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劉禅が治める蜀漢が40年持った理由を考察するスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/30(日) 20:02:00.56 ID:xXIsID4m0.net: そもそもなぜ反乱が起きなかったのかが謎
風評通りの無能なら孔明の代で玉座を奪われているはず
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/30(日) 22:29:27.70 ID:gswAnPHL0.net: 起きてただろポツポツと
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/31(月) 16:55:28.32 ID:gD0UidOP0.net: >>1
劉備存命中に反乱した黄元とかも知らない輩と思われる
とりあえず蜀の反乱全部調べて纏めてから来なさい
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/12/31(月) 18:27:47.89 ID:eZN/CB+M0.net: 山だから。この国やべえなと大体の奴が思ってたから。孔明と後任が有能だったから。劉禅は何もしないけど
積極的な大量粛清をするとか無理に独断で大規模外征するとかでかいこともしなかったから安定した
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/05(土) 01:08:39.21 ID:IAfOyiGd0.net: 手っ取り早くいうと安倍内閣みたいなもんだろ
無能とわかっていても対抗馬がいない
野党が存在しないも同然だから内側から崩れない
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/09(水) 17:23:47.51 ID:yrNxWzoc0.net: バリアでも張ってたんだろ
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/10(木) 23:36:10.15 ID:qv6gD6Dv0.net: 統治の面で蜀の四英が優秀だったから
国防の面でいえば天然の要害が守ってくれたのと何だかんだいいつつ蜀将が優秀だったから
末期は統治が乱れ人材も少なくなったから滅ぼされた
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/11(金) 04:26:53.57 ID:VwQB+/gR0.net: 働き者の無能よりも働かない無能の方が害はないからな
ダメなのは250年以降ぐらいでそれまでは概ね賢臣に政治を任せていられたのだし
言うほど無能ではないと思う
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/11(金) 05:28:56.15 ID:Z+CtGddG0.net: ほんと劉禅は働かない無能の典型だわ。孫皓や煬帝のような働き者の小才子より働かない無能の方が
君主としてはよっぽど優れてる好例
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/11(金) 12:33:07.10 ID:pbK5t0/Z0.net: 孫晧とかと違って阿斗ちゃんの場合、有能か無能かを判定する資料自体が少ない。
人となりはとりあえず出師表などを読む限り「勉強嫌いで遊び好き。諫言を屁理屈でやり込めてお気に入りの人間しか近づけない」印象が目に浮かぶけど具体的に被害被ったの弟だけ。
好色については劉エンが被害者だけどこれももしかしたら使えない古参処分した可能性もある。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/11(金) 23:09:05.36 ID:/7jIXR5K0.net: ぶっちゃけると東晋が元凶

元は晋の司馬氏は　劉氏→曹氏→司馬氏の禅譲が、自分らの正統性の根拠だった
しかし自分らが禅譲くらいそうになる立場になると事情が変わり、こういうプロパガンダを発令した
・禅譲とかクソ　ただの簒奪　やる奴は畜生
・よって正統は蜀漢である
・しかし劉禅は暗愚すぎたので、偉大なる司馬昭サマが制圧して皇位を受け継いだのだ

こうして曹操悪玉・蜀漢正統・劉禅無能という三設定が作られ、広まって今に至る
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 00:02:01.70 ID:T6WUcN360.net: それ言ってるの習鑿歯だけで同時代人からも「単なるご都合主義やろ？」ってDISられてたで
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 00:57:57.56 ID:sNIzC2C20.net: >>10
劉禅はまず有能な点がない。マイナスではない点はあるけど。無能と断言できるほどの話もないが、
有能さを示す話もない。少なくとも才知をひけらかすタイプではない
普通に考えれば凡庸～無能。後の五胡十六国～南北朝時代の君主を思えば比較的有能という意味でなら同意
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 11:43:56.01 ID:0R/eMWw60.net: まともな臣下に政治を丸投げできるなら無能ではないよ
本当に無能だったらそんな体制は残せないし忠臣は駆逐されてしまうから
蜀間末期の10年弱は無能と言っていいけれど
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 12:11:31.40 ID:Plck0FLO0.net: 阿斗ちゃんの家臣に政治丸投げって易中天あたりに言わせると完全に思い込みで、実態は諸葛亮にしても蒋琬や費禕や董允にしても実権をなるべく持たせないかキツイお目付け役つけてないとアカン気質っぽい。
（易中天は劉禅は実は宮中から一歩も出た事がないとまで言ってる）
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 12:44:10.55 ID:zw6ZUAFj0.net: 【奇跡のリンゴ】　オノ・ヨーコ「来るな殺される」
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/beatles/1547022582/l50
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 14:18:16.39 ID:XTBsQXzQ0.net: 司馬懿の深謀遠慮で蜀は生き残っただけだよ
司馬懿が本気なら、孔明死後の蜀なんてあっという間に司馬懿に滅ぼされてるよ
死せる孔明生ける仲達を走らすは、ただのパフォーマンス

じゃあ何で司馬懿は孔明死後の蜀を滅ぼさなかったか？
蜀を滅ぼせば、その軍功は大きすぎて、洛陽の宮廷から呼び出されて処刑される可能性大
軍功が大きすぎる将軍が宮廷の命令で処刑されるのは、白起・李牧から枚挙に暇なし
だからあえて孔明死後の蜀を滅ぼさないようにしたんだろう

曹叡も愚かだよ
俺が曹叡ならば、孔明死後直後に魏延が劉禅の勅命で処刑されたとの一報が入ったら、
すぐさま司馬懿を大都督に任命して３０万の大軍を与えて漢中へ攻め込ませ、
同時に合肥には兵５万を派遣して満寵の指揮下に置かせ、
呉への守備を固める
そうすれば蜀を滅ぼせるか、少なくとも漢中は切り取れた
何せ魏延は長く漢中の長官であり、漢中の要害を知り尽くしていた名将軍だが、
その魏延が急にいなくなったんだから
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 14:29:39.22 ID:ZwmnoSLw0.net: 魏スレで全否定されてたコピペやめい
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 15:27:58.47 ID:XTBsQXzQ0.net: 全否定なんかされてないが

もちろん証拠や史料的裏付けはない
だが司馬懿は曹丕死後直後に呉が襄陽と江夏を攻めた際、
孫権みずから出馬してきていた江夏ではなく、あえて襄陽に進んで諸葛瑾率いる
呉軍を大破して撃退した

そして孔明死後の蜀軍にも追撃を仕掛けて、
孔明の木像をみて「孔明生きていたのか！」と驚いて引き下がったとされている
追撃していれば蜀軍を大破して漢中まで攻め上れたのにだ

思うに司馬懿は軍功をよく立てるが、宮廷から粛清されないように、
大手柄を立てすぎないようにしていたのではないか？
司馬懿が本気を出せば江夏で孫権は討死かそれに近い状態で、呉は壊滅的打撃を受け、孔明死後の蜀軍は追撃されて五丈原で壊滅。
呉と蜀を事実上滅亡させた大功労者となった大都督司馬懿に待ち受けていた運命は、
白起と同じ運命になっただろう
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 17:01:51.34 ID:cnhzVo970.net: 孔明の木像とかどこのフィクションだ
あとその文はもうコピペしなくていいからな
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 19:09:21.18 ID:sNIzC2C20.net: 長キの法則がまた証明されたか
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 19:56:41.68 ID:XTBsQXzQ0.net: >>20
おまえももうレスしなくていいからな
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/12(土) 20:05:35.41 ID:XTBsQXzQ0.net: 司馬懿からすれば、自分たち司馬氏が生き残るためには呉と蜀が生き残り、
程々に魏の脅威となってくれればいいのである

司馬懿がクーデターで実権を握り、
息子の司馬昭が皇帝を斬って、もはや魏帝が後漢の献帝同然の傀儡とになると、
呉や蜀の存在が司馬氏の保身のために考える必要もなくなり
司馬昭は一気に蜀を滅ぼしにかかったわけだ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/18(金) 04:05:15.16 ID:s9wQB+vz0.net: 君の持論になんて誰も興味ないから
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/18(金) 19:44:09.97 ID:7/mx9Su50.net: 北朝鮮という独裁国家が国の成り立ちを考えると蜀漢に酷似しているな
3代目の先まで存続できるのだろうか

蜀漢のイデオロギーが劉備の連れてきた荊州閥が荊州経由で中原へ戻ることだから
滅亡するのは不可避だったわけだが
単純に国を存続させるだけなら攻める詐欺を繰り返し不戦協定を結べばいいだけ
その点キム氏はよくわかっている
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/18(金) 23:55:31.94 ID:xxFvPi1t0.net: 蜀漢と北朝鮮　似てるかというと全然違うと思うけど
てか国際事情も全然異なるが

まあキム３代は優れた政治力してると思うよ　よくあのクソ地勢で国を保てるものだ
日本とは利害対立してるからあれだが
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 07:06:54.45 ID:wZgsjpVr0.net: 北朝鮮とどこが似てるんだ…

現代でもうちょい似てるもの挙げるなら台湾だな
中共に軍事的に破れ、海という天険の要害を利用して粘る
そしてどっちも正当な中国の支配者と言い合って幾星霜
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 12:42:58.70 ID:qDIk+4Fy0.net: 軍事を優先して民政を疎かにする先軍政治という点では共通点はあるんじゃね？
でもそれは三国時代のどの勢力にも言えることだけど
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/19(土) 16:13:50.20 ID:jpQJVWkd0.net: じゃあ蜀抜き出して似てるっていう意味なくない
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/20(日) 23:05:41.99 ID:B5HClQSb0.net: 蜀と北朝鮮の類似性とか、君の持論になんて誰も興味ないから
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/21(月) 18:06:49.95 ID:AKHxaRUg0.net: >>19司馬懿が五丈原後の蜀軍を追撃しなかったあるいは途中で止めたのは
前に追撃した張コウが殺されたからだよ

司馬懿は基本、慎重に事を運ぶ人間
確実に勝てる状況と判断しないと動かない
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 20:49:20.10 ID:Q5EVetUw0.net: 張コウは追撃しない方がいいと言ったのに
司馬懿は追撃させたんだよな
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 20:59:13.85 ID:Q5EVetUw0.net: >>19
北伐時点で走狗煮らるなんて司馬懿が気にする必要ないし
そんなことがわかるほど情勢が読めるなら身内のアホさや九品官人法改悪の結果くらいお見通しだろうに
西晋のあのざまよ
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 23:41:29.95 ID:SE/dw0640.net: >>32
ぜってー謀殺だわ
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 23:47:25.47 ID:/S5AsUld0.net: 謀殺じゃなくて判断ミスだろ
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 23:49:28.95 ID:Gn0KYpNA0.net: 今風に言うと制服組のナンバー2が戦死だからね。
この事でしばちゅうさんが責任問われなかったのが不思議なほど
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 23:57:53.85 ID:/S5AsUld0.net: どうでもいいけどしばちゅうとかかれると司馬衷や司馬伷が浮かぶ
伷はよつぎで衷こそまことのしばちゅう
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/23(水) 23:59:19.65 ID:6AGQlBSo0.net: 張郃伝が引く魏略でも晋書宣帝紀でも、この案件は司馬懿の勇み足が原因っぽい
両者とも張郃が慎重策を提言し、司馬懿が追撃を急いだ点で共通してるし
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 01:19:39.28 ID:IKBWqozU0.net: >>31
司馬懿が慎重な人物だからこそ蜀を滅ぼすような
大手柄をあげて宮廷から睨まれないようにしたんだろう
兵法だけでなく処世術の達人が司馬懿だ

逆に兵法だけ長けていて処世術がダメだったのが日本史の源義経
迅速に平家を滅ぼしたら兄頼朝から用済み扱いで粛清された
後白河法皇に義経が接近しすぎて、朝廷と距離を置く幕府構想を練っていた頼朝を
怒らせたという説もあるが、頼朝からみて「模範的」な弟だったはずの範頼も、
後で粛清されているから、義経が後白河法皇に接近してなくても、
いずれは粛清されたとみるべきだろう
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 01:31:14.55 ID:NLVeDnuK0.net: 蜀を滅ぼさなかったのではなく滅ぼせなかった
つか字が読めないバカ息子にも処世術教えとけよ
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 01:35:45.65 ID:cMJ8YjFO0.net: >>39
きみ、コテハンつけたほうがいいと思うよ
つけ方はわかる？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 02:07:12.55 ID:yyUB6Qr80.net: >>39もし蜀軍を追撃して全滅させる事ができたのならその後、蜀を滅ぼす事ができたかもしれないが
普通に司馬懿はビビって追撃しなかっただけだと思う

