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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0.net
魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/20(月) 22:51:56.80 ID:hugaVazr0.net
結局、魏(晋)は蜀と呉も万全の状態では侵攻に失敗し
国が乱れてからようやく滅ぼす事ができた

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 00:41:26.03 ID:7t2UWbqx0.net
蜀滅亡時の戦も魏は割と苦戦した

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 09:21:33.35 ID:LMtzJv0Y0.net
地形の問題も大きいんじゃないか

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/21(火) 23:55:43.97 ID:7t2UWbqx0.net
蜀は山、呉は川が味方したんだろうな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 00:19:12.24 ID:2BgcZhp30.net
>>3
苦戦という割には軍起こしてから半年で蜀滅亡
呉滅亡の時は3ヶ月だからそれよりは時間かかっているが
それほどでもない

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 00:31:10.83 ID:AhoxeIXh0.net
>>6ケ艾が奇襲を敢行しなかったら割と危かったんじゃない?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 01:00:15.86 ID:2elqGiRi0.net
漢からの禅譲、曹丕あっさり亡くなる、司馬一族との権力闘争と曹操亡き後は内でもめてたからじゃない?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 02:50:40.18 ID:s56wjemP0.net
反乱祭りだったから

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 07:34:49.19 ID:2BgcZhp30.net
>>7
全然危なくない
漢中はあっさり陥ちて剣閣で足止めされてただけだから
長期戦になっても漢中取り返すだけの余力は蜀にはない
四川盆地は侵入できれば遮るものないので
ケ艾がやらなくてもだれかが別動隊で四川盆地に侵入すればあっさり

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 14:22:07.36 ID:t6Kk7Nsw0.net
簒奪と並行でやってたからでしょ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/22(水) 19:20:45.96 ID:WRhdlPsC0.net
魏(晋)は関西の異民族の方が手を焼いてた印象

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 19:56:01.94 ID:xVQacMcD0.net
ぶっちゃけ国力差が開いてきたのは曹叡時代くらいから

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 22:12:46.77 ID:Gf0flEZd0.net
曹操存命時から晋まで何度も反乱あったからなあ。あんま戦力を集中できない

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/25(土) 23:52:38.06 ID:z9JOZ7+80.net
曹叡は統一の野望は無く平和に暮らしたかった
仕方なく諸葛亮や孫権の相手してやった感じ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 04:51:30.85 ID:/hubs3nn0.net
>>12晋はともかく魏は異民族より呉と蜀の方に苦戦してたように思うなあ
呉には何度か大敗してるし、蜀には何人か武将を殺されてるし

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 12:37:03.55 ID:1MqEl5cx0.net
張コウは司馬懿のミスで亡くなった

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 13:28:46.15 ID:QgrxOgVo0.net
>>14
そういう意見よく聞くが
呉や蜀でも何度も反乱あったのは何故か無視されるのは謎

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 13:45:51.28 ID:VNu6u1730.net
>>18
政変にしても呉の二宮の変で亡くなった人間のなかに陸遜含まれているからな
曹爽の失脚とは比べ物にならない大損失、蜀でいったら諸葛亮失脚ぐらいのインパクト

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/26(日) 22:02:33.17 ID:2CiqWDr50.net
>>18
つまりどこも大規模に動けんかったっつーことやろ。何が疑問なんや

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 08:20:57.23 ID:2LxdjZ130.net
東晋や劉宋でも宰相や大将軍クラスの人間が失脚したり、反乱起こしたり猜疑心拗らせた君主に難癖つけられて誅殺されるとかデフォルトやし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 10:06:12.21 ID:OFlhsCjz0.net
>>20
いや悪の帝国魏は反乱続発で
正義の帝国蜀は反乱皆無という印象操作を常日頃感じるので

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 10:22:25.81 ID:2LxdjZ130.net
普通に蜀志読んでりゃ諸葛亮の第四次北伐当たりからしょっちゅう反乱だの住民逃亡だの頻発してるって書いてるけどね。
まあ蜀の場合反乱とかより人間関係のトラブルの方が目立つだけなんやろうけど。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 11:10:20.11 ID:9zFdhP3j0.net
劉備の時代から叛乱はあるし、呉も孫権の時代は最後までそこここで叛乱ある
蜀はまだしも、呉は北伐どころじゃないだろと思えてくるくらい多い

