何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0.net

魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 08:04:40.98 ID:anhJqqYN0.net

結局、劉備の漢王朝復興なんてその程度だから魏からの反乱なんて望めないだろうね

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:02:07.06 ID:oThnC47l0.net

>>731
劉循が？
そんなことあったっけ

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 16:15:19.28 ID:boyaEQoF0.net

劉闡やろ。雍闓と一緒に反乱起こしてる（正確に言えば孫権から送り込まれた反乱工作員だけど）

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/09(土) 17:47:34.45 ID:XlrvZyQ+0.net

既に隴を得て、復た蜀を望まんや　だろ　さっさと鄴に帰って酒飲みたかったんや

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 00:35:05.80 ID:7PyewkR50.net

「劉備が即位して、ひそかに期待していた中原の漢の忠臣は失望した」ってどこにかいてる？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/09(木) 07:33:11.51 ID:cA8iOoIMn

何百年も戦争してるから、一般の兵の士気が落ちている。
遠征し過ぎ。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/17(金) 10:46:48.49 ID:/Dp2KxFI0.net

じゃあ蜀と呉はどうすれば魏に勝てたんだよ？長安と合肥を落とせれば勝ち目が出てくるんだろ？ [112216472]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1557931278/

書き逃げして遊ぼう

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/29(水) 09:22:50.57 ID:z+Mu4s8R8

なぜならそこに桜井誠将軍が居なかったから。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/30(木) 14:13:35.15 ID:Osq34nL90.net

蜀に勝ち目があったとしたら魏に従う振りをしてひたすら頭を下げて生き残りを図りながら、外に脅威が無くなった魏が腐敗して内部崩壊するのを期待するくらいしかないと思う

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/30(木) 15:02:14.70 ID:Gqk7hJis0.net

別に頭下げなくても四川に引きこもって十年ぐらい国力造成に努めてたら何とかなったような気がしないでもない
曹魏は北に鮮卑や南匈奴の脅威が残存してるから本来は蜀遠征はリスキー過ぎたと思うんだわ
司馬昭って勝負師なところあるよね

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/31(金) 09:20:03.54 ID:O0sG+XOt0.net

>>741
あん時の昭さんって曹髦殺害&鍾会の讒言で嵆康（嫁が曹家の皇族）も処刑で外征してわかりやすい結果出さないと政権が持たなかったんじゃ。　

結果としては博打に大勝ちして危険分子（鍾会、�ｹ艾、姜維）まで処分できたから笑い止まらんわなぁ。　

なお後世の人気は最悪な模様

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/05/31(金) 11:54:22.30 ID:euyn0JhU0.net

仮に�昜�鍾会の蜀討伐が失敗に終わっていたとしたら司馬昭も曹爽と同じく声望を失ってクーデターで失脚していた未来もありえたのだろうか

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/01(土) 07:59:11.48 ID:Mx750j3G0.net

曹爽よりは縁戚で身内固めてるとは言え、竇憲や跋扈将軍みたくいきなり排除される可能性もあるから昭さんとしては気が気じゃない心境やったんじゃないかと

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 07:14:37.41 ID:a8sBZID+0.net

>>741

> 別に頭下げなくても四川に引きこもって十年ぐらい国力造成に努めてたら何とかなったような気がしないでもない


それはそれでジリ貧になりそうだが

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 11:51:13.12 ID:a9B1N5N/0.net

引きこもってその間に優れた人物を見つけて国力増強できたら万が一って可能性はあるね。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 12:22:48.73 ID:JT4koPZz0.net

荊州人が益州人を支配する歪な状態だから無理だろ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 13:18:37.15 ID:7Fk8xDr10.net

劉禅は幽州人なのでは？
姜維は涼州人だし

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 13:32:25.65 ID:wEjaadIe0.net

孔明も徐州出身やな

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 15:52:12.65 ID:MCrsmfGF0.net

荊州人士と益州人士が対立した事例ってそもそもそんなに頻繁に起きていたか？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 19:13:40.77 ID:S2CxaX080.net

>>742
笑いが止まらない結果が孫や曾孫のグロ死に

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 19:18:57.31 ID:E9WFkgW90.net

そもそも劉焉劉璋政権も外部出身の人間が益州を支配する体制だったしなぁ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 19:29:28.42 ID:eL5lBD7O0.net

