net
- やっぱり麹義は最後は公孫サンに大敗してるし、結局公孫サンのとどめを刺したのは袁紹だし
麹義の確定入りは止めて、袁紹を確定入りする方が良いと思うわ
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 23:44:52.61 ID:r1h4MuVM0.net
- >>821廖化が黄巾と関係あるのは演義だけの話
史実の廖化は全然黄巾とは関係ない
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 23:52:25.84 ID:KsnhwRes0.net
- プレゼン能力以前に最初から自分の意見を押し通すことしか考えてないんだから受け入れられるわけがない
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 06:04:32.71 ID:xSEdSf6a0.net
- >>825
はい、基準
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊?、王濬、杜預
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 06:06:36.06 ID:xSEdSf6a0.net
- >>831
公孫サンに大敗したのは主将である袁紹
公孫サンなんて雑魚倒してもなにも評価にならない
袁紹を確定にする理由は？
まず張コウがいるからなｗ
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 06:09:36.88 ID:xSEdSf6a0.net
- >>831
>>833
議論の土俵に立てるだけの能力と知識がない人間に
プレゼン()なんて不可能だよ？僕は君の先生かなにか？
つまり理屈は正しいので
皇甫嵩 は確定で
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 06:11:15.68 ID:xSEdSf6a0.net
- >>836
訂正>>830>>833
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 21:14:22.86 ID:Q+3AxI900.net
- 唐代の史館にどの程度の客観性および何の意図があるのかがよくわからない
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 21:28:25.92 ID:XhusJgzZ0.net
- 唐の時代に国家公認でそのようなものを
残す事を許された超一流の史家の選定眼。
十分過ぎるほどに信用できる。
少なくともこんなスレに屯する俺らの言い分なんぞ
羽虫みたいなもんだな。
妄想が濃いだけで議論になってない程度のレベルだしな。
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 21:32:51.71 ID:Q+3AxI900.net
- 何でここの人達との比較が必要なの？自信無いの？
王朝が言っていたのだから凄い！真っ当なはず！ではただの権威主義だし現状追認だろ
巨大権力だって間違える事はあるというか、巨大権力ほどしたたかなわけで
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 21:43:41.15 ID:XhusJgzZ0.net
- だって、ここは正史の記述の通りに着地しないだろ？
勝手に次から次へと妄想を繰り出して「こうだったはず」で
話を強引に進めてしまう。
まるで演義の話でもしてるかのような幻想の応酬と化している。
考察ではなく、妄想であることに気がついてない。
しかも、どんな形であれ「勝ち」を優先評価してしまうため
単に功績が多いだけの機械的な人選になってしまい底が浅い。
広域的な評価価値で名将を選定した権威に物言えるほど賢くないだろ。
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 21:49:32.62 ID:Q+3AxI900.net
- あの、最初の疑問から外れないでもらえますか？
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 22:03:06.47 ID:braG5aaRi.net
- >>842
じゃあまず選ばれてるやつへの反論をしろよ低脳w
国家権力？は？w
文句があるなら反論しろwww
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 22:04:54.08 ID:braG5aaRi.net
- >>842
疑問もなにもお前の最初のレスって議論にもならないチラ裏だぞ？w
わからない、は？w
その理由もかけない低脳w
お前よくこの板にいるな
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 22:09:19.15 ID:Q+3AxI900.net
- だからどの程度に論拠になるのかを質問しただけなんですが
議論を始める～確かなものとする為に
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 22:22:20.64 ID:a82JLRn2O.net
- 低脳×
低能○
気になったので一応
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/10(木) 22:37:46.46 ID:5G5bVv6S0.net
- >>1のコピペ
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする
対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 02:50:21.48 ID:Ds2FL1k4i.net
- >>845
>>845
王朝が言っていたのだから凄い！真っ当なはず！ではただの権威主義だし現状追認だろ
巨大権力だって間違える事はあるというか、巨大権力ほどしたたかなわけで
これがお前の反論？ ただの主観で客観性なし、以上
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 14:16:07.02 ID:xRMJM1a70.net
- >>847（というか>>1）の補として唐の史館が使える！という主張に対するものだろ
今議論の流れにおいて何を読んだら良いのかもわからないのかキミは
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 14:52:29.35 ID:Ds2FL1k4i.net
- >>849
うん、だから全く反論になってないよ
正史は国家権力とは独立してたのかな？w
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 15:21:32.81 ID:xRMJM1a70.net
- 正史は未だ半信半疑というか真実そのものでは無いから補が必要で、
その補も同じくだから確認が必要で…という流れでしょ
こんな単純な話なのに、わざとやっているのか
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 16:09:56.36 ID:CdGiWfg30.net
- >>851
じゃあ正史はなにで補してるの？ｗ
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 18:51:03.73 ID:xRMJM1a70.net
- これまたある次元の質問に対して別の次元の質問を重ねてるな
