三国志名将二十四選 5スレ目

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 21:58:33.13 ID:dD809+bgi.net

三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

対象となる年代や名将の定義については、現在議論が進行中です。

※前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1398171066/

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:01:46.91 ID:dD809+bgi.net

・確定枠（19〜20）
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) �昜�
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:03:38.88 ID:/7hJeWtM0.net

まだ、決められないグダグダで未熟なスレの続きやんのか…

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:23:35.55 ID:jhqUWsJE0.net

・確定枠（17〜21）・
後漢
魏：曹操 (夏侯淵) 曹仁 張遼 楽進 于禁 張? 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
他：(?義)
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 (田豫) (?丘倹) �ｹ艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜

・議論枠・
後漢
魏：曹洪 陳登 臧覇 文聘 梁習 張既
蜀：関羽 馬超
呉：孫堅 孫策 賀斉
他：皇甫嵩 徐栄 郭�� 呂布 黄祖
三国
魏：夏侯尚 曹休 賈逵 王? 胡質 郭淮 陳泰 王昶 王基 鍾会
蜀：魏延 王平 馬忠 張嶷 姜維 羅憲
呉：朱然 朱桓 呂岱 諸葛恪 丁奉 陸抗
晋：石苞 羊? 杜預 王渾 王濬 馬隆
他：軻比能

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:41:30.90 ID:lDaQvwqcI.net

さて前スレの孫策の話の続きでも始めて貰うとしましょうか
>>1001の張飛や麹義と比べて孫策が名将って辺りの話でもしたら有意義な比較ができるかもしれんな
どうも同じ呉枠の名将候補との比較は難しいみたいだし

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:47:19.49 ID:+jeZ93yI0.net

結局、孫策ヲタが何を言いたいかわかんないんだけど
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140718/aEtwNlQyN08w.html
http://hissi.org/read.php/chinahero/20140719/VkZ2NW5wREcw.html

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:47:35.19 ID:Tbaqs77s0.net

>>5
その辺は前スレ405＝前々スレ236・286・287・288で結論が出ている訳で。
以下前スレ405本文コピペ

236　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/16(日) 13:28:57.79 ID:p3xFGHfRI (2/2)
孫策とかそれこそ実績自体は文句無しのはずなんだけど
５年で揚州の江南部分を平定したという結果だけ見れば
でも戦歴を見ていくとなんか微妙感が漂うという不思議な存在？

劉繇を倒したのは孫策軍というより袁術軍の総力
王朗も自力じゃ倒せず故郷を守ってた孫静をわざわざ召喚
孫策軍だけで倒せたのは有象無象の賊共くらい
最後は寡兵の陳登に大敗した挙句に暗殺される

でも孫策の若さを考えるとやっぱり偉業か

286　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 09:54:37.14 ID:WJUelP5y0
平定戦の功ってことで、なんで孫策が有力候補に上がるのかなぁ、ってのは前々から疑問
孫策が平定したのって揚州の江南(江東)部分だけだから、一州を平定したわけでもないし

曹操：兗州 豫州 徐州 司州 冀州 青州 并州 幽州 荊北 揚北（夏侯淵：涼州）
袁紹：冀州 幽州（袁譚：青州）（高幹：并州）
劉備：荊南 益州
劉表：荊州
呂布：徐州

こいつらは全員、開始時点では郡レベル以下だった勢力から成り上がって、自力で一州以上を平定してるじゃん
特に曹操と劉備と袁紹と呂布は、既に州レベルの支配を確立していた相手を撃破して平定している

孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？

287　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 22:58:47.61 ID:qvZiyksw0 (1/2)
>>286
>孫策が戦ったのは、劉繇も含めて郡レベル以下の相手しかいない
>孫策が入るんだったら、まず袁紹や呂布が入るんでないの？

その通りなんだわ。

そして袁紹ですら議論の末、
確定枠はおろか議論枠からも外され…という点でお察し

288　名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/21(金) 23:04:16.05 ID:qvZiyksw0 (2/2)
孫策ってパッと見成績が華々しいから
一見凄いように見えるけど、
実際は大したことなんて碌にやってないんだよね。

孫策の江東を押さえている地域自体が
江東の「面」ではなく、
江東の都市とかの「点」を押さえているだけに過ぎないし。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:52:50.33 ID:+jeZ93yI0.net

てか君主とただの武将を比較してる時点で議論が終わってると思うんですが…

名将って
君主と大将軍クラスと隊を率いる武将クラスで基準が違うだろ

孫策に求められたのは君主として地方を統治することでただ支配者を倒しただけじゃいかんだろ
その点、その弟は君主としては有能ってのは議論するまでもないことだと思うんだけど

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:56:07.99 ID:jhqUWsJE0.net

中国の戦乱って点を抑える世界だけどね
線引きになるのは川とか山とかですわ

まぁ、遠回りに見えるかも知れんが、まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:57:22.15 ID:cOltX4vX0.net

でも当初孫策は袁術の一武将だったわけだから、比較は可能

11 ：孫策支持者：2014/07/19(土) 22:58:22.56 ID:VFv5npDG0.net

>>8
なんで君主としての有能、無能の話してるの？
俺も君主としては孫策は無能だと思ってるよ、少なくとも生前のやり方を見るに。

あと勘違いしてるけど、孫策は途中まで袁術の武将として江東に出陣してただけだぞ。
求められるのは武将としての能力以外にあるのか？
君主になるのは袁術を無視して勝手に独立し始めてからでしょ。
あと孫策は袁術から離れて自立するのに必死なんだから、地方勢力を心服させるとか悠長な事はしてられないって背景もある。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 22:59:54.90 ID:Tbaqs77s0.net

孫策って「若い」「若さ」という看板に惑わされて
とかく過大評価されがちな傾向があるから、
「若い」「若さ」は無視してドライに行かないといけませんわ。

君主としての孫策って孫堅よりも劣ってますよね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:01:34.16 ID:+jeZ93yI0.net

例えば袁術の忠実な将軍として同じことしたなら名将ってのは判るけど
一応、一地方を支配して独立＝その地方の有力者に認められる、または朝廷に認められる
ことを目的としてたのであれば普通に失敗だよね。もし弟に能力なければ
勢力はそのままバラバラになって兄はただの蛮勇としか語られなかったんじゃね

州単位で語る理由もわからんが、弟は一応交州までは広げてるのか？さらに荊南か

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:01:40.06 ID:Tbaqs77s0.net

>>10-11
でも５０選なら入れるけれど２４選は論外。

15 ：孫策支持者：2014/07/19(土) 23:03:50.25 ID:VFv5npDG0.net

前スレでも言ったけど別に孫策が曹操に勝てるとかそういう事を言ってるわけじゃないし、孫策を三国志最強の武将と言ってるわけじゃなう。

俺が言いたいのは孫策も残りの数枠に入るだけの武将ではあるだろうという事。
逆に聞くけど、孫策を入れないなら誰を代わりに入れるのか教えて欲しい。

なんですぐに曹操だとかと比べられるのか分からないけど、比べるのは確定枠の中で最下位の武将らでしょ？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:04:12.32 ID:+jeZ93yI0.net

>>12
孫堅は君主なんか？
超有能な私兵、傭兵軍団が朝廷の官僚やってるイメージなんだけど

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:11:22.05 ID:jhqUWsJE0.net

多かれ少なかれ傭兵＋朝廷からのハク付け貰えるかじゃん
君主とかにこだわってるの何なの
しかもぶっちゃけこの辺全部まとめて、議論に何にも関係ないわ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:13:47.65 ID:+jeZ93yI0.net

>>17
＞まず名将の定義した方が結果的に早いと思うぞ
君主とその配下の武将で定義は＝なのか　なるほどなあ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:14:33.97 ID:Tbaqs77s0.net

>>15
孫策が入るなら後漢だけでも陳登・関羽・皇甫嵩・呂布・袁紹が全員入って無いと駄目。

>>16
君主というより大将軍と隊を率いる武将の中間レベルの将軍という感じですね。
こら失敬でした。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:14:35.69 ID:cOltX4vX0.net

>>9 同意。時代・地理的範囲くらいはせめて。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:19:06.69 ID:lDaQvwqcI.net

孫策を他の名将入りしてる人間と比較して議論してくれるならして欲しいんだけど
そこらへんを具体的にしてくれないから議論できないわけで
ただ張飛や麹義と比較して名将と言われてもその具体的根拠を述べてくれないと議論も進められない

22 ：孫策支持者：2014/07/19(土) 23:23:28.26 ID:VFv5npDG0.net

>>19
陳登:なにしろ記述が少なすぎてどう勝利したのか不鮮明。孫策伝に記述が無いあたり、おそらく本腰入れて攻撃したわけじゃないのでは？
もしそれで陳登>孫策になるなら、郝昭>諸葛亮にもなるだろうし。

関羽:なんで関羽？まぁ入れたいならそれで議論の余地はあると思う。

皇甫嵩:俺も皇甫嵩に至っては入れても良いと思う。

呂布:呂布は反乱で一時的に占領しただけでしょ。呂布が戦上手だったわけじゃなくて、それだけ曹操に不満を溜まってた豪族がいたってだけ。
政争で勝って戦争で負けたって感じでしょ。

袁紹:うーん、これも議論の余地があると思う。ただ袁紹はどちらかと言えば「将の将」だよね。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:26:13.31 ID:jhqUWsJE0.net

>>18
例えば、彼自身が強い曹操のそのまた爪牙が曹仁他であったりするわけだろ
劉備は各地の爪牙として（も）名も上げてるわけだろ
あと、（候補にはならんが）夏侯惇は名目・役職上では曹操の部下では無い
つまり、ここには名目･役職上の上下関係とは無縁の共通の何かがあるわけだ
そしてそれが、概ね戦闘に関わる事、ってくらいの範囲である事についてはスレ住民は否定していない
そこからハッキリさせるべきだし、できるんじゃないの、と言うことだ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:29:06.44 ID:cOltX4vX0.net

孫策入れるなら袁紹（あるいは麹義・沮授）なのは間違いない。
その麹義にも前スレではケチがついたように思う。孫策は厳しいんじゃなかろうか。
一応周瑜も入っているし、孫策外していいと思います。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:31:23.41 ID:+jeZ93yI0.net

>>23
で孫策、孫堅は何に該当するの？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:32:47.90 ID:jhqUWsJE0.net

>>25
名将議論の枠に入る人、以上

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:34:02.57 ID:jhqUWsJE0.net

あ、言葉足りなかったな
24人枠って意味じゃない事を追加する

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:35:23.42 ID:+jeZ93yI0.net

名将の定義＝戦闘に関わる事なのかｗ
満寵 (田豫)あたりはなんで確定になってるの？

29 ：孫策支持者：2014/07/19(土) 23:35:41.79 ID:VFv5npDG0.net

残り5枠でしょ？

袁紹、沮授、麴義、孫策を入れてもまだ余る
孫策を押しのけて確定入りする武将っているの？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:37:41.20 ID:Tbaqs77s0.net

>>29
あえて19では省略したけど、
三国時代〜三国帰晋期にも名将は数多くいるよ。
孫策さんが確定入りするにはそれらを押さえる程の力を証明できないと。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:39:10.91 ID:+jeZ93yI0.net

ID:VFv5npDG0には時代という概念がないんだろう

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:42:15.03 ID:jhqUWsJE0.net

>>28
単騎は除外だし、関わらなさ過ぎても除外
範囲決めなきゃどうにもならないとは何度も言ってる

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:46:39.03 ID:lDaQvwqcI.net

>>29
臧覇、王基、魏延、丁奉など辺りがこのスレではよく上がってたかなぁ
まだいたかなと思うけど

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:50:43.92 ID:cOltX4vX0.net

>>28　規模について
最大で鐘会ぐらいなイメージ　方面軍の指揮官程度
小さい方は、とりあえず甘寧・黄忠が候補にあがらないあたりから察して欲しい

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:54:01.40 ID:lDaQvwqcI.net

定義の議論は自分の贔屓の将に当てはまりそうな定義を好き勝手に述べてその他をdisるだけの不毛な議論が始まりそうな気がしなくもない
実際そういう輩になりえそうな人たちがこのスレにいることは分かるだろ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:55:00.59 ID:+jeZ93yI0.net

>>32
>>34
満寵 (田豫)は明らかに統治した能力も含めて確定してると思うんですが…
もしかして合肥新城だけで確定入りしてるの？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 00:12:12.62 ID:rHbrAV2UI.net

定義決めなぁ
例えば曹操軍最強候補な張遼が名将に入れなくなるっつう自体すら起きそう
こいつは逆に規模が少ないからこそスゲーな人物なわけだし

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 00:29:11.21 ID:x9V3bpMG0.net

1、大局的な戦術を描き、実際に大軍を統率して戦果を得る。
鍾会、曹真、司馬懿、杜預とか。「(地方)諸軍事」に任命されてる人ら。

2、寡兵を率いて大軍を戦術的に破る
曹操、皇甫嵩、�昜�、とか

3、寡兵を率いて大軍を武勇に任せて破る
呂布、甘寧、関羽とか

4、籠城戦で活躍した守将
郝昭とか羅権とか

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 00:47:30.84 ID:6l2xAHQe0.net