司馬懿が張コウを死なせたのは謀殺でも何でもなくタダのミスだからな
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 08:43:41.42 ID:tnlY7zMK0.net: 処世術の達人は范蠡
司馬懿の能力は西晋の崩壊が物語ってる
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 08:46:44.25 ID:arlu8JCR0.net: むしろ後漢中期で潰れてもおかしくなかったのが運良く西晋までもった印象
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 12:10:36.13 ID:gSMAXbcd0.net: 処世術言っても司馬懿の子孫は曹操の子孫より先に滅んでるじゃん
兄弟の子孫は唐まで生き残るけど
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 14:56:09.61 ID:nc2JMNZ10.net: 師昭炎と半端な奴が続いたなー。やっぱ簒奪はあかんわ
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 15:17:58.93 ID:arlu8JCR0.net: 他の簒奪系（桓温とか劉裕）に比べたら司馬懿は弟（司馬孚）と息子3人（師と昭と駿）が駒として優秀でむしろ反則レベルやぞ。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 16:58:31.67 ID:AukmYoM90.net: 息子の司馬倫や司馬亮のせいで良さを全部帳消しにするような散々な結果に終わったが
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 17:31:15.08 ID:b3sKdLDT0.net: 簒奪系（司馬倫）
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 19:38:30.11 ID:xZO9j4lT0.net: >>45
曹操の子孫の系統の陳留王も
司馬懿の子孫の系統の零陵王も
途中で系譜不明のところあるから実際に繋がってるかはわからんよ
ただわかっている事は
曹操の子孫の系統の陳留王は南斉の479年まで
司馬懿の子孫の系統の零陵王は梁の502年まで続いたという事
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 20:08:30.53 ID:cQJUi09V0.net: 話を蜀に戻すと蜀では御家騒動が起こらなかったことが魏、呉、晋と比べると特徴的だと思う
劉禅がなぜ長期政権を築けたのか、有能なら有能なりに、無能なら無能なりに御家騒動となり得る火種が存在していたはずなのに
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 20:33:12.82 ID:sWHANr3s0.net: 司馬一族の処世術＝死姦
知ってる
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/24(木) 20:36:11.96 ID:w93nL1A20.net: 運がよければバカでも有能と見られ
運が悪ければ頭がよくても無能と見られる
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/25(金) 12:38:51.92 ID:cRi1w0HQ0.net: >>51
お家騒動の前に荊州閥に権力を握られてるじゃん
蜀も劉ショウから騙し討ちして得た国だから簒奪と同じ様なもんだし
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/25(金) 22:15:39.06 ID:fqMqh5M/0.net: 身分に明確な上下関係がないなら騙し討ちしただけで簒奪ではないな
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/25(金) 23:43:51.19 ID:KSx1FVra0.net: >>50　コテハンつけてよ　　つけ方わかる？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/26(土) 04:02:03.83 ID:xMV2lV/p0.net: >>54荊州閥に権力を集中させるのはそれで国が上手い事回ってるのなら別に問題ないだろ
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/27(日) 01:36:07.93 ID:2Fu/sCl60.net: 万暦帝も徳川家斉も西太后も長期政権やけど優秀とはいえんで
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/27(日) 02:06:46.10 ID:odly2BUx0.net: 元の順帝とかな
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/27(日) 08:45:26.59 ID:V2jDXEQu0.net: つか司馬倫と司馬穎ってなんで無学なの？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/27(日) 13:13:00.46 ID:bU54nn7e0.net: 毎回劉禅と万暦帝が比較されてるけど何代も続いた統一王朝を継承した万暦帝と
親父が大敗北喫して一州に押し込められた状態の劉禅を比較して同等だと本気で考えてるのか
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/27(日) 15:04:06.95 ID:oL2v9afa0.net: 皇帝は個人の資質より置かれた状況が9割だよ

ド派手な業績で教科書にも載ってる前漢の武帝なんかは
匈奴の弱体化と倹約皇帝が続いて国庫が充実していたというだけで
その実は暗君と暴君を兼ね備えたとんでもない愚帝
漢の絶頂期じゃなかったら帝国は滅亡していただろうな
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 09:54:46.25 ID:huCrmjfs0.net: 宦官の腐敗で後漢は天下を失って滅んだというのに、
性懲りもなく漢再興を掲げる蜀が宦官制度を採用して、
また宦官の腐敗で蜀も滅亡

学習能力ねえのかよ
木牛流馬を考える知恵があるんなら、宦官を廃止しておけ
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 11:21:05.42 ID:r2z79UI90.net: 黄皓は陳寿センセイが私怨に加えて益州人士のメンツを守るために亡国の罪を押し付けられた感が。

仮に陳寿センセイの言う通りに黄皓が専横してたなら阿斗ちゃんは家臣団まったく信用してないって話になるし
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 12:20:56.22 ID:So26gCcZO.net: >>63
後宮って皇帝の私的空間が有る限り無理。
ヨーロッパ風にでも出来りゃよかったろうが、養う妾が多数になればなる程
男の腕力が多数要るし、でも後宮に皇帝と息子以外の男が居るのはマズいから
結局後宮縮小しない限り宦官は不要にならない。
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 16:34:18.27 ID:rLv7tRu20.net: >>65
そこで春日局ですよ
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 17:57:39.76 ID:+q+T5OVB0.net: >>63
姜維が漢中の防衛ライン壊したのが滅亡の原因。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 19:16:35.36 ID:W4rBwMk90.net: 段谷で負けたせいで防備壊れるわ
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/28(月) 19:17:37.44 ID:HdvS4LEp0.net: 諸葛亮の息子諸葛瞻を筆頭に成都にいる人間が黄皓を利用して
姜維を権力の座から追い出そうとしてた節があるんだよな
巫女のお告げによ援兵を出さなかったという話も胡散臭くて
姜維にこれ以上兵を持たせないために諸葛瞻達がが黄皓を動かしたというのが実態じゃないだろうか

黄皓が全く悪くないとは言わんが
それ以上に姜維を中心とした軍部と諸葛瞻を中心とした成都の人間との対立が蜀滅亡の大きな要因に思える
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 15:50:36.76 ID:R2k70S890.net: 尚書令の陳祗が死んでから姜維の出兵がピタッと止まるのを見ても、成都の重臣の大半は姜維の出兵に反対なのは明らかだし。
阿斗ちゃん個人は姜維に好意的なんだろうけど重臣連中に加えてお気に入りの黄皓まで反対してるのを押し通す程の胆力はなかったんだろ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 17:44:23.37 ID:6PtqA4CJ0.net: >>69
孔明の実子と孔明の愛弟子が抗争して、蜀は滅亡
あの世の孔明も浮かばれないな
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/29(火) 21:19:14.32 ID:JNAnrE3X0.net: 姜維は内政顧みずに出兵し過ぎ。諸葛瞻は能力もないのに多大な期待を負わされて高い地位に就いてやらかす
まー人材不足やな。１州でやっていくのは他が余程カオス状態でないと無理
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/30(水) 01:37:45.38 ID:2PT2tC6l0.net: 諸葛亮は姜維の才能を認めてたけど
まさか軍部のトップにまで上り詰めるとは諸葛亮も思ってなかった気がする
姜維は涼州出身で魏からの降将だし、蜀漢の主流である荊州の人脈とは異質な人間だもんな
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/30(水) 06:58:04.47 ID:4q0tEJm+0.net: >>72
諸葛亮が例外で
武官でよそ者のキョウイが
蜀の内政に口出しはしにくいだろう
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/01/30(水) 08:01:44.66 ID:gvhv0Ez20.net: 董允伝だと「鄧艾は黄皓の姦悪な事を聞きこれを憎み殺そうとしたが黄皓は鄧艾の側近に贈賄し逃れた」って記述があるけど、これも単に私怨のある奴（おそらく譙周の弟子連中あたり）が鄧艾に吹き込んで蜀の政界に暗い鄧艾が人気取りに殺そうとしただけでたいした悪事ではないんだろう。
本当に憎まれてるなら司馬昭が殺してるはずだし。（演義では司馬昭に処刑される）
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/01(金) 14:33:14.39 ID:IXsrtU350.net: せっかく魏の皇族・曹氏一族と連なる夏侯覇が蜀へ亡命したんだから、
そのツテを活かして蜀が曹一族と接近して、
魏が分裂するように離間の計をとればよかった
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/01(金) 21:19:53.86 ID:2dGT9iaD0.net: 夏侯覇程度でなんとかなるようなもんじゃないだろ
呉も孫壱や孫秀のような皇族が魏晋に亡命したけど大局的な影響なんて全くなかったし
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/02(土) 10:29:51.65 ID:hzuZwRJ70.net: 呉とは違う
魏では臣下の司馬氏が国を乗っ取って、新しい王朝を立てようとしていた
曹氏にとっては一族存亡の危機だ
孔明が生きていたら
曹氏と司馬氏の内紛を活かして離間の計を活用した北伐にしてたね

惜しいかな当時の蜀には大局的な戦略を立てられる人材がいなかった
戦場での用兵だけ長けている姜維
皇帝のご機嫌取りだけ長けている黄皓
黄皓を排除するどころかおもねっている閻宇と諸葛瞻と董厥
そして劉禅
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/02(土) 11:33:02.19 ID:160wyWRU0.net: >>78
あんたがどれだけ夏侯覇を過大評価してるのか知らんけど魏での夏侯覇は政治的実権を一切持たない涼州方面のいち武将にしか過ぎない
血統においても曹氏の本流から遠すぎる
孔明がどう頭をひねろうと離間策の弾になんかならねえよ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/02(土) 19:33:41.56 ID:jyJ6SVDd0.net: そりゃそうだ
夏侯覇にそれだけ力があれば蜀に亡命しないで司馬氏に対抗できるだろ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/02(土) 21:39:19.86 ID:yCKpikGz0.net: 反乱起こさせようとしても十分警戒してただろうし普通に失敗しただろうな
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/03(日) 01:41:12.06 ID:v71tsoEF0.net: ちなみに夏侯覇の娘は羊祜の妻だったりする
そんで羊祜の姉は司馬師の妻だったりする
そんで夏侯覇の甥(夏侯覇の弟、夏侯威の子)夏侯荘の妻は羊祜の従姉妹にあたり、このような姻戚関係から夏侯荘は伯父の亡命に連座することなく却って権勢を誇ったそうな
また司馬師の前妻は夏侯玄の妹にあたることを鑑みると司馬氏と夏侯氏は姻戚関係で深く結ばれていたのがわかる
司馬師の夏侯玄粛清に端を発して夏侯覇は蜀に亡命したわけだけど、こっちの線から夏侯覇亡命の経緯を考えると複雑怪奇だ
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/03(日) 02:28:59.65 ID:Fxl4KEtT0.net: >>79
劉氏の本流から遠すぎる草鞋売りが建てた国に40年も手こずっていたというのが
このスレのテーマなわけだが

あと右将軍になっているので辺境の一武将は言い過ぎ
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/03(日) 12:38:34.42 ID:VZdcR2hY0.net: わらじ売りのエピソードは所謂「中流士族としてのステータスを満たす資産がなかった」程度のテンプレ表現やぞ。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/03(日) 18:53:53.73 ID:RoMggH3I0.net: 途中から司馬氏と曹氏で戦ってて他関係なかったな。終わったら蜀滅ぼされたし
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/04(月) 10:57:13.70 ID:HOFscGrf0.net: 外敵より内患の方が大きな問題だからな
それぐらい国力差がはっきりしてたってことでもあるけども
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 11:06:56.46 ID:RhdRdZIJ0.net: >>86
やっぱり定軍山の戦いが惜しかった
あそこで曹操が戦死していれば、いかに国力の大差があれ、
曹操1人のカリスマで建国したばかりの魏は滅亡していただろう

曹操の前歯が二本折れたという話だが、前歯で済んでしまったのが蜀にとって不運
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 14:34:17.80 ID:Ypc7dh1K0.net: >>87
＞曹操の前歯が二本折れたという話