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 12:54:13.03 ID:aXYSEzq/0.net
蜀はケイシュウ派閥とエキシュウ派閥でよく争ってたって有名じゃないですか

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/27(月) 21:38:36.09 ID:whehrr7j0.net
あなたの願望を叶えたい時に必要になる

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

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27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 00:07:20.61 ID:HngP/kj70.net
>>25北伐派と反北伐派に分かれて争ってる感じはするけど
荊州派閥と益州派閥の争いって言われてるほど無かったんじゃないかなって思う

荊州派の諸葛亮と益州派の李厳の対立とかは言及される事あるけど、自分は李厳が益州派閥のトップであったとは思えない
李厳って荊州出身で、劉璋の元でのキャリアって短いし
李厳への弾劾文に普通に益州の人間の名前が書かれてるし

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 02:22:47.10 ID:8ANdQ8G90.net
地元でアンチ劉備だった黄権さんも最後は劉備に忠義尽くしてるしあんま地域での対立はなかったんじゃないかな。
むしろ学閥とか外交軍事での対立の方が目立つ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 21:15:19.82 ID:kIQQzThf0.net
曹叡は諸葛亮が生存してる時も宮殿の造営してるけど
何故か諸葛亮が死んでから造営が始まったとされている風潮

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 22:39:42.76 ID:hS+ogBYH0.net
>>29多分、演義のせいだな
演義と史実がごっちゃになってる人はいる

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/28(火) 23:19:40.55 ID:6qUIFeFX0.net
曹丕も宮殿造営は考えてたからな。
結局やらんかったけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/29(水) 00:41:07.73 ID:+OeQWWpd0.net
曹叡は軍事的には有能だったが金は浪費したな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/30(木) 23:03:22.26 ID:kgpdiDun0.net
魏より蜀の兵の方が装備が充実してたみたいな話を見た事があるな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/03/31(金) 10:14:50.96 ID:mDBbizcS0.net
鉱山と燃料である木が豊富だったからやろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/01(土) 23:33:57.34 ID:UxaPbDpq0.net
蜀を滅ぼした時の魏は既に曹氏に実権は無かったし、魏呉蜀は事実上引き分けと考えてる
呉蜀に比べ皇帝の夭折が目立つ魏は、後漢の弱点をそのまんま引き継いでしまった感がある
司馬懿や司馬昭に国を奪われる段階では、もはや統一どころでは無かっただろう
赤壁以降は劉備の攻勢に曹操でも押され気味だったし、諸葛亮の北伐にも防戦主体を強いられてる
演義の主役達は史実でも強かった。と言った所じゃないかな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 00:39:36.72 ID:5eV0ySbX0.net
曹丕は有能だったのか無能だったのか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 03:52:31.90 ID:YmaKQHba0.net
>>36政治家としては有能だけど軍人としては無能だと思う
どの口が劉備は兵法を知らないとか言えるんだか

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 06:57:06.61 ID:3UIOfDE00.net
>>1
そういう小事(呉、蜀)に
関わっておれないほど
匈奴の脅威が大きかったから

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 09:58:42.84 ID:LrrZGxTP0.net
>>37
曹丕の無能さには同意だが
劉備の夷陵の敗戦は無能でも馬鹿にしたくなる酷い内容なので

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 11:02:46.13 ID:Xhwesp2Z0.net
>>39
でも呉もそれなりに損害出てるような

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 14:45:35.57 ID:qFOIPC/40.net
>>35
曹叡は統一は考えてないだろ
魏を平和にしたかっただけで、仕方なく諸葛亮や孫権の相手
してやっただけだろう

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 17:08:56.16 ID:LrrZGxTP0.net
>>40
損害出たという割には
直後に曹丕に三方面攻められても凌いでいるのでどうかな
蜀では主だった武将クラスの戦死や投降者は両手に余るが
呉では主だった武将クラスの損害は微小