張遼は、上げた戦果が1000人のそれではない、ということで納得してる
しかも昼間に少数で突撃しているっていうね

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 00:48:11.34 ID:rHbrAV2UI.net

>>38
満寵曹仁とかが4に当てはまりそうだけど
この二人が名将入りできて郝昭羅権が名将入りできなくなるような定義はあるのだろうか

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 00:53:03.08 ID:x9V3bpMG0.net

>>40
個人的には曹仁は3、マンチョウは1だと思う。
4は「城主として一つの城に籠城する」って意味で書いた、点の守備。
マンチョウは線を守ってたわけだし。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 01:07:54.69 ID:rHbrAV2UI.net

>>41
それじゃあ樊城や江陵での曹仁の立ち回りは全く評価されないということか？
曹仁を名将足らしめている最重要な戦であると思うが
それとは違う他の戦での功績のみで名将にのし上がっていることになってしまわないか

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 01:16:35.40 ID:x9V3bpMG0.net

>>42
いやいやそういう事を言ってるわけじゃない。
それなら両方で良いんじゃないか？
人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないし。
俺はただ名将の種類をある程度分類しただけだよ。

ちなみにみんなはどれを「名将」としてるのかね。
個人的に4は排除する例として挙げたんだけど。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 01:58:50.79 ID:rHbrAV2UI.net

>>43
曹仁が3と4の両方に当てはまるのはその通りだと思う
自分が言いたいのは曹仁の場合3と4の両方ではなく4だけでも名将入りできてしまうだろうって話なわけなんだよね
それなのに他の4の人が排除されるという
自分が言いたかったのは人間みんながどれかの型に当てはまってるわけじゃないってことまさにそのものなわけなのよ
つまり一人にしか当てはまらない定義がそのうち出てくることにはならないかって話

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 11:38:42.42 ID:b8lhv8fG0.net

>>36
要はもう一度かなり戻して始める
>>37のような危惧もありつつ、>>38のように始めてみないか？という事

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 23:53:46.77 ID:2visZ6Gc0.net

>>38
個人的には3かなぁ
1は将軍としての力量というよりは、政争や名声、人間関係やコネが重要なだけだしな

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 06:04:12.85 ID:mgFEGB640.net

李儒が生きておれば・・・

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 19:53:04.55 ID:T6asOPek0.net

軍事力を用いて大きな結果を残した24人を選ぶべきなんじゃないの？
羅憲は陸抗の蜀への侵入を防いだけど、蜀（国）の将としての功績ではない。蜀（地理）の将。
甘寧＞張遼なのは、甘寧が相手に被害を与えただけなのに対して、張遼は相手の主攻を撤退に追い込んだから。
張遼と比べるべきは郝昭で、最前線の寡兵の城を守るため、出鼻をくじく・籠城する、という異なる手法を取った。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 20:54:14.97 ID:MOY4aGbG0.net

>>38の1だろうと2だろうと3だろうと4だろうと
例えどれだろうと名将な奴は名将なんだよなぁ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 21:01:21.59 ID:ZwQnsjyA0.net

名将は名将である、は論理とは言いません
ルールを決めるか案を出しなさい

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 21:15:51.46 ID:T6asOPek0.net

>>50　基本的には、残した結果が大きい人が名将

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 21:18:03.71 ID:i/hYoSxj0.net

司馬一族枠が大幅に増えそうな基準だな。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 22:00:02.45 ID:MOY4aGbG0.net

>>50
1は曹真辺り、2は曹操�ｹ艾辺り、3は張遼辺り、4は曹仁辺りと名将入り手堅い奴らがそれぞれに既にいるわけだろ
この定義じゃあ1から4のどれだろうと名将いるじゃねえかと言っただけなわけで
というわけでそもそも俺は定義を決めるということ自体に>>52だったり>>35だったりの危惧があるのでどうかと思うわ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 22:07:02.52 ID:ZwQnsjyA0.net

祖茂祖茂その1〜4が新しい定義の提示だったりするわけだが
>>49でそこまでの意図読めるかっつーの
文章は過不足無く！

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/22(火) 22:39:13.14 ID:MOY4aGbG0.net

>>54
あーなるほど、俺は>>38の例は4を逆に名将から除外する定義って意味だと思ってたんだわ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 00:15:31.39 ID:Tjvz6JWE0.net ?2BP(1000)

なんなら4つの基準に枠を決めてそれぞれ選べば良いんじゃね？
1:名将
2:奇将
3:猛将
4:徹将

みたいに。
名前は適当だから後々決めれば良いけど。
少なくとも今みたいに多くの指標を統一せずに比べるのはおかしい。
虎と鮫を強さ比べしてるようなもん。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 06:45:07.36 ID:j8mXGQmt0.net

比較できないの前提で選んでるんだよ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 15:35:15.69 ID:C8DDuWtQ0.net

＞虎と鮫を強さ比べしてるようなもん

それをやっちゃいけない理由は無いな

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 15:45:52.63 ID:pk+FR/fW0.net

一人だけを選ぶと叩かれるが、24人を選ぶと賞賛される

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 19:01:55.88 ID:j8mXGQmt0.net

もちろん比較できるところは比較するけど、
様々な活躍をした人がいる中で、偏らないように―つまみ食い―して、いまいちな人は除外する。
当然、除外するときには何故駄目なのかを話さないといけないし、議論も生まれる。

以下個人的意見、
・黄巾の乱以降、呉の滅亡までの期間である
・異民族の将ではない
・軍事力を用いた
・歴史に及ぼした影響が大きい
あたりを必須条件にすべき。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 19:21:47.12 ID:vHqFpm+f0.net

＞・歴史に及ぼした影響が大きい
わからん　例えば？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 19:22:54.81 ID:vHqFpm+f0.net

まーあんまし決めることに拘らないんなら
戦争を１からリストアップしてそこからひとつづＭＶＰ決めてくとかな

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:09:43.10 ID:HeqPQE5C0.net

>>61
そうなると間違いなく司馬炎なんだけど
何故か、否定されたみたいね。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:17:32.78 ID:vHqFpm+f0.net

>>63
いや影響ってのが戦争での話なのか、政治的なものなのか
どういうものを指すのかがよくわかんない

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:28:36.41 ID:HeqPQE5C0.net

天下を平定した偉業。
戦争を終わらせた実績こそ最高の功績ではないのかな？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:47:01.07 ID:Tjvz6JWE0.net

いや単純におかしいだろ
名将の話してんのに司馬炎って捻くれすぎだわ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 21:50:45.57 ID:HeqPQE5C0.net

奇将だの、徹将だのもよく分からん言葉だけどね。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:01:04.43 ID:Tjvz6JWE0.net

言葉ってのは日々進化してくもの
前例を参照してばかりじゃ正確な分析は不可能

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:11:24.72 ID:/4xgU0GU0.net

前例を参照することこそを論理と言うんだけどね
前例をリスペクトするのは、実は倫理のルールじゃくて単に論理のルールなんだけど、
テストでしか頭の良さを測れない（測らない）日本では、こういう常識をちっとも教育や重視されないんだ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:15:50.60 ID:Tjvz6JWE0.net

>>69
逆だろ？ペーパーテストでしか判断されない、日本だからこそ過去のやり方や慣習に拘る。
熟語なんて足りないなら作れば良いだけ。
俺は歴史が好きで歴史を深く知るために、新しい概念や熟語で理解しなきゃならんと言ってるわけ。
そうやって漢字も文化も歴史も生まれてきたんだろうが。
歴史が好きな人間だからこそ新しい歴史を作るのを怠ってちゃダメだろ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:31:20.40 ID:/4xgU0GU0.net

いや、近代国家のルールが入って来て、ここ100年くらいで日本って生まれ変わったんだよ
ペーパーテストが重視されるってのも、「大学＝天皇の奴隷･役人･官僚・サラリーマンを作る」って都合の良い最近の歴史
歴史といっても、中国とも西洋ともまるで違うスケールの理解でしかない
だから、倫理と論理をキッパリ分ける事が出来ない
西洋の論理は「論駁」「弁証法」で、そしてそれこそ世界を統べてるのだから、それに従う方が良い

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:48:16.04 ID:Tjvz6JWE0.net

>>71
日本が西洋式の学歴社会なのは1mmも否定しないし、それが権力者のためにあるのも分かる。
けどそっからが飛躍してて良く分からん。

お前は限定的な知識に固着し過ぎて視野が狭過ぎるわ。
今や欧米の時代も終わってるだろう。
そもそも何故、強いからといってその文化に迎合しなきゃならんのだ？
正しいと思った文化や思想を取り入れれば良いだけだろと。
お前は周りで人が趨勢するたびに垂れた頭を左右し続けるのか？アホみたいだな。
分かってるようで分かってない、知識が志を阻害してるクソみたいな人間性だな。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 22:57:44.93 ID:/4xgU0GU0.net

正しさを論理化できたのも西洋なんだよ
学問≒知の中枢は西洋と言うのは揺るぎないでしょう
そもそも知識の問題なんて話してないんだけどなぁ
後ろ2行がエスパー過ぎるよ、落ち着いて

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/23(水) 23:25:53.13 ID:Tjvz6JWE0.net ?2BP(1000)

ん？じゃあ良く分からんから最初のとこもっかい教えてよ

俺が三国時代の名将を議論するために新しい定義(というか単語)を持ち出したよね。
そもそも名将だとかそういう言葉も最初は誰かが思い付きで使い始めただけ。
俺はそれに倣ったに過ぎない。

それに対する反論が良く分からんかった。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 00:10:07.80 ID:FqSdG1Pe0.net

名将はまんま名将だろ
その言葉の意味はないだろ　スレを建てた人がその言葉を使っただけ

結局、その時代の武将を相対的に２４人選ぶだけなんだから

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 00:25:15.50 ID:frUu2uAy0.net

名将が名将、ではあまりに曖昧だから、
じゃあ名将の意味を決めないか？という流れ
で、停滞中

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 01:42:59.23 ID:FqSdG1Pe0.net

だからそれを決める基準自体が相対的なものでしかないじゃん
オリンピックみたいに細かい記録が残ってる訳でも
共通のデータの中で比較することもできないんだから

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 01:49:44.80 ID:frUu2uAy0.net

前のとこれからのと比べても前の方が曖昧なんだろうな、というのは確定的
ぶっちゃけ、国落としたら100ポイント、城守ったら10ポイント、1年維持につき3ポイント加算…
とかやんないとダメな気もしてるw

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 14:57:11.71 ID:Ius5MAr/0.net

関羽を新領土総督に任じたのは余の誤りだったかも知れんが、
彼の者に元帥号を与えた事は誤りではない。

関羽を24将に戻してやってくれ、フロイライン。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 19:28:22.28 ID:LZi+o6d1O.net

なんだ、本音はそれか。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 20:03:12.10 ID:eYk/EGp70.net

関羽が武聖であっても断じて入れん！
中国最強最大の名将であるという既成事実があってもこのスレでは無効だ！
権威がナンボのもんじゃーい！！ワシらはワシらで生きるんじゃあ！！

…えーと、このスレ的には関羽に対してはこうかな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 20:52:55.90 ID:ZpeU4gdw0.net

>>81正史からはどう考えても中国最強最大の名将であると読み解く事はできません
ここは三国志正史(注釈込み)が一番のスレですから

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 21:05:24.99 ID:eYk/EGp70.net

だから既成事実も無効なんでしょ。
俺が言ったのはこのスレの中での関羽だよ。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 21:23:11.32 ID:TCnRKfQW0.net

既成事実って何よ
関羽が後世において神格化されてるのは間違いないが名将であるという「事実」はどこにあるの？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 21:30:46.48 ID:frUu2uAy0.net

>>79>>81>>83はどう見ても皮肉なのに、マジレスしてんのはなんなんだ
目の前のレスだけに捉われて、文脈読めないのどうにかしろよ
夏と言ってしまえばそうなんだが

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 06:32:33.25 ID:EB7bT8WKO.net

皮肉の嘆

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 07:09:14.56 ID:FR3WmwOQ0.net

銀英伝のロイエンタールか

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 07:19:22.28 ID:FR3WmwOQ0.net

「反逆は英雄の特権」　　264年　鍾会著（司馬懿監修）

89 ：「ガスライティング 集団ストーカー カルト」で検索を！：2014/07/25(金) 14:54:59.38 ID:DKXS0oGr0.net

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に正当性がないことを自覚しているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,,,

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 17:28:52.34 ID:PCl4k5ji0.net

既存の熟語で足りるなら無闇に増やしたってしょうもない
ちゃんと足りてるか吟味するのが先
法律も、何か問題起こるとその都度その都度増やしてグチャグチャになってる

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 18:20:44.15 ID:/3qqhCVb0.net