�昜�って大将軍としての軍事能力は諸葛亮が相手をしていた曹真や司馬懿よりも上なんじゃね？
姜維も諸葛亮の後継者として充分な能力があったがいかんせん相手が悪すぎたんだと思う。
あと姜維は諸葛亮と違って政治家としての資質がイマイチで蜀の内部に姜維反対派を作り出してしまったよがまずかった、これで姜維は望む通りの軍事的展開を広げることができなくなった。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 19:43:48.32 ID:MCrsmfGF0.net

�ｹ艾って大司馬とか大将軍に任命されていたっけ？
征西将軍じゃなかったっけ
追贈で太尉か

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 19:55:27.88 ID:ww/9tyyK0.net

曹真やしばちゅうさんの頃から関西ちほーの実効支配を進めて交通や農業のインフラ整備をやってきた積み重ねが段谷の圧勝やから

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/04(火) 20:57:29.69 ID:O8hsE6Im0.net

しばちゅうさんは司馬衷さん

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/05(水) 23:36:14.70 ID:E4n7aDA9O.net

関羽を攻めた年の始めに呉は目眩ましか魏に攻め込んでるけど
これがフェイクじゃ無くて本腰だったら劉備・関羽・孫権の三面北上が完成して魏も危うかったかもな
遷都をすら考えたという曹操の最悪の想定がそれだろうし

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/06(木) 00:19:35.63 ID:m6s0+62J0.net

>>757
呉で一番の戦略家だった魯粛は荊州を狙いながらも武力的な衝突を避けてたけど
なんとなく衝突した結果二国がジリ貧になる未来を予想してたのかもしれんね

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/06(木) 00:19:45.92 ID:4WIjsNQa0.net

>>750
蜀の人物の出身地を洗い直すとぶっちゃけ益州人は蜀の政権中枢にほとんどいないので派閥抗争に発展しようがない
李厳だの呉懿だの法正だの益州閥のレッテル貼られるような何かしそうな高官は大体他州出身

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/06(木) 08:13:14.23 ID:yHq3x/JD0.net

>>759
絶えず亡国の危機に直面してる人材不足の国だから出身地での派閥争いしてる暇ないんやろ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/06(木) 10:24:33.09 ID:W+YODXJd0.net

>>748
劉禅は生まれは荊州
本籍は幽州になるかもしれんが

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/06(木) 14:10:25.85 ID:cyB5J1kY0.net

涼州って後漢末期に雍州に併合されてなかったか？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/07(金) 11:11:06.33 ID:/8MM/195n

●部聡は、●フリートで、●波、起こしてますぜ

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/07(金) 18:16:37.13 ID:SsO7OjTB0.net

>>760亡国の危機に直面したのって夷陵直後と曹真の蜀侵攻と蜀滅亡の時ぐらいじゃね？

765 ：送信を一斉に：2019/06/07(金) 20:08:09.97

名古屋アベック殺人犯の犯人の男が浦塚葬儀屋をしてる、神奈川県横須賀市大矢部で、長身の男 事件の後遺症の膝が痛いとぬかしている 孫まで居る
隣の会社から騒ぎが伝わってきた会社に

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/07(金) 21:56:33.04 ID:1cQ8oZwB0.net

>>764
最初から最後まで満遍なく亡国の危機発生してて草

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/07(金) 22:44:51.51 ID:lX8ov7c/0.net

蜀取った直後の単刀赴会のあたりも地味にやばかった

劉備自ら荊州で呉の主力と対峙している状況で曹操の漢中制圧だからな

曹操が変に余裕ぶらないでそのまま蜀になだれ込んでいたら統一できてたのになあ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 07:05:20.47 ID:exFi566c0.net

>>767

軍事的な才能は　　　司馬懿　＞＞　曹操　　ということになるのかな？

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 08:16:58.72 ID:yOsueuwH0.net

そりゃ進言する側と決断する側じゃ立場も違えば見立ても違うわな

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 18:26:16.19 ID:qrmTUAyW0.net

>>757
関羽が呉の食料を奪わなきゃ可能性はあったかもね

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 18:40:23.19 ID:Ri2NJxIl0.net

隴を得て蜀を望むとか言い始めてやけにあっさり撤退したからなあ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 19:25:23.97 ID:qFdZTE+i0.net

