何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0.net

魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 18:00:11.49 ID:OebnMmco0.net

>>99
そこで荊州を取りに行けない時点で曹魏って終わってるよな

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 18:16:26.57 ID:joxz5zZZ0.net

>>101
まあ曹魏は赤壁の時点で荊州益州も降してるようなもんだったから
そこでほぼ味方だった孫権に離反されて負けて天下統一最大の機会逃した時点で終わってるのは確実
しかしそのショボい曹魏の于禁軍3万壊滅させてドヤ顔してたら
それ以上の増援集められて気が付けば逆に荊州方面軍壊滅させられた劉蜀も結構終わってる

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 18:24:17.13 ID:joxz5zZZ0.net

曹魏にしては密かに孫呉に荊州襲撃頼む代わりに荊州切り取り約束してたとしたら
曹魏が関羽を襄樊から追い出しただけで深追いしないのはよくわかる
そのおかげで劉蜀と孫呉が殴り合う事になったので
「二虎競食の計」「 駆虎呑狼の計」が物語でなく実際にで成功した例とも言える

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 20:40:43.55 ID:va11hwv70.net

「二虎競食の計」を狙ってただろうが、呂蒙の戦術が早すぎ&完璧すぎて戦いにならなかった、
これは魏としても計算ミスだったと思うよ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 20:58:06.74 ID:kqUY78sX0.net

そのミスも昭烈帝がわざわざ荊州に攻め込んでくれたおかげで、取り戻せてるけどね
ミスだろうけど顕在化しなかったね

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 00:56:11.64 ID:g13o2IGa0.net

荊州取りに行って成功しても失敗してもそのまま何事もなく組むのは有り得ないから攻め込んだ時点で成功だろ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 12:13:14.85 ID:rYYFHb9/0.net

>>99
摩陂に集結した曹魏の援軍

曹操・夏候惇・張遼・徐晃・趙儼・徐商・呂建・裴潜・殷署・朱蓋・他
合計12屯営・5万

これって急造で掻き集めた援軍でも劉蜀の主力軍が来ても夷陵戦級の一大決戦できる規模なんだが
これみても魏は余力ないとほざく奴がいまだに出てくるのは謎

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 15:31:49.50 ID:BZCO923d0.net

>>65
曹丕の三方面の戦いが始まったのは222年9月
呉が魏の年号を改元し黄武元年としたのが222年10月

なので先に同盟破棄したのは魏の方だな
>>68や>>70の言う通り呉が魏に完璧に備えできていない状態での突然の手切れ
その前から孫権は何度も孫登人質要求を突っぱねているので
孫登人質要求無視の件は手切れの言い訳に使われているに過ぎないな
魏領の反乱多発の件もそうだが時系列や規模を無視して考察するからおかしい所が

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 06:44:03.32 ID:UJiEnUY90.net

諸葛亮がいたから

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 02:50:18.23 ID:Bk2kOljG0.net

曹丕が戦下手だったから呉に敗戦した
曹丕が戦上手だったら呉をあの時点で滅ぼす事が可能だった

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 14:17:16.44 ID:1NcIxBLh0.net

魏は北方や西方の異民族への備えも必要だし
国内でも反乱が多かったから、外征に全力は出せなかったしな
加えて蜀を攻めれば呉が出てきて、呉を攻めると蜀が出てくるから
一気に攻め滅ぼすには膠着状態にして相手方の内部崩壊を待つのが上策だった
苦戦したというよりは確実な機会を待っていただけだろう

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 18:53:58.54 ID:k8jatxjJ0.net

西晋同様に失敗した時の政治的ダメージを恐れてたとも言える。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 19:51:25.98 ID:iOgNS2zd0.net

>>111
三つ巴で五十年ぐらい均衡してたのは他の時代と比べても異様だわ

後趙・成漢・東晋も前燕・前秦・東晋も二十年弱で三国の鼎立は瓦解してる
北斉・北周・梁（陳）が四十年ぐらい拮抗してたけど南朝が崩壊しているチャンスが全く生かされなかったのは微妙

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/10(土) 02:10:49.66 ID:rPslHrEH0.net

>>111
有能な将軍を殺されてたり大敗してるのを見ると魏は普通に苦戦していたと言っていいだろう
国力を考えるともっと魏が優位に立てたはず

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/10(土) 03:34:54.01 ID:TtJoyEBy0.net