名将という言葉の意味自体が曖昧で大きすぎるものと合う言葉なんだよね。
物事を細部まで議論したい正史とは相性が合わないよ。
結局、正史好きが集まってもその内容をめぐっての議論でループ。
各人お互いに承服しかねる部分があるということだろうからね。
それこそ関羽のように正史のみならず、民間信仰や演義、宗教からも
大きく評価されて、その集合した姿になら名将という大きな言葉も釣り合いが取れる。
「名将」というボーダレスな制限のない言葉の意味合いは実に曖昧だけども
反面、極めて大きな存在でないとその称号が似合わないという面もある。
０か１００かの世界の言葉だよ。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 19:40:00.26 ID:PCl4k5ji0.net

ところどころ同意しかねるけど、名将じゃアバウトだよね
これはスレタイ変えろという意味ではなくて、その中で猛将枠など細分化すれば良い
造語に関して、これまたアバウトさを呼び込むので慎重にやるべき、という立場

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 21:28:19.42 ID:fYPcakaV0.net

名将の種類を細分化するより、配点を決めることの方が大事な気がする
勝利したら何点、敵が強大なら＋何点、率いた兵が多ければ何点、
敗北で−何点、戦死で−何点、失地で−何点
って感じで数値化できないかな？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 21:39:06.43 ID:PCl4k5ji0.net

>>78でその事は書いたが、
ポイント制と定義決めは原理上両立可能だからどっちもやれば良い
ただ、ポイントは、重要度や難易度が全ての地点で同じわけが無いので、とてもとても決めるのが難しい

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 21:48:11.37 ID:JnRBVhoP0.net

関羽入れるくらいなら
まだ呂布入れるほうが納得

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/25(金) 23:17:48.93 ID:Rs1pwY0f0.net

まぁそこまで細かく分けなくても少なくとも�昜�や曹操みたいなタイプと、関羽や甘寧みたいなタイプには分けられるよね

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 08:38:18.18 ID:j+P1KfLE0.net

たしかに３タイプぐらいには分けれると思った
提督、大将軍以外にもスポットがあがるのが三国志の良いところ

>>38
これはわかる
が、４は同じく状況や戦局しだいなのでなんとも

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 08:40:17.63 ID:j+P1KfLE0.net

てか関羽が名将じゃないっていう理由はなに？
演義や神として過大評価はされど、凡将や無能ではなかったはずだけど

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 09:49:13.92 ID:dv3w/1BI0.net

失敗をどう評価するかが人によって違うんじゃないか？
成功+10点：失敗-10点　なら24人に入る武将でも
成功+10点：失敗-30点　なら入らなくなる場合がある

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 09:52:34.95 ID:n3HKs9Qv0.net

関羽は失敗が多すぎるとはよく言われる
それに対して大きな功績が足りないとも

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 11:23:58.90 ID:HzDcF6ib0.net

学者クラスの人間からは関羽は名将と言われるけど
史学生くらいの視野が狭い未熟者達からは関羽の目の前の失敗だけを
上げられて関羽はどうして名将といわれるか分からない、とかは言われるよな。

ま、史学で飯食ってるような方々は
演義や神格化を過大評価、とも言わないけども。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 14:18:34.83 ID:Ksd3yfid0.net

レッテル貼りではなく具体例をどうぞ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 15:56:35.34 ID:ZTwc7Zms0.net

>>102
関羽についてレッテル貼りではなく具体例をどうぞ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 15:58:26.65 ID:MZbyJSei0.net

>>103
レッテル貼ってるのは>>101の方な

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 16:19:06.98 ID:+P877r/B0.net

功
匹夫の勇に任せて顔良を斬る
後先考えずに全軍で進撃して局地戦で曹仁を押す

罪
徐晃に直接対決で負ける
荊州を失う

名将云々以前に、無能説も囁かれてもおかしくないのが関羽
言わば甘寧や呂布のように部隊指揮官がその器の限界だったんだよ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 17:30:08.24 ID:MZbyJSei0.net

各人の功と罪並べても、それってあらゆる全員に出来るのであって、
網羅だけじゃスレにおける基準とはならないんだよ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 18:43:26.95 ID:LKyuvN7O0.net

しかも、個人の感情によるものが大きく
好き嫌いがハッキリ出ることも>>105が証明してくれたな。
相当に関羽が嫌いなのね。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 19:00:24.51 ID:HkIFvLUFO.net

正史で見ても普通に名将なんだけど、何故かエンギガーシンカクカガーて主張する人が出てくるからその架空関羽さんと比べて、やっぱダメじゃん、ってsageられちゃうんだよね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 19:06:50.40 ID:+P877r/B0.net

うん、だから関羽の名将たるところ挙げてよ
ちなみに別に俺は関羽嫌いじゃないよ
けど俺の思う関羽の好きな所は、性格だとか道徳面なんだよね
なんで関羽を名将だと思うのか教えて欲しい
幽霊が存在しない理由はいらなくても理由が存在する理由を挙げるのは当然だろ

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 19:23:57.83 ID:LKyuvN7O0.net

最強国の魏が単独では関羽を討ち果たせなかったこと。
于禁、曹仁、徐晃、満寵と結局、魏は名将四人も投入して
ようやく関羽を撤退されることができた。
その上、関羽の猛攻は魏に外交の手まで打たせて、呉もまた
呂蒙、陸遜の名将を投入。
こんな状況を最弱国、しかもたかが一方面軍の司令官に過ぎない
人間がやってのけた。
おそらく、関羽以外でこんなことは誰もできなかったろう。
後は身体的に非常に健康であり、思考も前向き。
将たる人物であるのなら不衛生な戦場での長期対陣に向けた
体作りも重要な任務。心身ともにタフであることも名将の資質のひとつ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 20:14:37.01 ID:s5a0y9yr0.net

https://www.youtube.com/watch?v=2P354rq27CQ&feature=youtu.be

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 21:39:51.31 ID:gB/+QOJIO.net

関羽は名将でも構わないのよ、要はそれが24位以内に入るのかどうかの話で
上位24名以外は名将じゃない、と主張する人はいないでしょう

まぁ24人選出自体が難航してるわけだから、関羽枠を残して23人でいいんじゃないのって気もする
いちいち関羽信者を相手にするのが面倒だし

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 23:57:30.14 ID:MZbyJSei0.net

>>110はスッキリした説明だな
24枠決め（基準･人物共に）には直接関係ないけども

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 19:48:48.60 ID:/7w1lwG/0.net

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、�ｹ艾、羊こ 、王濬、杜預

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 22:21:54.36 ID:/7w1lwG/0.net

正史基準なら、新唐書のこいつらは確定だな
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛、諸葛亮
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、�ｹ艾、羊こ 、王濬、杜預

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 22:40:06.28 ID:7FH5ovE20.net

え？何？
「このスレは陳寿の書いた正史三国志の内容について話し合うスレですよ」ってところから説明が必要なの？

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 23:24:19.06 ID:qa0uAvTi0.net

前スレから突然現れたそういうオツムの子なので、
放置で良いですよ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 12:37:17.77 ID:y92/8tHn0.net

私にとっては顔良,文醜こそ心の中の24将筆頭

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/31(木) 01:33:12.04 ID:uEiYNBxD0.net

董卓を語れ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/31(木) 08:39:15.74 ID:ghsoABS00.net

董卓は元から野心家で才能もあった英雄なのか、たまたま田舎のおっさんが棚ぼたしたのは気になるな

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/31(木) 14:12:06.68 ID:HgqtboA/0.net

大将軍：何進。　字は遂高。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/01(金) 00:28:47.57 ID:gxtfSi2Y0.net

せっかく過疎スレが董卓の話題で盛り上がろうとしてたのに、意味分からんレスで勢いを消す>>121
お前は何がしたいの？

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/01(金) 08:00:45.96 ID:LaoaAtFG0.net

この際だから官位で選ぶって事だな
武官の最高位って大将軍？
それで24人いないかな

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/01(金) 16:06:12.79 ID:NW2mxm+V0.net

まあ確かに董卓を語るにおいて何進は欠かすことができんわな

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 06:52:58.96 ID:UCADqvFh0.net

十常侍派の董卓と何進派の袁紹みたいなイメージはあるな

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 08:58:04.97 ID:DM5oEmOb0.net

>>125
えっ・・・？何言ってるの？
三国志演義すら読んだ事ないの？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 12:19:35.67 ID:oWl1sr/z0.net

>>123
新唐書の１３人は確定でいいよ
三国志正史だけは特別！！みたいなこと言ってるから
三国志オタクは中国史語るときの鼻つまみ者みたいになってしまう
このスレ内での固執に過ぎないことに拘り続けるとかいい加減カッコ悪い上に
今の流れのままここに居座り続けたらブサイクな偏見塗れの小物なっちまう

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 14:11:59.48 ID:8bj24JMq0.net

じゃあその13人で決定ね
後は素人語るだけ時間の無駄だし決める必要はないね
もうこのスレはこれでおしまいってことで

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 14:59:50.29 ID:2Ce+TKDP0.net

>>127
>>116

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 16:02:22.59 ID:EZzMa36q0.net

-このスレは終了しました　皆様まことに無駄な時間お疲れ様でした-

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 17:29:08.06 ID:8ymt5FN3O.net

にちゃんで有意義な時間が過ごせると思ってたなら、そもそも間違ってる。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 17:40:22.51 ID:DjsTsb+/0.net

そりゃまた大きく出ましたね

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 22:29:23.30 ID:eVCZlKJp0.net

魏代表：
　夏侯淵・張コウという当代の名将２トップの４−４−２
　抜擢された曹操の秘蔵っ子・曹真、曹休がこの２トップをどう制御するかがポイント
　
　　　　　　　　　　　曹操

　　　　　　　　張魯　　　楊修
　　徐晃　　　　　　　　　　　　　　　曹洪

　　　　　　　　曹真　　　曹休　
　　　郭淮　　　　　　　　　　　　　杜襲

　　　　　　夏侯淵　　　　　張コウ


　　　　　　　　　　　 ◎定軍山　


　　　　　　　　　　　黄忠

　　　馬超　　　　　法正　　　　　張飛

　　　　　　　趙雲　　　　黄権

　呉蘭　　　　　　　　　　　　　　　　陳式
　　　　　　　雷銅　　　　高詳

　　　　　　　　　　 劉備

蜀代表：
　法正を司令塔とする４−２−３−１
　１トップを務めるサプライズ選出のベテラン黄忠、売り出し中のボランチ黄権との連携がポイント　

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:11:40.35 ID:y9i2AIGo0.net

>>133
これで魏が負けたって無能すぎるよな
蜀のボランチとかほとんどまともな実践経験ないじゃん

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:17:59.56 ID:tAWkBEio0.net

>>133こんなＤＦでよく守り切れたな蜀…って思ってたら魏もＤＦが貧弱だった

馬超と張飛を囮にして、法正が黄忠にキラーパスって感じかな

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:21:19.07 ID:y9i2AIGo0.net

>>135
張魯はもともと地盤だし、地理等には詳しいはずなんだけどな
別に無能じゃないし　戦争は知らんが

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:21:51.73 ID:y9i2AIGo0.net

>>134
ボランチじゃなくてＤＦっていいたかった

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:51:27.06 ID:+CEK/GA50.net

蜀の地形は防御には最適だし相手のOFが突飛してたから後衛が上がってくる前にころころできたというところもあるし

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 10:51:18.37 ID:17s1AfM50.net

旧劉璋配下衆らも記述の無い範囲で活躍してたんじゃないの？
呉蘭だか誰かも誰かに名将とか言われてたろ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 11:15:26.10 ID:GkjBSiNG0.net

関羽＝大空翼

曹操「アカン、こんなのどう止めればいいんや…」

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/09(土) 15:34:24.46 ID:2Zu45pYw0.net

>>139
呉蘭は名将だと書かれた記述はないと思う
劉璋配下で名将と呼ばれたのは楊懐と高沛
ホウ統の策略によってあっさり斬られてしまったので本当の実力はわからなかったが

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 14:38:03.00 ID:huavAjR90.net

>>141
張任は？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 14:55:05.21 ID:zDPU151H0.net

劉楯つええよ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 23:18:21.21 ID:8CrrJl5i0.net

近年じゃ三段撃ちも楽市楽座も全部信長が創作したものじゃないことが判明している
新しい構想を打ち出すだけの頭脳がないからだろうけど

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 23:38:28.57 ID:CG5WBntl0.net

生み出しても生かせなければ意味が無いし、
先鋒切って生かしたら充分英断だわな
それは天才でなければ全員馬鹿と言ってるようなもん

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 01:17:15.37 ID:2rSjRsrp0.net

歴史に残るのはそれを思いついた人ではなく、それを実運用した代表者やリーダ格だからね
どんな画期的発明も実現して初めて日の目を見る

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 21:26:43.43 ID:7wAZMWuE0.net

実際に大規模運用に成功して見せない限りはほとんど意味ないしなぁ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 20:46:05.01 ID:qXILshTEO.net

小規模しか出来なかったり失敗すると
｢余りに急進的過ぎて反って人々の不満を招き、成果を見なかった｣とか言われたりな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 00:17:07.97 ID:g42oOklT0.net

でも西洋じゃ発案者の方が名声を得てるよね
科学者とか発明家とか
これも文化の違いなのかね

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 00:35:09.45 ID:XKt6n0C50.net

いや東洋だって発明や科学の分野じゃ発案者の名が残っているだろう…何を言っているんだ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 00:59:10.96 ID:g42oOklT0.net

誰も一人も残ってないなんて言ってないだろ、全体の傾向の話をしているんだが。
その何人かの発明家の名前も、どちらかと言えば西洋史観に触発されて西洋に対抗するために担ぎ出された感があるし。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 11:54:47.01 ID:S7Kaf8Wa0.net

そんな印象ないなぁ
具体的なモノと、戦法戦術みたいな机上と実践が完全に分かれてるものを並べるのも違和感がすごい

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 15:43:09.89 ID:Pq4s8A1SO.net

　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　--. ..　 /^〜'′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^'ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　 ノ |: !　　
　　　 |: :f'|:..l○ 　 ○{: | ﾉ :（|: |○　 ○{: {　　 　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　　　 |/ ﾄl! {.　　3　 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 　 3　ﾉ从　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　　　 }ﾊ>弋l＞┬＜}/　 ′厶{ｨ`　i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　 バ`´}ヽ＼
　　　　 '.　 lハ　ノヽ |　 /　 ｨ/　 ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　'.