え？嘘物語三国演義以外でそんな話聞いた事ないが・・・
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/10(日) 23:39:56.75 ID:YFf4QGiZ0.net: >>87実際は劉備が漢中の要害を頼って籠城して
曹操がそれを攻めたが兵に被害でるばかりで効果無いから退却した戦いなので
曹操を殺す事ができたとは思えない
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/23(土) 00:35:56.14 ID:7PyewkR50.net: 「劉備が即位して、ひそかに期待していた中原の漢の忠臣は失望した」ってどこにかいてる？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/02/25(月) 11:01:42.98 ID:Oi6ohUEH0.net: 内政の要である官僚が魏の降将に殺されたのが痛かったな
馬良辺りが長生きしてればね
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/09(土) 13:53:53.70 ID:YhZWeU7w0.net: 皇帝になってもうま味がないから
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/09(土) 15:20:52.85 ID:3ho5hVIq0.net: 立地。李雄も３０年もった
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/06/20(木) 01:50:58.70 ID:LXlxHqqu0.net: https://i.imgur.com/yRR4iMy.jpg
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/13(火) 17:38:09.44 ID:yV0mSuyC0.net: 一般的に蜀の全盛期は劉備が漢中王名乗った時とされているけど、支配地域的には益州獲得後～単刀赴会直前の頃な気がする
漢中≧長沙・江夏・桂陽とは思えないんだけど
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/26(月) 21:08:54.82 ID:3r3n5RCR0.net: 藤林丈司
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/31(土) 12:49:48.64 ID:G0q6G+ehH: 天下に曹操のような衆を超えた英雄が不在だったことも要因の一つとして考えられるよね。
あの多士済々と言われた魏ですら、張コウ程度の武将が国将扱いされてたからね
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/21(月) 17:10:50 ID:j6/ieSIy0.net: >>87
中国英雄版で三国演義、吉川三国志、横山三国志を基に
歴史考証しようとするのはある意味勇者
普通は恥ずかしくて街歩けないぞ
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/10/21(月) 18:47:21.28 ID:i2uQSrN00.net: 三人虎を成す
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/12/27(金) 10:34:54 ID:Z10sASid0.net: >>95
その三郡は孫権が本気だせばあっさり取られてしまうような程度の脆弱な支配しかできてなさそう
しっかりおさえていたはずの南郡や公安ですらあの体たらくだし
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 21:24:15 ID:NLo5nml10.net: https://i.imgur.com/vepEQlm.jpg
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 05:08:00.80 ID:SVOXOMas0.net: >>39
関東平氏ども、とくに北条政子が自分たちが頼朝亡き後実権を握るために、
弟たちの粛清を讒言やなんやで唆したとかもあるかもね。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 21:12:38.62 ID:UxYmIMmk0.net: >>95
寒中は蜀と繋がっていなく飛び地みたいなもので重要ではあるけど
慶州３軍の方が価値があったかもしれない
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 15:27:15.86 ID:izo8V2M80.net: どうなんだろ
南の四郡の中じゃいちばんマシそうな武陵にも
蛮族湧き出てくる状況だったぐらいだし

交州は孫権が持ってるので孫氏にとっては重要なのには違いないけど
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/05(日) 20:35:55 ID:cHQzNBP20.net: 　まあ、山岳地帯は平地のモヤシさんたちの規準がゴミってことさ。
　丘陵地の田畑って「斜面側は水が集中する(グンマーの半農な人たちの統一見解」ことを、このスレの人たちは知ってますか？
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 23:24:24.63 ID:CaQl//wp0.net: >>8
シバチュー「せやせや。劉禅やワシみたいな無能な怠け者は君主に向いてるんや」
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 16:57:10.38 ID:nFML3pSc0.net: >>1
無能というか、やり方としては皇帝として理想的
臣下に権限を与え、自分で判断もする
失策は孔明を悪く言った奴を処刑したことや
ヒイの話を信じて容疑を平民に落としたこと
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 19:11:18.91 ID:nFML3pSc0.net: >>99
その話で徒らが出たというありえないこととあったけど
普通にありそうなんだよな
だってトラに襲われてって話良くきくし
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:06:09.99 ID:nFML3pSc0.net: 出世しても何の意味もない
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:07:13.57 ID:nFML3pSc0.net: 当該がいなければまだ続いていた
諸葛線が守りに徹しても滅びなかった
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:07:49.66 ID:nFML3pSc0.net: 談国の戦いがなくてももった
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 05:51:17.85 ID:vldMR8Sw0.net: 変換頑張ろうな
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 19:26:40.10 ID:Gc3aBvf40.net: 当該が諸葛瞻を牢屋王に封じると言ったのは挑発か説得か
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 21:40:54.43 ID:AAOZMfDW0.net: >>1
国土が狭いから管理しやすかった
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 19:58:06.83 ID:xY4xj56b0.net: 魏は蜀を滅ぼしてはならなかった
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 22:21:16.26 ID:xY4xj56b0.net: 侍中・仮節鉞・都督中外諸軍事・録尚書事が加冠
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:29:53.05 ID:R5edo3ur0.net: 無能に生まれてしまった
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:54:13.22 ID:R5edo3ur0.net: 無能ならまだマシ
日本みたいに自分が優秀だと思っている人間のクズ共に支配されるよりまし
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:54:33.30 ID:R5edo3ur0.net: 日本と呼ばれているのは偽日本
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:55:15.05 ID:R5edo3ur0.net: 天に斉しい大聖者
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:55:42.92 ID:R5edo3ur0.net: 季漢は蜀ではない
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 00:03:08.01 ID:VI34p5a+0.net: >>9
その数十年後に本物の働かない無能（シバチュー）が晋をどん底に叩き落としたけど、
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 19:09:46.05 ID:I2oev/VY0.net: >>122
十二国記で言っていたように
理想の君主は猿の置物
何もしないのが一番マシ
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 21:30:02.11 ID:I2oev/VY0.net: 口の周りのイボどころかシリアナの周りにもできていた
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 19:59:19.91 ID:LGCXV+Gx0.net: 病気
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 07:21:22.61 ID:rykASbEy0.net: 今日が本来の最終勤務日
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/11(日) 14:53:52.70 ID:Q47sJOLL0.net: 蜀は追い込まれていたからか魏や呉みたいに政敵を族滅することが少なかった
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/11(日) 15:04:41.08 ID:Q47sJOLL0.net: 漢丞相録尚書事領益州牧武郷侯
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 22:58:23.76 ID:swvOSXi30.net: コロナショックで歴史的マイナス成長時代が到来
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 13:49:12.05 ID:9uEWuF820.net: 　関羽・張飛は武勇に優れ、一身を捧げて世を正し、主上を奉戴扶翼し、雄壮果敢であった。

　左右の守りとなり、電の閃くが如く飛びまわり、
　主上の難儀を救い大業を助け、韓・耿と同じ功績をあげ、並ぶ名声と徳義を打ち立てた。

　人との交際・応対に礼儀がなく、共に凶事を将来する事になった。

　彼らの浅慮と、身を滅ぼして国を救った態度が悼まれる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関雲長・張益徳を賛える
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 19:22:18.61 ID:jBebhuzl0.net: まあ暴政をやらなかったからだろうな
余程馬鹿なことをしなければ魏に勝つのは無理でも何とか守り切れるし
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 22:39:13.06 ID:Yz0NhdO30.net: >>8
たしかに自分が無能だと自覚できるだけでも救えない程の無能ではないな
無能だからこそ有能な臣下に政治を任せたあたり一番マシなタイプの無能だと思う
その結果それなりに上手くいったのは運が良かっただけかもしれんが
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 18:35:19.54 ID:RRAaixGA0.net: 万暦帝最高
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 19:30:57.60 ID:EYcv84ru0.net: >>123
マシと理想は違う
君主が猿の置物でも大丈夫な理想的な国なら
猿の置物を君主に据えたら理想を実現できるな
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 07:12:50.97 ID:LVBJESuj0.net: 西晋恵帝や東晋安帝が理想か
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 09:16:38.13 ID:04VMVA/E0.net: 君主がなにもしないのが理想というのは余計なことをしないという意味であって、文字通り何もしないという意味ではないと思う
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 09:40:13.02 ID:zxadv5Uu0.net: 人に任せて何もしないんなら、少なくとも無難な能力を持ってるかどうかくらいは
見極めて任せるのは最低限トップとしてやらんといかん訳だし
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 10:13:29.41 ID:lVlLUTqr0.net: 人材登用運用は大事よな
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 10:24:15.97 ID:aI6nFHIE0.net: 時に人材を切る事も大事
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 10:53:22.76 ID:5Ip+H5rV0.net: 劉禅は内政や軍事を専門家に一任していたという意味での何もしなかっただけど、司馬衷は自分の意志で一任することすらしない（できない）という意味で何もしなかっただから全然違うのでは

劉禅は司馬衷の賈南風時代でいえば内政の張華や裴�A軍事の孟観あたりを任用するところまでは自分の意思でやってるでしょ
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 11:11:03.10 ID:pC6Lv/QL0.net: 劉禅が司馬衷の立場だったら何が出来たかな？
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 11:37:44.18 ID:zxadv5Uu0.net: そういや〇〇が無いなら〇〇を食ったらいいのにとかいう超王道無能エピソードのあれって
恵帝が初出なんだろーか
ローマとか春秋戦国にいそうな気もするけど
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 11:41:39.07 ID:lVlLUTqr0.net: 何不食肉糜か

蜀漢と両晉では環境違うし片方でできることがもう片方で出来るとは限らない
司馬衷の頃だと抜擢も粛清も穏便には無理ゲーじゃね？
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 11:54:04.39 ID:zxadv5Uu0.net: 環境違うで思ったけど、劉備って七王の乱が起こるようなというか、
兄弟従弟親類とかちっとも出てこないよね
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 09:18:56.60 ID:AelMSxY30.net: >>144
流浪の途中でほとんど死滅したと考えられてる
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 09:42:38.03 ID:E1o/9UBm0.net: 流浪が多かった劉備の勢力は史書への記述が少ないから
情報が欠落してる部分が多かったってのもあるけど
益州取るまでは敗走や情勢の変化で命からがら逃げおおせたような状況も多かったし
いても四散していた可能性は高いね
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 16:40:46.17 ID:VAe4G+GX0.net: 記録にない段階で最初からいなかったか死んだか
もしいたら養子もそこら辺からもらったはず
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 22:57:20.11 ID:b23aFPNM0.net: 中華の研究者の本には母親の出自が卑しかったからじゃないかとか書かれてたな
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 01:17:15.43 ID:fe3CectC0.net: 魏、呉、晋の親族間の争いとか見てると
劉封を殺したのは正解だったのかもなと思えてくる
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 10:28:17.21 ID:WZDpDa1p0.net: 祖父劉雄、父劉弘、父の従兄弟の劉元起、はとこの劉徳然ぐらいしか名前も出てこないよな
それも15才の頃の劉備が盧植に学んだ話でのみしか出てこない
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 23:19:35.65 ID:mMlbJI2TO.net: 嫁さんを振る舞った劉安は?
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 02:37:46.17 ID:c+3TztoU0.net: あれは演義だけの話
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 11:04:40.65 ID:I1y2ZFsq0.net: うちは劉備の弟の子孫って代々伝わってるんだけど
戦争で負けて逃げて袂を別ったらしい
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 12:48:43.04 ID:tXY1uk1c0.net: >>153
んなこといってるけどどうせ夷陵まで付き合ったんだろ
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 13:22:20.39 ID:cVn8yWHn0.net: >>153
名前は？
怪しい項羽の父の項嬰みたいに兄弟なら名前あるよね？
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 14:11:27.14 ID:fve0HmXRO.net: 俺は始皇帝の末裔で桓武平氏だぞ｡
死んだ婆ちゃんが言ってたから間違いない｡
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 05:10:29.87 ID:GMMoGjN20.net: >>155
劉造だったかそんな名前だったと思う、子供のときにボロボロの家系図見せてもらったことあるわ
日本に来て朝廷に仕えてたけど没落したんだって
就職するときに劉備の弟の子孫ですって言ったら採用決まったから血筋あなどれんわ
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/04(木) 07:54:56.38 ID:kKEAs8afO.net: 四川省で就職?
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:14:49.55 ID:BcdSnasF0.net: >>157
なぜか日本に秦だ漢だの自称子孫いるけど
何で中国語話さないんだとか思いたいけど
清の愛新覚羅の子孫が日本国籍で眼科医やってるし
意外と真実なのかも