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 17:11:10.92 ID:Xhwesp2Z0.net
>>42
となると純粋に孫権陸遜が有能だったという結論に落ち着くだけだわ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 18:30:55.40 ID:LrrZGxTP0.net
孫権陸遜が有能なら
無能相手に攻勢に出ても失敗しないのだが

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 20:18:58.19 ID:YmaKQHba0.net
>>38魏の時代の匈奴は衰退期
魏が異民族で一番脅威に思っていたのは鮮卑だ

その鮮卑も呉と蜀ほど魏に被害を与えてないが

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 21:16:54.91 ID:/Cwgbh/s0.net
并州をほぼ放棄したのって曹操の時だっけ
いつ頃并州を再支配できるようになったんだろう

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 21:25:07.21 ID:+qM+v9SU0.net
中原を制した魏にとって
取るに足らない辺境に逃げ込んだ
「泡沫」勢力を制服することなど
全く重要な課題では無かったということ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 21:34:33.96 ID:hKao5UJn0.net
どっちかって言うと曹叡あたりまでインフラとか貨幣の鋳造でヒーヒー言ってたイメージ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 22:29:28.07 ID:qFOIPC/40.net
満寵は有能すぎるな、孫権と陸孫に攻められても
何度も打ち返ししてる

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 22:49:00.17 ID:wtoHqUov0.net
>>49
魏の国力を考慮すると呉領を切り取ってこそ有能なのでわ
どうも感覚がずれてる

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/02(日) 23:45:28.78 ID:OUnEBDoL0.net

敵の侵攻軍を駐留軍で撃退してるのは有能じゃないの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/03(月) 06:20:26.17 ID:7UrPwog40.net
>>50が意味不明

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/03(月) 07:18:31.16 ID:SbcMUUad0.net
意外と国境に張り付けてる兵力は大したことないんだよなー。呉蜀に加え北辺もあるからしょうがないけど

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/03(月) 07:54:02.80 ID:pmYRNcRc0.net
前秦や北魏みたく国力で圧倒しながらイマイチ攻めきれない印象

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/06(木) 16:39:51.80 ID:wpewwYPl0.net
劉備に漢中から追い出され、関羽の北上に遷都を考えた頃の魏は間違い無く劣勢だった
この時に呉を抱き込まざるを得ない状況に追い込まれ、魏は統一を諦めた様に見える

周瑜も「自分が関・張を率いれば天下が獲れる」と断言してる辺り
この二人の軍事能力は隔絶したものだったのだろう
孫権が天秤に掛けた結果、曹操に付く選択をするくらいには当時の劉備は危険な存在だったと言える

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 02:57:19.09 ID:bP+w2jS00.net
蜀呉の共同軍事作戦を警戒して、内需拡大してから各個撃破した。
魏晋は苦戦してないだろ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 05:33:40.38 ID:FCNWQ/U30.net
漢中を失ったり、于禁が降伏したりを苦戦と言わないなら苦戦してないかも

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 07:28:58.84 ID:KDgFNnbI0.net
第四次北伐までは結構ギリギリで勝ってた印象。
それ以降は詰みモードだけど。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 10:24:54.76 ID:OJz3KBZI0.net
統一まで60年かかって苦戦してないっていうのも無理が

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 10:59:35.38 ID:AWebIcXI0.net
前秦や北魏みたいもんやろ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/07(金) 11:06:41.50 ID:uUFsnB8D0.net
前秦や北魏みたいもんやろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 03:10:08.29 ID:KJYWUYtj0.net
魏って割と呉と蜀相手に大敗してる気がする

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 11:31:20.01 ID:4WiuvDKW0.net
>>55
217年には孫権が使者を遣って曹操に降伏しているので
実質呉は呉の従属勢力だったのが219年当時
その頃曹操は寿命間近で老体に鞭打って寿命削りながら軍役してたので統一どころではない
まあ当時劣勢だったのは確かだが国内反乱や異民族対策に兵割いて疲弊してても
関羽倒すのに兵絞り出す余力もあるので
(一方蜀には魏を倒すのに絞り出す余力すらない)
蜀が魏を倒すのは219年当時でも現実的には不可能に近かっただろう