論点ズラしばかりじゃないか・・・
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 18:55:20.98 ID:CdGiWfg30.net
- >>853
いやだから正史を基準にする以上、君はなにかしらで補してるわけでしょ？
そうなるとその補とやらはおそらく唐代の選出への補になるわけだ
それに気づいてるから君は逃げてるだけで
正史を基準としている以上、中国の今よりも近い時代にあった評価は今よりも信憑性高いわな
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 19:18:53.78 ID:xRMJM1a70.net
- 初めの2行の意味がわからない
なぜなら、補してるものが少ない＝知識不足ゆえにそもそも逃げようが無い（逃げる地点が存在しない）から
昔ほど信用できるというのも鵜呑みに出来るものではちっとも無くて、
歴史においてはつい最近になってから例えば科学技術の発達などで判明してる事実というのはたくさんあるでしょ
三国志の新事実や研究の進行あるじゃない
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 20:41:23.54 ID:UzeyavAk0.net
- まあ、このスレの妄想談義に比べたら唐代の選出は
遥かに説得力あるわな。
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/11(金) 21:29:16.25 ID:xRMJM1a70.net
- 妄想談義を妄想と言うのにも、ここなりの真剣な議論の一助とするのにも、
唐の史館は使える！という主張を持って持ち出すんじゃないのか？
でなかったらただの荒らし
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 04:57:00.12 ID:q0+Jj2Oi0.net
- >>857
うん、だから君のいう正史の説得力は何？
早く説明しろよ
＞歴史においてはつい最近になってから例えば科学技術の発達などで判明してる事実というのはたくさんあるでしょ
＞三国志の新事実や研究の進行あるじゃない
具体的に何？妄想？ 日本での研究は当時の国際状況のせいで史料が得られにくかっただけだけど？
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 11:14:52.97 ID:728FiMZZ0.net
- このスレの今までの流れは
正史本文の考察にはなってないんだよな、残念ながら。
機械的に勝率の高さだけが名将基準の絶対評価になっちゃってるから
論そのものが浅い。
なので感情論的になりやすく正史そのものが置き去りにされることだらけだった。
唐の史観の面々と比べれば、どちかが名将議論としてより
立体的に様々な要素を加えた上での名将選出か、議論の余地を
挟まないレベルの差がついている。
例えば、十哲にある格上の諸葛亮などは果たして常勝無敗の存在と言えるか？
十哲に選出されるということは六十四人の名将達より更にランクが高い名将であるという
事実が既にある。
更に将軍としては常敗といっても過言ではない関羽も名将と呼ばれている。
一時の勝敗や単なる勝率の高さにしか拘らない流れでは
名将の何たるか、を議論できるようなスレにはならんだろう。
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 14:13:58.75 ID:S/CcCDix0.net
- >>858
正史の説得力の話はどこにある？
新刊は色々でてるけど読んでない？
余分なフィルターと推測が強い人の様だね
>>859
つまり、24のメンツを選ぶ前にやる事がある（名将の定義が何よりも先ず必要）って事だよね
となると、名将の定義に関わる「唐の史館はどのような基準で選んだのか、基準足りえるのか」に話は戻るわけだ
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 14:19:51.99 ID:NOATjaXi0.net
- >>859
で、結局何がいいたいの？
無駄に長文だけど結局君が何が言いたいか全く伝わってこないんだけど
>>857
>>851
じゃあこのレスはなんなの？ 君が今までこのスレで無能な議論をしていたと
自分で認めたようなものなんだけど
唐代のものを否定するなら同じように三国志自体をまずは肯定しないと議論にならないよ？
で結局君の主張はなに？
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 14:26:33.40 ID:NOATjaXi0.net
- >>860
851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2014/07/11(金) 15:21:32.81 ID:xRMJM1a70 [2/5]
正史は未だ半信半疑というか真実そのものでは無いから補が必要で、
その補も同じくだから確認が必要で…という流れでしょ
こんな単純な話なのに、わざとやっているのか
自分でレス読み返そうな 自分で補が必要といってる
そしてこのスレは正史以外にその新刊とやらも考慮にして選ばれてきたのかい？
そうじゃないなら君のその新刊とやらは全く意味がなさないね
＞「唐の史館はどのような基準で選んだのか、基準足りえるのか」
まず君がそれを否定しないと話しにならないよ
具体的なソースに対して否定したのならそれなりの反論をしないとｗ
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 14:40:53.56 ID:S/CcCDix0.net
- 正史にも補が必要→唐が補になるよという意見→では補にしたいからどの程度なのか検証せねば
こんな簡単な話を長文で引っ掻き回してるのはどっちなのだろう
否定と批判の違いがわかってないとか、議論には前提固めが必要なのを知らないとか、単にそういう事なのかな
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 15:51:20.45 ID:EtwC2fx3i.net
- このスレは悪く言うと「ぼくがかんがえたさいきょうの名将達」
誰かを推薦した場合、その内容が妄想であれ浅はかであれ理由を述べねばならない
唐のお偉方が妄想に頼らずどのような分析をして一人一人選んだのか
理由を知りたい
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 16:20:49.84 ID:ywSlDQpA0.net
- 新しいお客さんが来るたびに名将の定義云々という同じ話題がループする
過去ログとは一体なんだったのか
毎回同じ人の可能性もあるけど
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:04:32.83 ID:pMMKwe4Ui.net
- >>863
で、今までの議論では正史に補をしてきたの？
君は正史自体が半信半疑とかいってるから、まずは正史が正しいことを主張しないとw
さらにいうと1スレを読め、低脳
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:06:04.38 ID:pMMKwe4Ui.net
- >>865
過去ログなんて低脳すぎて参考にならない。
今になって名将の定義は～
なんて言い出してるんだから。さらにいうと正史の記述だけだと選考対象にならないらしいw
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:13:05.52 ID:S/CcCDix0.net