劉備に子孫は１家残してみんなしんだらしいから
季漢の皇室と入れるかも
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 00:51:30.52 ID:nihWkZzd0.net: この時代の蜀の主食って何なの？
麦？
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 22:10:35.82 ID:Z5OCpBMy0.net: 　一つ確実なのは麦でも粟でもない、ということ。麦は粉にしないと消化できないという致命的な障害があったため、唐末に水車式臼衝きが開発されるまで主食になれなかった。
　もし粟なら孔明が食糧不足になやむはずもなく……
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 22:33:06.31 ID:P/OGE4VhO.net: 何で?
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 18:31:15.83 ID:0MiHmvyM0.net: 蕎麦はどうだったんかな
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 21:33:59.91 ID:QA3lt3uM0.net: 数十キロの荷物かついで毎日何十キロも山道を歩くんだから
相当なカロリー摂取しないと戦どころやないぞ
何喰っとったんや
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 20:28:51.86 ID:L/3FKFm+0.net: >>162
　もし粟が主食なら、其のまま関中の土豪(日本での庄屋に該当)をいかにタラしこむかの寝技合戦が盛んになったはずさ。
　なにせ瀛秦の昭襄王が楚と一旦和睦するために下賜したのが「粟12万石」だぜ。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 00:58:24.33 ID:Nc954UOF0.net: んだら米？
どうも横山三国志で大きな鍋で穀類を煮込んでいたイメージしかない
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 21:28:00.08 ID:az+LP+qb0.net: >>160
面白いことに蜀も呉も米なんだよね
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 06:51:18.17 ID:LgvNet7u0.net: >>164
東京から京都まで以上の距離をしかも、富士山以上の山道で輸送するから
兵糧は数ヶ月しかもたない
実は魏も同様
食はヶ月で滅びたけど兵糧の問題で撤退を検討していた
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 09:15:42.58 ID:LgvNet7u0.net: 蜀は３ヶ月で〇
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:38:39.80 ID:iel9bCM40.net: 魏は粟か黍で呉と蜀は米がメインって学研の本に書いてあってそれを信じてた
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:42:12.91 ID:LgvNet7u0.net: >>170
呉は米だし、蜀も米食らしいよ
遺伝的には恐らく、呉の米が日本に来てる
DNA鑑定だと呉の王族ではないみたいだけど、庶民が日本人の先祖っぽい
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/27(土) 22:53:45.97 ID:3XzPLH2t0.net: 米は毒
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 10:05:25.01 ID:jPkFvq8mO.net: 粟や稗って不味いの?
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 15:42:37.28 ID:B3SJINrg0.net: >>173
別にまずくはないよ
五穀米とか粟のおかゆとか普通に美味しいよ
もっとも粟とかパサパサしているとは言われる
ただ、当時は基本おかゆで食べるからパサパサは問題にならないと思う
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/28(日) 16:18:07.53 ID:ynBefSnW0.net: 粟稗の雑穀も品種改良や育成条件が非常に良い戦後、というより
昭和30年代以降に作られたものと昔のものは食味が根本的に
違うこともあるからなんとも
ジャガイモやトウモロコシとか顕著で1950年代後半以降のものと
それ以前のは雲泥の差
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/29(月) 15:47:35.03 ID:n/oN4Xtj0.net: 戦後すぐ緑の革命の始まったころは
それ以前と比べて米やトウモロコシは格段に不味くなった
だからその後に味が改良された
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/29(月) 16:09:14.51 ID:4WMzx/pu0.net: 魏が主食にしてたらしい高粱の蕎麦は食った事あるけど不味かったな
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/30(火) 11:14:13.06 ID:GYDMR3LG0.net: >>177
２日間ぐらい水だけで過ごして、それから食べたらきっと美味しいよ
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/01(木) 13:42:41.28 ID:451bMhfv0.net: >>172
米が主食の日本人が世界一級の長寿民族な件について
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/01(木) 13:45:51.42 ID:451bMhfv0.net: >>176
戦前以前だと米は白米よりも玄米で食ってる事多いから
品種改良関係なく味が不味そう
品種改良だけでなく精米技術改良も味に貢献している
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/01(木) 18:20:46.00 ID:wCWhrIwi0.net: 忘れてはいけないのが水質改善やろうなあ
江戸時代はともかく明治から昭和60年頃までは化学工業によって日本の水は毒やったからな
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/04(日) 18:06:20.59 ID:uQQST6fW0.net: 玄米は美味しい
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 17:46:52.81 ID:jCj1+zzu0.net: >>182
麦飯も粟がゆもおいしかったけど
発芽米はまずかった
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 17:53:44.68 ID:S7POtul30.net: 発芽米うまいじゃん
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/14(水) 18:41:39.98 ID:HNSi93WD0.net: >>184
そうかなあ、当時は食べられないぐらいまずかったんだけど
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 15:53:30.24 ID:M/UoE4KZ0.net: 諸葛亮の死後の季漢の指導体制

尚書令　蒋琬
尚書僕射　李福
尚書　馬斉　姚伷　楊戯

右監軍　姜維
中典軍　胡済
前領軍　張翼
督漢中　車騎将軍　呉壱
後典軍　王平

中軍師　楊儀
前軍師　鄧芝
後軍師　費禕
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 08:09:31.21 ID:QUzGOJoS0.net: 今食べたらうまいかもしれんな
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 08:17:40.68 ID:QUzGOJoS0.net: >>170
十一年冬、亮使諸軍運米、集於斜谷口、治斜谷邸閣(三国志後主伝)

「建興十一年冬、諸葛亮は諸軍を遣わして米を運び、斜谷口に集め、斜谷の邸閣を治めた」

これは、五丈原の戦いに臨む諸葛亮が、その準備として前年冬に実施したことである。
注目すべきは、斜谷口に米を集め、邸閣(食料貯蔵庫)を治めたことである。

蜀軍は兵糧に米を運んでいるみたい
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 17:59:47.62 ID:ksyUv8GI0.net: >>1
即位時に反乱起きていたような
それに南蛮も国内の反乱だし
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 16:28:30.72 ID:TPZSL+/o0.net: 反乱のための反乱なんてする間抜けは、まあいるけど失敗して死ぬから大した影響はない
結局反乱は過程で、劉禅殺してそんでお前どうすんの？お前なら魏に勝てたりすんの？それとも降伏でみんな納得すんの？という絵図が描けないと本格的な動きにはならない
現代の政権交代と同じ
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:32:55.32 ID:/R+0ElK+0.net: 北伐をやめてほしいだけじゃないｋな
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 19:43:40.78 ID:KFOBZPnR0.net: 北朝鮮に反乱が起きていないのと同じだけのような
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 20:03:21.03 ID:jSb26qAd0.net: >>192
国全体が詰んでるのをトップのせいにして殺しあっても状況がよくなる事はまずない、て意味では同じだな
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 20:03:48.41 ID:XCp978vK0.net: 北朝鮮は外交とか上手いよ

実は日本と同じぐらいの長さ、戦争をしていないんだよな
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/01(火) 19:51:16.13 ID:aWtKfzZt0.net: 本当に無能だと無理だと思うよ
有能だと思う
中国でも見直されてるし
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 10:51:57.66 ID:aQ+5TTxB0.net: 本当の無能は無駄に行動力があって事態を悪化させていくからな
自分じゃダメなのを理解して臣下に全て任せられる者は無能ではない
まあ260年以降はアレだけども
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/02(水) 20:19:09.40 ID:qsRvkAEe0.net: 冗談抜きで本当に何もやらないで欲しい
何もやらない方がずっとマシ
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 06:39:34.46 ID:0M3ug9Er0.net: 領民を虫けらとしか思っておらず、虐げ、私腹を肥やす悪逆な領主だが
領民に慕われていて、危機には領主を守ろうとする

人間の命をハエほどにも思わす、女を性欲のはけ口としか感じておらず、
それの産んだ我が子さえも自分の子と認めず、家畜扱いしているが
子供やその母親が病気になったら看病をし、子供もなついている
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/05(土) 09:12:40.46 ID:eC8/ee/D0.net: 右監軍　姜維
中典軍　胡済
前領軍　張翼
督漢中　車騎将軍　呉壱
後典軍　王平

これって左監軍がいないとかでなく
みんなまとめて右軍、中軍、前軍、後軍があるってことなのかも
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 14:16:22.96 ID:rMQ2H2An0.net: 理想と現実のギャップ？
三国志とは少し脱線しますが。
「理想の反対語を答えてください」と言えば「現実でしょ？」となる。「じゃあ現実の反対語は？」「理想」「はい、正解です」となる。しかし、本当に理想と現実は対義語なんだろうか。
ぼくは、因果関係を表す言葉だと思う。現実が因で、理想が果だ。
理想というのは、空から降ってくるものじゃない。現実の生活を送る中から、ちょっとずつ見つかっていくものだ。抱く理想は、その人の現実の影響を色濃く受ける。理想を強く持てば、それに向けて現実がシフトしていく。理想と現実が完全に溶け合うことはないけど、対立関係として捉えるのは誤解が多いと思う。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/06(日) 14:17:12.33 ID:rMQ2H2An0.net: 黄権と孟達の正体
転職マニアと言われた黄権と孟達だが、二人とも「仕えた主には忠節を尽くす」という自分ルールを強く持っていた人だと思う。そこは同じだった。
黄権と孟達は、一緒に酒を飲むことはなかったかも知れない。新卒で入ったのは劉璋だが、郷里はまるで遠い。史書に親密さを表す話はないし、表面上は意見が対立しているんだ。でも似たもの同士として、お互いを遠目に意識していたはずだ。
　
黄権は、理想を現実に馴染ませていくのが上手な人だった。
劉璋が君主のときは、劉璋に忠義を貫くという理想を強く持った。容易には曲げなかった。でも現実が劉璋の敗北を告げると、劉備への忠義を自己の理想の核に据えることが出来た。適応力が強かった。曹丕の配下になった時も同じだ。彼自身の理想を、上手にシフトさせた。心機一転、曹丕の下でベストを尽くすんだ、と思えた。
現実の変化を全部受け容れているから、旧主を否定することはしない。旧主に仕えていた過去も現実だ。自分の一部だ。新しい理想をこしらえるための材料だ。曹叡に「劉禅万歳」と言うことも、彼は平気なんだ笑
　　
孟達は現実を受け容れられず、幼い頃に一度作った理想を、あくまで固守してしまう不器用な男だ。
君臣や親子が信頼し合って、お互いの能力や人間性を認め、高め合うことを理想としていた。孟達の発言を読み返せば、そう思えてくる。曹丕の人物鑑定団が評価したのは、理想に燃える彼のそんな魂だと思う。
しかしその理想に現実が対応してくれないから、足掻いた。たびたび君主を変えざるを得なかった。理想を探し続けた。
※以下の薄い文字の段落は斜め読みで結構です。
劉璋は曹操から益州を守るには弱すぎた。関羽を助けるには、劉封と守っていた上庸は治安が不安定だった。劉封と仲良くなれない。関羽を殺しておいて、劉備に食わし続けてもらうのは、自分で自分が許せない。曹丕は猜疑心が強くて、落ち着いて仕えられない。しかも死ぬのが早すぎる。劉備は後継者問題で人道を外した。申儀とは折り合わない。司馬懿も諸葛亮も、オレのよく分からん騙し合いをしやがって！あー！あるべき人間関係はどこにあるの！現実と理想の遠きことよ！とか、ウジウジ悩んだんだろう。
　
孟達は（逆説的と取られるかも知れないが）誠意に溢れた男だ。
孟達は策士ではない。裏切りを戦略として意図的に繰り返し、三国を翻弄する。そういう乱世の処世術もあろうが、孟達はそれをやっていない。やろうともしていない。
孟達が劉備や劉封に伝えているメッセージを読む限り、詐欺師の香りはしない。詐欺師は、相手を騙すために体裁のいいことを並べるのが得意だ。しかし詐欺師の修辞としては、不器用で素朴すぎると思う。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/08(火) 14:30:29.71 ID:qm6g/RVy0.net: 孟達主人公のなろうでも書きなさい
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/15(火) 19:53:15.71 ID:KlWls/HW0.net: 魏滅蜀漢之戰　季漢防衛線　戸数二十八万　口数九十四万　兵士十万二千　官人四万

漢城　兵力五千
護軍　綏武將軍　蔣斌

樂城　兵力五千
監軍　王含

陽安関　兵力五千？
關中都督　傅僉
（前）武興督　蔣舒

漢中黄金囲　兵力五千？
黄金囲督　柳隠

剣閣　兵力四万~五万？
（左？）大將軍　録尚書事（領益州刺史？）平襄侯　姜維
仮節　右車騎將軍　并州刺史　中郷侯　廖化
左車騎將軍　冀州刺史　都亭侯　張翼
輔國大將軍　平尚書事　南郷侯　董厥

成都召還　兵力三千？
巴東都督　右（大？）將軍　閻宇

巴東　兵力二千
巴東太守　羅憲

南中六郡　兵力五千？
監軍　安南將軍　建寧太守　霍弋

江由関　兵力五千？
守將　馬邈

涪城　綿竹関　兵力一万？
行都護　衛將軍　平尚書事　武郷侯　諸葛瞻
武郷侯世子　諸葛尚
尚書　張遵
尚書郎　黄崇
羽林右部督　李球
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/04(水) 00:12:23.31 ID:tr2k2wSb0.net: 汗美須銍曰。神祖都于鞅綏韃。曰畢識耶。神京也。敎漾緻遣翅雲兢阿解治焉。
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 13:09:39.84 ID:YXALnwqM0.net: 言われてみれば意外な長期在位
簒奪するメリットが乏しかったのか？
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/14(土) 15:19:31.28 ID:5m8/mIDq0.net: >>205
大義名分がないとか
漢字の店名は失われていないと劉備が即位したから劉氏の店名はないと否定しにくく
悪政がと言えば、全権委任されている自分の責任になってしまうとか
それに孔明は当時子供もいなかったし、一台だけの独裁で十分とカ
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 05:23:59.78 ID:iWIN/77e0.net: 君主が完全に傀儡に徹するならそりゃ無駄な簒奪なんてしないほうが賢明だろう
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 06:09:36.28 ID:+mmn/2/Y0.net: 言うて西晋とか東晋とかの末路見るに完全な傀儡なのにブチ殺してるパターンばっかやからの
やっぱ孔明みたいな人間がレアだったとしか
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 18:45:31.04 ID:waZ7Rqtd0.net: 禅譲のブログで諸葛亮が劉禅をころころして即位なんてみたいに書いているのがいて
別に退位させるだけでいいだろうにと思った
それにやれば反発も大きいだろうし、むしろあの国の権力あって良いかどうかってね
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 18:47:11.89 ID:waZ7Rqtd0.net: >>205
楊儀が諸将を集めて、全員始末して、軍を率いて皇帝を脅して禅譲させれば
ワンチャンあったかもしれない
ショウカイみたいに部下が言うこと聞かないかもしれんけど
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 19:02:04.05 ID:xzFJroHS0.net: 楊儀は人望全然無いんだから簒奪なんて絶対無理だろ
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 19:40:07.73 ID:waZ7Rqtd0.net: 幹部全員処刑すればどうだろう？
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 19:49:30.41 ID:bZA6L0rq0.net: 生かしておけば反乱の神輿にされるし処刑するのもわかるよ
蜀は確信犯的な意向もあっただろうけど献帝死んだことにして劉備が皇帝即位したが
魏はよく献帝殺さなかったと思うよ、追い込まれたらやったかもしれんけど
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/16(月) 23:50:27.85 ID:waZ7Rqtd0.net: 董卓すらやらなかったんだから、やはりやるとやばいんでしょう
洛陽捨てるまで袁２に追い込まれるまでは
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 11:26:12.01 ID:QHCoIThF0.net: 可南風の例で皇太子を毒殺しようとしたのに宦官が棒で殴りころして
これじゃごまかせないとなったらしいから
あくまで病死に見せかけるのがいいんだろうね

