項羽と劉邦　その4

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/03/09(水) 22:29:33.93 ID:1YJ7rFfx0.net

んもぅ…わしをこんなに心配させおって…

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 00:48:04.12 ID:5NzQs2BU0.net

この時代って側室の息子はどんな扱いだったの？

どの国でも基本的には正室の子供を兄弟として、側室の子供は後に名を残さないイメージ。封建的な国家だと全てが同族だから、脇を固めてる国部下に混じるのかも知れないけど。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 01:13:00.60 ID:0vxlm5k80.net

>>951
多分こんな感じやったんやろ
https://i.imgur.com/aVkfg7s.jpg

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 18:50:55.23 ID:LH04XLXv0.net

英布は反乱起こして劉邦に手傷を負わせた
ならば韓信と英布がタッグ組んで劉邦と戦っていたら普通に勝てたんじゃね
更に彭越が加わっていたら完璧

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 19:23:34.51 ID:KB1CgrG40.net

>>927
逃げ出した周昌に追いついて馬乗りになったというんだが、チンポ丸出しで追いかけて馬乗りになったということでいいんだよな

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/15(金) 20:48:31.61 ID:abczA+WY0.net

想像したくない光景を思い描いてしまった

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 09:39:52.48 ID:+alOhTPgO.net

>>951
見せてないならわざわざ挿入する必要がないエピソードだろ
いつの世も女は恐ろしいな
袁紹の妻が妾を皆殺しにしたり
甄皇后を埋葬するのに髪振り乱させて口に糠突っ込んだりするし

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 12:43:43.18 ID:abHfL4sL0.net

>>957
史書の記述が全部真実だとでも？
呂后を貶める為に入れたとも考えられるだろ。
始皇帝の親問題みたいに。
史記は漢帝国に配慮して、稗史的な記述もあるしね。
まぁ、呂后が恐ろしいのは本当だろうけれどｗ

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 12:57:46.08 ID:GckXrS540.net

史記や漢書が書かれた時代から見たら
どう考えても呂氏は聖漢を乗っ取ろうとしたただの悪役扱いで問題ないしなー
むしろボロクソ扱いできるのに、本紀扱いな上に民政面では平穏で良かった時代扱いな呂后が凄まじすぎる気がする

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 14:20:23.66 ID:pXzF6eC10.net

>>959
冒頓におちょくられた時もブチ切れながらも諌められて大人な返事返してるしな
政治家としては地味に優秀

則天武后なんかもそうだな
嫁ぎ先の家を乗っ取ったのに意外と内政面では評判が良い

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 18:22:48.41 ID:Hb2O/krS0.net

女は外向きの関心があまりなくて
内に力学が向くから政争はあっても庶民には何の問題もない
むしろ外征がないから平和扱いになる

反面、前漢武帝とかはチートのおじ、おい連中のおかげで匈奴を叩いて
領土も最大版図になり、めざましい成果を挙げたが財政は逼迫した
外では成功したが内部では評判は悪かった
この辺が男と女の違いだろう

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/16(土) 20:35:37.62 ID:8kcUpfAs0.net

>>958
人豚の件は
同時代の袁盎が妾問題で文帝諫める時にも
例題として出てきているので本当だろうな
他は知らん

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 08:31:16.67 ID:wBIoi497O.net

無理矢理栄養価の高いもの食べさせて太らせて
ご覧なさい、これが豚よ！ってなるなら平和な世界だったのにな

高貴な人間の妻が妾にいちいち嫉妬して（報復して）たら
日本史世界史はメチャクチャになるな

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 08:50:25.31 ID:KtkaiXUG0.net

独孤伽羅「ヒャッハー！側室は消毒（撲殺）だ〜！」
北条政子「ヒャッハー！側室の家も消毒（炎上）だ〜！」
浅井江「ヒャッハー！側室のガキも消毒（灸）だ〜！」

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 10:12:53.72 ID:gNKPMTNv0.net

国が混乱すること考えれば、妾の一人や二人消毒したところで歴史に影響はないだろ
古くは妲己から、最近では江青もやってる

メチャクチャになるのは賈南風や江青みたいに民衆を巻き込む奴らが出た時

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 11:43:17.58 ID:2L3e+wj20.net

