【楚漢】宮城谷昌光について語ろう【名臣列伝】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/11/07(月) 15:19:36.57 ID:XXmYuhXu0.net

主に「太公望」「重耳」「楽毅」などの秦漢以前の
古代中国を舞台とする小説を描く氏の作品について語りましょう。
現在「湖底の城（小説現代）」と「呉漢(中央公論)」を執筆中です

前スレ
【戦国】宮城谷昌光について語ろう【名臣列伝】六巻
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1436101699/

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/01(月) 20:09:55.04 ID:mcA7mnfN0.net

>>938
よく考えると酷い人格だｗ

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/01(月) 20:23:04.56 ID:g47m0+lO0.net

己に如かざる者を友とするなかれ
ってやつだな

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/01(月) 23:53:48.45 ID:hbgyf5c70.net

日々精進

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 15:32:49.22 ID:3Ckil9R90.net

時代的に家格も評価ポイントなので鮑叔を凌ぐ人間は斉国内にほとんど存在しないでしょうね。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 20:22:56.59 ID:yn3qKlVL0.net

100分 de 名著 は期待ハズレだったな。
正史の話で進めるとしながら黄巾の乱に至る話が演義にさえ及ばない。
官吏の腐敗と地方豪族の台頭。
宦官の存在を出さずに話を進めるのは強引すぎ。
たぶん次回の曹操で宦官に触れるのだろうけど。
袁紹の評価も高すぎで、単純すぎ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 20:34:48.59 ID:m+XUo4i30.net

袁紹が高評価？
困惑する宮城谷三国志

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 20:49:27.73 ID:96nx5faE0.net

先生がNHKでやった孟嘗君のやつ再放送してほしい。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 21:03:35.31 ID:flcsjRcX0.net

春秋時代をいつか取り上げることはあるんだろうか

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 21:46:13.95 ID:os/GqpF50.net

リクエスト出せばいいじゃん
制作もネタ探し大変だろうし

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 22:12:54.11 ID:yn3qKlVL0.net

高評価という程じゃない。
袁紹にしては評価が高いという話。
名士の意見をよく聞く人間であったという評価。
ただ決断力がなかったという評価。

でも実際は決断はしたよね。
皇帝は助けない。
許を突かない。
烏巣を助けない。
聞く意見と決断が間違っていたのが袁紹だよね。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 22:59:59.37 ID:flcsjRcX0.net

>>955
それもそうだな

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 00:14:28.89 ID:gLjF+v7N0.net

大体いつもの通俗的な袁紹像じゃんね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 01:42:20.69 ID:QgR2Cx5j0.net

むしろ袁紹を必要以上に小物にしたのが宮城谷三国志やし……
正史の方は、例えて言えば項羽と劉邦における項羽ポジションだからね
正史をまともに取り上げれば袁紹高評価で間違いないじゃないのよね

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 06:45:38.28 ID:iyVGHdy20.net

>>954
老子だか荘子はやったことあるよ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 07:39:27.98 ID:uO3Np6Wf0.net

袁紹って何年間も公孫瓚と抗争してて
気が付いたら官渡の戦いで曹操に撃破されているイメージしかないから
圧倒的一強という評価は無いなあ

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 09:21:15.63 ID:MEjbRNZ90.net

>>959
袁紹を持ち上げるフリをして項羽を貶すな

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 09:30:56.74 ID:+NIEBiIn0.net

袁紹って言うか2袁が強いの初期の頃やからな。初期は曹操も劉備も袁紹や袁術から援助貰ったり2袁の抗争に参加させられたりしてたけど。（徐州虐殺がわかりやすい例）

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 10:46:55.45 ID:pLxiq+110.net

そもそも袁家が名門って事だわな。代々何人も三公を出してる訳で。
先祖の遺産を食いつぶした不肖の末孫とも言えるんじゃね？

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 11:00:21.56 ID:QgR2Cx5j0.net