ショウカイも諸将をねぎらう宴会を開くと言って集まった武将を全員処刑すればいけたかもしれんか
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 17:40:07.89 ID:VUxLC7yA0.net: 劉表がそれを豪族達相手にやって荊州を征服したという成功例があるもんな
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/18(水) 18:36:37.79 ID:QHCoIThF0.net: 劉表そんなのやったのか
もっとも彼は後漢末期の皇族で最大の力、権力、支配力があったからなあ
ただ、違和感があるのは後継者候補で息子２人しかいないこと
普通１０人２０人いるもんじゃないのかな？
劉備みたいに何度も妻子を失ってるとか馬超みたいならともかく
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 05:26:31.67 ID:Cq8RjTa70.net: 劉虎が甥じゃなくて実子だったという説を見たけどどの本だったかな・・・
まあ跡継ぎの数しては当人の性欲と生殖能力次第だから仕方ない
皇帝在位10年くらいで実子いなかったのとか普通にいるしな
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 11:00:06.50 ID:lApHbf4t0.net: 劉表死んですぐ勢力滅びたし、実際後継いだ奴と劉備が担いだ奴以外は歴史的にどうでもいいから記録残ってないだけじゃないの？
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/19(木) 11:04:16.08 ID:3M2RbgJV0.net: 子供がいないのは、子供を作る能力がなかったということだと思うけど
いるけど少数なのは、凄く怪しいです
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 01:41:40.33 ID:VrlcJONm0.net: 他の子供は女子ばかりだったんじゃない？
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 12:15:55.81 ID:+u+W8VBb0.net: >>221
特定の職業の人の子供は娘ばかりらしい
やはりストレスか何かのせいだろうか
劉表は皇帝に即位していた説もあるし、していなくても皇帝みたいに振る舞っていたらしい
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/20(金) 18:58:07.12 ID:8q+6NQqp0.net: 本来長子の劉琦が継ぐところを有力豪族のゴリ押しで劉琮が継いだってだけで別に他に男子がいなかったわけじゃないのでは？
他に男子いないなんて話あったっけ
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/21(土) 00:15:48.76 ID:3KcYzbmp0.net: >>217
劉表が荊州刺史に任じられた時と実際に荊州支配を固めた経緯を調べてみると良い
劉備の入蜀以上に難しい状況を達成したのが分かる
そしてその支配の過程で蔡瑁の一族がどれほど貢献したか分かれば息子が2人のみっていう意味が理解できると思うで
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 20:08:41.94 ID:WujBriQM0.net: 費禕が死に、蒋琬政権下で作り上げた己の軍の全てを手にするようになると、姜維は再度、理想の軍組織を構築し始める。
それは姜維一人の手によって全てが動く、巨人の如き軍であった。
だがそれは、姜維という異能の手によってしか動かせず、また、彼の存在するその場所でしか力を有し得ない歪な組織であった。

強力ではあるが、一人の人間によって限界を規定されるが故に、力の及ぼす地平は広大とは言えなかった。

しかし、こうした組織を強力に統率し、敵を打ち破ることのできる人物は、往々にして軍事的天才として歴史に名を残す人物である。
また、少なくとも三国時代において、姜維の如き組織によって大軍を動かした人物は例が無い。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 23:25:11.65 ID:TGVIf1jF0.net: 姜維を、旧日本軍に喩えてた本あったな。
題名忘れたけど
内政を忘れて外征に熱中してたら、その評価も仕方ない
一国の中心にして歴史に名を残すほどだから、旧日本軍にしても姜維にしても、みんな頭良い人たちなんだけど
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 12:28:09.23 ID:pYUq9ZU50.net: 馬謖とかの再評価もあるけど
要するに頭の良い人が考えるとそうやった理由はあるってことなんだけど
そんなのは当たり前で、理論上は正しそうだけど駄目なことってあるからね

パスワードを英字や数字を混ぜて単語になってない意味のない羅列にして
毎月あるいは数ヶ月ごとに変えれば良いってのも
人間は記憶できない把握できないから結局単純なパスワードになってしまう

ミスをなくすための手間のかかる処理とか再発防止策も同様
様々なことで手間が多くなって結局おざなりになってしまう
だからミスした本当の理由は再発防止策のせいになってしまっている

受験勉強で理解するまで先に進まず考えるを本当にやると
１０年２０年でも先に進まない、百年やっても駄目だろうとなったりする
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 18:29:58.61 ID:pYUq9ZU50.net: >>205
魏の公式な考えでは
蜀の山賊、諸葛亮
呉の盗賊、孫権
だから、既に蜀の山にいる山賊の頭目が諸葛亮で、劉禅は存在すら、、、
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 19:59:24.01 ID:bk2r/c9P0.net: なんでや劉禅にも刺客ちゃんと送ってたやん！
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 22:06:53.20 ID:pYUq9ZU50.net: >>229
いや、あれはそもそもヒイ狙いかもしくは重臣なら誰でもでは
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 14:11:21.63 ID:ypXdMWky0.net: ？？？「費禕なんて中程度の才能しかないのに殺してどうすんの」
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 15:04:06.81 ID:mwhb5uNW0.net: 当時の魏は敵国の首脳部に暗殺者を送って弱体化させる政策をとっている
鮮卑の軻比能、呉の孫権といった敵国の君主を狙って暗殺者を仕向けてるから
普通に蜀も最初のターゲットは劉禅だったと見て良いだろう
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 16:08:12.75 ID:RlvY2xig0.net: >>231
文官のイメージがあるけど一応大将軍で軍の最高位なんだよね
ただ、推理物で一番利益を得た者が犯人の原則からすると姜維が一番得をしているんだよな

>>232
懐帝の暗殺に成功してもその後に誰が継いでも変わらなかった気がする
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 16:13:43.16 ID:RuACyDuB0.net: 劉禅の皇太子は蜀滅亡のときに死んでるけどどれくらいの資質を持ってたんだろうか
残った逸話見る限りそんなに優秀ではなさそうだけど
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 20:30:28.17 ID:RlvY2xig0.net: 蜀は一番優秀レベルで姜維、張翼、羅憲ぐらいだから
自害した劉勘も玉砕を主張しているだけで勝てるとは思っていなかったし
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 00:24:30.21 ID:2XvNHY/E0.net: 次の皇太子劉センも記録ではまあ遊んでばっかのポンコツっぽいな
劉備の元々の血族って劉禅が特別というより本来そういう凡無能の血筋なのかもって話が…
五男の勘も最後がすさまじいが才能は不明
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 00:35:50.64 ID:jfn1sic/0.net: 劉備も少年時代は遊び人だしね
本人の発言から大人になってからは、ちゃんと勉強した事は窺えるが
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 06:01:20.38 ID:MVpR3xeY0.net: 劉諶は姜維みたいに最後まであらがって死んだとかじゃなく最後自殺しただけで評価高くなってるの理解出来ない
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 06:29:23.33 ID:azzaednD0.net: 廻りが酷すぎるのと横山漫画のコメントのせい
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 15:04:05.72 ID:bwA6pcIO0.net: >>238
殉国ってものに意義がある思考が無いとあの自害を評価するのはそりゃ無理な相談。
現代日本人が七十年掛けて棄て去った思考だから、まだ戦前を知る横山御大や近い世代は兎も角
それ以降の現代人からしたら国防に積極的具体的有効な行動はしなかった癖に、体裁だけ繕うように自害したとかヤケになったとしか思われないわな。
まあ殉国と言っても、あの時期の蜀漢をそのまま国家として活かしきるのは遠からず軍事最優先体制である限りいくら鉱物などは豊富でも破綻はしたろうけどね。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 20:58:52.77 ID:xcJsiUyO0.net: どうみても戦犯の諸葛瞻がそこまでボロクソ言われないのも結果的に殉国したからかな
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 21:23:10.94 ID:T7mgblj4O.net: 日露戦争で膨大な数の兵士を犠牲にした乃木希典も明治天皇に殉死したというだけで名将扱いだもんな｡
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/29(日) 21:26:34.21 ID:azzaednD0.net: 乃木は殉死する前から名将扱いだったろう
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 01:52:01.13 ID:YlMbdl6S0.net: >>241
あいつはなあ結果だけならかっこいい忠臣なのに過程がどうしょうもないという差がな…
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 02:15:03.35 ID:6T4OO7xt0.net: 晋以降の権力者や有力武将のフリーダムっぷりを見ると孔明がやっぱレアケースだったとしか
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 00:42:31.47 ID:J033IXmb0.net: そりゃ蜀の長老も諸葛亮みたいな人は今ではいない…って嘆くわ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 00:52:27.84 ID:ouxcAgOK0.net: 桓温が成都攻略　247年
諸葛亮死去　234年

諸葛亮時代知ってる古老何歳だよ
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 00:52:53.28 ID:ouxcAgOK0.net: 間違えた桓温成都攻略は347年だった
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 01:03:01.61 ID:Zo4v/K4Q0.net: 孔明存命中に役人やってたんだから10代の時に小間使いみたいなの
やってたとしても建安年間生まれだよね
最低でも130歳くらい
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 02:08:38.85 ID:J033IXmb0.net: まあ実際は親父か祖父の話を聞いたってのが実情なんだろうな
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/31(火) 02:12:19.92 ID:J033IXmb0.net: 成漢にはが劉備に仕えていた過去がある范長生という丞相がいたが
その話が本当ならこの人もめっちゃ長生きなんだよな
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 20:10:37.01 ID:/6LCZ+C00.net: この習慣はよほど根深いものと見えて、一九六六年、文化大革命の最中にも、厦門の紅衛兵たちが北京に鉄道で上京する際に、山東省のある駅で人肉入りの饅頭を買い、それとは知らずに食ったという証言が残されている。文革当時の中国は国内の大混乱によって、たいへんな飢餓状態があちこちで起こっていた。文革時には、たくさんの知識人や党幹部が殺されたが、その一方で数十万とも数百万とも言われる国民が飢餓で死んでいる。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 05:36:19.50 ID:p9sB2NHJ0.net: >>233
劉ゼンよりヒイのほうが蜀にとっては痛手だったと思う
ここの皇帝誰がなっても同じだしな…
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 08:14:09.45 ID:5IQ5vfxI0.net: >>253
補佐や高官がそれなりなりなら運営は可能。
中原奪還とか目指さなかったらまだ魏との交易で活きていけば存続可能(但し呉が滅亡したなら標的となるから滅亡まっしぐら)
だけど皇帝が主体的に動く程の事態になると大概手遅れだったりとか色々。
やっぱり蜀の地勢が攻めのアドバンテージ取りにくいせいか。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 11:38:34.56 ID:i5V6QTOc0.net: 蜀滅亡から司馬昭死亡までがわずかな期間だし、他の重臣は大半が蜀討伐反対だから蜀の動き方が数年違うだけでだいぶ変わってくるな
晋王朝も誕生しなかったかも
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/22(水) 00:10:00.93 ID:aa2tPZpo0.net: たまたま偶然超ラッキー
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/22(水) 04:36:32.11 ID:vSPW9y3s0.net: 孔明という内政の超天才と彼が選び抜いた3相のおかげ
だからこの4人がいなくなった瞬間に腐れ始めた
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/22(水) 09:32:05.09 ID:RPLAjd7P0.net: つうか孔明が晋以降に出てきた権力握った奴みたいな権力欲というか
スケベ心が1割でもあったら速攻で簒奪されてたよな
孔明みたいなタイプかなり珍しいんじゃないの中華王朝で
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/22(水) 13:39:57.92 ID:aQ3Wp4+d0.net: 晉でも王導とかいるし
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/23(木) 06:46:27.64 ID:Gk+MxFoZ0.net: 王導は司馬懿の類だろ
諸葛亮とは違う
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 18:42:31.20 ID:eKmboDy/0.net: 諸葛瑾がわが兄弟は絶対に主君を変えることはしません（裏切らない）って言ってるのでそういう家系なんでは