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 00:55:48.29 ID:tNKOFc3q0.net

魏のボランチは李典で

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 00:59:41.41 ID:tNKOFc3q0.net

まあ東洋、特に特亜のサル連中のパクリがひどいからな　だから未だに西洋に文化面でも勝てないのかもしれないな

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/25(月) 01:00:54.91 ID:tNKOFc3q0.net

イノベーション力が皆無なゴミが勘違いして大物ぶってやがるからな東洋ではｗｗｗｗ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/31(日) 18:49:11.59 ID:UCFsoo0/0.net

このスレも過疎ってしまったなあ
次は三国志軍師二十四選でもやってみる？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 07:18:23.90 ID:po/cc/h70.net

軍師っていうと記述が少ないからなぁ
諸子百家や春秋戦国時代の名将についても語りたいんだが好きな人少ないんかね

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 07:52:38.61 ID:9LUxy+jD0.net

名軍師、知将、参謀、文官二十四選で良いんじゃね

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 07:57:47.13 ID:tZc2ZheA0.net

その順序だと、名軍師が張良タイプで参謀が陳平タイプ？
普通逆じゃね？

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 08:24:28.27 ID:tZc2ZheA0.net

とりあえず叩き台
↓

軍師…君主の横にいて全体を見る人
荀�ｹ 陸遜 (?統)

知将
曹操 司馬懿 �ｹ艾 周瑜 呂蒙

参謀
賈? 董昭 法正 (郭嘉)

文官
諸葛亮 陳羣 張昭 夏侯玄

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 09:43:44.30 ID:8PRYO+SC0.net

豪商二十四選とか酷吏二十四選やろうぜ！

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 22:23:07.46 ID:po/cc/h70.net

確かに性格捻じ曲がった人間10選とか、酷吏10選とかは面白そう
当たり前のように列伝されてるけどどう見ても性悪な奴だとか、美談とされてるけど明らかにおかしいもんとかあるし
例えば曹操の爺ちゃんとか梁冀を黙認してるわけだし絶対悪人だよね
益州刺史に汚職を咎められたけどそれを許した話だって、実際汚職はやってたんだろうし

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/02(火) 23:29:44.71 ID:s4X6pv7W0.net

>>161陸遜は君主の横にいて全体を見る人じゃないだろ
割と孫権から離れてる事が多い

諸葛亮も劉備に天下三分の計という国家戦略を進言したり、益州への援軍を指揮したりとただの文官じゃない

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 08:25:48.62 ID:mxv44LWT0.net

名将24選と顔ぶれが被らない方がいいな
武官24選（名将からはずれた人限定）とか

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 13:46:40.18 ID:4PZ85lqQi.net

三国志の英雄ってコーカソイドなの？
そういう説があるみたいなんだが

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 14:08:48.78 ID:6ioXvmau0.net

人種でこだわってもあんまり広がらないよ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/03(水) 15:38:31.39 ID:W0S0ngn80.net

>>166
モンゴロイドだよ
因みに現在の中国人とは全くの別人種だ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 00:00:27.05 ID:t57cXgQt0.net

当時の漢民族と現代の漢民族とは人種が違うみたいな言われがあるけど、どっちにしろ混血した当時の異民族だって今の中国人なんだから中国人って括りじゃ何も変わってないんじゃねーの？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 00:05:32.82 ID:vZYArmw+0.net

人種とか民族とか文化とかetc…んなもんはっきり境界があるもんじゃないからな
ただ、自他共に中国とそこに住まう中国人という幻想は確実に筋通ったものとして続いて来ているわけで、
それ以上でもそれ以下でもない

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/04(木) 09:12:36.59 ID:eWJCXvCa0.net

まあ、モンゴルマンの正体もラーメンマンだったからな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/05(金) 11:50:14.70 ID:5G4lU1At0.net

>>169
お前も自分で書いてるけど
よく言われるのは五胡流入以前の古代漢族と、例えば明以後の漢族の違いだろう。
だからそれは特に関係ないな。俺は168じゃないけど。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/16(火) 02:43:12.17 ID:qY1YAC/e0.net

古代ユダヤ人とハザール人みたいに明確に違うでもないしなぁ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/09/17(水) 17:43:29.02 ID:QwDvgTFpi.net

黄河文明はコーカソイドが築いたとか始皇帝もコーカソイドだったとかは聞くな

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/01(水) 22:41:47.60 ID:7+VanBpj0.net

>>174
始皇帝はモンゴロイドの華夏族。血筋は王族ではなく商人の可能性もある。
華夏族は日本や台湾へ渡り永住した者がいる。中国では滅亡。
まず、周王朝で不老不死の妙薬探しが流行って漂着永住。一番有名なのは秦王朝の徐福だけど
他にも、周王朝の呉の人間（王族もいたとか）が日本に逃げて来て永住
呉越の争いで呉が滅ぶが王の夫差以外の王族は粛正されなかった
その後、越が楚に滅ぼされた時に、呉の子孫が日本へ逃げ延びたらしい
勾践が夫差の一族に東方へ行くよう勧めた説もあるとか
日本の九州or関西人と台湾人に一致して、中国人にない遺伝子の部分が華夏族由来だろう

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 00:33:19.71 ID:5IeRi7Cb0.net

逃げ逃げ延びたらしい
らしいとかいらないから

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 01:22:40.76 ID:d/UIkkES0.net

呂不韋父親説みたいな珍説も考慮に入れると何でもありに…

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 01:45:29.01 ID:M200i5f10.net

あれは決して珍説じゃないぞ。史記にも堂々と書かれてる。
真相は不明だけどね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 09:18:10.39 ID:q9AaLegt0.net

民族ってそんなに大事かね

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/02(木) 19:05:19.63 ID:MhnwNkrR0.net

>>173みたいに、「ユダヤ人がなんで白人なんだ?」というレベルの疑問が解けるなら少し面白いし、
呂布等の見た目がどんな感じだったかを想像するのも悪くいないけど、異常に拘る部分ではないな

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/04(土) 00:57:25.01 ID:A7LkaSDV0.net

しかしここも寂れたな。まあこういうのは大抵決まらんもんだが

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/04(土) 15:02:45.71 ID:kKaCj2ie0.net

黄権が劉備の呉征伐で退路を失って魏に降ることが無ければ、
諸葛亮の軍事における右腕として重きを成し、黄権の下に魏延・
王平・姜維・楊儀・費イ・張翼・馬謖らが入る形になって、その後の
北伐は違ったものになっただろうなあ

　

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 01:01:45.51 ID:SG23y4TU0.net

ぼちぼち絞れた時点でほぼ満足したからなぁ
そこから先は重箱の隅をつつきケチを付け合って優劣を決めるような、せせこましくも後ろ向きな作業になりがちで、
どうにもテンションが上がらず足が遠のいた

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 01:09:52.66 ID:xe59oHWJ0.net

あとあれな、新唐書厨の登場

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 05:55:24.90 ID:kv+zB5y/O.net

荀攸の従軍した戦が好き
赤壁は、乗り気じゃなかったと信じたい
鐘会は親父を通して荀攸の戦術を学んでいた、というifが好き

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 12:05:41.80 ID:ejiSIJZq0.net

>>181
三国志正史ヲタは特にな
三国演義に対する嫉妬のせいで見えなくなってものが多い

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 18:52:54.21 ID:NnqbRCkr0.net

変な子きた

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 20:48:51.84 ID:aNSLQcgc0.net

>>182
そんな事言ってたらﾎｳ統や関羽が死ななければとか
張任が配下になってればとか徐庶が舞い戻ってくれてたらとか切りがない

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 21:23:24.46 ID:fe2sxNBg0.net

嫉妬も何も…　つ>>1

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/05(日) 22:01:04.98 ID:uRz8JSc/0.net

順位づけしていけば、

曹操、周瑜、陸遜、トウ艾
司馬懿、袁紹、呂布~とか

こんな感じか

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/07(火) 00:57:49.46 ID:8Ypf+Gztr

>>190
呂布袁紹とかそもそもまだ議論枠なんですがなぜそんなに高い位置づけにしようと思ったのです…
あとついでに司馬懿も高すぎでは疑惑

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/07(火) 00:41:40.31 ID:s+vfKQny0.net

唐突に何を

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/07(火) 20:46:55.71 ID:r4JA1Gxji.net

相撲の番付でいえば横綱は曹操、�昜�、陸遜あたりか

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/07(火) 21:21:04.39 ID:5vGEomdd0.net

はい？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/07(火) 23:44:07.55 ID:2FZMch5W0.net

結局、上位何名まで確定なの？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 13:08:30.06 ID:W4nCjqGR0.net

周瑜は赤壁で勝った後は
曹仁に負けてたし、
孫策補佐してた時も
相手は小物ばかり。。

三國志二番手にくる将では
ないかもしれん。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 20:02:26.71 ID:6Q2ef+4r0.net

なんで順位決めなんてやってんの？
二十四人の名将を選ぶわけであって全員同格でしょ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 20:08:45.84 ID:w/glmpP/0.net

>>196いやいや、周瑜、普通に曹仁に勝ったでしょ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 20:10:00.01 ID:SWb7dxST0.net

同格って事は無いけど（同格じゃないから境界線のあたる人物で揉めてるわけだし）、
決める必要も無いな

同格の問題と格付けの必要の問題は別問題なので両立する

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 21:18:58.66 ID:3GAGqcyK0.net

三国志の枠に捕らわれない場合でも周瑜は上位に入るのにな
三国志からの他は曹操、諸葛亮、陸遜が上位

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/08(水) 22:27:47.10 ID:S3yy9f+yL

>>198
曹仁との戦のせいで重傷負ったことと勘違いしてるっぽいね

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 00:03:13.47 ID:Icsi3nvm0.net

周瑜は三国志だと上位だけど
三国志の枠を超えた中国史だと上位は無理
化物がゴロゴロいる

曹操でさえ上位は難しいかもしれない

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 01:30:29.24 ID:VBKCuNOg0.net

24人選ぶよりTOP10をランキングにした方が面白そう

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 02:06:36.17 ID:x6caAqE/0.net

細かく上下をつけようとするとディスり合戦、失点探しになるんで荒れてすぐ終わる
ここがそこそこ続いたのは24選という形だからこそだわ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 02:10:58.46 ID:VBKCuNOg0.net

過疎るよりは荒れてた方が良いわ
何も無いよりかは何かあった方が良い

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 03:44:02.36 ID:Yy9HeFZ40.net

>>202
周瑜、諸葛亮、陸遜は中国史上英雄上位100以内に余裕で入り
曹操なんか10位以内なんだが？

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 07:09:31.27 ID:Lb7xWvo80.net

>>205
んじゃあ立ててみれば?