統一を諦めてなかったのは曹丕の方が曹操よりも気持ち強いと思うが
曹操よりも軍事才能も外交的手腕も無能なので呉に懲戒的戦役して失敗して終了
まだ呉を従属させたまま蜀滅亡させてから統一に向かった方が成功の目が高かった

関・張に関しては周瑜みたいな有能な指揮官の元では軍事才能発揮すると思うが
自身が司令官として軍率いるとあまり有能ではない

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 11:48:59.90 ID:nlRZlefBO.net
曹丕は夷陵の大チャンスを孫権の外交戦略に欺かれて、みすみす見過ごしてから手玉にとられてる様に見えるね
曹休も周魴の偽降策に引っ掛かってボコボコにされたし
まぁ、孫権も何故か異常なまでに奇襲に弱いから、自身で攻めたら魏が誇る呉キラー達に追い回される結果に終わるけどね

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 12:32:00.59 ID:WcgGEIhH0.net
>>63
真意は諸説あるが、呉は219に関羽と呼応する形で合肥を攻めてるよ
于禁軍4万が瞬く間に関羽に降伏し、3万が捕虜になった時
呉がまともに北上する気なら曹操に防ぐ余力は無かった
そして関羽を殺した後も孫権は荊北に対して軍事的圧力をかけ続けてる
孫権が本格的に魏に恭順姿勢を見せたのは曹丕が継いでから
夷陵の後では防衛体制が整った後に、孫登人質要求を突っぱねて再び魏と対立姿勢を鮮明にしてる
孫権は確実に魏も蜀も滅ばない匙加減を狙っていて、対関羽では魏に付かざるを得ない情勢だったと見てる
関羽や張飛の評価は魏書でも非常に高く、条件が対等なら于禁や張コウですら一方的に破られてる

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 12:35:02.01 ID:TBZf2NhO0.net
そういう目で見ると、徴募されたばかりの新兵だけで関羽を打ち破った徐晃はめちゃくちゃ凄いんだな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 13:02:02.06 ID:6UZTpuPI0.net
赤壁と漢中で大敗した無能のせい。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 13:18:12.56 ID:4WiuvDKW0.net
>呉がまともに北上する気なら曹操に防ぐ余力は無かった

呉がまともに北上しても張遼臧覇などの対呉用師団は残ってるのでそううまくいかない
関羽用に兗豫州の兵徴発しているが呉には青徐州の兵をかき集めれば対応できると思われ

>夷陵の後では防衛体制が整った後に、孫登人質要求を突っぱねて再び魏と対立姿勢を鮮明にしてる

夷陵の戦いが終結したのは222年6月
曹丕の三方面の戦いが始まったのは222年9月
その間呉が魏に備えてできたのは蜀と和睦するぐらいしかできてない
夷陵の戦いに参加した呉兵の中には休む間もなく魏と戦ったのもいる
防御態勢が整っていれば江陵の南の長江の中州占領される事態にならないよ

>関羽や張飛の評価は魏書でも非常に高く、条件が対等なら于禁や張コウですら一方的に破られてる

程cの発言でかなり評価高いように思えるけど
条件が対等でも関羽や張飛は前述の徐晃ばかりでなく楽進曹洪辺りにも一方的に破られている事もあるので
そこまで能力叩く高くないと思われ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 13:51:20.48 ID:WcgGEIhH0.net
孫権は夷陵の後に劉備追撃を止め、曹丕に備える行動をとってるよ
暴風雨で予想外の苦戦を強いられはしたが、撃退自体は成功してる
于禁降伏後に曹操が遷都を考え、司馬懿らが止めた時の策が孫権をもって当たらせる策
このころ魏領では反乱が多発し、張遼すら招聘されててキャスティングボードは完全に孫権の手中だった

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 14:47:37.72 ID:4WiuvDKW0.net
訂正
×夷陵の戦いが終結したのは222年6月
○夷陵の戦いが終結したのは222年8月
陸遜が劉備を打ち破ったのが222年6月で
曹丕の三方面の戦いが始まった222年9月では軍が帰還しきっていない
劉備追撃を止めたのは陸遜の上申によるもので
現場判断が無ければ孫権はアホ面で曹丕の侵攻軍を援軍と勘違いして迎えて大打撃受けた可能性もあり

