五胡十六国時代について語るスレ７

1 ：蘭陵王は南北朝：2018/11/29(木) 08:56:32.98 ID:pNmm060M0.net

お隣の時代がにわかに熱を帯びておりますが、
こちらは平常運転で参りましょう。

って普通に南北朝の話もしてたわー！
ったはー！


前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1532487926/

関連

晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm

人物伝訳
たけまんま氏
ttp://www.geocities.jp/takemanma/person.html
増田ジゴ氏
ttp://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/

勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/19(金) 23:37:28.11 ID:IilTWn/h0.net

>>946
如春尼は顕如より1つ年下（むしろインピオ）じゃなかった？
信玄は最初の妻・上杉夫人とならおねショタになるのかな
（三条夫人は同い年）

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/24(水) 21:36:28.75 ID:JbebQGWh0.net

慎み深いだけで何の才能も無いと書かれてる司馬肜
他にばっさり才能が無いと書かれてる人物っているのかな

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 08:09:00.47 ID:4gVsyjPG0.net

暗君の代名詞のように言われる劉禅だが
在位40年は中国の歴代皇帝の中でもトップクラスなんだよな
おまけに万暦帝の時のような治世ではなく
三国時代のような乱世でこの長期間の在位は
中国4000年の歴史の中でも劉禅ただ一人

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 08:53:35.65 ID:HEvSCXbl0.net

梁武帝「え！？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 10:43:54.21 ID:7xuZtFnr0.net

国が分かれているのが乱世とみなすなら
春秋戦国時代だけでも劉禅以上の在位期間の君主は両手に余るぐらいいるけど

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 14:44:46.19 ID:iOJvnYDJ0.net

魏が司馬家の、呉が孫峻・孫綝らの台頭を許して皇帝をすげ替えられてたことを思うと確かに劉禅政権は安定してたな

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 21:17:29.03 ID:56CW67yM0.net

>>954
在位が長いってのは能力とは関係ないで。
だいたい後漢の皇帝より在位が長い（一番長くても30年程度）んやから

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 21:29:38.89 ID:IpMiwvaK0.net

東晋の簡文帝なんて三人の幼帝の宰相を四半世紀やって皇帝は一年未満で崩御だからな
こんなんどうやって評価すんだよ

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 21:59:37.27 ID:ctE0+2HVO.net

前燕では冉閔を処刑した直後から半年以上に渡って干魃と蝗害が大発生した
史書には「5月から雨が一滴も降らず干上がった」と記されている
あまりの異常事態に、慕容儁は冉閔の祟りではないかと震えあがった
慌てて使者を派遣して冉閔の祭祀を執り行い、武悼天王と諡した
すると今度は、前燕全土に恵みの（？）大雪が降り注いだ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/03(土) 23:53:50.97 ID:sQetGQGu0.net

>>958
能力というのかは分からんけど暴君なら国が壊れるか臣下に殺されるだろうから結構君主向きだったんじゃないかね

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/04(日) 02:13:01.23 ID:nx/GiHEL0.net

>>960
慕容儁「おう、底辺DQNがいっちょ前に帝王気取るなや」
冉閔「ワイは中華の英雄やぞ！お前ら夷狄でも王侯を名乗ってるのになんでワイが名乗ってはいかんのか？」

この問答ホント草
冉閔って結局前燕や前秦の華北支配の大義名分を与えただけだよな。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/04(日) 06:38:28.92 ID:TlS5Hu07O.net

>>962
その半年後…

慕容儁「どうしようどうしよう…。冉閔の祟りだどうしよう…。このままじゃみんな飢え死にしちゃうよ…」
慕容儁「冉閔さん殺してごめんなさい！武悼天王と諡します！ちゃんと祀りますから許して下さい(泣)」
冉閔「まあ、許してやるか。そらよ」大雪ﾄﾞｶｰｯ
慕容儁「なんで大雪なんですか冉閔さん！」

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/04(日) 08:36:32.61 ID:dSvLqx3E0.net

>>961
乱世で在位40年
謀反を起こした臣下は魏延くらい
魏や呉みたいに皇位簒奪もなかった
大きな農民反乱も起きていない

諸葛亮の遺産のお陰もあるけど
君主としてはまあ及第点だろ劉禅（中の下くらいの凡君といったところか）

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/04(日) 11:21:02.75 ID:TlS5Hu07O.net