>>770
まーだそんな地理的に有り得ない与太話信じてる奴いたのか

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 20:18:24.52 ID:qrmTUAyW0.net

>>772
残念
湘関は蜀呉の国境関です
今の地図で湘水を見てもしょうがない

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 20:40:19.67 ID:KMqXHc0H0.net

>>767
あいつは歳だしそんな気力ないわ。蜀行ったら死んでただろうな

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 20:46:42.13 ID:qYJNUt5MO.net

膨大な食糧の運搬方法や、その人数の確保に万を超える捕虜が飢え死にしない迅速供給。こういった現実的な問題をどうクリア出来たのか？ということが明らかに出来ないとな。出なければ与太話の類、あるいは裏切りの正当化のための苦しい言い訳にしかならんよ。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 20:57:31.07 ID:5Uxg5Fks0.net

>>771
元ネタの光武帝は隴を得てから3年で蜀を平定してるからな
劉備との対決を恐れたのか孫権の方が与み易しと見たのか、一体なにを思って蜀取りを躊躇したのか分からんが結果論で言ったら大ポカもいいとこだよな

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 21:28:52.54 ID:qrmTUAyW0.net

劉備や関羽が裏切るのって何時もの事やん

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 21:41:25.29 ID:qYJNUt5MO.net

関羽って誰か裏切ったか？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 22:01:47.33 ID:qrmTUAyW0.net

>>778
同盟国の国境荒らししてるやん

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/08(土) 22:14:26.06 ID:qYJNUt5MO.net

呉書｢異次元に保管してある食糧奪われたー！｣
こうですか？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 00:47:36.38 ID:X9YP7V+p0.net

ジョミナンの妄想真に受ける奴まだいるのか

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 01:56:58.65 ID:Rv+hNDoZ0.net

結局、湘関ってのが湘水のどの辺りに設置されていたのか、劉孫で荊州南部を分割した時に湘関がどっち側に帰属していたのかがはっきりしてないからなんとも言えないよね

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 02:20:27.55 ID:n+XkLXrt0.net

5chぐらいだよね関羽が食糧を強奪してないのって否定してるのは
陳寿や裴松之もしてないよね

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 12:56:47.61 ID:O/aDma3jO.net

陳寿は呉書を書いてないからな。
陳寿の場合は客観的に書いているから呉書のような無理やりな自国擁護もない。

今の三国志関連の本で関羽の強奪うんたら書いてるのが居たら、そいつは情報を整理して冷静に考えて客観的に物事をとらえることが出来ないバカということ。

肩書きだけは立派な物書きなんて腐るほど居るからな。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 14:17:14.00 ID:TmFAkO7P0.net

関羽の食糧強奪を歴史的な事実と言い張りたいのなら

１・湘関とはどこなのか？の所在の判明
２・戦争中に食料強奪に割ける人員がどれほどのものだったのか？という人数の証明
　　（蜀軍は三国の中で最も兵が少ない、そんな余裕はどこになったのか。）
３・２に伴う運搬時間、大量物資の運送手段の証明
　　（当然、軍事行動中の関羽軍に間に合うことが必須）

これら全てを正史の史料の中から証明しなければならない。
現実的に考えて、それが立証不可能ならばそんなことはなかった。と
言わざるを得ない。呉書による自国贔屓のでっち上げ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 14:37:24.67 ID:n+XkLXrt0.net

>>785

１・呉、蜀分荊州、以湘水為界　時又置関水上以通商旅、謂之湘関
通商関　国境関で今の湘水の関では無い

２・陸遜の手紙で荊州守備兵を使っているしこの時点で呉を軽視している

３・関は川のすぐ傍で船で運搬ができる

４・当時の関羽軍は于禁軍の捕虜、賊に印綬を渡して規模が大きくなり過ぎてる

５・関羽は前から国境荒らしの前科がある

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:01:08.62 ID:TmFAkO7P0.net

その答えでは曖昧過ぎるな。
１の答えは湘関の所在の証明になっていないどころか
自身で湘関の所在が不明であることを認めてしまっている。

もっと現実的に達成可能であったかの証明がなされていない。
それに最も重要な具体的な「人数」の答えが得られていない。

３は「川を使って運搬した」という史料の記述はどこにあるのか？

２、５に至っては客観性がないどころか、単なる関羽アンチの感情論に過ぎず
論点がズレている。

自分本位なシミュレーションに過ぎないのでは「関羽の強奪」があったことが
事実であるかのような恣意的な誘導になっていくだけ。
それは証明とは言えない。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:19:18.96 ID:n+XkLXrt0.net

