劉備が天下統一できなかった最大の原因その２

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/06/26(金) 19:28:34.94 ID:wwlYLqGiO.net

前スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1239870016/

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 14:51:30.03 ID:mqhyC55k0.net

>>955
横山吉川の時点で莚売りの貧窮キャラだからな。
個人的には先主伝の「先主は母と莚を売って生計を立てていた」って「中流豪族としてのステータスが保てなかった」って比喩でホントに莚売ってたかは疑問。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 15:06:19.51 ID:WxJv9mnl0.net

>>956
先主伝における「少孤」はまあ分からなくもないが
別に「貧」判定は受けていないから販履織蓆していたとしてもそこまで生活は苦しくなかったのではないのかな
履き物やムシロも綾や絹製だったとすると劉備の母ちゃんがそれなりの工場経営者に見えてくるわ

「編む」じゃなくて「織る」だから草蓆ではないような気がするんだよね

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 15:10:45.54 ID:2Jz/CqzF0.net

曹操と劉備が終生のライバルという見方も唾つけたほうがいいかもとか思う

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 15:23:03.68 ID:r7v6Lmu80.net

劉備は公孫賛から離れるまで幽州の方で役人として普通に出世していったんだよな
張純の乱の頃に部隊長やって、そこからが出世街道のスタートのはず

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 16:53:09.51 ID:k3gO5dj70.net

劉備は若いころから中央に留学したり官の職に就いたるしてる一端のエリートで蒼天みたいな無頼とは全く真逆の人間なんだけどな
というか蒼天劉備は司馬遼の劉邦の影響受けすぎ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:00:26.65 ID:M8cSGF9Q0.net

劉備のヤンキー的なイメージは若い頃の「読書を楽しまず遊んでいた」と鞭打ち事件だろうねw
アレで勉強嫌いのヤンキー的なキャラ付けがなされた

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:07:18.75 ID:+CjP6NT30.net

>>961
本当のヤンキーというのは孫堅みたいな犯罪者スレスレのやつのことを……
いや孫堅は普通に犯罪者だよなあ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:13:20.31 ID:mrFMoMtM0.net

劉備は893だろ
水滸伝の宗江だよまさに

仁義を最大限においた893

振る舞われた 婦人の肉とかありがたく食ってんだしさ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:14:36.25 ID:mrFMoMtM0.net

それよりも


なんでホウトウはしんだのさ？

ホウトウ生きてりゃ長安まではとれたろ

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:14:52.30 ID:+CjP6NT30.net

ネタだと信じたい。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:20:39.65 ID:apgq9VOx0.net

>>962
孫堅は親父の名前が不明なのが凄いw

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:27:23.44 ID:9MfD+Jdp0.net

>>960
中央に留学してたっけ？
それってどこ読めば分かる？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:28:32.47 ID:Jwd17y3d0.net

しかし袁術がよく孫堅を懐柔出来たよな
最後だってある意味袁術のために死んだようなもんだし

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:36:52.52 ID:UJ0QMNkh0.net

後漢書袁術伝だと袁紹も孫堅がトラブル起こして袁術陛下が後ろ盾になった的な事書いてあった

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 17:47:48.19 ID:UrzY9d360.net

>>960
でも蒼天劉備のキャラは大好きだわｗ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 18:59:21.31 ID:mrFMoMtM0.net

そもそも

水鏡先生はどの程度のすごさがあったのさ

知識人のなかで知名度はあったみたいだが

ジョウヨウとラクヨウはどっちが知識レベル高かったのさ？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 19:01:11.32 ID:9MfD+Jdp0.net

一度壊滅して曹操が復興諦めた洛陽と、知識人の避難所だった劉表健在時の襄陽だと比べる必要ないんじゃないかな

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 19:02:43.71 ID:50h6dgsG0.net

当時の華北や関中は無法地帯だからな。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 19:19:43.88 ID:mrFMoMtM0.net