呉は長江に守られていたし蜀も天険の要害だったし
呉や蜀にも名将と呼べる人間はいたから
まともに正面からやりあっても損害が増すばかりだしな

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/11(日) 21:00:31.88 ID:pCqu63tI0.net

>>114
張郃は司馬懿に殺されたからな

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/11(日) 23:30:06.31 ID:6uw6/soO0.net

>>116張コウの戦死が司馬懿陰謀説をよく見るけど
張コウを殺す事が司馬懿にメリットがあるとは思えないんだよな
普通に司馬懿の判断ミスにより張コウを死なせてしまったで良いと思うわ

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/12(月) 00:58:23.23 ID:ZVovTgDR0.net

現役の軍部では叩き上げで最も功績があって
司馬懿を弾劾したり追い落とすことのできる数少ない将軍だったから云々
みたいな理由付けは結構見るわな

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/12(月) 01:31:25.64 ID:s+OOYHHb0.net

張コウは政治とはあまり関わってなかったからライバル排除って言われてもピンとこないよな

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/12(月) 01:36:43.05 ID:6ZfwE74C0.net

当時の司馬懿は魏を乗っ取ろうなんていう素振りを見せてないし
司馬懿が魏を牛耳るのは張コウが死んでからだいぶ後だ
そもそも司馬懿が独裁を始めたのはあくまで自分の身を守るためであって、元々魏を乗っ取ろうと考えてたとは思えんしな

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/12(月) 08:34:49.74 ID:YokYsVEG0.net

だいいち諸葛亮の北伐を防いでる時代は曹叡が皇帝として盤石といっていいしな
不惑にも達していない曹叡がここから数年で崩御して幼帝の代になるなんて
この時期に誰も予想もしてないだろうし
司馬懿だって精々が北伐を防ぎきれば位人臣を極めるところには昇れるだろうかって
程度で、若い曹叡より先に歿するだろうくらいまでの思惑じゃないんかね

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/12(月) 23:39:01.28 ID:T4DNvXiN0.net

張コウは夏侯淵死んだ時には都督になってるのに
その後は曹真や司馬懿に使われてる感があるのが悲しい
征西車騎将軍まで官位上がってるのにな

>>118
胡三省も言っているので完全な妄説という訳ではないな
まあ現場内での不仲なんて他にも張遼楽進李典でも有るしな

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/13(火) 23:33:11.81 ID:UePZ4ue60.net

国の為に心を合わせて戦わなけれならないのにこれだから二千石は

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/15(木) 20:27:59.13 ID:gbPI8xGU0.net

早死が多い
郭嘉 曹沖 曹丕 曹叡 甄氏

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/16(金) 04:33:25.43 ID:eZXPCiRA0.net

魏は当時の中華の文化圏と主要都市をほとんど押さえていたし
人口、生産、技術、文化、国力、全てで圧倒的に上回っていて
時間が経てば経つほど国力に差が出る状態だったから
元々持久戦に持ち込んだら魏の勝ちは確定してたんじゃないかなあ
魏から攻め込んだのって大抵変に色気出した時ぐらいだしさ

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/16(金) 12:13:11.77 ID:4OL9Q/Wd0.net

魏にとっての引き分けは蜀にとっての敗北みたいなもんだよね
無理して攻めなくていいし、いつかは倒れるんだから
後ろには異民族もいるし、むしろそっちのが脅威だったりしてね

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/16(金) 12:23:25.15 ID:KsXuEOHH0.net

国力差が6：3：1って言われてるからなぁ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 10:05:48.47 ID:uMDHZDWo0.net

諸葛亮は初戦で２群（しかも奇襲）を奪っただけで
手も足も出なかったしな
満寵は呉に対し完璧に守ったし

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 13:44:44.92 ID:HQvxCyaZ0.net

諸葛亮「呉は何度も魏へ攻め入るも撤退ばかりで不甲斐ない」
呉「オマエもな」

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 14:31:11.25 ID:1rtvZtUg0.net

北伐なら後の東晋のほうが面白いかもな
状況が違うから呉蜀が不甲斐ないって訳じゃないが

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 19:15:41.51 ID:aLvg8AJz0.net

>>130
魏では淮水沿いに軍屯田があってそこが防衛線になっていたけど
五胡政権の南の国境線がどうなっていたかはよく分かってないからな
前燕とか桓温に攻められたときガバガバ過ぎて滅亡寸前になったりしたし