>>787
1　否定派の荊州の南部というのは根拠がないって事でいいな
「人数」の意味が分からん
関羽が引き上げた荊州守備兵ではできない根拠をくれ

３　逆に川の反対側に関を襲うのに船を使わない方法をしめさないと反論にならない

２、５は正史に反論するならそちらも正史から反論してくれ

４は反論なしだな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:35:11.52 ID:TmFAkO7P0.net

いや、だから問題なのは
「関羽の強奪が現実的に可能だったのか？」ということ。
膨大な捕虜のための食糧確保を呉の食糧保管庫からの強奪によって賄った。
ということを「事実」として認識するためには

食糧確保のための膨大な人員と捕虜を飢え死にさせないための
迅速な食糧供給を可能とした「史料」からの証拠提出が不可欠になる。
つまり、３世紀の運搬技術法の説明。

３の「川を使って運搬した」という史料そのものがないのなら
元より論にもなってないし、それに対して反論のしようもない。
個人の「思い」に対する反論などしたところで決定的な証拠のない
単なる水掛け論になっておしまい。

3世紀の運搬技術で万を超える捕虜が食えるだけの食糧確保を
迅速にどのように行えたか？が論点であり、「それを行ったこと」は呉書の
自国贔屓なでっち上げに過ぎないということ。
現実的に不可能なことは行えないのだからそこには論点はない。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:40:20.83 ID:n+XkLXrt0.net

>>789
意味がわからん
「関羽の強奪が現実的に可能だったのか？」は
可能だったとしかいいようがない

運搬技術って輜重隊を知らないの？

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:42:28.86 ID:YWcNOvdS0.net

川が近くにあるのに当時の詳細な運搬方法が確定してないから水運を利用してないは無理筋

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 15:50:17.88 ID:TmFAkO7P0.net

その堂々巡りがでは湘関とはどこなのか？ということなる。
そしてその「数」の確保もどうこなしたのか？
万を超える数を食わせるだけの輜重隊などそれだけで
どれほどの人数になるのか？
あの時に関羽軍が戦場に居ながら同時にこなせることなのか？
こういう現実的な問題がまるで勘定に入っていない。

呉書が関羽裏切りの正当性をでっちあげて
それを呉書に記載した可能性のほうが高く
蜀書の著者である陳寿はそういう感情的な記述を避け
歴史的事実だけを冷静に淡々と書き上げている。
だから、呉書からの一方的な見解しかない。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 16:17:44.40 ID:n+XkLXrt0.net

>>792
結局、守備兵ではできないって反論ができてないな

>呉書が関羽裏切りの正当性をでっちあげて
>それを呉書に記載した可能性のほうが高く
>蜀書の著者である陳寿はそういう感情的な記述を避け
>歴史的事実だけを冷静に淡々と書き上げている。
>だから、呉書からの一方的な見解しかない。

不可能か可能かの話なのに
否定前提の感情論でしかないな

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 16:32:30.27 ID:O/aDma3jO.net

ついに鸚鵡返しだけになったか…。この流れも終わったな。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 16:36:50.83 ID:n+XkLXrt0.net

それと大義名分の話だけど孫権が茨州戦の後に漢王朝から賊討伐で驃騎将軍・荊州牧・南昌侯に任じられてるだよ
漢王朝からの王を僭称した劉備討伐を載せない理由がないのは不自然なんだよなあ
王の僭称なんて事実を書けないから消してる可能性があるんだよなあ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 16:53:32.86 ID:Gwx0p72l0.net

そう言えば関羽の捕虜となった魏兵ってどのくらい無事に帰還できたんだろ

魏の捕虜になったら埋め埋めか京観にされそうだけど、蜀漢では如何？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 17:27:56.32 ID:O/aDma3jO.net

結局、湘関の場所はわからず終いか。存在しない場所から食糧とられたー！とかなんか韓国人並の難癖の付け方だなw

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 17:45:56.56 ID:5SOFrR3u0.net