不肖と言っても、別に代々華北や南陽・揚州に割拠してたわけじゃないですしおすし
名門としての名声を利用できたとはいえ、各地に割拠して一大勢力築けたのは当人たちの能力だしなあ
というかそもそも正史と宮城谷三国志で解釈が違うのに
宮城谷三国志準拠じゃない！　おかしい！　ってなるのちょっと変じゃね

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 11:35:51.84 ID:qspjhlvd0.net

袁紹は有能に描写し過ぎると「何で負けたの？」という疑問が解決できなくなるから難しいと思う
赤壁以降の曹操にも言えることだが、それでも曹操の耄碌具合は袁紹よりゃマシだったし

袁紹袁術と似たタイプで西晋の王浚がいるけど、こっちは滅亡した理由が明確だからなあ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 12:34:59.43 ID:pLxiq+110.net

とは言え『名門』ってブランドはでっかいぞ。当人の資質とは関係なしに。
袁家の名声なしであれだけの事が出来たか？って疑問はある。
若い時に官途に就かずに生活できたのも家に資産があったからだし。

当時の家門に対する評価って、世間に対しては絶対的だったって言ってたの
陳さんだったっけ？
呉の孫権が曹操に降伏しなかったのは、孫家の家格が低くて、降伏した場合、
優遇されないのが分かっていたから、曹操に対して降伏しなかったとあったような？

それに正史の袁紹って高評価だったっけ？
陳寿の評でも、誉めてるようで貶してたような？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 13:06:15.25 ID:qspjhlvd0.net

>>967
魏晋代とは違って後漢末はそこまで家格の固定化は進んでいないと認識しているのだが
庶人でも一発逆転して士族層に潜り込むのがまだ間に合う時代だと思ってる

孫堅の功績とか官位を考慮するなら孫権は蔑ろにはできないレベルの人物だと思うがなあ
逆に危険視されるレベル

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 13:13:56.34 ID:QgR2Cx5j0.net

名門というブランドだけで大勢力築けるなら
弘農楊氏とか汝南許氏とかが群雄になってないの、何でなん？
という話になるような……

あと正史の袁紹は、曹操に匹敵する大勢力だけど決断力がなくて負けた
という項羽みたいに英雄だけど欠点のせいで負けました、という描かれ方だったと思うけど

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 13:33:57.96 ID:QgR2Cx5j0.net

>>967
>>969でああ書いたけど
名門というブランドがあるのに負けたんだから
袁紹の能力はその分下方修正して解釈するのが妥当、という話なら
個人的には特に言うことはないです

名門ブランドあるのに負けたんだから袁紹は無能って話なら
その無能に官渡まで攻め込まれた上に、内部分裂した無能の息子を倒すのに何年も掛けた曹操はどうなっちゃうの？　という意味で、個人的には否定したいなあとは思う

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 17:38:14.57 ID:Gfs9ACG6O.net

許攸は爽やかに描かれずやっぱり小物感まるだしで終わっちゃうのだろうか

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 18:22:49.74 ID:fC6SNvVN0.net

宮城谷さんは別に史実キャラを爽やかリメイクするのを仕事にしてるわけじゃないし
氏が気に入って軸にしたキャラはageられるけど敵対者その他を史書の描写以上にsageて強く批判することも多い
トータルで言えば小物や悪い権力者が増える

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 20:22:54.89 ID:gLjF+v7N0.net

中華のメジャーキャラを悉く敵に回した香乱記はすごかったな

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 21:28:19.62 ID:+NIEBiIn0.net

>>972
その辺は作家性だから仕方ないね。
陳舜臣先生なんて脳筋は関羽でも貶められ（ボケて涎垂らしながら死亡）文化系は（石勒みたく本人は脳筋でも文化人は保護したやつを含む）は徹底的に賞賛されるから。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/03(水) 23:57:00.59 ID:05oSlbePO.net

>>968
孫堅は実力があっても家格が低かったからこそ、名門のｴﾝ術麾下にならざるを得なかったんじゃないっけ？
名門のブランド力があっても本人に群雄になる意志がなく、どこかの群雄に依存するか形勢を傍観して名門家を守るって選択もあるし