>>964
魏延は謀反を起こしてないぞ
陳寿は「魏延は謀反を起こす気は無く、ただ政敵を除きたかっただけだ」と断言している

ちなみに、魏の史書魏略には奇妙な記述がある
諸葛亮が後継者に選んだのは魏延だった
魏延と不仲の楊儀は謀反人だと陥れて殺したのだと
裴松之は否定してるけどね

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/04(日) 18:57:10.22 ID:qi2ukNuK0.net

南蛮ではかなり反乱起きてるけどあれは山越みたいなもんか

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 17:48:00.92 ID:E/fppi/H0.net

>>958
劉禅がどうとかは知らんが関係なくはないだろう
能力のない人間が支配者を無事数十年も務めることなど不可能と言っていい
権力闘争が激しく不安定な政権ならばむしろ傑物でなければ無理

信憑性の低い現代から知り得る逸話とか前近代の歴史家評よりは当てになるかもよ

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 21:02:27.16 ID:afwNyqZr0.net

徳川家重が戦国時代に生まれていたら
万暦帝が五胡十六国時代に生まれていたら
多分1年も持たないだろうね

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 21:04:02.51 ID:afwNyqZr0.net

本当に劉禅がガチ暗君なら
国がボロボロになって魏や呉に滅ぼされてるか
もしくは臣下に禅譲を迫られてるよな

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 21:17:51.20 ID:5ImfSQba0.net

>>968
東晋安帝

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 22:09:31.30 ID:E/fppi/H0.net

>>968
万暦帝は自ら親政し万機を総覧せざるを得ない、逃避不可の政権に放り込んだら意外と頑張ったりして…
やる気という優れた君主に必要不可欠な能力が備わるかもしれん

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 22:44:48.29 ID:KqAezNpa0.net

>>970
意思疎通ができないガチな人だっけ？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 22:55:34.05 ID:5ImfSQba0.net

>>972
まあ史書にそう書かれてるだけで実際はどうだったのかは分からん
7歳で立太子だからガチ障害者なら本来は見送られていたと思う

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 23:35:47.28 ID:pVAx21GD0.net

今川氏真の上位互換が後主劉禅

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/05(月) 23:46:26.87 ID:5dhfSIid0.net

史書の内容は実際と違うかもしれない程度のことは誰でも言える
検証して説得力のある説明ができるかどうかが重要

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 01:08:53.43 ID:vYz6LFe/0.net

>>972
恵帝のカエル発言もそうだけど文脈読めない奴が暗君とレッテル可能性が

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 05:18:50.81 ID:FZixxIn2O.net

>>976
そら大きいな。
群臣集う朝議や高官との個別の諮問の時にそれだったら、臣下からすれば｢こいつアホ｣になるわな。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 06:22:31.38 ID:gQqYdNlg0.net

こうかもしれないって想像だけで史書を否定されてもさ…

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 08:09:24.63 ID:B5PMX3CH0.net

>>976
唐修晋書の曲筆でしょ、カエルネタ（詳しくは安田二郎の論文参照）

ああいう事例があるから史書に対する批判が生じる

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 08:53:11.47 ID:ZgaOFXkT0.net

苻堅なんて讖緯説にドハマリしてたからな。
（破滅の原因も讖緯説を真に受けた事や）
この時代のオカルト信仰を侮ったらアカン

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 09:22:53.14 ID:F7IGz5Kb0.net

この時代のオカルト信仰ってか
20世紀くらいまで中国人の知的水準はそんなもんやからな

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 09:27:03.25 ID:40+tC0os0.net

史書に書かれてないから認められないとか言い出したら九品官人法の研究とか否定されちゃうような気がする

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 20:16:27.75 ID:MiJ0okFn0.net

書いてないことを認めないじゃなくて
書かれていることを根拠もなく否定するのはどうなのかという話でしょ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 21:29:27.90 ID:B5PMX3CH0.net

安帝司馬徳宗は魏書だと障害者扱いされてないんだよな
司馬道子は徹底的に貶められている一方で安帝は特に批判されてない

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/06(火) 23:02:45.77 ID:t2k2lJSw0.net