そもそも「呉の裏切り」とかまんま演義史観やんけ
それこそ蜀志でも関さんメタメタな評価なのに

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 17:52:58.35 ID:T28kydKi0.net

スゲエ
反論出来ないからレッテル貼りなんて完全な敗北宣言じゃん

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 18:11:38.44 ID:O/aDma3jO.net

>>786の時点で言葉のキャッチボールが成立しなくなったからな…。反論も何も答えに窮すと論点ずらしばかりで、結局湘関の場所とかすっかり答えなくなったし。

でもって、所在が分からない場所から食糧とられたー！と言い続ける。レッテル張りじゃなくて似てるじゃん。
まあ、答えられないんだったら不毛だしね。それ以上は無駄でしょ。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 18:19:25.74 ID:0akeQ8b80.net

>>800
こいつ２垢使って反論してたの
気持ち悪い奴

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 18:38:25.85 ID:O/aDma3jO.net

家に居る時はPCで、今は外だから携帯で。何かいけないことしてる？
ハッキリ言うと今は携帯だからPCは使えんよ。長文の質問も出来ない。
こんな時に都合良く自分の味方なんてやってくるのが不自然だし。
てか、そんな意味のないことなら次の議題で一つ。

曹操が関羽に対して、荊王の位を追贈したのは正史だっけ？演義なら、明の時代の関羽と孫権の差で分かる話だけども、正史の時代なら孫権って関羽の墓守を命じられたらようなものでは。と思ったよ。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 18:50:55.45 ID:n+XkLXrt0.net

>>800
何、詳しい場所が分からなければ捏造なんて説は初めて聞いたよ

とりあえず関羽が食料を奪える可能性を証明したのを認めてくれないか

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 19:23:50.48 ID:O/aDma3jO.net

場所が分からなければ奪いようがないでしょ…。
それに水運を利用したとか、そういう正史に書いていないことを勝手に妄想して、あったことにする ことの方が正史の捏造行為に当たるんじゃないのか？
ないなら、作ってしまえ、考えてしまえ、な発想こそが捏造行為の源泉に当たると思うんだが？

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 19:49:29.22 ID:n+XkLXrt0.net

>>804
関羽の行動範囲には有ることは理解できないの？

それと公安、南郡と襄陽を地図で見てみろよ
水運を利用しないでどうやって運ぶんだ？

あといいかげん俺の質問に答えろよ

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 20:34:08.58 ID:O/aDma3jO.net

その行為が捏造だろ。権力者みたいのが居て、それが採用されたらめでたく正史の捏造が完了して関羽は正式に呉から食糧を奪ったことになる。
元々の正史に書かれていないことであってもな。

何か質問とかされたっけか？関羽の私党が膨れ上がったことなら、それは曹操の領土内での話で位置的に関羽軍の直参となって合流するのは無理があるんじゃないのか？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 20:41:38.57 ID:n+XkLXrt0.net

>>806
君のしている事が根拠の無い捏造なんだが
詳しい場所が分からないのは湘関だけだと思っているのか？

とりあえずしたしてない別にして関羽は食料を強奪できたかできなかったかどっちだ？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 20:49:18.96 ID:O/aDma3jO.net

また鸚鵡返しなのか…。まあ、日曜日夜の暇つぶし程度だから別にいいけどね。そろそろ、気力も失せてきたけど。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 20:55:11.77 ID:n+XkLXrt0.net

>>808
鸚鵡返ししか言えないの？
一度もまともに反論がないんだけど

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:02:36.80 ID:n+XkLXrt0.net

反論するなら関羽が自領だけで食料を賄えたって根拠をくれないか？
茨州を水運を使わないで食料を運ぶ方法も

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:04:53.12 ID:ikgHpfKL0.net

そもそも呉書はご都合主義が強いとは言え捏造と断定出来るほどの根拠出してたっけ？

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:05:37.76 ID:O/aDma3jO.net

それは単なる関羽アンチ感情論と言ったはず…。俺が関羽信者の感情論で捏造合戦を続けることがお望みか？

正史の記述から暴走した見解にはもうつき合えんわ。俺はもう去るわ、お疲れ様。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:08:54.74 ID:n+XkLXrt0.net

>>812
結局、君は何一つ根拠を出さずに逃げ出すんだね

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:42:20.98 ID:07o9CfOe0.net

そもそも関羽の食料強奪が「捏造」と断定してる研究者とかいたっけ？
最近出たユリイカの三国志特集でも例によって非難されてたけど

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/09(日) 21:47:59.35 ID:A+tsperS0.net