>于禁降伏後に曹操が遷都を考え、司馬懿らが止めた時の策が孫権をもって当たらせる策

これは孫権が従属勢力でないと考えられない策なので
例え孫権が219年合肥に襲来してても本気ではなかったから打ち出せた策
だから保険で呉方面の張遼すら融通聞かせて関羽への後詰めに使った
もし呉が本当に敵対するなら張遼を呉方面へ留めておけばいいだけの話

>このころ魏領では反乱が多発し

反乱のピークは吉本の乱や侯音の乱の有った218年〜219年初で
219年は魏諷の乱は未遂に終わり他の関羽に呼応した反乱も首謀者名伝わらないぐらい小さいのばかり
前年からの流れで曹操が精神的に嫌になって遷都考えてもおかしくないが
実際は関羽が快進撃していた頃は国内の反乱のピークは過ぎている

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 17:20:53.55 ID:KJYWUYtj0.net
>>68
張飛が曹洪に負けた事で能力が高くないというのなら
張飛に負けて数十人の部下と共に脱出する事になってしまった張コウも能力高くない事になってしまうのでは・・・

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 17:52:34.64 ID:TBZf2NhO0.net
この手の議論、最終的に常勝不敗以外認めないという極論になるからつまらない

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 18:04:22.58 ID:H0GDSiY+0.net
程cが凄いって言ってたから凄いんだろう

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 18:49:23.35 ID:gkBza5xl0.net
横山三国志のせいで程Gの印象が悪いな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/08(土) 21:04:15.20 ID:GDlpd2Qf0.net
>>71
勝敗は兵家の常なので
関羽や張飛は魏の五虎大将に劣らない名将だと思うが
五虎大将が足元にも及ばない存在かというと違うと思う

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/09(日) 00:30:48.86 ID:7GcqThcr0.net
>>65
219年の呉の合肥攻めって何伝に書いてあった?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/09(日) 00:40:27.83 ID:cj28gm3B0.net
温恢伝では

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/09(日) 01:03:49.93 ID:7GcqThcr0.net
>>77
ありがとう
217年に降伏して220年まで
魏と戦争してないと思っていたがしてたんだな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/11(火) 00:05:59.00 ID:qrlK6pB/0.net
もしかして魏が帝国になってから領土を取られたのって諸葛亮の武都・陰平攻めの時だけなのか

そう考えるとなかなかの戦果に思えるが
まあ魏からしたらほとんど人のいない捨て地を取られたみたいなものかもしれんな

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/11(火) 00:22:43.42 ID:k7ywDHgY0.net
呉相手に大敗するのは魏の悪い癖
呉の侵攻は確かに阻止できてるけど、肝心の攻勢作戦で転けてちゃ話にもならん

晋に代わって以降も西陵で手痛い敗北喫してるし、分裂時代はもう少し続いた可能性の方が高かったような気がするの

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/11(火) 13:24:23.75 ID:mN9EpSS+0.net
正直、孫晧じゃなきゃ呉はもっと粘れたんじゃないかと。
末期陳とどっこいどっこいの酷さだし。

前秦の苻堅だってこいつらだったら圧勝してたろうし

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/11(火) 20:21:48.53 ID:CVcrdlla0.net
あの馬鹿が死んだら統一できなくなるぞとか言われるくらいだからな

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/12(水) 18:57:19.08 ID:6sSfdJma0.net
>>71
勝敗は兵家の常なので
関羽や張飛は魏の五虎大将に劣らない名将だと思うが
五虎大将が足元にも及ばない存在かというと違うと思う

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/13(木) 19:17:14.41 ID:dJymmqhv0.net
>>81
苻堅は周囲から「今は攻める時期じゃない」と散々諫言されてての致命的敗戦だからねえ