諸葛誕は司馬家に忠誠誓ってたわけじゃないのでセーフセーフ
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 11:27:54.41 ID:rA/5fPfR0.net: 司馬懿はちょっとかわいそうｗだけどそもそも王導は立場もポジションも
諸葛亮とはほど遠い所にいたまま死んだ人だからな
余裕でヤンチャできる立場の奴はほぼヤンチャしてる
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 19:29:57.11 ID:AYy69E0PO.net: 演義の中でならともかく歴史的観点なら呂布は雑魚だろ｡
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 06:54:15.75 ID:Rb/umubP0.net: 匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き
アメリカ人はいじめが大好き
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 06:46:47.60 ID:f0iA8pJJ0.net: 魏軍の強みは数と騎兵の優越
蜀の狭く険しい地勢ではほとんど意味を為さない

なので防衛戦ならば、蜀軍に一定の実力があれば魏軍がどれだけ強力でもそう簡単に負けることはない
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 15:25:47.22 ID:7FgLsBM40.net: 状況証拠からジョミナンとかいう人だっけかが
蜀には騎兵が多かったはずだと考察して多様な
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 19:18:53.61 ID:RzUfeX1c0.net: >>266
Jominianね、結構多様性な考えを否定するのが難点だけど
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 20:44:54.48 ID:0n5QXRTLO.net: 木牛流馬を考察した人?
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 06:48:54.97 ID:S/L9H9rQ0.net: >>268
季漢書というブログを書いている人
曹操の叔父の件で、２人以上の養子を持つのは考えにくいとあったんだけど
魏の曹叡も養子２人だし
現代でも施設から２人引き取るのあるし
後継者争いの危険があるけど（上杉謙信の後も養子同士のお家騒動）
別に養子が２人以上いるわけはないとは思わないけどなあって感じた
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 14:14:41.31 ID:KXXpmFW30.net: >>269
もと2ちゃんねる（現在の5ちゃんねる）の住人でもあったし、
現在でもTwitterで、話題のスレを触れることもある

「曹操の叔父」ではなくて「曹操の兄弟」または「曹操の従兄弟」で、
彼らに嗣子がなく、曹操の子がその養子になったというのは、
三国志の魏史にも触れている

ちなみに曹叡の養子らは、その従弟の曹楷（曹彰の子）の実子の可能性が高い
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 15:03:46.41 ID:JKYZG5b20.net: 暇つぶしに古本屋で買った歴史群像の三国志下巻諸葛孔明、中原回復への冀望
って本に、蜀漢には水牛しかおらず水牛は干し草食わん上に長距離輸送に向かないから
蜀漢軍は輸送に苦労した、孔明が育った地域は普通の牛だから誤算だった、
みたいに書いてたけどこれは本当っすかね
ぐぐったら少なくとも干し草は食べるっぽいけど
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 16:57:33.37 ID:7HI76EhZ0.net: まあ水牛は普通の農耕牛に比べたら幾分気性が荒い所があるから、長距離行軍には大人しく従わない可能性あるんで余り向きそうでない感じは確かにあるが
腹が減ったら干し草だって普通に食べる。でも干し草より水辺の柔らか目な草の方が好きなのは本当。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/05(日) 18:14:58.43 ID:JKYZG5b20.net: >>272
さんきゅ
なんか色々ぐぐって調べてたら旧日本軍が輸送用として使ったけど
途中でヘタれたりなんなりして「普通の牛に比べてつかえねーー」って結論になった
みたいな回想出てきたりと、根本的に長距離移動には向いてないのかと思った
というか水辺で青草くってないとダメなのかなと
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 05:03:02.60 ID:T5a4/0lt0.net: 日本は自分達のが頑張っていることを認めないんだよなあ
だから外国人を支配すると憎悪される
イギリス人とベルギー人に比べて
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 12:20:29.01 ID:UVDmSy1m0.net: >>5
阿斗政治を許さないっ！！
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/06(月) 12:23:32.55 ID:mXjQVCnR0.net: 人形劇では妙に利発で聡明な阿斗ちゃん。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 14:36:25.05 ID:3doxQ+yF0.net: 嘘でなければ水牛はインドで神聖な牛とは違うから食べていいらしい
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 15:07:38.86 ID:QY1gUfoz0.net: 神聖視されるコブウシとスイギュウは明確に区別されてるからベジタリアンでなければ食べることもあるし
インドは世界最大の牛肉輸出国でもある
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 15:14:39.47 ID:2s0IVm6A0.net: 食べてもいいんだが、魔物に近い動物という面もあるんで
食べたら最後、バラモンやクシャトリアみたいな上位カーストからはエンガチョ対象だぞ？
まあ普通の牛食うと全カーストからエンガチョ対象だけど。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 15:35:52.27 ID:3doxQ+yF0.net: 大陸における高位の官職の名称

太師、太宰、太傅、太保、大司徒、大司馬、大司空、司徒、司馬、司空、司空、
相邦、相国、太尉、御史大夫、少傅、令尹、大丞相、丞相、右丞相、中丞相、
左丞相、仮左丞相、冢宰、大宰、大宗伯、大司寇、右師、左師、司寇、仮王、
領尚書事、録尚書事、平尚書事、省尚書事、尚書令、阿衡、宰衡、周公、卿士、
右卿士、左卿士、卿、正卿、上卿、亜卿、侯伯、大将軍、将中軍、佐中軍、
将上軍、佐上軍、将下軍、佐下軍、尚父、仲父、亜父、都督中外諸軍事、
都督六合諸軍事、宇宙大将軍、摂皇帝、仮皇帝、真皇帝、摂政王、親王、王、
国王、郡王、行人、衣王、周方伯、小伯、伯、天王、尚書左僕射、尚書右僕射
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 15:51:44.47 ID:3doxQ+yF0.net: 中原の官職の偉いと思われる順

①太師
②太宰
③相邦
④相國（相国）
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮御史大夫
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/08(水) 15:57:09.29 ID:3doxQ+yF0.net: 中原官職順序

①太師
②太宰
③相邦
④相国
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/10(金) 15:20:06.79 ID:NXI6ZYPs0.net: >>263
そうでもないぞ、演義やゲームでの誇張は確かに激しいけど
曹操に何度も勝ってるしこれだけでも将としては相当なもん
正史では数えるほどしかいない一騎討ちの記述がある武将だし
寡兵で賊を討伐したりなど個人武勇もかなりある
怪物ではないってだけ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:20:17.27 ID:0JcLQzDv0.net: 行大将軍事の行は「ギョウ」と読むのか「コウ」と読むのか？
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/21(月) 20:16:02.31 ID:V2Qk57uq0.net: 劉禅は結局のところ桓公と同じなんでしょう。
名臣用いて栄え、悪臣用いて衰退
暗君というより凡君
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/21(月) 20:24:01.05 ID:jl0plBrw0.net: それは桓公に失礼
桓公は自分で軍を指揮して覇者になった英雄だぞ
全部臣下に任せてた劉禅とは違う
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/22(火) 00:32:38.32 ID:Bzr3rJRW0.net: 後継者争いに勝つまではこいつ傑物では？って立ち回りしてるからな
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/02(土) 14:58:08.71 ID:OmLoEqeM0.net: >>1
劉備が蜀を征服～諸葛亮没（214年～234年）期間の反乱（挙兵ありのみ）

214年??月～214年??月　（山賊）（巴郡）
218年??月～218年??月　馬秦・高勝（秭帰郡盗賊）
218年??月～218年??月　高定（越巂郡蛮族）
220年??月～220年??月　孟達（宜都郡太守）
220年??月～220年??月　申耽（上庸郡太守・征北将軍）
220年??月～220年??月　申儀（西城郡太守・建信将軍）
222年12月～223年03月　黄元（漢嘉郡太守）
223年??月～225年03月　雍闓（益州郡豪族）
223年??月～225年03月　朱褒（牂牁郡太守）
223年??月～225年03月　高定（越巂郡蛮族）
223年??月～225年09月　孟獲（建寧郡豪族）
225年??月～22?年??月　（南蛮族）（雲南郡他）
226年??月～229年??月　（南蛮族）（建寧郡他）
227年??月～227年??月　張募（広漢郡山賊）
231年??月～231年??月　（羌族）（汶山郡）
233年??月～233年??月　劉冑（南夷豪帥）
233年??月～233年??月　（獠族）（牂牁郡）
234年08月～234年08月　魏延（前軍師・征西大将軍・仮節）

諸葛亮の治世20年ぐらいだけで軽く抜き出してもこれだけ反乱ある
挙兵なしの政変とか粛清とか含めると反乱の数以上ありそうだからもっと多い
ましてや諸葛亮没後の政治が腐った時代だと推してや知るべし
まあ季漢は文献少ないから載ってない反乱多数ありそうだけど
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/04(月) 20:29:48.45 ID:0IgF7jju0.net: 魏延が反乱ねえ
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/08(金) 07:55:56.51 ID:IQ26I4N00.net: 反乱でないと認定しているのは魏に行こうとしていなかったとかだけど
本隊に攻撃しようとしているのなら反乱ではあるとも言える
楊儀側の解釈では反乱だし
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/09(土) 02:11:53.38 ID:ELah1UUn0.net: ただでさえ人材少なくなってるときに内ゲバとかしてる場合じゃないだろうに
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/09(土) 02:11:57.78 ID:ELah1UUn0.net: ただでさえ人材少なくなってるときに内ゲバとかしてる場合じゃないだろうに
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/20(水) 10:07:08.01 ID:TVWCQYJf0.net: 処刑したことを正当化するには反乱起こしたことにするのが一番手っ取り早いからな
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/15(日) 21:16:27.79 ID:Pcc5joTI0.net: 正規軍と事を構えたら反乱軍扱いされるのはデフォ
読み方変えて解放軍という事もあったり
プロレスの世界では維新軍とか呼ばれたり
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/26(木) 06:13:54.60 ID:yDJYXWOJ0.net: >>31
俺も同じタイプなんだが人生あんまり成功してない
タイプと能力で決まるなら、俺も位人臣を極めて孫の代には天ちゃんに取って代わるほどの成功ができなきゃおかしい
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 20:38:15 ID:w1i8iabt0.net: >>73
姜維に馬謖に楊儀に費禕
孔明が選んだ人材小粒すぎ
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 20:41:51 ID:w1i8iabt0.net: >>78
馬謖が計略で司馬懿を失脚させたのって演義だけ？

もし史実的にもそうなら、曹司馬の渦中に災いの種を送るのもやれそうな気がする
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 20:44:57 ID:w1i8iabt0.net: >>84
「しがない派遣社員」と書かれたら、食うや食わずの日雇い派遣を想像したところ、年収1000違いエンジニアだった、と
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/28(土) 04:28:08 ID:i+CgHSZQ0.net: 魏が450万人、呉が230万人、蜀が95万人
地理的に魏は北方を敵対的異民族に接しているし、呉と蜀が同盟を結ぶと苦戦する程度の国力差しかない
劉備の入蜀時には赤壁の傷もあったせいか関羽の攻勢に遷都まで考えて、屈辱の孫権抱き込みを行ったくらいだしね
蜀を滅ぼした晋も、一対一にも拘らず呉を滅ぼすには呉が乱れるのを待つ必要があったし、降将の羅憲に援軍を三年間送れなかったり、蜀臣を推挙させたりと国力不足人材不足を露呈してる
そして蜀の要害も手伝って王平や費イで魏を撃退可能だった
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/01(水) 06:47:37.57 ID:w7Z/WIXg0.net: ＞降将の羅憲に援軍を三年間送れなかったり

景元5年の話なら5ヶ月で援軍来てるぞ
そもそもまだ晋でなく魏だ
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 12:09:19.78 ID:xE/jeMz00.net: 王平と法正は漢中の地理に詳しいと横光で読んだが、出身者ならみんな詳しくて当たり前じゃないのか？
俺は故郷の裏道も用水路も全部わかるぞ
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/02(木) 13:08:21.42 ID:y6BlE5Bz0.net: 漢中といってもめっちゃ広そう。今の漢中市は、青森県よりでかい（汗）
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/08(水) 05:44:27.36 ID:Z9Nq2eU+0.net: 特別地理に詳しいやつとただの地元民とじゃ違うんじゃね
用兵を行う上で有利な地形や輸送に使う道とかって意味だろうし
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/13(月) 10:10:00.23 ID:0VBnUHSy0.net: 曹植が兄の皇帝に向かって詠んだ詩に「諸葛孔明の首を斬り孫権の～」という表現がある。
敵国の人間からも無視されるのが気の毒。

