何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 22:49:13.76 ID:hugaVazr0.net

魏は国力差を活かしきれてないのか、あるいはそこまで国力差が実は無かったのか

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 09:56:04.11 ID:t93WK0Dc0.net

大量虐殺した奴らと比べると曹丕の悪行なんかな…

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 15:17:12.41 ID:9RIfZod+0.net

段々比較対象が下がってくソウヒに草

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 15:28:21.33 ID:iNpfF9gM0.net

曹丕より下の王朝開祖となると陳覇先か蕭道成あたりか？
いや、でもこの二人にしたって王朝内で地道に功績上げながら地位を築いていったわけだからなー

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 16:02:17.63 ID:NpVonMrx0.net

曹丕は悪評を誇張されてるより悪評を隠されてるのを考えるべきでは

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 16:38:13.91 ID:tk9/jm2T0.net

一番悪評を隠されてそうなのは司馬懿だな

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 16:51:15.83 ID:H/eKq91A0.net

司馬懿は孟達討伐とか功績があからさまに誇張されてるな
曹真の功績は矮小化されてそうだがさて

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 19:30:21.73 ID:nNkPkDRj0.net

>>960-961
三国志が作られた情勢
�@漢→新→後漢→魏→晋が正統な王朝という風潮
�A著者は蜀の役人であり蜀には好意的
故に善行記述の序列は晋＞魏＞蜀＞呉

裴松之の注が作られた情勢
�@漢永久論、蜀漢正統論のため漢→蜀→晋という風潮
�A魏の実力主義は北朝や桓温と同じなため認めない
�B南朝は呉の領域にあり呉の系統の貴族もいる
故に善行記述の序列は蜀＞晋＞呉＞魏

演義が作られた情勢
�@存在意義は朱元璋を劉備になぞらえたプロパガンダ
�A裴注をもとに誇張されている場面が目立つ
�B魏は異民族王朝と同一視される
�C蜀正統論に則るため晋はやはり悪く書けない
故に善行記述の序列は蜀＞晋＞＞＞＞＞＞その他

結構晋って統一王朝になってるから好意的に書かれてる
曹丕は一番悪く書かれやすい演義で曹操に吸収されてるのが救い

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 22:10:03.51 ID:jd2eNoGA0.net

>>929
魏の領土だけで十分理論は良く見るけど納得できないな
秦は六国を滅ぼして天下統一して
前漢の劉邦は全部征服したわけではないが他の諸侯を傘下に収めて反乱した国もことごとく征伐してるし
後漢も蜀や呉の地域を領土として天下統一してる
前王朝に比べるとやっぱ魏は二流としか思えないし
魏の首脳部も正当性を示すためには二国を滅ぼさないといけないと考えていた人間はいたはず

二国の中で特に蜀は前漢王朝発祥の土地だし
蜀を滅ぼす事こそ正当性を得るためには一番必要な事だったように思う
まあ魏は当初は呉を優先してたみたいだけど

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 22:39:00.56 ID:mx1FX5dC0.net

華北から江南を落とすにはやはり蜀が必要
西晋も隋も前王朝の時に蜀を獲得してなかったら統一は不可能だった

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 22:41:53.78 ID:hn6I/+KQ0.net

蜀取られていたのに華北の南征を撃退した東晋はやっぱ凄えわ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/29(土) 23:11:57.14 ID:nNkPkDRj0.net

>>966
江南の要は蜀ではなく江陵
ここを持ってないと安全な長江渡河ができず建業が難攻不落になる

苻堅は江陵を落せずにヒ水の戦いをした結果まんまと迎撃されて大敗
地の利がない場所に攻撃ルートを一個に絞った大兵力の侵略
このパターンは近代になるまで十中八九負けてる

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 00:08:00.73 ID:BGpU6T2X0.net

昭和一桁生まれで、あんなに背が高くてスタイルいい男なんていなかったからな
身長は普通の人は160センチ台がほぼ全員
長嶋茂雄とか王ですら175とか177しかないのに、余裕の180越え
特に白髪になってからカッコよかった
身長があるとジジイになったときカッコいい

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 05:58:33.38 ID:6XAnHhL10.net