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 09:36:03.72 ID:hEgCsh0L0.net

>>206
誰基準のランクそれ？スーパー俺基準ですかな。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 12:17:40.20 ID:5QTIS4vp0.net

あんまりイジってあげるなよｗ
上位１００位なんていってもおそらく彼自身が１００人も上げられないんだから。
特例のお情けで三国志枠に大幅に３０名くらい割いても後の７０人くらいは他時代の
超有名人だけを２０名くらい挙げてお終いだろうからな。
三国志だけはやたらマニアックな人選でな。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 12:25:34.31 ID:knzcOx/Z0.net

>>206
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人
だから、名将の枠には入らない。
戦闘経験も南蛮と北ばつだけ。
一勝一敗だろ。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/09(木) 14:29:29.48 ID:hEgCsh0L0.net

演義を離れたら順位付けもありえないけどな
二十四人の貴重な人材なら分かるが、より現実的な正史ならば
有能な人材に順列などつけられんよ
個が集を圧倒するのは神話のような演義の中での話
等身大の人間は超人にも神にもなれん

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 00:45:29.64 ID:YZfc3wB70.net

>>210
演義を離れたら、諸葛亮は内政の人とか言う人って
本当にこのスレを見てたの？
このスレだと諸葛亮は二十四選に確定してるのに

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 01:02:33.69 ID:6VzypSjC0.net

別に各人それぞれの評価がこのスレの評価と一致していいる必要は無いと思うんだ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 02:30:53.83 ID:4jJJRMHU0.net

24枠も取ってるから内政の人でしか無い諸葛亮も入選してんだろ
10枠だったら厳しいと思うぞ

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 07:06:37.91 ID:VKl3m95Z0.net

なんか伸びてると思ったら、過去スレすら読まないアホな珍獣が暴れてるだけだったという

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 13:12:41.55 ID:resOrl+20.net

>>213
人それぞれだなんて、それ確実に正解なんだから最後まで言っちゃあいけないよおとっつぁん

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 20:05:51.41 ID:cc1lnk4Q0.net

こういうスレって話術のプロみたいのが必要だよね
誰のプライドも逆撫でしないような魔法の論法の持ち主

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 20:51:09.00 ID:R0TOLrvn0.net

名将の定義は兵を用いて
局地戦で敵を撃ち破れる人物

戦略家でなく戦術家
諸葛孔明が入るかは微妙

>>215
いちいち過去スレ読まなきゃ
いけないのか？
お前ほど暇なやつばかり
じゃないと思うが

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 21:18:53.12 ID:fsuslCkA0.net

うむ
スレタイと直前の数レス読んで書き込んでおｋ

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/10(金) 21:35:57.27 ID:YZfc3wB70.net

>>218ここでは諸葛亮はどちらかといえば戦術家として評価されてるよ
司馬イを戦術的に勝利し、張コウを殺した事が大きく評価されてる

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 00:27:21.37 ID:nbpkIdWQ0.net

>>220
いやいやどこがやねん
お前こそ前スレからいたか？
そもそも諸葛亮は陳寿にさえ将才を否定されてるし、自分でも大将としては優秀だけど帷幕の中で策を巡らせるのは不得手って言ってるじゃん

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 08:50:38.16 ID:tsMKoB0Y0.net

つまり諸葛亮は
名宰相だけど名将ではない。

関羽は個人的な武勇には
秀でてるが凡将ってことか。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 11:57:39.98 ID:XlJKtTnl0.net

三国志オタクはなんで同じネタのループばかりを好むのか

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 14:40:53.45 ID:n7q8EPMU0.net

これまたグダる展開始まったな
だれそれが言ってた、精査無しにそれはそれだけで論拠になるのだ、これを基準にすれば良いんだ〜

こういう馬鹿が1人現れ、それにかまうだけで終わる

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 20:08:35.32 ID:FVX9JZjx0.net

ぐだぐだやんのが嫌いなら
最初からこんなとこに来ない方がいい
しょせん暇潰しの場でしかないんだから

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 21:49:35.43 ID:w0buYIit0.net

だからってしなくていいぐだぐだをわざわざする必要もないと思うよ？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/11(土) 22:41:53.04 ID:n7q8EPMU0.net

来て少し参加しないとわからんことも多々あるだろ
良い感じの流れになりそうな気配もあったし、逆もあった
みんな消費者じゃなくて参加者なんですよ（ｷﾘｯ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/12(日) 10:17:56.40 ID:QCLQ44qp0.net

どっちにしろ、もちっと心を広く
持たねばな。気に入らん意見に
すぐ噛みつくんはよくない。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/12(日) 12:19:54.14 ID:/I85MolG0.net

無理じゃないかな。
三国志正史オタクはエゴの塊で
どこへ行ってもオレ中心の火種を捲く。
そんな連中を集まってくるようなスレだからなあ…。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/12(日) 23:18:20.63 ID:ZuPlKGe30.net

まずはじめからそうやって無理と言うのは、
それをわざわざ書きに来るのは、
いったい誰にとって何のメリットがあるんだい

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 01:20:53.26 ID:e7M0byMr0.net

>>221魏の名将司馬懿、張コウ、郭淮に勝利してるのは戦術的能力が優れていたからじゃないか？

応変の才が無い、策を巡らせるのは得意ではないからといって戦術的能力が優れていないとはならないと思う

その評とおり、臨機応変に考える才能が無い、策略を考えるのが得意では無いというだけではないか

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 01:38:11.15 ID:USjLJAGX0.net

ガチガチに仕込むから遊びの部分ないだけじゃないの

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 12:09:30.89 ID:eDPIkUUd0.net

>>230
今ならば戒めかな
同じ会話のループばかりで無駄にレスを消費する
二十四人を決める気がないのに強引に次スレを立てるし

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 13:15:47.21 ID:hAgJJLCs0.net

エゴの塊で俺中心て
まさに>>233のことじゃねーか

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 14:10:45.07 ID:QcLCr7fr0.net

＞今ならば戒めかな

ミサワかよﾜﾛﾀ

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 18:58:07.72 ID:ty8maBdVO.net

>>234
この321が誰かは大体お察しでしょ？
あの某厨の方ですよ。誰かが24名に入らないから気に入らない、後世の某朝の称賛資料を基準にしてくれないのが気に入らないあの方。
他人が自分の気に入る様な結論を採用してくれないと駄々こねてる御仁が、言うこと聞かないこのスレを否定したくてたまらないだけ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 19:40:30.73 ID:aUu5n58k0.net

李典を含めない奴は人を見る目がない無能

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 20:27:34.90 ID:ejQrJSNk0.net

ゲーセンにあった天地を喰らう2じゃ一面に出てくるようなザコボスだぞ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/13(月) 20:31:15.06 ID:eDPIkUUd0.net

別に同じことの繰り返しをやめてくれればいいんだけども

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/14(火) 20:36:46.13 ID:g6bBjl0q0.net

李典は名将に間違いは無いけど24枠には入らない。
長生きすれば田豫のようになったかもしれないけど

個人的にはやはり孫堅を入れてほしい。
荊州から遠征して当時最強だった董卓軍を破り、遷都を強制させた功績は大きい。
戦死はマイナスだけど戦局では圧倒していたし

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/15(水) 00:33:58.64 ID:UgNxQwDY0.net

君主を入れる点で違和感

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/16(木) 02:43:57.99 ID:8kGeu56A0.net

>>240最後に戦死したのはやっぱ大きなマイナスだし
徐栄に負けたのも痛い

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/16(木) 15:09:34.85 ID:d8c5sc9H0.net

孫堅は袁術の配下と言った方が良いだろ
そもそもゲームみたいにキッパリと分けられるもんじゃないが

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/16(木) 17:21:22.85 ID:EghId1/M0.net

>>242
徐栄に負けたことがそんなに失点になるかな?
徐栄に負けたというなら曹操も負けているし。当時の董卓軍が非常に強くてかつ徐栄が名将だったってこと
それに一度の勝敗で優劣が決まるなら馬超>夏侯淵になるけどこのスレではそうでは無い
寧ろそこから盛り返して、陽人・大谷で董卓軍に勝利したことを評価するべきでは

まあ最終的に勝ったことを評価するなら、黄祖、というより劉表に対して戦局的に勝ってたと言うのは我ながらダブスタだったと思う

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/18(土) 03:16:23.35 ID:MKWQn4qj0.net

筆頭は誰だろう？やっぱり曹操かな
負け戦も多いけど

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/18(土) 04:11:18.97 ID:xtmkl5Tt0.net

>>244雑魚専疑惑のある孫策よりは孫堅の方が候補に選ばれるべきかもしれないな

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/18(土) 11:53:25.52 ID:PqLf06Ny0.net

>>245
曹操患者様、三戦へ帰ってください

248 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/24(金) 03:08:33.13 ID:i9LHSjD50.net

蜀だったら張嶷かな

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/25(土) 06:54:44.48 ID:F7mWFMoW0.net

ちょっと正史を齧った人って張嶷や馬忠を好むよね

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/26(日) 12:15:50.85 ID:vYAAy5fz0.net

魏の郭淮、蜀の張嶷。正史でイメージ被る二人。ちょっと違うけど

張嶷は異民族専門で、用兵より策略で勝つイメージがある

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 06:14:23.33 ID:AJHUwrf30.net

郭淮さんは最後の最後にカン丘倹さんに呼応しようなんて物騒なことやらかしそうだったからイメージ違う

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 06:41:03.19 ID:TPHayD1d0.net

馬忠は同姓同名のゴミがいるのがなんか嫌だなぁ

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 08:15:51.38 ID:2mIaSLmI0.net

字までは被るまい

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 11:27:11.72 ID:8drTLw5l0.net

周瑜と司馬懿はどっちが上かな
周瑜：赤壁、南郡、黄祖。他はVS�ｹ竜くらい
司馬懿：北伐防衛、公孫淵、孟達。他はVS張覇くらい

あと司令官タイプと将軍タイプの優劣決めるのも難しい
周瑜、司馬懿みたいな司令官タイプは大きい戦いで活躍してる反面戦勝の数は多くない
逆に張遼、楽進みたいな将軍タイプは戦勝の記録がやたら多い

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 22:52:54.69 ID:Kvw+CxWG0.net

>>255両方ともタイプが違うから比較しづらいな
司馬懿は速攻と守備を得意とするタイプ
周瑜は水戦

水上での戦いなら断然、周瑜が有利だけど司馬懿は戦う事を回避しそうだな

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/27(月) 23:11:49.06 ID:2Xsbsav30.net

>>256
政治的な駆け引きは断然司馬懿の方が上かな
周瑜は地の利を味方につけること＋攻戦系かもしらん

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/28(火) 09:17:28.13 ID:0usfW6QQ0.net

二十四将入りしてる面々に優劣なんて決める必要ないスレだろ、ここは。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/28(火) 11:20:23.21 ID:NsJtpi380.net

人徳は周瑜＞＞＞司馬懿だな

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/28(火) 11:35:41.66 ID:18VxeAS50.net

後世の専門家や一般人の評価も周瑜＞＞＞司馬懿だな

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/28(火) 12:44:05.72 ID:a84ZHyDN0.net

専門家はともかく一般人はどうだろうなぁ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/10/31(金) 21:32:05.54 ID:dTXdg9sj0.net

>>257
誰も平和＝悪だなんて言ってないよ
平和＝嘘だって言ってるだけ
お前だって生きてんだろ
ただ単に「生きる」という言い方をするのがサヨクの卑怯な所で
生存競争に参戦する、という言い方が正しい
生きることすなわち争いなわけで、そこから意図的に目を逸らすから嘘付きだって言ってるんだよ

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/01(土) 01:39:24.48 ID:RSQCTPdK0.net

なんで急にサヨクとか言い出してんの
脳内人格と会話してんじゃねーよ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/11/01(土) 23:41:02.36 ID:swLkJzEB0.net

晋から羊?石苞が入るわけない
司馬昭杜預賈充王昶は入るだろ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/12/05(金) 18:00:12.05 ID:hkiwmsdJ0.net

☆☆☆☆☆
　　　　　　　　　　　　　　 /　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ
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　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
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　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |　☆ 安倍さん、グッジョブですわ。 ☆　　
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 | 　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 | 　
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　☆ 日本国民の皆様、１２月１４日（日）の
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 | 　　　　『衆議院議員総選挙』に必ず投票にいきましょう。 ☆　　
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 | 　　
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
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266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/05/02(土) 23:21:44.78 ID:Hu1GwvhG0.net

保守

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/09(水) 00:24:09.24 ID:vD81NKjng

後漢時代（17）
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 関羽 張飛
呉：孫堅 孫策 周瑜 呂蒙
他：皇甫嵩 呂布

三国時代（７）
魏：司馬懿 満寵 �ｹ艾
蜀：諸葛亮 姜維
呉：陸遜 陸抗

この24人で決まりやろ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 11:51:05.40 ID:6JlmKALmN

呂布や姜維を名将と呼ぶのは、凄まじい違和感だわ
こいつら大局的には負けてばかりで自滅を招いた連中やぞ

魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 曹真 司馬懿 満寵 �ｹ艾
蜀：劉備 関羽 張飛 諸葛亮 王平
呉：孫堅 孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 陸抗
他：皇甫嵩 キク義

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/01(金) 12:26:59.01 ID:X+Bygzf+0.net

>>15
俺も孫策好きだから、孫策を入れたいけど、孫策の超将来有望感と、実績がごちゃまぜになっちゃうんだよな。

きっとこれくらいのことは余裕でしただろうなの期待感が大きいし。惜しいわ。

って2年前のコメにレス

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 05:33:03.86 ID:yNpt/aiP0.net

・確定枠（17〜21）・
正直名将なんだから総司令官経験は重要じゃないかな
代理も含む、城主、遊軍、鎮圧軍とかは別ね。間違いがあるかもしれん
矢印は個人的見解

【確定枠（17〜21）】
魏：
○曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張コウ、曹真、司馬懿、�ｹ艾、カン丘倹
●張遼、楽進↓、徐晃、満寵↓、田豫↓
蜀：
○劉備、諸葛亮
●張飛
呉：
○周瑜、呂蒙、陸遜
他：
●キク義↓