>>965
だよね。
宮廷内でなにやろうが、一般ピープルにひどい影響を及ぼさなきゃＯＫ。
その点は呂后も武則天も及第なんだろｗ

戚夫人は、気の毒っちゃ気の毒だけれど、なんというか、
本人がバカ過ぎて擁護出来ない。オレ的には。
第一、あんだけ劉邦の寵愛を独り占めしたのに、功臣が誰も
味方に付かなかったのは、本人がやばかったからじゃないの？ｗ
張良ですら、最初は呂后の頼みに逃げたけれど、
結局はナイスアドバイスしたし。
回りの家臣たちは、こんなアホ女が皇帝の母親になったら
おしまいと思ってたんだろｗ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 14:46:19.51 ID:zqZFa75K0.net

>>965
側室の子が継いだり
異母兄弟が協力して事にあたったとか戦になったことなんか
山ほどあるだろ。その人間がいないだけで
歴史なんか簡単に変わるんだぞ
秀頼がいないだけで豊臣政権は逆にうまくいったかもしれん
たかが女が一人二人死んでも歴史に影響ないとか
歴史好きとは思えない言葉だ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 17:01:53.76 ID:k5N7hkzw0.net

威婦人の子が殺されたとき８才だか１０才だから幼すぎた

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 18:40:35.74 ID:uqQ6Z/hg0.net

戚夫人は自業自得だな
正妻の呂后を差し置いて我が子を世継ぎと働きかけて呂后に歯向かったしな
薄姫みたいに呂后に歯向かわなかったら良かったのに

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 19:14:28.80 ID:CLTaUQiO0.net

威夫人は自業自得に同意だが
呂后も新末の赤眉の乱の際に墓暴かれて遺骸凌辱されてるから
こちらも自業自得
更に光武帝から皇后剥奪されるコンボで踏んだり蹴ったり

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 05:04:47.07 ID:6io6qS16O.net

閨閥の権力闘争を自業自得で片付けるのは如何なもんですかね
甄姫も自業自得なのか？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 09:36:42.07 ID:fRs4Fpb40.net

勘気に触れるような恨み言述べたのが本当なら自業自得と言えるし
曹丕も後悔してるのが本当なら曹丕も自業自得かも

戚夫人は張良の策で敗れた時点で泣いてないで逃げればよかった
劉邦も「呂后がお前の主人だ」じゃなくてお前嫁の執念深さ知っとるだろと

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 13:31:58.53 ID:eqFu5QN80.net

劉邦と呂雉って今で言う典型的なヤンキー夫婦だな
呂雉が劉邦以外の男と結婚してたら
その男は哀れだ
DV受けまくりそう

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 14:03:48.05 ID:q6ruJO1k0.net

>>971
アレも後継者争いで役に立たなかったってのがあるからねぇ。
（魏志后妃伝だと郭氏のホウガ役に立ってたとか）

>>972
ぶっちゃけ劉邦が恵帝に「戚夫人と如意の命だけは守ってくれ」って頼んでれば多分助かったと思うけどね。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 15:09:43.67 ID:wDqWAbpB0.net

>>974
恵帝に海千山千の母親を出し抜くだけの能力があったかどうか
遺言なんて関係なしにサクッと殺っておいて「あなたのためですよ！？」ってヒスられそう
つくづく生まれる時代が惜しかった人だな
文帝景帝の後だったら、心優しい名君として名を遺したかもしれない

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 15:38:06.32 ID:D8fx7Gcb0.net

個人の能力も勿論あるけど、それ以上にいかに強大な兵権を持つか、がクーデター成功の分かれ道。だからこそ同族支配が主流だったんだろうし。

でも前漢成立くらいまでは異国との戦争を除くと、簡単に大軍が破られまくってるから、軍隊の規律という概念を作った部隊が強かったのかも。秦もそうだし、韓信もそう。

韓信は趙、燕、斉を平定して割と強大な力を持ってたから、領土を削られるのは仕方ない気がする。

戦国七雄時代の楚と項羽の楚は別で、南一体ではなく呉と越の辺りだし、支配地域としてはそこまで悪くないけど、強大な力を持つ存在は特に一度疑われたらもうおしまいだから、やはり中国東北部を全て支配してた段階で反旗を翻すか、最初から斉の無心はすべきではなかった。

統一後じゃなくても韓信の存在は普通に怖い。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 15:41:53.06 ID:zpl2Exfl0.net

韓信が最大の勢力になった時に独立宣言していたら項羽と劉邦の二大勢力相手に勝てただろうか？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 16:01:27.80 ID:DIKKbtJE0.net

前に他の人が言ってたけど曹参や灌嬰がいて独立できたのかな

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 16:18:30.33 ID:fdXCDfkm0.net