>>967
隋の滅陳なんかでは巴や江陵からの軍は陽動の役割しか果たしてなくて、建康を陥落させたのは江北から南進してきた軍なんだけどね
重要なのは華北王朝が淮南まで占領してるかどうかでしょ
苻堅や北魏と西晋・隋の南征の成否の分かれ目はそこに収斂する

曹丕の南征は時代が時代だから洗練されてないよなあ
曹魏だけはこの条件満たしていても南征に失敗まくった

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 06:49:05.10 ID:DKobBMMa0.net

>>969
あれは川を大改造したからこそできるようになった荒業
それまでは騎兵は支流や湿地に足を取られて攻勢が難しくなったが、治水で地盤が安定した
そして陳が弛緩しきって統制が取れない国だったのも幸いしてる
どんだけ条件違うと思ってるんだ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 06:49:31.93 ID:4NTOjVkj0.net

じゃあ条件が間違っているんじゃね？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 08:30:16.00 ID:TgZ5w0oU0.net

>>970
淮南の民を強制移住させたり徐州虐殺したりで
自ら江南遠征のハードルを上げまくっていたバカ王朝があると聞いたんだけど
住民がいたら運河開削できていたかもしれないね

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 11:03:30.63 ID:zeSPf7AL0.net

>>969
巴や江陵からの軍は陽動の役割しか果たしてなくて
どれが本命か分からなくさせる、あるいはどれをも本命にできるってのが重要なことじゃないのか。十分大きな効果だろ

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 15:24:10.11 ID:wTyYBWIW0.net

>>972
そこまでやる価値がないから強制移住になったのが分からないのか
赤壁以降の曹操は中原の安定と地盤固めに力を注いでいる
結局呉は制圧するほどの価値がない辺境と見なされてるのを認めたようなものだ

隋は北魏からの念願だった鮮卑による中華征服のために島夷を討ったのであって江南に価値は見出してない
江南が本格的に栄えたのは煬帝の運河を唐が使うようになってからだしな

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 18:00:28.89 ID:RQBhJHer0.net

>>974
江南に価値がないのであれば何で曹魏も北朝も江南に軍を何度も進めてその度に撃退されているの？
価値がない地域を全力で攻めて病死した曹丕さんとか意味不明過ぎないか？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/30(日) 18:04:40.50 ID:X1B6mJ6l0.net

>>936みたいなアフォのせいだろ
そうやって統一したはいいが価値がなくて放置されていき地方役人や盗賊が跋扈する中華お決まりパティーン

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 00:49:47.67 ID:DX2BBPi00.net

>>974
前漢は江南を傘下に収めてたし後漢も江南を征服してた
江南は価値無しと思って放置するのは魏は漢と比べて後退したと見なされても仕方が無い

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 02:01:57.60 ID:QM0fQu0N0.net

魏は呉に対して、前漢初期の南越や閩越のように高度な自治を認めつつ冊封体制に組み込むっていう選択肢が有り得たと思う
たぶん曹丕も最初はそういう方向性を模索していたように思う
遼東公孫氏だって似たような状況だったしな
呉が夷陵で敗れていたか、その後の曹丕の南征が成功していたらそういうifも有り得たかもしれない
結果的にそうならなかったから半世紀近く三国が鼎立する状況が生まれたわけだが

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 15:35:12.84 ID:TIRMS8Op0.net

二虎競食は夷陵まで上手くいってたが、残念なことに蜀があっさり負けたことと対呉にしか備えてなかったことが裏目に出たな
後の軍事行動の選択肢を考えるなら両方ともに攻め入れる準備をしておくべきだった
呉の臣従解消に怒って攻めて返り討ちにあった時といい、曹丕は戦略を立てる才能にも恵まれてないな

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 15:50:22.09 ID:nzp0r8q70.net

あの時蜀に攻め込んでおけばよかったのに呉に攻め込んで蜀を救ってしまうという結果の曹丕さん

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 16:46:47.07 ID:9+jFkNTt0.net

呉が蜀を取ってたらもっと面倒だったかもしれんし攻めたこと自体は間違いとは言えない。負けたのはうんち

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 19:26:26.93 ID:ePQpNaq/0.net