【議論枠】
魏：
○鍾会↑、郭淮、陳泰
●陳登、臧覇、文聘、梁習、張既、夏侯尚、曹休、曹洪、賈逵、王?、胡質、王昶、王基、夏候惇（追加）
蜀：
○関羽↑、馬超↑、姜維
●魏延、張嶷、羅憲、王平、馬忠、
呉：
○孫堅↑、孫策↑、陸抗、諸葛恪、丁奉、
●賀斉、朱然、朱桓、呂岱
晋：
○杜預↑
●羊コ、王濬、石苞、王渾、馬隆
他：
○皇甫嵩↑、呂布↑、董卓（追加）、袁紹（追加）、公孫サン（追加）、郭��、軻比能
●黄祖、徐栄

流石に鍾会、孫堅が入ってないのはいかがなものかと思った。
魏を震撼せしめたのは諸葛亮、関羽、馬超（全員負けてるが）くらいなので上に入れた方がいいかな。
孫策存命時は周瑜を後方に回して総司令官だった。破竹の勢いもあり考慮すれば入れるべきかな。
呂布は戦略的定見は無いものの、強さは折り紙付きで、どの軍を渡り歩いても軍を与えられる戦上手だと思う。
司令官経験もあり少なくとも張遼が入るなら、入っているだろう。
曹洪入って夏候惇入ってないとなんなので追加。董卓、袁紹、公孫サンも考慮にさえ入らないのは流石に不自然。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:27:20.93 ID:wLuiJsxv0.net

廃れて久しいので、俺と俺が議論した結果を結論としたい

三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、�ｹ艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預

あと一人は貴方の心の中にあります。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:38:29.32 ID:wLuiJsxv0.net

あまり複雑に考えず、１０万の兵を与えられて采配はもちろん運用できるのか
呂布を基準にしても良いかもしれない。同戦力で呂布を倒せるのか。

呂布は１０万の軍を与えられれば、武勇からなるカリスマで兵士を統率し
陳宮を参謀とし、高順、張遼を副将に遊軍に曹性たちを使うことができる

果たして楽進あたりが、10万を与えられて対抗できるのか。
勇将知将が傘下として使えるだろうか
楽進は勇猛な将軍だが、そんな姿は想像が難しい。

名将ってのはそんな感じじゃないですかね。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:49:03.64 ID:Il1wdSUv0.net

呂布が二十四選に入るのには異論はないけど
呂布の軍の中核は騎馬隊だから大軍過ぎると機能しないだろうし
楽進も軽騎兵率いる将であまり大軍を率いた経験はなかったはずだし
ただ漠然と兵の数だけで話をしても意味がないのでは

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 01:09:06.05 ID:yF9t/xki0.net

名将言うても、統治に限りなく近いものから個人武勇まであるからおかしくなるんや
例えば、荊州は日本の本州がすっぽり入る

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 07:37:20.63 ID:wLuiJsxv0.net

>>273
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できると思うのよ

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも考察できる


>>274
古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 18:08:10.68 ID:pKSXwb8J0.net

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。


矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 22:27:58.76 ID:q/iPw4Jk0.net

オウム信者は巣に帰れ

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/24(水) 19:09:52.09 ID:lTnGJM/l0.net

お前ら社会でプレゼンや会議とかしたこと少なくね？

個々に物差し違うから、どんなやり方でも結局皆が納得することは無い。
選択肢の大から「削る」やり方が効率は良いと思う。
例えば名将36から削るとか。
こうゆう議論だとアホが32や38人でごねたりするのが世の常。そっから削るのが早く建設的。
実はお前らの心の中では名将の数は決まっただろ。
後は増やすか減らすか知らんけど、議論の楽しい所。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 04:05:32.86 ID:ApaVcJT90.net

袁紹は入れてもよいのでは
まあ、カントがあれだから…てのはわかるが
河北4州を手に入れて公孫瓚を破ったのはまぎれもなく袁紹自身の将軍としての力でしょう
経過はよく知らないけど、麹義とか沮授も俎上にあがっていたみたいだね。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 13:20:43.89 ID:tMkBxpau0.net

>>279
たしかに、袁紹は候補に入れるべき人物だと思う。
袁紹を入れるなら董卓も入ってそうなので

董卓、袁紹、陸抗、郭淮、姜維、魏延、公孫サン

ここらへんで筆頭を入れたい

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 14:01:39.21 ID:ApaVcJT90.net

>>280
董卓は黄巾賊掃討に失敗しているから俺の中ではそれほど評価は高くないな
それに見合う功績は戦争より政争で得ているイメージが強い
曹操を破ったのは徐栄だし
姜維、魏延もこの中では小粒感が否めない
陸抗は同意かな

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 22:01:40.82 ID:LP8wdr340.net

魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽

将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
（だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う）

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 22:35:45.15 ID:LP8wdr340.net

>>278
入れても良さそうなのは一応放り込んでみて、って方が断然自由だわな
前にも似たような事書いた記憶があるが、曹操など何人か基準且つ確定みたいなの決めたらそれらとの対比で行けるんじゃね？と
中国と言われた範囲内で考えるのは確定だろうし

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/04(日) 23:58:59.22 ID:tMkBxpau0.net

いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う


三国志名将二十四選

魏：
曹操、司馬懿、曹仁、�ｹ艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃

蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超

呉：
陸遜、周瑜、呂蒙、孫堅、孫策

他：
皇甫嵩、呂布、杜預、袁紹

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 00:52:47.17 ID:h5Djm8rc0.net

袁術の下で多少頑張った孫パパは、
曹操の下で長年先鋒クラスの于禁未満じゃね

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 01:08:02.76 ID:GpS0ksjE0.net

>>285
于禁も候補に入っているのでセーフ

袁術以前からの活躍。傘下になってからも、袁術からは物資を得るのみ。
しかも袁術に勇猛さを恐れて足をひっぱられる始末。
後方支援としての上司に格段の差がある。総司令官としては于禁は関羽に降伏。
果たして同戦力をもって于禁と孫堅がぶつかって、于禁が保ちえるかは疑問。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 01:13:26.47 ID:G74BKsdw0.net

馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 01:16:03.30 ID:GpS0ksjE0.net

>>287
張飛が馬超の代わりに総司令官として、馬超以上の戦績を稼げる想像ができないかな
張飛は局地戦でのみの評価しかできない。せめて夷陵戦で活躍できていれば評価は変わったかもしれないけれど。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 01:47:18.64 ID:TO3UUPE80.net

>>284
関張は2人とも入るだろう
むしろ孫策、鍾会に疑問符をつけたい
曹真も厳しいかな
呉では朱然、陸抗を推したいな
于禁、徐晃は残したい
于禁は最期がアレだが、それまでの戦績はすさまじいし
あくまで自分の考えだが

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 09:37:37.28 ID:h5Djm8rc0.net

陳登を挙げるの無理？
孫策が倒した連中は雑魚ばかりって言えちゃう理由もよくわからん

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 10:47:16.36 ID:JjLtFZNK0.net

>>289
孫策、鍾会は過大評価されがちだからね

>>290
陳登は孫策より明らかに格上だろう

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/05(月) 22:01:19.34 ID:GpS0ksjE0.net

>>289
基本的に孫策、鍾会の当時の評価と総司令官経験を重く見ている。
関羽が入り、張飛が外れた理由でもある。

>>290-291
陳登はカク昭、満寵、羅憲の輩であり
局地戦の防御司令官として評価としている。
防御したあげく、逆侵攻し敵戦力を壊滅させ君主ののど元まで迫ったなど
基地外じみた活躍をした場合は例外とした。

あと、雑魚とかいってるけれど、劉ヨウとかなめ過ぎだと思う。
結果論で簡単に破ったように思ってるかもしれないが、
伝にも残る当時の実力者だよ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/11(日) 20:15:16.43 ID:Fb9rM/sl0.net

関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/12(月) 10:53:34.56 ID:BQ2CG/3V0.net

それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/13(火) 21:38:53.55 ID:qXctQLQD0.net

　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
　（|　　　|） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　し--Ｊ


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、
核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」


抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、
住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/15(木) 12:03:42.19 ID:mQhAXsiz0.net

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297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/29(木) 23:42:54.36 ID:79/RDcI90.net

総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ

関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/09/29(木) 23:49:11.42 ID:Y6nWKQpr0.net

その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/22(土) 21:41:43.17 ID:scj1kE270.net

>>297-298
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦（戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す）より総司令官経験を重く見ているのです。

候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。

張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。

ただし、10万の兵を少数で撃破して、あまつさえ追撃してくる変態突破力を持つ人物は別格として扱いました。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 00:26:28.96 ID:I01+wm7e0.net

>>299みたいなのってどこにでもいるんだけどさ、会話になってないんだよ
相手の言ってる事をこの場で踏まえてこの場で意味を生成していく事、この場においての意味を重視する事、を議論っていうんだけど、この基本が全く存在してない人
「あの誰誰が言ってたんだからここの人はみんな従うしかないんだよ！」も「筋の通った事を言えてればそれで正解なのです」としてしまう人も、完全にこれの枠内にいる人なのね

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 00:58:39.75 ID:4Tyx14MJ0.net

こういう人はまず持論ありきでその理由探してくるだけだからねえ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 09:28:27.19 ID:SHfwsZRm0.net

>>300
だから戦績を踏まえて、名将としての資質を問おうといってるんだよ
君の言う戦績ってのは何勝何敗なんだでしょ？
それじゃあ名将を決めようというには足りないんじゃない？ってとこね

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 10:37:45.51 ID:I01+wm7e0.net

>>302
全ての行が違っていてビビるんだが
繰り返すけど、「会話」してくれるかなぁ

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 11:22:07.23 ID:SHfwsZRm0.net

>>303
自分は君のお母さんではないので、会話をしてくれると嬉しい

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 13:39:34.97 ID:I01+wm7e0.net

とりあえず>>297に戻ろうか

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 22:03:58.55 ID:ichSiLT20.net

重責を任された人間と任せてもらえなかった人間
ここでまず大きな差が出るよねぇ

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 22:07:53.83 ID:ichSiLT20.net

まぁそもそも話をするにあたって名将とやらを全く定義してないんだからいくらでも好きなように言えるんだけどさ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 22:12:37.07 ID:ichSiLT20.net

まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 22:26:15.33 ID:m4NZdI2j0.net

>>308
>まぁ個人的には最重要拠点の守りと二方面作戦のもう一方の総司令を任された戦略級指揮官が生涯一部将だった戦術指揮官より将として劣るという意見にはとても賛同できないな

一般論としては、そうかもしれない。ただし、最重要拠点を守れず、総司令どころか、総離反を招いた事実は、その一般論を覆すに十分だろう。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/23(日) 22:40:38.21 ID:EBEqlJqQ0.net

>>297はどこ行ったんだ

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/16(水) 17:14:43.19 ID:naVYuv3q0.net

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
何とかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/12/31(土) 23:19:02.42 ID:8FIpct3u0.net

>>307
名将の代表格が韓信だと思う。
曰く「多多益善」、これが名将たる所以ではないかな。

楽進、呂布が10万単位の大軍を率いたとしてどちらが軍を有機的に扱うかを
事例に合わせて考察すれば、おのずとどちらが名将に近いかが判定できるのではないか

呂布の戦歴を見れば、騎兵を選抜し軍の中心にするだろうし
歩兵は本部守備兵として遊兵になってしまう場合もあるだろう。
しかし大軍を率いる経験の無い楽進と比べれば、勝敗は呂布にあがるだろう
呂布は曹操に勝てなさそうなのも、この評価で考察できる

また、古代の個人の武勇はウェイトが大きい。呂布が先陣に立つだけで兵の士気は上がるだろう
正史にも勇将が率いる兵に、恐れて道を開けるというエピソードは多い
名将に張遼を選抜したのもそう
１０万の兵を与えられても使い切れず、兵を選抜し少数精鋭にしたのちに突っ込んできて
敵の１０万追い払い、追撃までして勝つとか、わけわからん武勇を発揮したので。

現行、今までの議論も踏まえて>>271をエントリーした。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人をエントリーしていけばと思う

名将の定義が必要というのであれば貴方のも聞きたい
他には局地戦の戦術の勝敗も含めて、勝率にすべきだと考えている人もいる

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/05(木) 23:39:31.14 ID:NsxKB3640.net

結局>>297から話が全然進まない

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 17:36:44.93 ID:lOj7dVXc0.net

「俺がレベルの高い意見を出してしまったから皆ぐうの音も出なくて黙ってしまった」とか思ってるのかもしれんが単に話が通じないから呆れて次の燃料待ってるだけやで

>>297みたいな意見なんて過去にも何度か出てその度に
反論が出る→「いや、俺がこう『思ってる』んだから正しい」→あっ…ふーん(察し
の繰り返しだしな

そういう意味では1スレ目の>>1から全く話が進んで無いと言ってもいい

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/06(金) 22:57:17.18 ID:/UJN38440.net