- >>864
まるっと同意
>>866
「正史は半信半疑」から「正史が正しい事を主張しなさい」へと繋げるには、
自分（このレスを書いてる私という意味）が正史を正しいと思ってる、という前提が必要になりますね
よってあなたは自分（同上）を正史指示者だと思ってる事がわかります
そんな事一言も書いてないのに、そしてそんな事思ってもいないのに、何が読めてしまったんでしょうか
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:18:57.37 ID:hZkFKFre0.net
- でなぜかスルーされている議論対象
＞正史の黄巾は言うほど影響力無いよ。日本で言えば一向一揆や大塩平八郎の乱のようなもん。
＞実戦経験無くても個々の戦闘経験や集団の調練の強さは明白だろ
この２点に反論したんだけどスルーされたってことはＯＫってこと？
つまり皇甫嵩はとりあえず確定だわな
まともな反論がない
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:20:34.95 ID:hZkFKFre0.net
- >>868
851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2014/07/11(金) 15:21:32.81 ID:xRMJM1a70 [2/5]
正史は未だ半信半疑というか真実そのものでは無いから補が必要で、
その補も同じくだから確認が必要で…という流れでしょ
こんな単純な話なのに、わざとやっているのか
うんだから今まで選ばれた名将は正史以外の補があるんだよね？
過去ログからその補とされたレスを持ってきてよ
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:35:21.78 ID:S/CcCDix0.net
- >>870
今まで選ばれた名将についても言及してないわけですが
やっぱり、「何が見えてるん？」
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:50:24.75 ID:hZkFKFre0.net
- >>871
といことは君のとってはこのスレ自体が無駄だと思ってる訳だｗ
で今まではしてなかったことを、急に駄々をこねるように主張し始まると、お子様かな？
＞正史は未だ半信半疑というか真実そのものでは無いから補が必要
まずここからしてスレの趣旨とは違うわけでまずはそれが正しいのかどうか主張してもらわないと
で今までしてなかったら君の主張はただのわがままだから違うスレ建ててやってね
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 17:59:26.09 ID:S/CcCDix0.net
- 面白そうなスレだなぁ、しかし曖昧なまま進めてる様だから基礎固めどうにかならんかなぁ、
そこへ来たるが「唐が参考になる」の人、
こいつぁ丁度良いやぁ、本当に参考になるか確かめたいぜぇ！
どうでぃ、詳しい人、教えてくれんかぃ？
そんだけ。
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:03:26.20 ID:hZkFKFre0.net
- >>873
君の主張はただのわがままだから違うスレ建ててやってね
で君ルールで選ばれた武将がいないのならなおさら
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:10:51.37 ID:S/CcCDix0.net
- わがままの一言で切るわ、
ここは妄想・唐は違う（理由述べず）で通すわ、
ムチャクチャなのに占拠されましてございますな
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:17:17.79 ID:hZkFKFre0.net
- >>875
占拠？
君ルールで選ばれた武将いないんでしょ？
＞ここは妄想・唐は違う
なんて全くいってないけどなｗ
唐代にも名将として評価されている っていっただけだけど？
それに対し
＞正史は未だ半信半疑というか真実そのものでは無いから補が必要←そもそもスレの趣旨と違う
＞歴史においてはつい最近になってから例えば科学技術の発達などで判明してる事実←じゃあそれで決定された武将を挙げて？
＞王朝が言っていたのだから凄い！真っ当なはず！ではただの権威主義だし現状追認だろ←で、正史は？仙人か誰かが書いたの？
君の主張ってズレズレだよ？
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:19:14.74 ID:hZkFKFre0.net
- とりあえず謎の自分ルールで正史は信憑性がない()
とかいう荒らしが
>>876
と
>>869
にまともな反論できなければ皇甫嵩は確定で
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:33:14.16 ID:S/CcCDix0.net
- それならば唐を持ち出すのも趣旨と違うだろう
武将は決まってる必要があるのかな？
正史の信憑性に仙人って何？ていうか、仙人ってどういうこっちゃ…
反論無ければ選出（しかも暫定ではなく確定と言い切る）、ってのも焦り過ぎ
これこれこういうわけで異論無し、を待つ事も必要
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 18:39:00.69 ID:hZkFKFre0.net
- >>878
もしかして正史を誰が書いてどういう状況で書いたかも知らない低脳君かな？
＞唐を持ち出すのも趣旨と違う←正史を基準とした後の時代の評価だから趣旨に沿っている
＞武将は決まってる必要があるのかな？←決まってないなら君の妄言だね
で
>>869 には反論できないと
あとお前過去スレみてこい まともに議論されずに決まった武将たくさんいるからｗ
反論できないなら 異論なしと同義。
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 19:29:22.85 ID:S/CcCDix0.net
- またエスパーしてんの？
どうやら仙人とは君の事のようだ(ｷﾘｯ
まともに議論されずに決まった武将知ってる
自分それ反対
だかしかし、君も同じ轍を踏もうとしているぞ
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 00:40:11.66 ID:haxdcRLDi.net
- >>880
結局傍観し自分ルールを他人に押し付け
自分では何もしない無能というわけだ
議論するだけ、無駄だな。低脳すぎる
まず知識に差がありすぎて反論できない時点で察し
さらに言えばお前みたいな低脳しかいないのであれば同意など不要。わかりやすい話しだ。
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 00:43:15.72 ID:haxdcRLDi.net
- >>873
議論の土俵にも立てず、無知な反論を全て論破され結局こんなレスで
無能な癖に自尊心だけは守ろうというクズ
専門板に長年いながらこの程度の知識
なさけないね
お前みたいな屁理屈しかいえないやつはスレから出てけば？君、まともに議論にならないからつまんないよ
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 12:13:10.12 ID:72ssK68T0.net
- 唐の史観に連ねられた面々は国家公認の名将だからな。
いうならば史学のプロ基準。
このスレはアマチュアどころか、子供の駄々っ子みたいなもんだな。
名将選定云々以前に一定方向に話を纏める事すら出来ない。