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 12:49:24.23 ID:+BSu6L/D0.net

>>128
呉戦線は孫権や満寵が健在の時代よりも後の時代の方がゆるゆる
合肥素通りでもっと奥の寿春や汝南に到達できているので
孫権は運が悪い時代に生まれたと思われ
孫権の軍才の無さは否定できないが

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/29(土) 21:13:03.08 ID:Wu+Jsuab0.net

>>131
遊牧民は線で守らんから特に第一次世界大戦以降の塹壕戦みたいなのには無力
その代わり機動力を効かした電撃戦みたいのには向いている

五胡政権みたいなのには防衛線という概念が無いかもな

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 04:28:33.07 ID:61TnCNwY0.net

>>128手も足も出なかったというわりに局地的には魏の負けが多いし
二人も将軍を戦死させたのはどうなんだろうか

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 11:37:31.92 ID:zVcaeyJ20.net

何故第四次北伐で諸葛亮が司馬懿をボコった事は無かった事にされがちなのか

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 12:29:07.04 ID:A4aLSp2P0.net

国力や人口で圧倒しているのに魏が勝てなかったのって構造的な問題があったからとしか思えん
司馬家が専横しだしてから蜀滅亡、簒奪、呉討伐とトントン拍子だったからねえ

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 13:09:05.47 ID:4wZwlUHf0.net

後趙も前秦も北魏も統一できなかったからな
華北を統一してても南を制圧することは容易でないということ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 16:03:08.74 ID:T+egaPz00.net

>>135
例えば項羽が劉邦を何度もボコっても最終的には劉邦の勝ちの判定だしな
局地的な勝利でも途中で撤退して最終的な勝利に繋がらないとあまり意味ない
あの時の諸葛亮は北伐で武都・陰平みたいな辺境ではなく
最低でも祁山や街亭や陳倉や五丈原辺りの領土切り取ってないと勝利とは言い難いな
まあ第四次の失敗は李厳のせいなので諸葛亮はそんなに責任を感じなくていい

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 20:42:12.81 ID:C4hX2aLz0.net

>>138
魏が領土取られるのってやばくね
しかも武都・陰平を取り返したのって蜀漢滅亡時でしょ

諸葛亮が長生きしてたらもっと領土削られていた可能性大きいと思うよ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 23:05:49.73 ID:T+egaPz00.net

>>139
魏は土地よりも人口に重きを置いてたんじゃないかな
だから秦嶺山脈が邪魔で補給がしんどく蜀方面からの攻撃防ぎずらい漢中は
曹操の時代に漢中の住民根こそぎ中原に移住させて意外と簡単に放棄している
武都・陰平も取り返す手間と取り戻した後の旨みの少なさ考えると放置してもわからなくもない

諸葛亮が例え長生きしても陳寿や王志堅

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/30(日) 23:10:40.58 ID:T+egaPz00.net

途中で送られてもうたorz

諸葛亮が例え長生きしても陳寿や王志堅が指摘するように
あれ以上の進撃は無理だったと思うよ
撤退時に魏軍返り討ちはできるだろうけど
陳倉みたいに籠られると補給続かなくて領土得てても放棄して進むの断念するしかない

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/01(火) 02:01:47.56 ID:QwSwvqHp0.net

>>140
関西地方は後漢の頃から実効支配にそれ程興味なかったからな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/01(火) 02:05:54.34 ID:ueOJyXr90.net

>>136人口で圧倒してても魏は遠征に使える最大稼働兵力が二十数万ぐらいだからな
蜀も呉も無理をすれば守備に十万の兵力を持ってくる事が可能だと思う
それぐらいの兵力差なら地形の利がある分、守備側の方が有利

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/01(火) 02:16:22.91 ID:QwSwvqHp0.net

司馬昭時代の蜀討伐も十数万の兵力動員かけて剣閣で足止め食ってからな。
�ｹ艾の別働隊が成都急襲に成功→防衛に出動した諸葛瞻が�ｹ艾の挑発に引っかかって自滅し周辺住民が離散って幸運がなければ補給切れで総撤退だったろう。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 16:26:50.19 ID:WngMSEAl0.net