>>314
定義をどうぞ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 11:37:11.02 ID:2E23aDih0.net

>>315
実際戦わせた場合の勝てる方。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 12:04:47.35 ID:rb5rw/Zf0.net

>>314
合理性はそれぞれのものだって事がわかられてないよね
これは自分には合理的であっても別に普遍的では無かった、なんていくらでもあるのに

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 16:24:52.19 ID:etXWOCRc0.net

>>316
支持します。

考察の仕方はどうされますか。
細かくは史実の勝敗を見て、逆のおのずか立場であったら、などを考察していけばいいかもしれませんね。
基本指標となる基準を検討ください。

>>317
定義をすり合わすために私の定義（合理性）を提示しました。
他の意見があれば、定義をどうぞ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 16:38:32.18 ID:etXWOCRc0.net

正直、一般的な考えであれば、これまでのスレとそう大きくランキングは変わらないと思います。
新しい角度からの定義はあらたな人物像の掘り起こしになるでしょう

また、必ずしも定義が一つにすり合わせれるものではないとも考えています。
極力すり合わせは行うべきですが、必ずしも一つの定義にこだわらず
この定義で選んだ名将二十四将と多様化していけばよいと思います。
論破することが目的ではないので、皆様の定義ご提案をどうぞ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 17:50:16.42 ID:rb5rw/Zf0.net

共通の定義は共通の定義として「一つである事を目指さないと」話にならんよ
結果と理屈は別個で、結果どうなるかは未知数だが理屈は共有しないと

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 19:17:01.27 ID:etXWOCRc0.net

>>320
個別の定義で個別の２４将があれば問題はないと考えています。
明記して、その定義で議論すればよろしいかと考えます。

例えば勝率を重視した定義では曹操、周瑜などは２４将には入れないでしょう。
規定回数を設けても、小さな紛争（異民族討伐）、区々の戦局、城塞守将で活躍した人物が上位を占めるでしょう。
これはこれで面白いのですが、同一価値として語るのは難しくあります。
定義を分けて議論された方が実際的でしょう。

基本は建設的に定義のすり合わせを行いたいと思いますので
分けるか分けないかは別として、まずは貴方の定義をどうぞ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 19:24:29.71 ID:rb5rw/Zf0.net

>>316でおｋ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 19:50:44.19 ID:etXWOCRc0.net

>>322
では、貴方の考える指標をご提示ください。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 19:59:09.99 ID:rb5rw/Zf0.net

事績の多く規模も満遍無い曹操と比べる
彼が脱落しても良い、仮に「曹操は名将である」とおく
それは共有されてるイメージに過ぎないかもしれんが、叩き台は何でも構わない、議論が始まる事が大事

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 20:07:24.49 ID:etXWOCRc0.net

現行出されている意見、自分も含めて名将の定義は「戦争に強い人が名将（実際戦わせた場合の勝てる方）」
当たり前の意見ではあるけれど普遍的な考えに近かろうと思います。

ではどんな人が戦争で強いのか？この定義しないと始まらないでしょう。
それで候補を絞っていくわけですからね。暫定順位もできないので。

戦争で強いのは大戦力を展開できる物量を持った国であることは歴史的にも明らかです。戦略の基本でもあります。
（もちろん少数戦力でも大軍を突破する規格外もいますよ。）
その大前提に沿えば物量同じくした場合、その大量戦力を効果的な計画・運営・運用できる人が戦争に強いと言えますね。
自分の結論は「多多益善」ですが、他の方の戦争の強さの定義もどうぞ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 20:12:39.09 ID:etXWOCRc0.net

>>324
議論の前に定義が必要との要望があって、やっておりますが。

まぁ個別に始めましょうか。
曹操が名将ではなくイメージかもしれないと言われる。
それを検証する定義が必要なのでは？
それとも個別のイメージで論破した方が勝ちにしますか？

たたき台が必要だと言われるなら>>284があります。
もっと前のもありますよ。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 20:23:56.39 ID:etXWOCRc0.net

こうかな。将棋で言えば、飛車と羽生さんどちらを優秀な戦力とみるのか。かな。私は羽生さんと思ってます。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 23:47:54.34 ID:rb5rw/Zf0.net

なんか>>325から一気にアホになったなw
24点じゃなくて1点をまず決めるんだよ
棋士にしろコマにしろそれぞれちゃんと一点ではあるだろ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/07(土) 23:57:38.78 ID:etXWOCRc0.net

>>328
意味がわからないので、やってみてもらっていいですか。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/08(日) 00:06:55.42 ID:N/BvxLYo0.net

また話が戻ったな

331 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/08(日) 15:40:46.09 ID:nel4nhoJ0.net

http://snh48.info/2017/01/9886/

「三国志演義」で登場する男性を、
あえて女性が演じる新作品「女尊・三国志」に、SNH48メンバーの出演が決定。
公開は今年6月予定。三国志名将の新たな一面がみられるかもしれない！

http://snh48.info/img/201701/luting_nvzunsanguozhi201701031700c.jpg（右側）
曹操を演じる総選挙7位のルーティン。

https://www.youtube.com/watch?v=5LLAPtw_ZHU
ルーティンが浜崎あゆみ「part of Me」を日本語で歌ってみた

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/12(木) 20:17:16.90 ID:t+mbITN+0.net

>>314の指摘につきる
更には、「と言ってもこうではないですか」となる

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 07:10:43.95 ID:KSZFjmWZ0.net

あげ

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 10:32:36.25 ID:guSOZszt0.net

前漢には名将と称されて名を残す輩が多いのに、三国時代に名将と呼ばれる人間が少ないのは何故か？

仁であれ、義勇であれと侏儒めいた褒め言葉だけが持て囃され、国を結果的には滅ぼした宰相を忠臣だと讃え。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 10:34:00.37 ID:guSOZszt0.net

三国時代の故事って、

噂をすると影と男子三日会わざるが

の二つくらいしか無いような、、、

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 12:04:10.30 ID:zFaquMwz0.net

髀肉の嘆

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 15:40:11.71 ID:baN7xUef0.net

泣いて馬謖が忘れられているとか

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 15:44:27.84 ID:guSOZszt0.net

>>336
髀肉の嘆は史実だけど
慣用的に何かの喩えになって無く無いか？

噂をすれば曹操の影がする
本来ならば曹操が漢王朝内、魏国内での内定と情報網に長け、自身の噂と自国の不穏分子に対し目敏ったが為であるのが一つの推測で、また司馬懿の首の一説から曹亜瞞としてガキの頃からの性分がこの故事の所以

男子三日会わずば、はとんでも無く頑張り屋さんの脳筋モンさんばりに男子は励めよ、って故事だよね。

髀肉の嘆では転用も慣用も出来なくない？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/14(土) 17:47:00.52 ID:t4hJRLhO0.net

スレチな上にアホか
イラネ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/15(日) 05:58:20.19 ID:SLfb5jD00.net

>>339
早く進めろよ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/16(月) 20:58:39.85 ID:GQt56uVc0.net

>>325みたいな「色々ありますね、よく読んで理解しました、ところで結局わたくしのこれが良いと思いますウンヌンカンヌン」
とやるのがいて始まらないスレ

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 16:59:19.54 ID:VrK+Cgwg0.net

>>341
早く進めろよ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/17(火) 17:50:01.51 ID:e9Z+rKoW0.net

>>342
どうぞ〜

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/18(水) 17:18:06.48 ID:Y4Vu/oze0.net

https://goo.gl/Okcj1o
この記事本当！？
ショックだわ。。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/19(木) 00:17:13.48 ID:KIGGbbvT0.net

>>343
とりあえず>>328を基礎にやるので、やり方を解説してくれ。誰でもいいので

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 00:20:06.32 ID:8tUAoCS30.net

やはり最強は�ｹ艾か

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 01:48:03.67 ID:gT4B3qnV0.net

>>346
伝の文章量からいっても陸遜だと思う。
奇手機略で蜀を落としたのは素晴らしいけれど
正道として鍾会がいてこそ生きた手だと思うし

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 01:51:09.55 ID:0FefMkEw0.net

陸遜も疑いようのない名将だけれど
攻め込んで領土取れる武将のが個人的には上だと思う

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 08:38:06.25 ID:4Sgea1NA0.net

またかつてのざっくり状態に戻ったな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/20(金) 22:53:25.04 ID:gT4B3qnV0.net

>>348
関羽を騙して荊州を得ているので、領土が取ったといえるのでは？

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/23(月) 12:59:27.96 ID:Q0CK5vB00.net

�ｹ艾のポジションにカコウハがいれば同じように蜀を攻略したんじゃないだろうか

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/24(火) 22:40:49.50 ID:li2LAiQi0.net

>>351
思いついたとしても、兵を連れて踏破するのは常人の統率力を超えていると思うから無理じゃないかな
姜維もあの道は配備してないし夏侯覇も兵の損失を考えてやらないのではないかな

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/26(木) 15:01:53.77 ID:w6Yon+LD0.net

>>352
その後に�ｹ艾のルートを使って攻略した将軍はいるのかな？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 10:29:01.99 ID:461JtIqa0.net

>>353
ざっくり調べてみたけど、特殊ルートで勝つのは韓信くらいか。
最後の最後に押し負けるか江南ルートのように思える
自分でも調べてみてくれ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 12:01:17.79 ID:461JtIqa0.net

張飛が名将確定枠だったのか。
前スレはどんな話し合いがあったのか興味があるな

統率力に難はあれど魏で言えば張コウぐらい高い能力を持ち忠誠心溢れる得難き人物だとは思うけど
名将の格としては黄権、魏延、姜維が居て、その次くらいじゃないのかな。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 12:32:22.43 ID:461JtIqa0.net

>>7
孫策のディスリ方が偏ってるなぁ

頑張って反論してる人がいるけど、
過大評価のぶり返しの過小評価がひどい気がする

曹操だって３７歳コネで東郡太守、ツテで?州牧、青洲黄巾党を得て強くなる。
バックには四世三公、連合軍総大将の袁紹がいる。

孫策の立場は、劉備でいう公孫?幕下、別部司馬の頃だよ
公孫?はいいよ。まだ。功績をあげたら、平原の相にしてくれたりするので
孫策は功績をあげたら取り上げられるような上司で有名な袁術をもっての勢力拡大だよ
並みの総大将じゃないよ。

曹操や袁紹と同じような勢力拡大ができないから名将じゃないとかは扱い悪いと思う

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/28(土) 14:05:15.46 ID:8UwuSc4I0.net

>>354
こんなのもあるんだね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BC%90

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 01:12:39.64 ID:TU7hlQuz0.net

>>356孫策がdisられてるのは雑魚専疑惑があるからだと思う
名将と評されるレベルの敵に勝った事が無いのがここではあまり評価されてない理由だろう
その証拠に陳登には負けてるし(戦ったのは孫策じゃない疑惑もあるが)

楊州を統一するだけでなく強敵に一度でも勝利していたならここでももっと評価が高そう
負けが多く最終的に益州しか領土にできなかった劉備がここで評価されてるのは、曹操・夏侯淵といった名将に勝利した経験があるからだしね

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 01:38:27.87 ID:uRuNblFD0.net

循環論法に陥ってる疑惑を捨てきれない文章になってるが

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 02:42:11.41 ID:IR1v3VO/0.net

>>358
孫策をまかしたといえば、功績がいまいちはっきりしない陳登より
孫家キラーの黄祖じゃなかろうか。どちらも籠城で退けた形だけど、明らかに戦略的に重いのは黄祖かな。
個人的に劉備は曹操に勝ったことよりも曹操に手腕を認められていることがウェイト大きいかも。

名将と戦わないと名将に非ずなぁ。確かに有名どころといえば太史慈くらいかな。
名将クラスとは戦ってるけど、于禁なんかは負けてるんだよな。
鍾会、�ｹ艾も戦ってないことになるね、もちろん張飛も。
準名将の姜維が目安になるのかな。この場合。

孫策は短期間で基地外じみた勢力拡大、破竹の勢いが買われるべきだとは思うけど
この連戦連勝ぐあいは前例あまりないと思うのだけど。雑魚扱いとか、なんでや。とは思う。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 02:50:31.85 ID:f5WLvSg50.net

劉?って当時結構な勢力だったんじゃなかったっけ
袁術閣下も打開できなくて孫策に投げた感じのようだし

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 09:20:22.57 ID:ucWqfPMY0.net

黄祖の評価が低いのは悲しい
おそらく孫家のほうが人気があるからか

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/30(月) 09:58:41.38 ID:LP/wVxt00.net

劉ヨウ劉岱の兄弟は当時めっちゃ評判高かったよ
いわゆる「ひとかどの人物」扱いだった

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/31(火) 00:14:49.79 ID:1tJvhxyR0.net

孫策ねえ…
公孫瓚や主君の袁術閣下同様名士連中から
「鬼畜○○」「絶対悪○○」「○○必滅」レベルの敵されちゃっているのがねえ…
結果論になるけれど戦略眼が無いと言わざるを得ない