演技によれば、宮中に出入りしていた女性を夫が邪推して兵士に命じてリンチさせたのを
劉禅が怒って夫を処刑した。それが原因で、有能な人間が劉禅を避けるようになった。
現代の価値観から見れば、劉禅の処置が正しいのに、無能の証拠と見なされるのは残念。

北伐を控えて、八王の乱で混乱したのを利用して攻撃したら成功したかもしれないのに。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/13(月) 12:25:43.41 ID:foqJvSnC0.net: 五胡はどうする?
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/13(月) 18:17:11.53 ID:tSgAb3rH0.net: >>304
曹丕じゃなくて曹叡だな
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/13(月) 19:48:30.03 ID:pcS2SmXF0.net: >>304
無理だな
八王の乱は蜀が滅亡して30~40年後の話
北伐を控えも蜀の寿命が持たない

あと妻をリンチした夫を劉禅が怒って処刑した話は
蜀志劉彭廖李劉魏楊伝に載ってる
車騎将軍劉琰の話やで
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/13(月) 20:56:29.41 ID:tSgAb3rH0.net: >>307
正史

234年の正月に劉琰の妻の胡氏が穆皇太后呉氏に入賀したところ、皇太后が胡氏を留めたため、次の月まで帰ってこなかった。劉琰は妻が劉禅と私通していたと疑い部下の五百人隊長に鞭打たせ草履で顔をぶって離縁した。
胡氏が一部始終を話すと、劉琰は収監されて処刑された。以降、大臣の妻母が年賀の挨拶に伺う風習は絶えた。

演義

263年に劉琰の妻の胡氏が皇后張氏に朝見したところ、皇后が胡氏を宮中に留めたため、ひと月後まで帰ってこなかった。劉琰は妻が劉禅と私通していたと疑い部下五百人に草履で顔をぶたせて瀕死の重傷を負わせた。
これを聞いた劉禅は大怒、劉琰は収監されて処刑された。以降、大臣の妻が入朝することは禁止された。

正史は明言を避けているが、胡氏が留められた宮殿とは穆皇太后の長楽宮だろう。また離縁された胡氏が事情を話した相手も穆皇太后であろう。劉琰を処刑したのも穆皇太后であろうし、胡氏と私通していたのも穆皇太后であろう。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/14(火) 06:32:50.21 ID:yLJdS9+z0.net: は？
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/14(火) 07:36:26.07 ID:6Azk8Zh20.net: ？？？
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/14(火) 09:22:18.32 ID:SuKyc7xz0.net: >>308
演義に限ってだけど、今の基準に照らしたら普通の処置を「劉禅の無能」の証拠に
するあたり、演義が出た明代の「人権感覚」（女性の地位の低さ）を感じる。
　昔だから仕方ないと言うかもしれないけど、無能の証拠にするなら、
もっと他のエピソードを載せることもできた。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/14(火) 11:51:18 ID:yLJdS9+z0.net: >>311
司馬昭殿、ここは酒も美味くて女人も美しくてとても楽しいですから、蜀に帰りたいとはちっとも思いませぬハハハハハハ！

これだってどう考えても超絶有能だしな
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/15(水) 01:34:57.42 ID:O2CTqfov0.net: >>1
滅亡時でさえこれだけいたんだから４０年ぐらいもってもええやん

【漢中軍】
姜維　　大将軍
王含、ｼｮｳ斌、ｼｮｳ舒、傅僉、柳隠

【後方支援】
張翼　　左車騎将軍
廖化　　右車騎将軍
宗預　　鎮軍大将軍

【東部軍】
閻宇　　右大将軍・巴東都督
羅憲　　巴東太守

【南部軍】
霍弋　　安南将軍
楊稷、毛ｹｲ、董元、孟幹、孟通

【政府・中央軍】
諸葛瞻行都護衛将軍・平尚書事
董厥　　輔国大将軍・平尚書事
樊建　　侍中・尚書令
張遵　　尚書
黄崇　　尚書郎
ｼｮｳ周　　光禄大夫
郤正　　秘書郎
李球　　羽林右部督
黄皓　　中常侍・奉車都尉
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/15(水) 01:48:57.04 ID:zuBoEvg/0.net: 後主伝の内容の薄さから考えると無能エピはたくさんあるけど陳寿が残さなかったんだろう
後の歴史家は季漢王朝の内情なんて知らんから
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/15(水) 10:41:44.48 ID:qnFIraij0.net: test
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/16(木) 09:12:47.36 ID:9pkjfYbq0.net: >>312
現状に満足しててもう蜀なんて思い出さないってのは
蜀の降臣が謀反を警戒されないように振舞ってるエピソードだって見方もあるそうだしなあ
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/16(木) 20:52:12.30 ID:oCAwyInt0.net: >>312
劉禅の隣で飲んでる劉淵「こいつアホじゃね？」
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/17(金) 07:57:34.47 ID:sMOvHECr0.net: 劉禅と劉淵が同席するような機会があったのか?
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 00:11:22.88 ID:wndmO2OY0.net: >>318
確か呉の紀陟と弘璆が司馬昭への使者として
魏に赴いた時の宴会で司馬昭が
劉禅と劉淵を同席させてた
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 00:32:46.29 ID:u7Bt3xYA0.net: >>316
ふつーにこれな気がする。前田家の誰かも似たようなことしてたような
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 07:51:18 ID:+i8tw0d20.net: >>320
まあそうだよね。無能なふりをしていただけなんだろうね。馬鹿なら直ぐに処分されるし、ただ余りにも人畜無害だった。超絶アホなだけだったら面白い。
前田家の前田利常　だな。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 08:36:44 ID:Lma8W1RH0.net: なろう系に
「転生したら劉禅だった。国が滅んだので無能を装って宴会三昧。そのチート隠ぺいスキルに驚いた旧臣に「漢を復興して皇帝になってくれ」と頼まれたけどもう遅い。敵王朝監視下でのスローライフを満喫します！」
とかありそう
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 09:56:56 ID:+i8tw0d20.net: >>322
ありそうってか、そのパターンで幾らでも別キャラで作られてそうだね。
そう言えば電車の中で、いい歳した50くらいのおっさんがライトノベル読んでて日本大丈夫かなと心配したわ。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 20:15:23 ID:l3aAMi080.net: 黄皓で検索したら、現代に転生していた。
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/18(土) 23:59:33 ID:J+YiK2lD0.net: 阿呆
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/24(金) 09:19:42 ID:coah3l2Y0.net: 黄皓
豊臣政権の石田三成みたいなポジションだと思う。
正しいかはともかく、それなりの理由がある。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/24(金) 10:50:05 ID:DBIS8jga0.net: あいつが権力持ってたのなんて最後の五年くらいだろ
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/27(月) 16:59:54 ID:/yeF3GaI0.net: 【２月、２万人】　超過死亡が東日本大震災より多い
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifeline/1651735156/l50
sssp://o.5ch.net/1ykcv.png
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/20(水) 17:54:37 ID:jXZoKNSL0.net: 姜維伯約が大好き！！
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:48:30.69 ID:oSTzUgR+0.net: 呉に関しては、
様々な将軍の意向が目立つのは世兵制によるためとも見える。
それぞれがそれぞれの将軍が世襲していれば、
それは室町幕府における各守護大名と同じである。
守護大名の名前がクローズアップされるのと同じだ。
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:55:52.21 ID:oSTzUgR+0.net: この府をそれぞれ統括するのが、
八柱国・十二将軍である。

全体を統括するのは当然丞相宇文泰である。

兵戸、鎮が今度は府という単位に変わり、
それぞれ八柱国・十二将軍が管理。
強力な軍権を掌握することになる。
後に十二将軍から隋の楊氏、
八柱国から唐の李氏が出たのはよく知られることである。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:32:06.80 ID:JFw3Ptx10.net: 中国崩壊を叫び続けて３５年
宮崎正弘大先生のご著書であるｗ

1986　中国の悲劇中国経済はなぜ失速したのか
1995　中国大分裂日本を襲う恐怖の衝撃波
1995　中国広東軍、叛乱す!
1998　人民元大崩壊中国発「世界連鎖恐慌」の衝撃
2006　中国瓦解こうして中国は自滅する
2006　中国から日本企業は撤退せよ
2007　2008世界大動乱中国発暴落が始まる最新版
2008　崩壊する中国逃げ遅れる日本北京五輪後に始まる戦慄のシナリオ
2010　上海バブルは崩壊するゆがんだ中国資本主義の正体
2012　中国が世界経済を破綻させる
2013　中国バブル崩壊が始まった
2013　中国共産党3年以内に崩壊する!?
2014　「中国の時代」は終わった
2014　中国・韓国を本気で見捨て始めた世界
2015　中国経済大破綻
2015　日本に惨敗しついに終わる中国と韓国
2017　米国混乱の隙に覇権を狙う中国は必ず滅ぼされる
2017　いよいよトランプが習近平を退治する！
2017　赤化統一で消滅する韓国連鎖制裁で瓦解する中国
2018　米日露協調で、韓国消滅! 中国没落!
2019　米中壊滅
2019　余命半年の中国・韓国経済
2019　こんなに借金大国・中国習近平は自滅へ!
2019　ＣＨＩＮＡＺＩ（チャイナチ）　崩れゆく独裁国家・中国
2020　ならず者国家・習近平中国の自滅が始まった!
2020　中国解体 2021 日本人のための脱チャイナ入門　

ここまでくると出版社も詐欺のナカマだろｗ
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 07:48:49.23 ID:JFw3Ptx10.net: 日本企業も工場を日本に戻したり他の国に移したり中国依存から脱却する流れになってきてるからな
日本に限らず欧米の企業もそう
撤退のフェーズに入ってる
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:02:10.19 ID:JFw3Ptx10.net: 中国はいざとなれば都市住民権や共産党員入党資格に婚姻や出生数を義務付けるだろう
市民スコアで管理すればそんなのは簡単

結婚も子供を作ってもいない人間はまともな就職すら出来ないようにされれば否も応もない
人権なんか尊重していない中国であればそんな事は簡単な事
何でそんな事も分からないのか