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 14:02:53.24 ID:xYtiqE5B0.net
- だからどこがどの程度プロなの？が最初の質問
知識と議論の作法があると人格攻撃に逃げずキチンとそれに答えられるんだろうけど
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 15:46:52.61 ID:8jmisapM0.net
- >>884
国家事業に参加できるほどの才能と学識を持ち
大勢の人間からその能力を評価されている逸材のこと。
国家に自身の能力を認められることがどれだけ大変なことかくらいは知ってるだろ？
行動力もあり、自分の立場を確立するために積極的に
自身の道を自身で切り開く活発な人物で
世間に出て自分の見識を通用されるために頑張っていた
上昇志向の高い超一流の人物ともいえる。
そんな人物ならば当然に視野も広く、言い分にも説得力がある。
それに引き換えこんな場所で喚いて
閉鎖的で自分の世界しか見えていない上にそんな小さいものを
強引に押し通そうとするお前さんとは説得力の次元が違う。
社会的ステータスにも雲泥の差があり
その差がついたのも、社会の荒波をおそれずにそこに飛び込んだ
勇気ある行動が伴い、その中で逞しく育ち成長したから一流となりえた。
ネット社会に引きこもり続けて腐った三流以下
そんな世間を見ようとしない三流以下なんぞ誰からも信用されない。
所詮は自分の甘えを他人に受け入れてもらいたいだけ。
プロと子供の駄々こね、とはうまく例えたもんだ。
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 16:00:30.28 ID:xYtiqE5B0.net
- 高級官僚や高学歴政治家にアホはいないのか、必ず正しいのか
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 17:32:23.73 ID:GJOiihie0.net
- >>886
はい、また駄々こねてるｗ
今まで一度も名将を挙げたことがなく、議論にならずに確定した武将をそのまま放置してきた低脳
お前このスレに必要ないよ？
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 17:43:45.12 ID:xYtiqE5B0.net
- 放置すらしてないんだけれども
駄々こねるの使い方も間違ってるよ～
果たしてそのやり方でここで押し切れるのかな、色々な意味で
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 18:34:20.01 ID:GJOiihie0.net
- >>888
＞果たしてそのやり方でここで押し切れるのかな
↑
＞今まで一度も名将を挙げたことがなく、議論にならずに確定した武将をそのまま放置してきた低脳
いや 君は議論に参加する資格さえないからね
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 18:44:48.99 ID:xYtiqE5B0.net
- なんだか君には、レスの主旨ではなく、一部しか拾わないで返す傾向があるよね
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 23:46:47.51 ID:xYtiqE5B0.net
- >>885なんか相変わらず国家（唐と今の日本は一緒くたにされている）に公平さがある、
努力は報われる、選ばれし者はキチンと客観的に評価を発表しうる、
という絶大なる信頼に基づいてるよね
おまけに2ch自体を否定しかねないような内容まで散見される
じゃあ何で2chにいるのか？となる
これらに整合性を求めるならば、自分には他者を啓蒙しうる能力があるから来たのだ、という自負があるとしないといけない
ならばあるのだろう、是非その能力を発揮していただこう
とくとご覧あれ、唐よりの使者の実力を
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 08:22:40.60 ID:+wZeo3l80.net
- >>891
＞今まで一度も名将を挙げたことがなく、議論にならずに確定した武将をそのまま放置してきた低脳
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 10:20:58.91 ID:W7Fl1C0a0.net
- 実力とはゴリ押し程度の事らしい
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 17:47:59.07 ID:Q3e2FJ3Qi.net
- >>887
このスレの意見より唐の選んだ名将を絶対的なものとするなら
お前こそ、このスレにいらんだろ
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 18:11:02.24 ID:7n1zaWAj0.net
- >>894
＞唐の選んだ名将を絶対的なもの
誰もそんなこといってないよ？ 頭大丈夫？
＞今まで一度も名将を挙げたことがなく、議論にならずに確定した武将をそのまま放置してきた低脳
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 21:13:42.61 ID:NCafXoqt0.net
- どんな主張にしろ、同じ言葉を何度も繰り返すのは賢くは見えないよ
言語を駆使して論拠を説明することができる人はそういうことはしないものだ
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 21:20:30.13 ID:yHMjjPy+0.net
- 結局、二十四まで決まったの？
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/14(月) 21:23:50.10 ID:W7Fl1C0a0.net
- 実際賢くないし仕方ないね
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 00:48:10.67 ID:Jr6RvXIci.net
- >>896
じゃあ武将あげるか反論してみてw
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 00:55:11.56 ID:ubTty6cK0.net
- 21まで決まってったんでしたっけ。
その上で、麹義を外す・皇甫嵩を入れる
>>437、地味な将を入れるくらいなら常敗でも関羽を入れるべき
などの意見があった。
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 00:57:51.72 ID:ubTty6cK0.net
- >>900 訂正
>>437 → >>473
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 02:05:14.73 ID:fJA7sK1g0.net
- 麹義を外すなら、代わりに入れるのは袁紹でいいんじゃない？
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 08:38:43.27 ID:vbxQNG990.net
- 麹義を外す事自体が俺にはありえない選択だがなあ
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 13:55:39.44 ID:JAdGyXgX0.net
- >>902
>>903
麹義外しても張?