劉繇や王朗や陸康自体名士な訳だし
陸康に門前払いされたのも
「孫堅殿が気の毒過ぎる出来損ないの小物」
と陸康が評価したからではないかと

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/31(火) 01:13:14.16 ID:79r3HXF40.net

>>360張飛は張コウに勝ってるな
後、孫策は雑魚扱いされてるのではなく雑魚専扱いされてるんだと思う

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/31(火) 07:10:28.64 ID:VZiR2j1m0.net

相手が雑魚であると証明しないと
人格面を考慮に入れ出してるのもいるし、また散漫になってしまったな

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/01/31(火) 10:01:54.58 ID:q+RKV+uT0.net

禰衡に認められた奴と禰衡に媚売る奴は雑魚

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/01(水) 02:38:40.03 ID:Gt9NVLA90.net

>>364
戦略眼で大きな問題はないし、家格が低いにも関わらず破竹の勢いで領土拡大している実績もある。
名士連中といえば、家格を気にする人が多いながら張昭をはじめ多くの名士を内包しているし
どのような所をいってるんだろうか。
陸康は袁術親分と敵対してたし、なぁ。

>>365
そうか張飛は張コウを隘路から迎撃してる。用兵の妙ともいえる。
あとは、失点をどうフォローするのか、その点だね。

>>366
劉ヨウは劉表の輩ともいえる、あまり戦は上手いとは思えないね

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/04(土) 18:46:24.24 ID:kna8KURh0.net

劉表は張繍と連携して張繍が裏切るまで曹操の荊州への侵入をずっと防いできたんだけどな
劉ヨウにしても劉表にしても歴史の敗者の評価が後世で低くなるのは仕方がないのか

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 20:56:01.42 ID:nR6FCy560.net

>>369
張繍を援助して防衛しているだけで、連携といってよいか
むしろ張繍はその後の劉備と同じような扱いと考えたらいいのかも

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 09:57:00.30 ID:H0vtgu//0.net

劉表は劉備や曹操なんかと違って本人が前線を率いるタイプではないけど存命中は人材を集めて外交や調略で北は曹操南は孫堅孫策をずっと防ぎ続けたからな
そこは一定の評価をされるべきだとは思う

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 20:56:37.73 ID:rheIobkC0.net

>>371
そこを軍事能力と評すると、かなりややこしくならないかな？

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 10:04:04.71 ID:pFK27pwv0.net

資料だと劉表と袁紹は同じように書かれてるけど実際はかなり違うんだろうね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/03(日) 16:39:37.23 ID:pVqghYSt0.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/14(火) 00:23:25.18 ID:DHtZfCss0.net

やっぱ全ては劉何が最高って事か

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/15(水) 10:20:36.66 ID:nQ9dObQD0.net

>>368
張飛は張郃に勝ってるけど
張郃には四川盆地荒らされて人攫いされて
蜘蛛の子散らしてダメージ少なく逃げられてるから実質的に負け
何故か負け戦の筈なのに帰還後大出世の張郃

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/11/15(水) 16:20:15.73 ID:B2UG+hbL0.net

>>372
全然なりませんよ
領土防衛も立派な軍事能力です

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/12/22(金) 20:14:40.14 ID:TVu9chOw0.net

いい感じに過疎ってるので、定義の提案。

24人のうち必ず入る上位5人の特徴的な戦役を一つずつ挙げる。
または、会戦、防衛戦、攻城戦、奇襲戦など、そのカテゴリの中でベストバウトを決める。

条件は、当人のみ入れ替え。戦況、立場、部下はそのまま。ただし、部下に関しては連携があってこその勝利なども考慮に入れる。

この検証戦役を決めれば、あとは、長くなるが、各々、当落線上の武将をその戦役でどの様な活躍ができるか判断する。

一つの戦役で決めれば楽だとは思うのですが、おそらく紛糾の種なので、多角的に。

どうかしら。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/01/01(月) 11:46:05.86 ID:g5BrE3QM0.net

徐栄は入るか？

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/14(水) 20:43:35.13 ID:BIS6W3rt0.net

三国志二十四名将

曹豹、邢道栄、武安国、潘鳳、厳白虎、成宜、王子服、卞喜、金環三結、兀突骨、木鹿大王、韓玄、糜芳、士仁、范彊、張達、孟達、雷薄、区星、楊醜、黄皓、岑昏、蔡和、蔡中

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/15(木) 00:45:47.13 ID:o4Di9nNt0.net

>>380
孟達より冷苞の方がふさわしい

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/15(木) 18:07:29.79 ID:cMnSK6cT0.net

何が驚きかって、馬超やホウ徳もいたとはいえ、旗本八騎みたいなのしか友軍にいないのに、あの曹操軍を追い詰めたということですよ！
馬超側の軍師役に相当するのは韓遂（といっても部下ではないが）くらいしかいないしね。
敗因も、俺的には三国志一の頭脳を誇ると思っている、あのカク先生の策略によるものだしな。
ということで、二十四選の中には旗本八騎もＩＮということで。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/17(土) 11:48:26.32 ID:YlU+tRIV0.net

旗本八騎ってのは演義の虚構で、本来は関西軍閥として馬超らとほぼ同格の存在
だからこそ曹操に帰順した楊秋らは高い処遇をうけられたわけで

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/20(火) 12:11:21.67 ID:WrjAzzJd0.net

>>383
それは理解してはいるが、それにしても凄いと思わんか？
某ゲームの中とはいえ、せいぜい武力が７０台、統率が６０〜７０台で、他の能力が壊滅的な連中だぞ？
「それはゲームの話だろ？」というのも分かるが、結局、そういう評価しか与えられないような連中であることも事実なんだよ。
その烏合の衆ともいえるような奴らが、曹操を追い詰めたという事実はすごい。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/02/20(火) 15:38:02.84 ID:sSsxuKLt0.net

ゲームなんぞを基準に語られても…

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/08/19(日) 22:35:41.33 ID:YR3vJ4cK0.net

呂布は入れてほしいな

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/16(日) 16:33:09.05 ID:TQg9VT3G0.net

関羽と呂布の活躍をご覧あれ

https://www.youtube.com/watch?v=PdsnLOTNUN0

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/19(水) 20:47:40.41 ID:+rGpLkR70.net

蜀からは一人も入らないかもな

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/20(木) 22:07:15.75 ID:5cfgazzY0.net

蜀は諸葛亮と劉備が必ず入るだろう

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/20(木) 22:17:18.08 ID:fagUq1pr0.net

>>388このスレを最初っから見れば
劉備と諸葛亮が入る事がほぼ確定的な空気になってるぞ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/09/21(金) 13:34:31.78 ID:2b1XYnU00.net

書き込む前にスレ読み直せないやつが必ずいる
読めと言われると逆に馬鹿にしたり怒るw
Youtubeとかわかりやすいけど、どんなに凄い動画でも必ず悪評価押すのが1〜3%混じるのと同じで、まぁそういうゴミっているんだよね

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/28(水) 17:37:29.80 ID:hM3JhQyW0.net

11ヶ月ぶりに記念ｶｷｺ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/06(金) 20:27:40.11 ID:lJbc43190.net

>>384
君のゲーム脳っぷりが凄いわw
と1年半前の書き込みにレスをつける保守

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/07(土) 17:46:01.92 ID:kZTSRaYB0.net

あおり運転のうえ「ぶち殺すぞ」　暴力団組員を逮捕

暴力団組員が、タクシーにあおり運転をして停車させ、「ぶち殺すぞ」などと脅迫した疑い。

指定暴力団住吉会系組員の林 隆司容疑者(22)ら2人は、
2018年4月、東京・北区の路上で、バイクで走行中にタクシーとぶつかりそうになったことに腹を立て、
およそ600メートルにわたり、タクシーをあおって停車させ、車をけるなどしたうえ、「ぶち殺すぞ、てめえ、この野郎。
カス、今すぐ降りろ」と脅迫し、タクシー運転手の男性(77)に暴行を加えた疑いが持たれている。

警視庁の調べに対し、林容疑者は「覚えていません」と容疑を否認している。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/07(土) 19:52:58.10 ID:Z5av5mpS0.net

藤林丈司

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/07(土) 22:00:46.31 ID:cs5541n+0.net

>>394
光栄坊やはやっぱりゲームオタクなんだなｗ
こういうレスの仕方は自演と同じで実に悪質だなｗ

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/11(金) 22:12:41.60 ID:fLbtgDN80.net

柳隠

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/19(Sat) 21:17:15 ID:Iq59WH6h0.net

【三国志】南蛮王・孟獲って今で言うと何処らへんに住んでた人なの　毒泉とかメッチャ怖かったけど
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1571485814/

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:27:09 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/iAOnPAi.jpg

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 09:17:48.59 ID:qj7JGcRQ0.net

文字読めんアホばかりで草
ゴミは養分

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 21:17:41.77 ID:gPc3EXmJ0.net

名将に諸葛亮入ってる時点でおかしいだろ
そんな観点なら真っ先に荀�搏�れろって話だし
名宰相なら文句なく入るがね

確定
漢:皇甫嵩

魏:曹操　曹仁　于禁　張コウ　張遼　徐晃　満寵　司馬懿　曹真

呉:孫堅　韓当　周瑜　呂蒙　陸遜　

蜀:劉備　関羽　陳泰　趙雲　魏延　

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 21:50:07.03 ID:08q8kN+/0.net

孔明さんは将としては局地戦無敗だから名将の選にも普通に入るでしょ
堅実すぎて戦略面がイマイチだっただけ

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 00:13:33.64 ID:i6Pfsdwe0.net

于禁や満寵が入っていて臧覇が入ってない時点で

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 01:08:59.66 ID:f3wz91/t0.net

于禁と臧覇じゃかなり差があるぞ…
どの時点で論じてるのか知らんが臧覇入れるなら陳登鮑信も入るだろ

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 13:02:54.28 ID:5YVCkJtc0.net

陳泰じゃなくて陳到だな

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 13:39:04.05 ID:d8wUl06i0.net

だいたい趙雲や韓当が入るなら�ｹ艾も郭淮も楽進も陸抗も余裕で入るだろっていう

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 20:09:56.61 ID:Yoo4CbbN0.net

>>401
荀�揩ﾍ兵を率いての実績がほとんど無いでしょ
兗州での反乱鎮圧ぐらいか？
ここは所謂、兵を率いたりしない参謀ポジションの人間は対象外になる

対して諸葛亮は普通に兵を率いての実績が豊富
諸葛亮が選ばれてる事に疑問に思うのならこのスレをまず全部見れば良い

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/05(金) 08:12:45.79 ID:baieaVVn0.net

はい
ｊ君の言うとおりです

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/05(金) 11:36:49.04 ID:5BFkxTbp0.net

>>401
呉なら朱然入ってないのが可笑しい
樊城の戦いで関羽生け捕り、夷陵の戦いでは劉備の退路を遮断して勝利に貢献
一番凄いのが三方面侵攻で僅か五千の兵で曹真、張郃、満寵、徐晃、文聘ら魏の一線級武将達が率いる十万の軍勢を撃退してる
演義のせいで過小評価されてるけど呉最強武将は朱然だと思う

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 12:56:46.93 ID:nHHJt2xo0.net

>>401
呉:韓当out、朱然and丁奉in
蜀:趙雲out、諸葛亮張飛in
したいかな

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 14:53:37.46 ID:Gb4u8fcf0.net

孔明先生って評価難しいよな
戦略は間違いなく超一流だけど、現場では予想外の展開に柔軟に対応できない脇の甘さがあって、二流と言われても仕方ない

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 19:39:12.49 ID:Dx3Fp81z0.net

自分が負けたら国が崩れる前提だから無理はできなかったんだろうなって感じ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 21:30:15.70 ID:kGeGwuUR0.net

>>411
例えばどの場面？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 14:41:03.53 ID:oMfN6a2L0.net

トイレで服の端にうっかりくっ付けちゃった場面かな

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 10:33:44.08 ID:aJ1I5xjg0.net

>>411
内政、外交、兵站、発明、人格、忠誠心、撤退戦全てTOPだろ
統率力、計略、文章力も曹操に次ぐ
不得手は人事くらいというか馬謖の件だけ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/01(火) 12:41:10.86 ID:rLZ+eVHS0.net

株については、買うのも、売るのも11月16日まで。
国家も市場も一転するような出来事が起きると考えられるからである。
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1665199387/l50
sssp://o.5ch.net/1zpbw.png

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/27(日) 10:53:49.35 ID:mHPOCQyl0.net

AIが三国志を読んだら、孔明が知力100、関羽が武力99、を求められるのか？をガチで考える物語

　（自然言語処理編）　https://qiita.com/youwht/items/92056e63498c36de4e3b
　（Word2Vec編）　https://qiita.com/youwht/items/fb366579f64252f7a35c
　（完結編）　https://qiita.com/youwht/items/61c6d5819cdc3aff9e63

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/16(月) 04:02:08.51 ID:DXrvThSu0.net

テステス

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/18(金) 11:29:59.52 ID:1dv6JGpV0.net

一陽来復