相手に滅んで欲しいと願うばかりに目と脳が腐ってるｗ
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:09:29.61 ID:JFw3Ptx10.net: 八本指
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/27(土) 08:33:13.47 ID:JFw3Ptx10.net: 昨日も勝つ
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: シャルティア　国土交通大臣
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: バシレイオス
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: オーバーロードはそんなに先は気にならないな
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: GDPや貿易の規模からして中国が風邪を引けば
世界経済にも大きな影響があるのは明々白々
なので中国には大国の意識(影響力の
強さの自覚)をしっかり持ってロシアのような
馬鹿な真似はしてもらいたくはないが歴史は
繰り返される面もあるのでどうだろうな
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 中国への技術提供は日本国政府の指示だったけどね
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/29(月) 11:12:23.08 ID:2hXooKQO0.net: 技術を奪われると真似されるけど
陰謀論だけどUFOのテクノロジーを真似したとかあるし
UFOが普通に墜落して宇宙人が普通に死ぬことから
地球より遥かに科学技術が進んでいても十分に戦えるってことだ
仮にレーダーに映らなくてもそこら辺に水爆落とせば外れても破壊できそう
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 18:59:26.75 ID:3Cdp3UzH0.net: >>1
反乱を起こすと魏に滅ぼされるし
皇帝ごっこをしているから法的には山賊なのに高位の官職を名乗れる
また血気盛んな反呉派はほとんど医療で信者った
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:08:34.22 ID:3Cdp3UzH0.net: 俺も難癖つけられるかも
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:17:42.75 ID:3Cdp3UzH0.net: 天下安泰どころか滅亡の危機だ！
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:19:05.13 ID:3Cdp3UzH0.net: 功臣粛清については常識的な範囲に留める。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:21:39.34 ID:3Cdp3UzH0.net: 愛児愛児愛児愛児
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:24:52.09 ID:3Cdp3UzH0.net: 趙王
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:26:29.10 ID:3Cdp3UzH0.net: 楚荊
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:27:23.51 ID:3Cdp3UzH0.net: ボトムズ
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 19:28:02.03 ID:3Cdp3UzH0.net: 死ぬまで解消されなかったと思われる。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/30(火) 20:49:26.40 ID:VH9K5Cpb0.net: 劉備または劉禅が天下統一していたら、趙雲や魏延は反乱討伐されて、諸葛亮は宮中に呼び出されて参内したところを刺客に暗殺されて族滅されて、関羽は張遼かくまったのがバレて降格されて、、馬超は謎の病死を遂げるんだろうなあ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 実は諸葛亮もいつ失脚してもおかしくなかった
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 人類は遅くとも45000年前には北ユーラシアに現れており、そこから現在に至るまでの言葉の変化（語形の変化および意味の変化）は、目が回りそうなほど多種多様です。しかし、全く無秩序というわけではありません。いやむしろ、規則性と言えるぐらいの傾向があります。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 高句麗語の数詞の話はよく取り上げられるので、ご存知の方もいるかもしれません。ひらがなとカタカナができる前の日本語と同じで、高句麗語の音も漢字で表されていました。完全に一致とはいかなくても、近い音を持つ漢字を当てていたわけです。高句麗語の1から10までの数詞のうちの四つは明らかになっており、3は「密」、5は「于次」、7は「難」、10は「?」と書き表された記録があります（ Beckwith 2004 ）。中国語の一時代の一方言を示した Baxter 2014 の表記では、順にmit、 jo tshij イオツィイ、nan、tokです。四つの数詞しかわかっていなくて、その四つがこうなのです。確かに、日本語の「みっ(つ)、いつ(つ)、なな(つ)、とお」を思わせます。
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 殷王朝も周王朝も黄河下流域を支配下に入れましたが、殷王朝の開始はBC16世紀頃、周王朝の開始はBC1046年です。BC2200年頃から遼河流域で砂漠化が始まり、そこから南下してきた人々を待っていたのは、まだ殷王朝・周王朝の支配が存在しない、しかし遠くないうちに殷王朝・周王朝の支配が始まる、そんな時代の黄河下流域だったのです。そのような黄河下流域の言語状況はどのようになっていたのでしょうか。まだ殷王朝・周王朝の支配は始まっていませんが、黄河下流域は黄河文明の初期からその一角を担っており、内陸部と連続する龍山文化が広がっていました。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 蜀は皇帝を名乗ったが、実は益州牧
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 秦は蜀侯を置いていたし、蜀漢政権は蜀侯と同じようなもの
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 「ちゃんと」と「きちんと」は中国語由来だった
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 古代中国語のljang(良)リアンが昔の日本語のyosi(良し)になり、古代中国語のak(惡)が昔の日本語のasi(悪し)になったという話をしました。前者のケースは少し複雑ですが、昔の日本語がryauとは言えず、yauとも言えず、yoと言うことしかできなかったために、yosi(良し)という語が生まれました。私たちがよく使う日本語のyoi(良い)は、中国語由来であるということが判明しました。
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 古代中国語にtsyeng(正)チェンという語がありました。正しいありさま、適切なありさま、整ったありさまなどを表す語です。日本語にはsyauとseiという読みで取り入れられました。しかし、これは日本語の書き言葉だけを見た場合の話です。どうやら、古代中国語のtsyeng(正)は日本語の話し言葉のほうにもtyanという読みで入ったらしいのです。「ちゃんとしなさい」のtyan(ちゃん)は、正しいありさま、適切なありさま、整ったありさまなどを表す古代中国語のtsyeng(正)を取り入れたものではないかというわけです（古代中国語のtsyeng(整)チェンも関わっている可能性があります）。こう考えると、ことごとくつじつまが合ってきます。
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/09(金) 21:53:52.03 ID:RZ1tS1EF0.net: 魏：東京
呉：神奈川
蜀：群馬

東京人は群馬を欲しいとは思わない

身のほどをわきまえない野蛮な群馬人が、しつこく攻めてくるから
しかなく田舎へ遠征して滅ぼしただけだ
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 07:59:41.55 ID:fEEB9g1C0.net: 方位的に見れば
東京が魏なら千葉が呉で蜀は神奈川かと。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:36:09.08 ID:xRsgEBy10.net: 日本古代史は、当時の世界史（アジア史）の中で捉えるべきだ。現代の中国、朝鮮、日本の個別の国家が、成立する前である。とくに中国史との関係で、日本史を捉えるべきだ。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 10:46:48.37 ID:xRsgEBy10.net: ぼくは陳寿が邪馬台国の位置を、西晋が孫呉を併呑する前に書いたんだと思う。
西晋が全土統一した後なら、わざわざ会稽郡の後ろに、邪馬台国を運ばなくてよい。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:01:16.16 ID:xRsgEBy10.net: 中臣鎌足の功績が、華々しくかかれるのは、なぜか。中臣鎌足の曾孫・聖武天皇を飾るためである。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:02:01.95 ID:xRsgEBy10.net: 『日本書紀』には、５つの王家が登場する。
３５代の舒明天皇より後が、天武天皇が属する「現代史」の王朝である。当事者が生きているから、ウソを書くことが出来ない。
だがそれ以前は、中国の歴史書を切り貼りして、創作したものだ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/10(土) 11:03:16.67 ID:xRsgEBy10.net: 神功天皇の実在を否定する根拠は、
　○神功皇后は上陸せず、海上にずっといる
　○皇后の記録には、海や魚族の霊験譚、海人が住む地名ばかり
　○皇后は、住吉三神という海神との関わりが深い
　○夫の応神天皇は、『書紀』に主人公の逸話がない架空の人
　○皇居や陵墓の位置が、『書紀』の記録や遺跡がない
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 諸葛亮　漢中政権（独裁政権、No.2は李厳）
　↓
No.2の李厳粛清
　↓
諸葛亮　漢中政権（完全独裁政権）
　↓
諸葛亮死去、軍事トップの魏延粛清
　↓
??　成都政権（暫定事後処理政権）
　成都：尚書令・ｼｮｳｴﾝ、中軍師・楊儀、後軍師・費イ、右監軍・姜維、　董允・陳祗・呂乂（昇進なし？）
　漢中：督漢中・呉イ、後典軍・王平
　江州：前軍師・鄧芝
　↓
楊儀粛清
　↓
ｼｮｳｴﾝ　漢中・?城政権（大将軍・ｼｮｳｴﾝ首班政権、No.2は費イ）
　↓
ｼｮｳｴﾝ・董允死去
　↓
費イ　漢中・漢寿政権（No.2は姜維）
　↓
費イ殺害
　↓
姜維　漢中政権（No.2は陳祗）
　↓
姜維　二重政権
　漢中・軍事：姜維
　　×
　成都・政務：黄ｺｳ・諸葛瞻・董厥・樊建＋江州：ｴﾝ宇
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 02:32:53.17 ID:u/KM2bix0.net: 蜀は険しい地形に救われただけに過ぎない
むしろ、河があったとはいえ、あれほど長い国境線で魏に接していた呉があそこまで生き延びたことに驚く
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/14(水) 16:30:17.34 ID:47guX12W0.net: 呉も結構険しい地形なのよ
気候風土その他色々違うし
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/17(土) 06:38:50.38 ID:6RSGavMk0.net: >>370
そりゃ単純な地形を除いた戦力は袁術や刀剣以下だもんね
だけどそれでも蜀にこもれば戦えるんだよね
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 戦う必要すらない
ただこもっていれば安泰だったのに外征を繰り返して国を毀損した諸葛亮の罪は重い
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/18(日) 03:19:29.10 ID:PunZzlSW0.net: >>373
諸葛亮が漢中に拠点を移し、屯田で居住地域・農耕地を広げていき、
一方、戦いでは手堅い戦い方で負けによる被害を抑えたため、
むしろ益州の人口は増えたという説もある

外征で益州が疲弊したのは諸葛亮死後の姜維のせいだ
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/18(日) 10:29:00.44 ID:+PQeg0FP0.net: >>374
人口増は諸葛亮と魏延が涼州や雍州から強制連行してきたから増えただけだからね言っとくけど。
外征に反対してた黄皓、荘園、非違、諸葛瞻らの思考の方がまとも
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: ショウエンは外征に反対してないよ
むしろ外征しようとして費イを初めたくさんの人間に反対にあった人間
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 08:26:57.62 ID:8Qhf7PVZ0.net: 漢を名乗っている以上は外征じゃなくて反乱勢力の討伐という国内戦だからな
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 13:13:01.34 ID:Tlg4ZW7E0.net: 現実問題として魏を滅ぼすのは不可能
なぜなら後出し諸葛亮じゃないけど未来の情報を知った数多くの人間でも
こうすれば魏に勝てたってのはない
もしくは玉砕覚悟でワンチャンに賭けるしかない

だけどそれを言うと存在意義がなくなるから
やると言ってやらないのらりくらりのヒイのやり方が良かったのだが
そうすると暗殺された
ショウエンも事実上失脚させられたけど
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/19(月) 13:13:47.42 ID:Tlg4ZW7E0.net: >>1
反乱を起こせばその時点で防衛できなくなって滅びるからね
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 　　　　　　　 ,.　.:.:´;:;ll:l.ijijijijij｀`ヽ
　　　　　　　 /彡ミミﾐいj州ｼﾉﾉﾉﾉﾊ
　　　　　　　 /;;;;;;;;ｦ　⌒'''ー'''''⌒ヾﾉﾉﾉ!
　　　　　 !;;ｨ彡'　　　　　　　　　ミ!
　　　　　　　 !ｨ彡　rﾆ'''=,　　,.z''ﾆヽ .ﾐ!
　　　　　　.!;:;:' 　　,rｪﾃｼ　　ヾﾃｪ　ﾘ　　　　「光」「禿」「僧」の字を使うものは、
　　　　　　　ハ!　　　　　｀ ¨´　　　　h　　　　私がかつて僧侶だったことを当てこすっておる！粛清！
.　　　　　 !い　　　　ﾉ ,, ...ﾉヽ.　　 l l
　　　　　　ヽ_,　　 ,.ｨ彡ﾉﾉﾊミﾐヽ　ﾚ'　　　　「天に道あり」？　
　　　　　　　 ',　　　'''"´ﾆﾆ `'''''　j!　　　　　「道」は「盗」と同音、私を盗人と誹っておる！粛清！
　　　　　　　 i　　　　　　　　　,.ｲj
　　　　　　　 ∧ 　､　_ ＿,. イ /.:.＼
　　　　　　　 /:.:.:ヽ　　　　　　／. :. :. :.ヽ
　　　　　.,. イ.:.:.:.:.:.:.:.＼　___／. :. :. :. :. :/ .: .: .:
　　　　 .:.:.:.l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／:::＼.:.:.:.:.:.:.:.:./ .: .:: .:
　　　　　　..:..:l　.:.:.:.:.:.／　〇　＼.:.:.:.:./. :. :.
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 　　　　　　　　　　　i|||||ミ,' ./　　　　　　　　　　　',ﾐl|l|l|l|l|l|l|l}l|
　　　　　　　　　　/⌒V　　|　／￣￣｀　　　 ,＿',ﾘ|l|l|l|l|l|l||l|
　　　　　　　　　　{ l　　,'　 |　　ﾆﾆﾆヾ　　　　　　 i|ﾘ/l||l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ヽ　 i　　|　　卞O≧　　 ,　　___|ﾘ|l|l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　 |ハ　　　|　　　￣　　　 l　 ≦O|>/l|||/｀,||l
　　　　　　　　　　 ||||||!　　 |　　　　　　　　 l　　　ﾘ　l|l|l　/|l|l
　　　　　　　　＿__||||||l　　　　　　　　　^　^　　　 /　//／|l|l||l
　　　　_,,.-‐''"　　 ||||||ﾊ　　　　,' _,,.-‐ー-､　:　　　 /' ,'l|l|l|l|l|l|
_,,.-‐''"　　　　　　 ||// ∧　　　ヽ、￣￣　>,'　　／ /l|l|l|l|l|l|l|
　　　　　　　　　　ﾉ∧　|　＼　　　丶ﾆﾆ／　　　／/l|l|l|l|l|l|l|l| 　　　おめ゛え゛ーーのせき゛ね゛ぇーーか゛らー！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　メ／　u　　　　ﾟ。＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　　ノ　ヽ､　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　! |　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼　　　（__人__）　　／く<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノﾒ/　　　｀ ⌒´　　　ヽヽヾ
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: バウスン
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: ラーハルト
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 韓侯武
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 偶然重なって生まれた代物だったのです。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: である事にコンプレックスがある彼は
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 頭部が弱点だとあたりを付けた
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 周囲に人が住んでいない荒野のような場所で、遮る木々などがなく太陽が真上に強く輝いている
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 側近の"テムジン"に分析を始めさせています。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 今回は残念でしたが、今後また明らかになっていく事を期待します。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net: 彼ら二人だけでは絶対に無理だ
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/15(水) 19:13:56.52 ID:8irg/5oK0.net: コンクリ事件の冤罪は刑事が書いた本のせい
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/18(土) 18:14:12.48 ID:AULEDvci0.net: スイス (Switzerland) 8,591,400
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 18:30:25.86 ID:6T2+afq80.net: >>375
しかし夏侯淵他の漢中侵攻や張郃の巴西巴東侵攻で
数十万人単位の住民が中原に強制連行されたのを考えると
諸葛亮や魏延が涼州雍州から強制連行しても
現状回復には程遠い規模なので
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 22:16:30.59 ID:titA8lZA0.net: 人がいな過ぎて土地を攻め取っても意味なくて、住民を拉致して土地は放棄するとか、世界史に類を見ない戦国時代なんだな

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