>>144
総撤退でも蜀には漢中取り戻す余力無いしな
翌年以降に多方面から再び攻められたら蜀滅亡も時間の問題
しかし蜀滅亡後に鍾会の乱や呉軍の永安攻撃も有ったのに
それでも思った程の影響なく魏の旧蜀支配が揺るがなかったのは
魏をあれだけ敵視して建国した劉備や諸葛亮らは草葉の陰で泣いてるだろう

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 19:53:00.97 ID:b1abz0q00.net

ましてや五胡十六国になると成漢とか建国されるからな

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 21:43:33.93 ID:gpKlFRG2O.net

>>145
幾ら諸葛亮が清廉潔白・質素倹約の賢人であったから、蜀科を課され度々の出征にも関わらず諸葛亮生前には文句言わなかった蜀人とはいえ
それからの蜀政界のグダグダに加え、理由があったにせよ姜維による再々の北伐はサッパリ蜀の庶民には何の旨味も無くキツいだけだったから
蜀末期の国民意識はそれなりに国家としての蜀から離れてたんだろな。
イデオロギー国家とはいえ、そのテンションを保ち続ける難しさは過去も現代も変わらないって事なのかも。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 21:43:54.93 ID:gpKlFRG2O.net

>>145
幾ら諸葛亮が清廉潔白・質素倹約の賢人であったから、蜀科を課され度々の出征にも関わらず諸葛亮生前には文句言わなかった蜀人とはいえ
それからの蜀政界のグダグダに加え、理由があったにせよ姜維による再々の北伐はサッパリ蜀の庶民には何の旨味も無くキツいだけだったから
蜀末期の国民意識はそれなりに国家としての蜀から離れてたんだろな。
イデオロギー国家とはいえ、そのテンションを保ち続ける難しさは過去も現代も変わらないって事なのかも。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/02(水) 21:46:04.57 ID:gpKlFRG2O.net

スマン、ミスった。失礼しやした

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/05(土) 02:07:47.33 ID:tkX97C7f0.net

>>149
ドンマイ
良い事は2回言っても気にならない

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/05(土) 07:09:59.98 ID:4qv6AVy00.net

西晋になってからの蜀人の従順さを見てると蜀人的には地元さえよければ無問題やったのかも。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/05(土) 08:37:59.53 ID:T0D0DXPs0.net

むしろ孔明の度重なる北伐で疲弊していたしなあ

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 01:54:27.15 ID:UeA6uLJP0.net

諸葛亮の北伐で疲弊したが
ショウエンが国を休ませたおかげで国力が回復したって感じだろうな
ショウエンがいなかったら蜀はもっと早く滅んでたかも

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 03:24:26.80 ID:xl76KH5v0.net

魏征服〜八王の乱の約40年より季漢時代の約40年の方が益州エリアで反乱発生してた件について

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 15:10:47.33 ID:4dnZJQucO.net

>>154
まぁ実際そうだよね、税の大半は軍事費に消え、消えた割には領土も増えず人も増えない。
後期になると庶民がやってらんないんで蜀から逃げたら、蜀は北伐と称して人狩りに出兵という形で兵を募るって自転車操業だもの。
これで反乱起こさず黙って従えじゃ堪らない。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 22:43:26.12 ID:mUrcoal10.net

西晋の時代も王濬が艦隊製造のために木材片っ端から切り倒してるけど蜀人は従順だったからな。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 23:22:21.63 ID:iTwH1mCV0.net

苻堅に併合された後の蜀も何度か反乱は起きたけど、東晋攻めるための造船作業には黙々と従ったから
そういう民族性なんだろうか

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/07(月) 23:46:40.60 ID:YIChUZ2N0.net

>>156
そのあたりの話になると何攀を抜きに語れない気もする

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/08(火) 02:49:54.25 ID:0YL4xUP10.net

蜀漢時代も反乱起きてたのはほとんど異民族がいるとこばっかりだったからなぁ
元々従順な住民なのかしら

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 01:52:07.80 ID:VDoyBjRJ0.net

関羽ってよく于禁に勝つことができたね

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/11(金) 20:21:08.83 ID:uxZIgO+C0.net

>>160
いくら漢水の氾濫が原因だったとはいえ
船用意してない時点で負けるべくして負けた于禁の無能さが際立つ
しかし于禁が3マソの大軍ごと降伏したおかげで関羽が呉へ兵糧強盗に走り
それが原因で関羽が滅んだのも確かなので于禁の活躍ともいえる