公孫?は名将でもなんでもない 倒した名ありもただの雑魚
第一公孫?は有能な部下は使わないことで有名
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 13:58:31.13 ID:JAdGyXgX0.net
- あともちろんカン丘倹もアウト
実績に朝鮮半島うんぬんあるが
ただ攻めただけで統治はしていない 統治しなければただの雑魚狩り
こんな雑魚武将が名将扱いされるなら
公孫康は神将だな
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 17:59:23.15 ID:uJDHDl+l0.net
- スレ的には統治というより守備とか維持したとか言った方が良いんじゃないか
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 18:11:55.82 ID:HIpTauMh0.net
- >>906
守備も維持もしてないからアウトな
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 18:20:41.35 ID:uJDHDl+l0.net
- 単に統治って言葉について疑問符ってだけ
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 18:40:05.23 ID:HIpTauMh0.net
- >>908
異民族統治がどれだけ難しいか理解してないっぽいな
討伐した人間は五万といるが統治となると極小数
中央に戻ってきてもわざわざ地方に呼びもとされるぐらい難しい
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 19:00:17.32 ID:uJDHDl+l0.net
- そういう話はしてないんだが
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 20:24:29.76 ID:fJA7sK1g0.net
- 統治能力はこのスレでは特に評価されない能力だからなあ
あくまで軍兵と自身の力を使った戦いにおける名将を決めようとするスレだし
統治能力の有無まで問われるなら、確定入りしてる名将のほとんどが外れる事になる
張飛なんて絶対入らなくなってしまうな
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 21:01:48.16 ID:Jr6RvXIci.net
- >>911
だーから
異民族で評価がプラスになるのは統治できた場合のみ
異民族を討伐した武将なんぞ大量にいる
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 21:12:41.39 ID:tawOkZKC0.net
- このスレって次いるの？
なんか前スレから何も決まってないんだけども。
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 21:20:15.07 ID:uJDHDl+l0.net
- この板ってID末尾でわかっちゃう系？
他にもageまくりや文体や態度など色々特徴的だが
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 21:59:51.71 ID:Jr6RvXIci.net
- はい、反論できないと話をそらす
そりゃあ何も決まらんわw
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 22:13:28.62 ID:uJDHDl+l0.net
- 反論？
何でそんなに喧嘩腰？？
なんか勘違いしてね？？？
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 22:47:13.53 ID:4kIUB5Im0.net
- 末尾iは変人が多い
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 05:54:44.91 ID:78NQoyEo0.net
- >>916
喧嘩腰？ 無駄なチラ裏書くならマシなことかけ
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 05:58:12.30 ID:78NQoyEo0.net
- ・確定枠（18～20）
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 12:17:21.87 ID:s8AXR9Xe0.net
- チラ裏の意味わかってんのかな・・・
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 12:44:23.94 ID:WCkiGZcm0.net
- もう残り少ないからこのスレの間はいいけど次スレ移ったら触るなよお前ら
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 17:02:34.63 ID:Uu2auYhX0.net
- >>920
914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 21:20:15.07 ID:uJDHDl+l0 [4/5]
この板ってID末尾でわかっちゃう系？
他にもageまくりや文体や態度など色々特徴的だが
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 17:21:24.38 ID:ok5TqD/o0.net
- 袁紹軍団の将軍らの立ち位置が良く分からん
麴義ってどっちかというと関羽や甘寧寄りの猛将って感じの人でしょ？
もっと大軍を率いる統率力のある将軍はいなかったの？
というかそういう地位にいる人は誰？全部袁紹ってわけじゃないでしょ？
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 17:40:31.34 ID:Uu2auYhX0.net
- >>923
沮授
その権力をカント前に分割した
軍師が仕切ってたが派閥争いで自爆
どっちにしろ張コウいるんだからキク義なんてはいらん
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:34:12.12 ID:s8AXR9Xe0.net
- 張コウ居るから麹義要らんってどういうこっちゃ
袁紹は袁紹でバランス取る必要があるって事なのか
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:36:12.86 ID:X9OSZGGP0.net
- >>918は
>>915の末尾iを何で擁護してるのかが分からん
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:38:53.92 ID:Uu2auYhX0.net
- >>925
張コウは袁紹軍だろアホが
官渡の戦いだけが評価点なの？ｗ
袁紹は袁紹でバランスなんて必要ねーだろ
＞・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
第一地域ってなんだよ 出身地か？
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:39:38.72 ID:Uu2auYhX0.net
- >>926
おーい、まともに議論してくれ
できないならチラ裏な
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:40:50.98 ID:s8AXR9Xe0.net
- >>925のレスが何を踏まえてるかもわかってないな
大丈夫かコイツ
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:43:27.77 ID:Uu2auYhX0.net
- >>929
キク義がなぜ確定()になったことさえ理解していない低脳
議論できないなら荒らしはやめてねー
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:44:33.69 ID:Uu2auYhX0.net
- キク義が名将でないことは既に議論されているし
袁紹配下であるという理由なら張コウがいるので不可
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:48:11.45 ID:s8AXR9Xe0.net
- >>927と>>931で論点グチャってるこの目の前しか見えてない感じ、
兵庫の某議員のブログの文章みたいなアタマとっ散らかり方だな
なんというダサさ
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 18:52:54.30 ID:Uu2auYhX0.net
- >>932
それはお前が理解力がないのが原因だろ？
まあどっちにしろチラ裏しかできないならキク義は落選でー