976 ：967：2017/05/04(木) 00:29:58.96 ID:S6nA/vRG0.net

>>968
陳さんの書いたものだったと思うけれど、誰だっけ？周瑜だったと思うが、
自分（周家）は名門だから、降伏すれば優遇されるが孫家は家格が低いので
冷遇されるって孫権を説得して曹操と和睦しなかったってあったな。

>>970
曹操も、結局は中華統一が出来なかった訳だから、そこ止まりの人物って
評価になるんじゃないの？
後、項羽と比較するのはいくらなんでも袁紹を過大評価しすぎと思う。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 01:38:15.84 ID:wmyN03Kj0.net

>>976
多分、俺の文章力が低いのが悪いんだと思うけど、俺は袁紹と項羽を比較してない
三国志魏書における袁紹の描写が、史記の項羽と似たような褒められ方・貶され方をしてるんだよ

項羽の場合は、劉邦に匹敵する英雄だけど気前が良くありませんとか人材運用が良くなかったとか
袁紹の場合は、曹操に匹敵する英雄だけど決断力がないとか

そこをすっ飛ばして、項羽と袁紹を比較した！　袁紹を過大評価してる！！
って言われたら俺は何を言えばいいのか分からんよ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 05:47:07.40 ID:PES3O2fm0.net

むしろ項羽ってそんなに評価高いのか？
家格がいいのと兵の指揮能力が傑出してるのは分かるが
この二点を除いたらただの匹夫じゃないか

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 06:29:39.44 ID:SMM1Ry7o0.net

そこはやっぱり歴史同人作家司馬遷の功績やろ。

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 06:54:49.92 ID:N6RIlB410.net

>>978
その二つを歴史の変革期に持ってたら充分英傑でしょ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 07:52:47.68 ID:zyL+sTh/0.net

いやー乱世乱世

982 ：967：2017/05/04(木) 12:06:47.35 ID:CoQSQ4be0.net

>>977
いや。すまない。こちらの読解力不足のようだ。
陳謝するm(_ _)m

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 12:10:00.67 ID:CoQSQ4be0.net

>>977
ただ、袁紹を無能とまでは言ってはいない。
家門の名声に比べて不肖とは書いたが。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 19:32:02.51 ID:4NUeqj4k0.net

袁術についても語ってあげて

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 20:05:04.93 ID:BM26SJgw0.net

宮城谷三国志二回読んだけど袁術の記憶があんまない
いつの間にか消えてたってイメージ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 20:58:20.80 ID:dHEeKQz30.net

袁術も矮小化されてるけど曹操の徐州虐殺→呂布の曹操の本拠地奪取→敗退後は劉備の客将になるも劉備が留守の間に本拠地奪取の流れにガッツリ絡んでたりとか初期の群雄じゃ
抜けた存在。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 21:22:43.56 ID:wYxxobAb0.net

>>974
陳舜臣作品は大陸諸民族（文化）の融合を促した歴史上の人物を宣揚（創作）する傾向が強いからな
近代中国あるいは新中国的な中華思想

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 21:23:59.95 ID:2LmYkG2F0.net

孟嘗君買ってきて読んでるが全然孟嘗君の話じゃないんだがw

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 23:33:38.29 ID:ONLdd1s/0.net

>>987
杉様「ﾆﾔﾘ」

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 23:53:26.52 ID:PGXP8CDb0.net

三国志読んでるんだけどなかなか三国時代にたどり着かない

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 00:01:12.77 ID:u86LoBaH0.net

何で司馬昭が死んだとこで終わったんだろうね
最後まで書いて欲しかった

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 00:36:44.35 ID:uunxNNha0.net

次スレは八巻な

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 00:51:59.01 ID:HbInS7yO0.net

>>992
わかったから建てれ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 01:30:23.42 ID:CZfMP+ul0.net

八巻を発刊

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 06:37:27.97 ID:Q2/fGXUiO.net

>>991
文庫版付録の「呉の滅亡」じゃ、物足りなさが半端じゃないというね

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 06:39:50.31 ID:proPPq/L0.net

個人的には永嘉の乱までやって欲しかった