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 19:32:44.06 ID:rZRDzm7M0.net

蜀の高官なんて老人ばっかなんだから魏を潰してれば良かったのに魏と組んじゃうんだもんなー

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/12(土) 22:53:25.42 ID:aN4sXivD0.net

劉備がナポレオンだとすると関羽はネイ将軍

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/13(日) 18:36:16.35 ID:Scl8pBjS0.net

>>163
ネイとミュラ足して割ったぐらいじゃね？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 16:01:58.88 ID:9cZZ5lsbO.net

>>163
ナポレオンのあとに３世が付くんだろ？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 18:40:18.32 ID:ZY/hzM+o0.net

ナポレオンズかもしれない

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/17(木) 20:10:03.84 ID:RG10rjK90.net

野心家的で本家軽視な性格としてはナポレオン4世辺りか

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/19(土) 00:36:50.99 ID:NxKm8rqN0.net

劉備とかいう寄生先を尽く駄目にする疫病神

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/23(水) 16:58:14.10 ID:OfNY91L+0.net

定軍山の戦いで曹操が敗北して漢中を失ったことが大きい

あの戦いで敗北していなかったら、曹操（か曹丕）の天下統一は実現できたと思う

鶏肋なんてなぞなぞの布告出してないで、
長安へ撤退した後も漢中奪還に本気で動くべきだった

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/23(水) 22:55:40.73 ID:i1cbYUlB0.net

>>169関羽の侵攻にかかりきりになって
再度の漢中侵攻は無理だろ
関羽の侵攻を止めた後、曹操も死ぬし

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/23(水) 22:57:07.61 ID:i1cbYUlB0.net

曹丕は夷陵の後、呉に侵攻するのではなく
蜀に侵攻すべきだったと思うわ

あの時の蜀はボロボロで、魏軍を止める力も無かっただろ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 06:12:15.31 ID:rRRbDZiL0.net

>>171
その辺りが曹丕の軍事的才能の限界

しかし劉備も曹丕もお互い相手を侮っているところが面白い

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 17:54:37.64 ID:ThrDcTyj0.net

関羽戦死の直後は呉と蜀は険悪で連盟を結べる状況じゃなかった
つまり、その時点の魏は後の三国時代と比べれば、かなり外交上優位になっていたんだよ

曹丕は帝位を禅譲させるよりも先に、
曹仁を大都督、徐晃、張遼を副都督として30万の大軍を与えて蜀へ攻め込ませればよかった
蜀は呉にも対抗しなければならないので、兵力が分散される
また呉が蜀の救援のために魏領へ攻め入る可能性は最小で、
魏は対蜀戦に集中できる

蜀は漢中を失うだろう。
漢中さえ魏の手中に入れば、蜀は長く持ちこたえられない

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/24(木) 20:48:05.00 ID:BpE+ucyE0.net

正史に描かれてるよりも関西の実効支配が上手く行ってなかったのかね。
第一次北伐でもアッサリ降伏してるし

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 01:49:23.05 ID:po6KMTBX0.net

魏が漢中を取り戻したら蜀に通じる桟道を焼き払えば防衛も楽だったよな

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/08/25(金) 11:19:40.62 ID:po6KMTBX0.net

>>1
諸葛亮と周瑜が蜀と呉にいたから

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/09(土) 19:23:39.97 ID:vZZKIG5Y0.net

>>175
漢中-蜀の間の大巴山脈よりも
漢中-魏の間の秦嶺山脈の方が険しいので
魏側からも陸路で補給はキツイから案外防衛楽ではない
まあ襄陽から漢水遡って補給できるから蜀よりはいいけど

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/10(日) 20:41:18.84 ID:P05VRTbI0.net

自然国境だと漢中は蜀なのか

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 01:08:05.92 ID:Y723FLnF0.net

関羽軍対張遼軍とかもしあったら関羽軍完敗してもおかしくないな

と考えると蜀の将軍で魏の大将軍対峙できる能力があるのは諸葛亮とか法正とか限られるな
五虎大将軍では無理

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 04:04:09.70 ID:t0LnWrXK0.net

>>179普通に張飛が張コウに勝ってないか？

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 05:48:42.83 ID:Fd6W3ExtO.net

臥龍がいるなら鳳雛も

張遼は最高の活躍したが対呉であって蜀とはやりにくいんじゃないかな

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/11(月) 23:03:38.05 ID:aRcLQoKQ0.net