呉の人口は200万ちょっとだったみたいだけど東晋は少なくとも500万はいたっぽいから結構厳しかったと思うのよ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/24(月) 23:24:03.43 ID:8Euj8Kl/0.net
>>81
孫休だったらもっと粘れてない
孫休の時代は孫休本人が学者過ぎて軍事的にグダグダ
蜀への救援間に合わず蜀滅亡でその余波で交州離反
孫晧時代に交州再統合できた
まあその孫晧も最後はグダグダだったが

孫権末期と死後の諸葛恪孫峻孫綝辺りも酷かったので
少なくとも孫権死後に陸凱辺りが宰相になって政治引き締めて内紛無くしていれば

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 01:27:37.32 ID:aZhWlCi10.net
長子孫登が長生きしてたらなあ 孫晧は董卓以上の残忍さ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 07:38:39.81 ID:wLk9P7uh0.net
孫皓さんは馬超さんと同様SAN値が最初からゼロやからな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 09:51:17.72 ID:qG+UOn+Z0.net
孫和を廃した孫権が悪いよー孫権が

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 11:12:23.51 ID:Kuq7Bm/O0.net
実は後半生の孫権は影武者だった
本物は合肥で戦死してたんだ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 12:26:42.29 ID:bDm7Ok8p0.net
粱武帝「せやな」
唐玄宗「せやな」

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 13:20:25.83 ID:ha5Xceab0.net
三国志は結局のところ天下統一できなかった2流プレーヤーの時代だからな
曹操は苻堅、柴栄などと同格

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/25(火) 13:24:09.77 ID:3K4JBA9Y0.net
曹操はその二人より下やろ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/26(水) 00:17:05.08 ID:opvTAy8m0.net
>>86
孫晧は薛瑩みたいな名士層は迫害したので名士層からはことごとく嫌われているが
一方で吾彦みたいな下賤の者出身者からは意外と慕われていたりするので

まあ孫晧は呉滅亡時に陳寿の言った通り降伏許さずに腰斬が妥当だと思うが

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/26(水) 01:00:54.16 ID:luzCI01s0.net
>>92流石に晩年がボロボロすぎる苻堅と比べたら曹操の方が上かな

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/26(水) 07:46:55.33 ID:eMI9ofFM0.net
自分の代で崩壊した苻堅と3代は帝権を維持した曹操なら曹操だな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/26(水) 19:22:48.60 ID:opvTAy8m0.net
柴栄も子供の代で帝権失っているが
部下が聖帝趙匡胤だったおかげで子孫は約320年貴族として存続できた
部下が狼顧司馬懿でも約210年王でいられた曹操と比べてどうか

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/26(水) 19:23:43.38 ID:opvTAy8m0.net
×部下が狼顧司馬懿でも約210年王でいられた曹操と比べてどうか
○部下が狼顧司馬懿でも子孫が約210年王でいられた曹操と比べてどうか

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/27(木) 20:42:15.00 ID:JJl7Qhut0.net
>>66
厳密に言うと包囲を解いただけだな
追撃する余力まではなかったし

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/27(木) 23:43:05.40 ID:+QtyMvRl0.net
>>98
いや厳密には

関羽は四冢の屯営が攻撃を受けているのを見ると、歩兵騎兵五千を自ら率いて徐晃に野戦を挑んだ。徐晃はこれを打ち破った。
関羽は退却したが、徐晃は深くこれを追撃し、幾重にも設置された塹壕や逆茂木を総て突破し、関羽の包囲網に大損害を与えた。
関羽は徐晃に敗れたので樊城から撤退せざるを得なくなったが、襄陽の包囲は続けた。

なので関羽は徐晃に大打撃受けて樊城から撤退している
徐晃は樊城開放する戦略的目的達成したのと
すぐに孫権軍が関羽の輜重攻撃して関羽が襄陽からも撤退して
既に孫権軍の戦闘の範疇になったので深追いしなかっただけ
関羽との戦闘を呉に任した後の夏候惇や徐晃の摩陂でのエピソードみると
かなり激戦後とは思えないほどほのぼのした話ばかりだぞw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2017/04/28(金) 08:59:32.56 ID:e9MWk7300.net
晩年の関羽は老害の香りがする

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