徳のある皇帝だったのに周囲の状況が悪い悲しさよ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 16:42:47.81 ID:RUzqKnnL0.net

>>974
恵帝は弟とともに寝起きすることで母から守っていたが朝早く狩りに出かけたときに弟は幼かったので早起きできなかった
そこを待ってましたと呂后が殺した

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 17:08:32.82 ID:D8fx7Gcb0.net

>>978
従わぬ者を誅殺して独立というのも普通に良くあることだから、誅殺されてただけだと思う。
兵権を掌握してるのはあくまで韓信だから、手勢なんていてもたかが知れてるし。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 17:34:06.22 ID:zpl2Exfl0.net

韓信も目附の存在くらい把握してるだろうしな
独立するとなれば備えは万全を図るだろうし
後は兵士達がどれだけ韓信についてくるかという問題くらいかな

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 21:00:52.47 ID:pZ99hjlu0.net

寝食をともにした常勝将軍なんだから
「将軍に死ぬまでついて行きます！」って
心酔してるのもいるだろう
ただ兵だけいても上意下達する将がいなくては勝算は見込めない

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 01:12:39.13 ID:59GUg+bm0.net

韓信は単純に自分の下にいる将軍たちが従わない可能性が高いと計算し
それ故に独立しなかったって可能性はありそうだな
将軍を誅殺しても兵士が動揺し士気は下がるだろうし、将軍がいなければ独立国家として戦う事はできない
勝算があるかないかでどうするかを判断したというのは名将である韓信らしいと思う

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 03:46:11.12 ID:t+s6yrzO0.net

後に王ではなくなった韓信に対しても臣下の礼をとった樊カイを観て、この者と同格なのかと落ち込んだみたいな記述が史記にあったけど、これはどういう意味なのだろう。
単なる創作の可能性もあるけど、創作ならより距離が近い曹参の方が良かった。

樊カイは劉邦のかなり直接的な外戚だから、普通に考えたら異性王よりも格上。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 07:00:30.47 ID:y+YNro0r0.net

韓信はそういう風に下から崇拝されてる印象はないなぁ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 08:57:47.23 ID:ZRK/NEqI0.net

人間的にはどうでも
あんな天才目の前に居たらうっとりしちゃうけどな

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 09:19:34.73 ID:iXfz0qfX0.net

なんというか韓信って面倒くさい人というイメージ

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 09:27:38.15 ID:JZsd6mTE0.net

>>977
項羽軍は韓信を侮ってるから韓信に勝機は有る
劉邦軍は最初から韓信を警戒していたから手強いだろう

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 09:28:42.78 ID:+iSxgb2N0.net

>>988
白起「せやな」

https://i.imgur.com/A3XhWXn.jpg

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 19:35:51.51 ID:R1oBh71B0.net

>>985
曹参は韓信が楚王になった後も
斉国に残って劉邦の庶長子の劉肥の相国務めてて超忙しいから
長安に行ってイジケテヒキコモリの韓信に会う暇なんか無いだろｗ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 19:50:11.72 ID:JHvvGQz40.net

>>985
今の地位の上下じゃなくて、オレ脳筋犬肉屋と同じレベルかよ！ってとこに凹んだんじゃないの
今はお互い地位も実力もあるけど、若い頃のレッテルとか先入観って中々消えないじゃん？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 20:13:10.78 ID:NtMtQuSJ0.net

>>992
韓信って、若い頃のエピでも自尊心テラデカだよね。
オレは今はこんなだけれど、ぜってえ世に認められるって。
樊カイなんかはずっ〜〜〜と軽蔑してたんだろうねぇ。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 20:25:03.20 ID:iXfz0qfX0.net

「本当の俺はこんなもんじゃない。今はまだ本気を出してないだけ」
とか言っちゃう人みたいだな

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 21:18:26.43 ID:UBnzgdSe0.net

違いは、韓信は実際に本気を出したら凄かったことか

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 22:49:21.32 ID:R1oBh71B0.net

>>986
想像してみよう
韓信の容姿や挙動がアンガールズ田中みたいだったとしたら・・・ｗ

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/19(火) 23:43:46.13 ID:UBnzgdSe0.net

俺の中で韓信はizooのカメレース実況の飼育員のイメージ
https://www.youtube.com/watch?v=pIJc4DyMB68

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 00:06:24.19 ID:5dZMr4eX0.net

ニートの希望の星だよな

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 08:17:45.26 ID:z56CD3y80.net

次スレ建てました

項羽と劉邦　その5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 10:57:25.01 ID:7FhN5ulr0.net

1000

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