>>972
じゃあ当時のケイシュウは時代イチ知識人がいたのか

諸葛亮 ホウトウ ジョショははたしかにすごいんだけど

カクや司馬懿、ジュンイク、と比べたらやはりカクと司馬懿には勝てないんじゃないかな

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 19:55:14.57 ID:9MfD+Jdp0.net

賈クは涼州出身で元董卓軍在籍者。司馬懿は司隷出身で知識人と言っていいかもしれん
が、知識人＝軍事で勝てる人って認識、ちょっと大雑把すぎやない？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 20:24:04.60 ID:Caz8Ohft0.net

馬超が魏を倒せる逸材とか言ってた人にマジレスしたらアカン

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 20:34:48.17 ID:9MfD+Jdp0.net

おお、ID見てなかったわ
すまんかった

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 21:30:42.74 ID:mrFMoMtM0.net

バカ野郎
たしかにカクは 策略が得意なだけかもしれんが

馬超は長安をとりかけ 曹操が都を変えようか悩ませたほどだぞ

馬超に器がもっとあれば、ラクヨウまでは行けてたろ

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 21:32:06.83 ID:mrFMoMtM0.net

しかし三国志で気になるのは

なぜ凄まじい豪傑が三国初期にしかいないんだろうな

戦が激しくなり育つ前にしんでたのかね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 21:55:33.05 ID:HNWljmZm0.net

>>967
これって微妙な話だけど
盧植が官を去っていた時期が熹平四年（175年）以降の九江蠻の反乱鎮圧から時期は不明であるが盧江太守を拝するまでの間
光和元年（178年）までには確実に中央に復帰している
それまでの四年足らずで盧江太守（一年余り）、議郎、侍中、尚書の四職を歴任していたとすると幽州に帰ってのんびりと後進育成なんてやってる余裕は無かったと推測できる
特に休職期間中に太學石経に関する上書を行っているがこれは幽州にいては内容を確認するのが困難なことだろう
併せて著作活動やってたことを考えると太學のあった洛陽で休職してた可能性のほうが高いと思う

「幽州で教育してた」説の根拠って何かあったっけ？

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 21:58:34.45 ID:jqYHoWh1O.net

>>979
その辺りは吉川三国志に書かれてある通りで受け取って良いんじゃない

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:01:08.85 ID:LPxc0DUh0.net

>>979
豪傑ってまさか小部隊指揮官としての能力を言ってるんじゃないよな？
そんなの評価されるのは群雄割拠で泡沫勢力が乱立している時だけだぞ
レスするだけ無駄だと思うが

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:03:14.44 ID:LPxc0DUh0.net

三国志の名将は後半に集中しているイメージ
�ｹ艾（蜀討伐）、杜預（討呉プランニング）、王濬（討呉の立役者）
前半の名将は陸遜と諸葛亮くらい

個人的には姜維と諸葛恪が好きだがこいつら名将に入れるには負けが痛すぎる

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:15:22.19 ID:qXe+d4Oh0.net

>>983
万単位の損害出して挽回出来なかったからなぁ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:19:02.05 ID:9MfD+Jdp0.net

>>980
あー、なるほど太學石経に関する上書から洛陽に居たんじゃないかって推測してるのね
幽州で教育してた説は、詳しくないからさっぱりだけど
後漢書公孫サン伝の「從タク郡盧植學於侯氏山中，略見書傳。」をどう解釈するかに掛かってるんじゃないかなあ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:25:17.98 ID:LPxc0DUh0.net