魏使於禁救樊，羽盡擒禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米。

どこぞの関羽信者の感情論で呉書(呉志)は陳寿が書いていないから捏造とか
臍で茶を沸かす事言ってるけど
少なくとも陳寿が検閲して採用している時点で事実なんだろうと認識できるけどな
もし少しでもわからなければ例えば孫堅が玉璽を手に入れたとかみたいに
複数の野史に載っていようが本記に載せない

呉書(呉志)を否定するという事は陳寿の信憑性の薄い史料を排除して完成させた
史官としてのプライドもその結果の「三国志」も否定する事になるな

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 06:54:21.24 ID:i5t0qW260.net

>>812
今来たがちょっとあんたメンタル弱すぎだわ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 08:21:30.25 ID:YMpbEB+X0.net

陳寿が仮に呉書の内容に納得が行かなかったら蜀志で反論するはずなんだよね。
蜀志では孫権は皇帝扱いされてなくて呉王って呼ばれてたり権とか呼び捨ての時すらあるから。
結局は陳寿としては「呉人は都合の良いことばかり書きやがって……」と苦々しく思いながらも反論出来る材料ないからスルーしたんじゃ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 08:46:48.71 ID:X/2ioxDA0.net

道義性の問題としては関羽が兵糧押収したかどうかなんて些細な問題だと思うけどな
みんなが何でそこまで熱くなるのか理解できん

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 09:43:24.83 ID:fHA9n8Sl0.net

>>817
陳寿はそういった理由で筆を曲げないから記録の少ない入蜀までの蜀の記述が簡素なんだよ

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 10:30:52.46 ID:l9/WXxjd0.net

>>819
劉ショウとかボロクソに書いてるし普通に筆曲げてるぞ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 10:37:13.65 ID:fHA9n8Sl0.net

>>820
それ曲がってるのか？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 10:50:23.61 ID:l9/WXxjd0.net

>>821
曲げてるだろ
劉備達の私欲で国取りしてるのに不幸とはいえないとは
だいたい曹操に降伏しようとしたけど全部部下に裏切られただけだし

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 11:20:45.73 ID:G9HxgPKS0.net

蜀の旧臣は劉璋を裏切って劉備についたからな
よしんば劉璋が史書に書かれてるほど無能ではなかったにしても、彼らの後ろめたさを払拭するためにも劉璋のことは悪く書かざるを得ないんじゃないかな
馬謖の参軍を務めた父親をもつ陳寿もその当事者だったってこと
陳寿は完全に中立の傍観者として執筆したわけではないから、ものの見方に多少のバイアスがかかっていると思う

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 11:49:59.29 ID:fHA9n8Sl0.net

>>822
それ貴方の感想やん

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 11:52:56.06 ID:fHA9n8Sl0.net

蜀志には蜀志の立場があり
魏志には魏志の立場がある
当然呉志にも呉志の立場があって
陳寿はかなりバランス取れてるよ
劉備を叩かなきゃ筆を曲げてる事になるとかアホもいいとこだわな

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 12:03:46.48 ID:l9/WXxjd0.net

>>824
正史読めよ注釈あるから
正史を読んでもないアホに言われる筋合いはない

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 12:57:14.29 ID:SGVNkEMN0.net

どうでも良いことによく無駄な時間掛けるなw

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 13:04:05.03 ID:YGhXKOKJ0.net

呉志は取材はできただろうけど降伏してからあんま経ってもないし孫酷に粛清された奴も多いしで
実際どんくらい取材できたんだろうな。あんま聞くとお前の王朝滅びたけど気分どう？になるし

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 15:10:54.75 ID:edlowbed0.net

周処「（あなたがかつて仕えていた）蜀は呉よりも先に滅びました。国の滅亡に口惜しい思いをしたのは、一人に限りませんでしょうよ」

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 15:30:18.80 ID:V/+wKuSi0.net

>>828
呉から晋へは投降者ぞろぞろいたから情報はとれた気がしなくもない

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/10(月) 17:30:15.04 ID:vuBO4BDu0.net

陸凱の上奏文とかも掲載してるんで呉人から資料を貸してもらったりしてたんじゃないかな。