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 19:53:27.67 ID:ok5TqD/o0.net
- >>924
ありがと
袁紹軍団は并州に高幹がいて、青州に袁譚がいて、冀州は袁紹自ら治めてその中央軍の中で沮授の比重が高かったってことかな？
幽州は誰も司令官はいなかったんだっけ？
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:25:31.39 ID:Uu2auYhX0.net
- >>934
公孫シリーズが朝廷からほぼ独立して支配してるはず
どこからどこまでかは知らない
特に調べたわけじゃないけど袁紹側は
異民族で荒れてて統治できてないんじゃないかな 想像だけど
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:31:32.92 ID:iRtXUDUD0.net
- 張コウは、袁紹軍時代には主要なポストを占めていたわけではない。
袁紹の河北統一での武勲筆頭として麹義が入っているわけだから、張コウがいるという理由で麹義を外すのは間違い。
袁紹が争ったのは韓馥、公孫サン、張燕あたりで、その内自身の軍勢で滅ぼしたのは公孫サンだけ。
面積の割には戦ってないな。張燕を討伐した呂布の貢献度が高いのか？
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:44:09.82 ID:Xomx2QJsi.net
- 公孫サンが対して名将じゃないのが難点だな
公孫サンがまともだったらキクギの評価も上がるが
彼の実績は異民族討伐だけ
キクギも決着が着くだけの功績はあげていない。あくまでもイーブンに戻しただけ
１勝１敗を対して強くない武将に上げて、その後派閥争いか性格かからか袁紹に切り捨てられた
もし本当にそこまでの名将で価値があるのなら切り捨てないと思うが それも大きなマイナスだわな
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:45:49.97 ID:Xomx2QJsi.net
- >>936
前線で袁紹に発言するだけの身分
で1番重要な最終局面で動いてるからそれなりのポストだと思うが
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:48:15.17 ID:33JE3yEN0.net
- >>921
え？次スレ立てるの…
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:55:00.80 ID:dGJLkTM50.net
- >>936孔融
袁譚が彼を追い出し青州を袁紹勢力のものとした
公孫サン傘下の田楷も倒してるし、袁譚って結構名将だよね
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 23:00:39.93 ID:s8AXR9Xe0.net
- >>936
同意
切る切られるは武勲だけに因らないしな
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 23:25:47.58 ID:5gbEjXSe0.net
- >>937
×異民族討伐
○遺恨晴らしのため異民族と名士層の人々を
必要以上に殺戮した挙句
総スカンを食らって自滅
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 00:06:59.29 ID:HTKE63hq0.net
- >>939
すぐ立てるとお客さんがそのまま居残るんで少し間を開けて立てるわ
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 00:09:04.72 ID:PT1SK67pi.net
- >>943
自演乙w
お客様とさえ議論できない無能はスレに必要ないよ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 01:07:03.07 ID:HTKE63hq0.net
- つ「普段から恒常的に自演をしていない人間はいきなり他人の自演を疑うようなことはない」
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 01:15:45.54 ID:HTKE63hq0.net
- 議論してもらいたいならまず最初に何故自分は議論してもらえないのか、自分になにかまずいところは無いのかということを考えるがよろし
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 03:43:12.30 ID:q7vBC84C0.net
- 何故、10でも100でもなく24名なのでしょうか？
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 03:58:02.35 ID:dVRSS81v0.net
- よく知らんが武田24将とかを意識してるのかね
24だと多すぎて武将探しになるから、10枠に絞れば名将に焦点を当てたもっと洗練された議論ができるかも
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 05:12:40.55 ID:PT1SK67pi.net
- >>946
過去スレみてこい
無能の自治厨君
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 05:46:27.89 ID:u1MN47kL0.net
- >>946
昨日まともな議論がされていたにも関わらず
ID:s8AXR9Xe0 は１人でチラ裏レスを繰り返し荒らしてた模様
つーかまずこいつがまともな三国志関連のレスしたのをみたことないんだけど
なんで居座ってんだ？
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 06:00:56.53 ID:u1MN47kL0.net
- 河北統一に関しては沮授、田豊の力
公孫サンに関しては、指導者のいない異民族には弓騎兵隊の機動力で勝ってるが
丘力居が異民族を支配したときは手も足も出てないからな
てか公孫サンってまともな軍勢と戦うのって界橋がはじめてだよな？
それで単純な対異民族戦法でやられてるから、公孫サンが戦略的にも戦術的にも雑魚いんだよなあ…
涼州地方で勝った武将全員を名将扱いしてくか？
つーか河北に名将なしでいいだろ どいつもこいつも自爆してまともな勢力いねーよ
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 09:17:05.62 ID:8cY4Ez9N0.net
- >>945-946
全くだね
>>950
議論も反論も語意がぼやけてしまってるな
まずその貧弱な語彙を増やす事から始めようか
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 10:34:40.93 ID:ap1RGPzri.net
- >>952
じゃあキクギについて論じてみて
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 17:02:02.00 ID:piz/DkLo0.net
- 袁紹勢力から入れるなら、キクギよりソジュが良さげですね
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 20:17:14.36 ID:aPTTth060.net
- >>954具体的に河北での戦いにおいて何したかわかってない沮授を入れるのもいかがなものかと
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 20:28:20.95 ID:ap1RGPzri.net
- >>955
じゃあ参加さえしてないキクギもダメだね
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 21:07:13.65 ID:LiV/1mJa0.net
- >>919
それ＋残り四枠は空白で
個人個人のお好みに任せますでいいんじゃないかね。
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 21:28:38.77 ID:aPTTth060.net
- >>956
麹義は河北での具体的な戦績があるだろ
於夫羅を?の南で撃破
界橋の戦いで公孫サンに勝利
鮑丘で公孫サンを破り易京に追い込む
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 21:58:31.34 ID:zs1srhKV0.net
- >>958
具体的な戦績って１勝１敗なんだけど？
界橋は決戦ではないし、鮑丘での具体的な戦績は？
あくまでも烏丸・鮮卑族が主軍主将であって、?義はその後負けてる
あと於夫羅って異民族の長じゃないぞ？討伐されたときは放浪のすえただの賊軍と化してる
賊討伐が具体的な戦績に入るとは思わんけどな 当時はあっちこっちに賊がいる状況だから