>>985
【糸侯】氏山ってのが洛陽の東の【糸侯】氏県にあるからねえ
幽州では見つからなかった

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:26:43.72 ID:9MfD+Jdp0.net

>>986
それが本当なら洛陽説をはっきり証明してる記述になるね

988 ：975：2016/10/08(土) 22:28:48.27 ID:HNWljmZm0.net

>>985
>>986と同じで何かの記事でずっと司州の糸侯氏県にいると思ってた
何の記事だったかなあ

989 ：975：2016/10/08(土) 22:41:58.88 ID:HNWljmZm0.net

と言うかwikisourceで後漢書見たら普通に司州のｺｳ氏県の糸侯氏の字だったわ

でも正確に言うと洛陽ではなくて山の中なんだよなあ
劉備は洛陽まで下りて遊んでいたわけか、アカン奴や

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:42:18.83 ID:9MfD+Jdp0.net

ちょっと早いかもしれないけど、>>985踏んだから新スレ

劉備が天下統一できなかった最大の原因その3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475934085/

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 22:47:29.43 ID:dhKxGn+60.net

>>989
袁紹同様名士の庶子特有のお気楽な立ち位置って奴。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 23:01:30.63 ID:jqYHoWh1O.net

上からの流れだと、劉備は

工場みたいに筵を生産していて、肉売り張飛と塩売人の関羽と懇意。学問は有り、周囲の後ろ楯もあって異例の出世スピードで取り立てられたが、曹操暗殺計画で台無し

で良いのかな

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 23:06:24.07 ID:9MfD+Jdp0.net

後漢書公孫サン伝だと>>985だけど
三国志の公孫サン伝だと、「遣詣タク郡盧植讀經」になっとる
この箇所に関しては後漢書のほうが情報量上だからこっちを信用していいと思うけど
なんで三国志には情報が抜けたのか考えないといけない

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/08(土) 23:06:55.65 ID:9MfD+Jdp0.net

>>993
こっち→後漢書

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 00:01:43.19 ID:ETCRrDjh0.net

>>990
乙

では聞くが


カンシンはなぜショウカにそこまで見込まれたのか？

なぜショウカはカンシンだけ追いかけて引き留めたのか？

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 00:04:18.88 ID:ETCRrDjh0.net

劉備が天下統一できないのは


理想にこだわりすぎたからだよ


いくらでもチャンスはあった

全部自分の仁義へのこだわりで捨てた

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 00:31:56.19 ID:DKCzHStJ0.net

こういう変なオッサンを排除できないからみんなTwitterとかに流出しちゃうんだろうな。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 02:49:11.12 ID:3K16kCaG0.net

２ちゃんとしたらば掲示板ってオッサンの溜まり場化してるからな。
なおTwitterも

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 04:21:58.40 ID:F0aWLTNG0.net

>>990
乙

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 10:02:13.49 ID:q7lkeN/30.net

祖父は孝廉、師は大儒盧植、孝廉を通った公孫ｻﾝは兄貴分

劉備も治世だったら四十ぐらいで孝廉に挙げられていたかもな
幼くして父親失ったけれども母ちゃんの仕事をしっかり手伝っていて孝行息子だ何やらで

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 10:20:06.56 ID:6XxeUTJN0.net

>>1000
盧植はなにげに曹操からも尊敬されてて
袁兄弟の首取ったあとの帰りに盧植の祭祀とかやってたりする

1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 11:35:45.26 ID:q7lkeN/30.net

比較的常識人だった曹操が簒奪一歩手前まで悪堕ちした理由が分からん
簒奪しないと曹氏が前漢の霍氏のように滅ぼされる虞があったからだろうか
（赤壁より前までの）功績を考えると族滅されていいような一族では無いと思うのだがな

1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 12:14:41.28 ID:CqI5j3Eh0.net

>>1001
馬融や鄭玄との関係や議郎・地方官・中郎将時代の実績を考えると本当に何でもできるスーパーマンに見えてくる

1004 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 12:30:01.67 ID:amrxl2rQ0.net

袁紹が仮に河北から南下して天下に号令かけようとする態勢になっていたら劉備はうまく立ち回れたのだろうか？
意外と優柔な曹操相手だから遣り繰りできていたような気がする。

1005 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/10/09(日) 12:31:39.03 ID:amrxl2rQ0.net

そしてこのまま埋めに入る。