>>982
桓温が桓範の末裔だっていうのも散在してる史書の情報を繋ぎ合わせた結果だからな
まるで桓氏が新興扱いのようになってる理由もそれで説明がつくようになった

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 01:38:20.65 ID:elSCcPnQ0.net

>>985
桓彝伝の冒頭を読む限り新興貴族扱いなんてされてなくね

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 01:44:07.56 ID:elSCcPnQ0.net

そもそも桓��（276年以降に郎中で死亡）と桓範（249年死亡）に同族関係を見いだすのは難しくね
連座に巻き込まれてない範囲の同族？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 07:04:35.15 ID:mUBE8SR00.net

>>987
桓範と桓��の間にもう一世代いる(桓楷、階ではない)
魏代に刑家となり晋代も中央政権から切り離されたため南方で立身出世をしたという桓彝のミッシングリンクはこれで埋まる
桓典(201卒)→桓範(249卒)の時点で年代がわりと離れているとこを見るに、若いのが継ぎやすい地盤があったと考えられている

因みに桓典も陥れられて刑死しているが漢代のため魏代に刑家という記述と矛盾する
建安年間末まで桓範の任官についてが残ってないのに桓典が絡んでいる可能性は高いが

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 07:15:44.46 ID:mUBE8SR00.net

追記
988の内容は中国本土での龍亢桓氏の研究結果による
桓温が桓栄から数えて10代目であり桓典(5代)〜桓楷(7代)の間が抜け落ちてたが、刑家となった記述にあたる人物がいないため、6代目がそれと目星がついたわけ
そういう傷持ちキャリアだからこそ必要以上に皇族や他の名士に足を引っ張られたと

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 08:30:41.79 ID:w2krM1jW0.net

>>989
三族滅ぼされてる桓範とその桓楷とはどう見ても繋がらないわけなんだけど

桓楷が��の父で南方で立身出世したと仮定するならば、桓玄が祖廟を祀るときに郎中桓��より前の世代が「不顕」とはならないだろう

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 09:59:39.84 ID:tJQcR/Rk0.net

>>990
ttps://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=703153e2515caec87b05f787&lemmaId=1978578&fromLemmaModule=list

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 18:50:52.91 ID:Fh7Z6y2c0.net

史書の「夷三族（三族を夷らげる）」もどこまで信用して良いのかは……
徹底的に族滅したって言うより「とりあえず目についた奴はぶっ殺しました」程度の意味なんじゃ……

母系とか女系は生き残ってる臭いし
（司馬家とか）

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 19:42:34.23 ID:n7j0a28Q0.net

>>992
それはさすがに仮説の飛躍では？
田余慶の桓氏系図も飛躍してると思うけど

そもそも田余慶だって桓範まわりは点線でしか繋げてないのに
それが通説かと言われるとさすがに違うでしょ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 19:58:43.88 ID:Fwdr+O110.net

今時史書なんか信じている人いないよ
事実なんかひとつも書かれてない

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 20:51:17.48 ID:Ukf5RckSO.net

>>992
障害者とかは目こぼしされたみたい
梁の武帝が南斉の明帝の皇子を粛清したけど、長男の巴陵王だけは聾唖者だったので助命して祭祀をやらせている

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/07(水) 22:40:43.19 ID:Fh7Z6y2c0.net

墓誌の発掘で冉閔の子孫が名を変えて北魏まで生き延びてた話が出てきたのはビックリやわ

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/08(木) 07:43:20.93 ID:eimUPJB30.net

三族で全員消されてると強弁すると大体のやつが血筋耐えてることになるのよな
司馬光とか疑う余地もなく偽者って言えたりするけどそういうのがないのは理由がお察しというわけ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/08(木) 08:49:32.90 ID:hbYqA+AI0.net

五胡十六国時代について語るスレ8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1565221676/

取り敢えず建てた
テンプレとか分からんから後は頼む🙏

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/08(木) 11:46:20.92 ID:d7VF3XiT0.net

>>998
乙
五胡時代がヒャッハーではなく隋唐への産みの苦しみだと少しずつ認知されてｳﾚｼｲ…ｳﾚｼｲ…(ﾆﾁｬﾆﾁｬ)

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/08(木) 16:08:32.75 ID:P7F2s7Up0.net

毛「文革がヒャッハーではなく社会主義現代化強国への産みの苦しみだと少しずつ認知されてるのと同じだな」

>>998乙

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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