美髯公は楽進にフルボッコにされてるし、新兵を率いた徐晃に競り負けてたりするしね
一方で、運が味方したとは言え、魏の前線将軍筆頭の于禁には勝ってたりするし
強さ議論するとしてもゲームみたいには単純にはいかんね

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/12(火) 00:40:58.13 ID:Y23/UcU60.net

白起とか楽毅とか項羽とか韓信のような圧倒的な軍才をもつ将軍が存在がいない
って上の4人ともに終わりはあまりよくないな

やはり曹操、諸葛亮あたりが三国志の中では逸材なのかな

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/13(水) 18:07:46.78 ID:TVc+LqSm0.net

諸葛亮は電撃戦が出来なかったから
正直、他と一枚落ちるだろ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/13(水) 22:13:40.55 ID:5biy4M0x0.net

本来は政治家ですし…

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/14(木) 11:47:39.17 ID:j0Mg0Vft0.net

田単も政治家だったけど事を成したぞ

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/14(木) 23:20:04.46 ID:jC8U9CVk0.net

田単は市場の役人です（半ギレ）

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/17(日) 14:25:45.80 ID:jg/NWeOE0.net

>>180
見方変えれば張コウの目的は蜀の人攫いで
巴東・巴西の2郡を降してその住民を漢中に移住させ
張飛の精鋭1万人余りが到着した時には50日余り対峙して住民移住の時間稼いで
撤退する時も山越みたいに軍容解散して蜘蛛の子散らすように供周り十数騎で南鄭に引き返して
追撃しにくくして被害を最小限に抑えているからな
戦略的には実質張コウの勝利だよ
負け戦ならそれまで夏侯淵の部将扱いで偏将軍だった張コウが
帰還後すぐに盪寇将軍に出世したのは不可解

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/18(月) 21:09:05.19 ID:hx9Wc9hF0.net

https://dazaifu-magokorodo.com/wp-content/uploads/2016/01/sangokushi19.gif

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 02:02:25.25 ID:vUzquViV0.net

蜀を攻略後にケイ州との交通路を整備する案はなかったんだろうか

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/20(水) 12:19:18.57 ID:uwkkwBw30.net

>>190
規模を理解している?

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 12:36:10.40 ID:yRMCZPFB0.net

>>191
規模が大きいのはわかるが通りにくいところだけでも山に穴を開けて道を作るとか
なんとか考えてほしかった

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/09/23(土) 18:45:02.63 ID:OAzX1b5e0.net

>>192
山に穴をって現代でも何年掛かるかってレベルなのに
万里の長城寄り最悪な土木工事を望むのか

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/01(日) 21:57:08.27 ID:Eiou158G0.net

末期の魏〜晋って降伏者には異常に寛容だったのはどういう理由なんだろうな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/01(日) 22:31:02.26 ID:zPYRmsc60.net

>>190
整備しなくても長江中下流域から四川盆地まで普通に長江航行可能だろ
途中難所の三峡あるけどあえて陸路整備する必要ないぐらいの航路
だから夷陵の戦いでも黄権が水軍率いて長江下ったり
征呉戦でも王濬が船団率いて長江下って快進撃しているな

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/02(月) 16:05:11.75 ID:zAQpDC390.net

>>195
下るのは楽だが上るのは辛いんだぞ
一方通行だけなら交通路として劣っているだろ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/02(月) 17:24:55.34 ID:iz2vhS4u0.net

>>196
東晋（劉裕含む）は二度も荊州から蜀落としてるけどな
呉は正直ショボい

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/02(月) 22:46:04.67 ID:a0vfkSzb0.net

呉は蜀漢滅亡の時に少しでも領地ぶん取れなかったってのは痛かったんかな

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/03(火) 18:49:07.34 ID:tB8/2CZu0.net

羅憲が悪いよ羅憲が

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/10/03(火) 20:25:34.00 ID:7KDLVeqW0.net

>>199
羅憲が空気読まずに同盟国より宿敵に阿って妨害されたのもそうだが
それ以前から霍弋に交州掻き乱されてたから体力無くて無理ゲー感がある
孫策周瑜呂蒙以後の呉に同等以上の侵攻の軍才ある指揮官が居ない以上
呉が蜀を攻略するのはミッションインポッシブル
あの時代に桓温や劉裕が居たらどうなっていたかは気になる