かもしれんかもしれんばかりだな

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 21:19:40.96 ID:VRce+rjK0.net

劉備があんな惨敗するなんて曹丕以前に諸葛亮さえ見抜けなかっただし
曹丕は劉備を過大評価し過ぎだよな

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 21:43:45.69 ID:nzp0r8q70.net

曹丕さんが蜀の陣形見て劉備パイセン負けるやん言うてたの演技だっけ？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 21:49:20.06 ID:5qk3bjvQ0.net

曹丕のもとに仕える群臣たちが劉備は負けると言った七日後に
劉備が負けたと知らせが来たとかそんなん正史で見た気がする

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 22:23:58.26 ID:PGL1NHIk0.net

蜀から呉へ攻めるって諸刃の刃なのよ
優勢なら急流使って迅速な補充や増援をさせることで押しきれるけど、一度劣性になったら川を遡れず撤退が難しくなる
劉備が夷陵でああなったのも、突っ込みすぎて撤退できないとこまで誘い込まれたから

曹丕は父親が何度も煮え湯を呑まされた相手というイメージが強かったのかもな
その頃は無頼漢だったが、夷陵の頃は皇帝を名乗るにあたって文弱になってて見る影もなくなってたのは分からなかったか

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/01(月) 23:24:48.42 ID:QM0fQu0N0.net

朝に辞す白帝 彩雲の間 千里の江陵一日に還る、と李白が詩を作っているけれど、白帝城から江陵までが千里(約400km)で、1日で到達する距離ってことだな
季節によって水量が違うだろうし所詮は詩だから参考にならんかもしれないが三峡地域の川の流れの速さが伺えると思う

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/02(火) 06:45:01.01 ID:PO79qjKd0.net

劉備が劣ってたわけではないでしょ。
破った呉が優れていただけ。

呉を攻め滅ぼせば蜀は自滅する。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/02(火) 06:47:57.55 ID:3W8IcLBs0.net

>>988
なお実際は逆だった模様

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/02(火) 06:55:04.72 ID:lzL1gc440.net

晋も統一してわずかな期間であれだもんな
司馬炎じゃなく弟が皇帝だったら変わってたかもしれんが

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/02(火) 07:18:35.17 ID:/xS87wG+0.net

次スレたのんます

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/07(日) 19:59:45.47 ID:DzRPcjCh0.net

次スレ必要になったとたん止まるのは通例なんかね

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/07(日) 22:17:38.84 ID:kHSxABQt0.net

次スレ立てた

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 08:17:39.86 ID:I8zcLN7P0.net

>>993

おつです　　ではこっちは埋めよう

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 08:17:59.17 ID:I8zcLN7P0.net

埋め宮アンナ

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 08:19:40.76 ID:I8zcLN7P0.net

姜維の胸囲

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 08:24:28.33 ID:I8zcLN7P0.net

プロ劉禅

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 08:24:54.62 ID:I8zcLN7P0.net

諸葛亮「ほかにすることはないのですか？」

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 10:13:45.85 ID:f0fLjV+d0.net

>>998
曹叡「諸葛亮は自分で何でもしようとして、俺はこんなに頑張ってますよと見せびらかすことが生き甲斐だ」
この批判文ってわりとクリティカルよな
因みに極度のケチであることも逸話と共に併記されてる

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 10:38:25.95 ID:NkhSh9dY0.net

魏屈指の暴君に言われたかないだろ、諸葛亮も

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 14:59:25.32 ID:XBnA9spR0.net

>>999
この批評文どこにあるのかな 読んでみたいからよかったら教えてください

1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 15:07:05.98 ID:f0fLjV+d0.net

>>1001
魏略→三国志明帝記
西暦228年の第一次北伐時に布かれてる
涼州離反に怒って作られたという説が濃厚

1003 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 15:11:24.54 ID:TIWNqKiP0.net

>>999
そもそも魏と違って蜀には人材が少ないからな

1004 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 15:38:24.57 ID:XBnA9spR0.net

>>1002
ありがとう さっそく読んでみる

1005 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/08(月) 15:52:55.67 ID:MOW5RTqN0.net

悔しさの滲み出る煽り文句が史書に残ってしまった曹叡であった

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