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 22:02:57.54 ID:zs1srhKV0.net
- あと具体的な話をしてしまうとは
河北統一の功績で総司令官＞河北統一の前に斬首されたキク義
だけどな
まあどっちにしろキク義も沮授も選ばれるような名将ではない
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 22:03:47.80 ID:zs1srhKV0.net
- >>960
訂正
河北統一の功績で総司令官になった沮授＞河北統一の前に斬首されたキク義
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 22:06:01.48 ID:zs1srhKV0.net
- >>957
誰がどう見ても魏が多すぎるし
晋後も２，３人は検討するべき
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 00:17:00.54 ID:hKp6T27O0.net
- >>919
これ見ると呉が少ない気がする
あと、呉だけ叩き上げ実力勝負列伝(俺の解釈)から一人も選ばれてなくね？
魏:張遼・楽進・于禁・張郃・徐晃
蜀:関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲
呉:程普・黄蓋・韓当・蒋欽・周泰・陳武・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉
これらはそれぞれ相当する列伝のはずだけど、呉は人数が多いからそう認知されてないとか？
多分孫堅・孫策・孫権と三代にわたって選んでるから人数多いんだと思うけど、魏は全員入ってて呉は一人も入ってないって不公平すぎないか
個人的には孫策本人が一番だと思うけど前は反対意見多かったよね
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 00:27:22.71 ID:OUv/B7+s0.net
- 蜀のは陳寿が無理矢理亡国贔屓で作ったもんだし
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 04:48:30.50 ID:jKAgAPQGK
- 孫策が入るなら陳登も入りそう
しかし魏からはゾウハとか王基とかのほうが上そうなのにこいつらが入れなくなる
っつう微妙な矛盾が生まれるんだよなぁ
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 04:26:42.07 ID:n8xoysKO0.net
- >>963
呉の対魏戦線から丁奉を推します。陸遜より後の年代で活躍してるのも理由。
孫策は劣化袁紹だと思うので、河北から選ばないなら候補外。個人的には低評価です。
孫堅の評価はどうでしょう。後で過去ログも見てきます（保険）
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 05:43:53.37 ID:TpGUrmyni.net
- 父 有能な地方官僚 袁術の犬
兄 統治仕切れずに、豪族の反対で殺される
弟 有能
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 05:45:17.38 ID:TpGUrmyni.net
- >>966
呉の提督はだいたい有能
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 13:31:36.01 ID:hKp6T27O0.net
- >>966
まぁ確かに丁奉は優秀だよね
庶民から大将軍になってるわけだし、地味に秀吉級の出世者でもある
ただ孫策が劣化袁紹ってのはよく分からん
袁紹って君主の席から軍を治めてただけで、武将として戦ったわけじゃないでしょ？
もし袁紹の影武者が袁紹の座についても袁紹家の河北統一はある程度成功してたと思う
逆に孫策の場合は孫策じゃなきゃ、袁術から独立して自前で江東制圧するなんて業できないでしょ
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 14:17:54.42 ID:TpGUrmyni.net
- >>969
孫策も親のおかげだろ
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 14:19:27.96 ID:hKp6T27O0.net
- 親の遺産を利用して成功したというだけで100%親に依存したわけじゃないだろ
第一少しでも親や周囲のコネを利用したらアウトになるのなら曹操だって外れるだろうが
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 15:53:39.78 ID:OUv/B7+s0.net
- 末尾i
まさか孫策と袁紹を比べる人がいるとは思わなんだ
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:10:38.49 ID:uk35OlDF0.net
- 孫策は劣化版袁紹ではなく南方版公孫瓚だと思う
なお個人的には評価に値しない
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:12:46.52 ID:n8xoysKO0.net
- 劣化袁紹と言ったのは、以下の理由
・袁紹は四州、孫策は一州
・袁紹と比べて孫策は、土着の支配者層と対立しすぎ 最後は暗殺
・劉ヨウが公孫サンより強いとは思えない
たしかに条件が全然違うので、劣化と言ったのは誤りでした。
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:13:05.33 ID:TpGUrmyni.net
- >>971
誰もアウトなんていってないぞ？
血筋がないとなり上がれない時代なんだから
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:19:24.47 ID:TpGUrmyni.net
- >>974
どっちかというと対立候補がいなくて後継ぎが優秀な公孫サンだろうな
劉ヨウはまあまあ有能だけどあくまでもまあまあ
あと相手したのは賊とトウケンに派遣された文官か
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:26:34.00 ID:n8xoysKO0.net
- たしかに孫策の業績は希少性が高いですね。戦上手だったんでしょうね。
赤壁後に荊州南部での劉備が、少し似てる気もします。
そういえば荊州南部では、名士とやらがあまり出てきませんね。一番の未開の地だったのかも。
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:29:41.50 ID:n8xoysKO0.net
- >>973 >>976 なるほど、たしかに南方版公孫サンという表現はしっくりくる
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:34:22.59 ID:hKp6T27O0.net
- 豪族や土着勢力と対立した、討伐したってのはむしろ評価される点じゃないか？
逆に土着勢力に迎合したら劉表みたいに君主権力が少なくなって身動き取れなくなる
そもそも早い話が豪族を弾圧したと言えば曹操が代表格でしょ
曹操は反乱にあったけど運良く切り抜けられた、孫策は運悪く暗殺されたというだけ
強いて言えば不用心な性格が悲劇を招いたと言うべきか
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:39:39.88 ID:TpGUrmyni.net
- >>979
それを失敗したのが兄で成功したのが弟
曹操はあくまでも朝廷を支配下に置いてるからなあ、名実はある。トウケン虐殺は知らね
あと孫策って朝廷から役職貰えなかったんだっけ？曹操が渡さなかったとかなんとか
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:49:44.86 ID:hKp6T27O0.net
- >>980
>それを失敗したのが兄で成功したのが弟
意味が分からん
俺の文章ちゃんと読んで
>あと孫策って朝廷から役職貰えなかったんだっけ？曹操が渡さなかったとかなんとか
孫策の江東統一がどんな戦いか調べれば分かるだろ
朝廷に任命された牧を追い払った男(袁術)に従って、朝廷に任命された牧(劉繇)を殺したんだぞ
朝廷からしたら賊まがいのテロリストだろうが
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:55:58.46 ID:n8xoysKO0.net
- 孫権は赤壁で強硬策をとれたわけだから、劉表と違って成功したと言ってよさそう
孫策が暗殺されて、恨みを一身に抱えて死んだからこそ、その後の融和策が成功したとも言えそうだ
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 17:58:58.66 ID:TpGUrmyni.net
- >>981
呉が豪族の集まりなんて有名な話なんだから、単純にそれを統治する能力の有無
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 18:02:06.28 ID:hKp6T27O0.net
- >>983
強硬策取ってた兄に代わって豪族に迎合した孫権が君主になったから連合体にならざるを得なかったんだろ？
知識が無いなら入ってくんなよ、聞きかじった知識を披露してるだけじゃん
無論、豪族に迎合しながら君主権力を守った孫権は評価してるけどね
ちなみに君は何を以って「孫策は不当だ」って言ってるの？
何が言いたいのか良く分からん
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 18:03:38.76 ID:TpGUrmyni.net
- >>981
あと曹操は朝廷を支配してるんだから弾圧って言わなくね
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 18:08:57.62 ID:TpGUrmyni.net
- >>984
結果論として統治に失敗してるんだから、そういう評価が当たり前だろ
不運で～なんてたられば言い出したらそれは歴史じゃなくて妄想だぞ？
あと不当ってなにが？
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 20:45:27.98 ID:jKAgAPQGK
- 呉なら誰が候補筆頭になるのかって話なら
丁奉辺りかと孫策を比較して何をもってどちらが上かって話をしたほうが早いんでないの
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 15:10:29.17 ID:oLJSFBYx0.net
- ぶっちゃけ君主としての資質や政治家としての才能はこのスレではたいして重要でないからなあ
このスレでは、ようは軍事の才能だけあればそれで十分なわけで
まあ長生きできなかったせいで強敵と戦う機会に恵まれず、その事がネックで確定入りできなかった孫策にとっては結構重大だったかもしれんが
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 15:51:34.00 ID:URSTv9vv9
- その君主としての資質や政治家としての才能とやらを持ち出すと余裕で弟のほうが高スペックだと思うわけだよ
曹操の天下を赤壁で砕き曹丕からは王位を貰い劉備からは荊州をもぎ取り諸葛亮には帝位を認めて貰う上に祝わせるっつう謎の高パフォーマンスやらかすし
あくまで名将スレなわけだからそういう文官的パフォーマンス高い人より戦場で戦っての功績が高い人に絞りたいわけだよ
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 17:51:35.65 ID:Tbaqs77s0.net
- >>988
それは
孫策＝劣化版孫堅
孫策＝劣化+南方版公孫瓚
とも言える……
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 20:07:36.91 ID:VFv5npDG0.net
- なんで孫策が劣化公孫瓚なん？
というかネット上で孫策が公孫瓚に例えられるのはその名士弾圧政策だとかのことでしょ？
成り立ちとか戦術とかはかなり違うとは思うけど
「南方版公孫瓚」という言葉ばかりが一人歩きして誰もその実態を見比べてないと思うわ
第一、袁紹と戦って実際に戦争で滅びた公孫瓚よりも、政策に失敗して暗殺されて死んだだけの孫策を劣化っていうのはおかしくね？
あと公孫瓚の武功ってほとんど対異民族だけど相手が異民族だから功績はいくらでも誇張できるもんだよ
実際に目に見える形で功績を残した孫策より優れてるとは思わんわ
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:15:53.96 ID:+5y1yHgrA
- 特に名将入りできそうな気配がない陳登に完封されてる辺りで孫策の名将入りも怪しいだろ
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:30:47.15 ID:Tbaqs77s0.net
- >>991
公孫瓚は負けて滅亡したとは言え大物クラスと戦っているから、
雑魚や雑魚に毛が生えただけの奴としか戦っていない孫策よりマシ。
※ただし孫策より明らかに優れている面は「大物クラスと戦っている」所しかない。
孫策と公孫瓚が被る面は名士殲滅すべし政策ばかりじゃないんだな。
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:34:21.42 ID:VFv5npDG0.net
- >>993
袁紹が大物で劉繇が小物って判断はどこから？
結局、袁紹は公孫瓚を破れたから大物になれて、劉繇は孫策に負けたから小物呼ばわりされてるだけだろ？
袁紹が公孫瓚に負けてたらお坊ちゃん扱いされてたろうし、劉繇が孫策を防いでたら小物扱いされないだろう
結局お前は結果論で勝った敵を大物と、負けた敵を小物と言ってるだけじゃん
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:41:11.86 ID:dD809+bgi.net
- >>994
くっさw
>>991
＞「南方版公孫瓚」という言葉ばかりが一人歩きして誰もその実態を見比べてないと思うわ
このスレでしか見ないし、みんな袁紹よりかはっていってるだろw 何顔真っ赤にしてるの？w
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:41:50.21 ID:Tbaqs77s0.net
- >>994
逆に孫策を小物で無いと言い得る根拠を聞きたい。
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:05:53.10 ID:+5y1yHgrA
- 袁紹は最終的に敗れたとはいえ曹操が限りなく敗戦が濃厚な苦戦しておった男だし
名将入りには公孫瓚を敗るってだけでは難しいだろうけど充分大物じゃね
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:59:23.30 ID:dD809+bgi.net
- 三国志名将二十四選 5スレ目
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1405774713/
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:02:48.80 ID:VFv5npDG0.net
- >>986
>>995
臭いのはお前なんやで
一人だけ目立ってる事に気付かんのか
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:04:56.88 ID:dD809+bgi.net
- >>999
じゃあ該当レスに直接反論しようなーw
で、どこのネット世界で劣化なんちゃらっていわれてるの？w
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:08:13.51 ID:VFv5npDG0.net
- >>996
そりゃ孫策も曹操や劉備に比べたら小物だと思う
けど張飛や麴義と比べたら名将でしょ
前のスレで魏の五将が落とした城や郡がまとめられてたけど孫策の武功もそれに匹敵するだろうし
別に孫策を三国志一の名将って言ってるわけじゃないんだよ
- 1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:12:38.54 ID:VFv5npDG0.net
- >>1000
お前は>>985見て三国志読んだ事ない人だって察したから無視してんだわ
兗州豪族を弾圧したのは献帝擁立する前の話なんだよね
そもそもの話、漢朝を盾にしてたら弾圧に入らないっていうのも意味不明な理論だし
- 1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:13:36.83 ID:dD809+bgi.net
- >>1001
だろうし、たられば
お前本当に議論する気あるの？自分のTwitterでやってくれ
- 1004 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:17:29.77 ID:Tbaqs77s0.net
- 孫策が平らげたのは「点」と幾つかの「線」だけで「面」が無い。
孫策を名将では無いと言うつもりは無いけど、
ベスト２５入りするにはキツ過ぎない？
- 1005 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:17:56.04 ID:/7hJeWtM0.net
- 最後くらい仲良くできんのか？
- 1006 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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