項羽と劉邦　その6

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/03/09(土) 12:52:08.28 ID:Gds+/+wG0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

項羽と劉邦　その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1505863018/


過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1379633993/
項羽と劉邦　その4
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1457530173/

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/15(木) 13:45:26.54 ID:AYO13UNQ0.net

日本じゃ「トリ」といって後ろの方が偉いからなｗ
ま、単純に語呂が良いからなんだろうけれどｗ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/15(木) 14:59:08.31 ID:Sz5Ho2me0.net

項羽とＵＦＯ

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/15(木) 16:12:48.75 ID:zBErJfd40.net

冒頓と項羽と劉邦が正しいタイトルや

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/15(木) 19:57:45.76 ID:XLkEeG7F0.net

項羽と劉邦　〜家康がもっとも恐れた男〜

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 08:51:36.32 ID:Tx2rJ0n40.net

>>951
政権をとった順番

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 16:26:14.11 ID:9ZtJxDV50.net

項羽の「羽」って名前は
どういう意味を持ってるのかね？

関羽もだけどさ　親御さんはどうして息子に
「羽」ってつけたんだろ？

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 17:22:49.49 ID:ZxC8VCf90.net

そりゃ今でも翔 とかなまえあるだろ
未来に羽ばたけとかそういう事だろう

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 17:47:50.60 ID:Evfs/jJq0.net

羽虫のようにとんでいけと

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 18:22:55.50 ID:gFC+GjFP0.net

親につけられたのは籍だろ

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 19:01:50.34 ID:83vg2qOP0.net

>>960
それは字

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 19:38:05.15 ID:r6dIZvye0.net

>>961
籍が諱で羽が字やぞ
結構有名な筈なんやが

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/16(金) 22:02:09.23 ID:Tx2rJ0n40.net

羽
1、はね
2、双翼
3、軍をつかさどる星座
4、五音の中で最も高い音

さあどれだ？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 00:38:57.66 ID:k/MWL2fD0.net

字って成人してから自分で付けるから、
諱と関係ある文字使うんだよね。
分かりやすいのは　諸葛孔明
亮が　「明るい」の意味だから
字を　孔明　にしたって。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 09:19:23.81 ID:RtpJX7Gz0.net

諸葛亮孔明　曹操孟徳　項羽籍？

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 10:33:03.58 ID:KZchTOAO0.net

もっともあまり古代の記録は当てに出来ないけれどね。
劉邦なんて後付けの諱っぽいもんｗ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 11:04:40.80 ID:PzECtO3U0.net

劉邦が「籍」って諱の美少年を寵愛してたエピソードは草

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 13:31:50.45 ID:jIUT6eLq0.net

>>965
項籍 羽
やで

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 13:51:40.15 ID:/Lk2uuuE0.net

>>966
それ司馬遼太郎辺りが始めた勘ぐりやってのが最近の定説
劉邦ぐらいの出自が単にそこまで名前に凝らないって程度やからな
その理屈で言ったら山田太郎なんて適当な名前の人物は名前を後付けしてるって事になっちゃう

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 13:54:15.81 ID:/Lk2uuuE0.net

実際劉邦と大して変わらない出自の陳勝呉広にもちゃんと名前と字が有るしね

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/17(土) 23:37:47.51 ID:QHyU23910.net

>>969
いや。司馬遼太郎さんのじゃないよ。そう思うのは。
劉邦は亭長になってるじゃん。そん時に記録に残す為に
名乗ったんじゃないか？って思ってるんよ。
大体両親だって　父・劉太公と母・劉媼
って劉家のお父さん、お母さんって意味じゃん。
字の　季　だって劉家の末っ子って意味じゃん。
そのくらい適当だったんじゃね？って思ってｗ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 00:40:17.42 ID:DJhbhgkE0.net

>>971
司馬遼太郎がというかその辺りで流行った説って事だよ
彼の小説で有名になった説なのは確かだし
諱の記録に無いのは父親と兄ぐらいのもので
（女性は元々名前に関する記録がある方が少ない）
他の兄弟や一族の諱は普通に記録に残ってる
時代を下っても字や諱が不明な人物なんて幾らでもいるけど名前がないって事とは別問題だよ

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 00:41:03.54 ID:ZnjRBlcz0.net

竜宝が天下取ったために子孫は滅亡まで横死者ばかり出る家系になってしまった

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 00:41:20.69 ID:ZnjRBlcz0.net

劉邦が天下取ったために子孫は滅亡まで横死者ばかり出る家系になってしまった

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 01:32:43.50 ID:hxRshcYg0.net

劉邦のフルネームて何？

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 08:18:28.01 ID:J5DEkWvv0.net

　　　32　幸　こ　　見 　15. み　念　　つ 　則
　　　歳　せ　み 　 る　 セ　ど　願　　い 　巻
　　　の　で　あ　　 こ 　ン　り　で　　に 　 千
　　　夏　い　げ　 　と　 チ　さ　あ　　や 　兵
　　　で　 っ　て　　 が　 と　ん　っ 　 り 　 衛
　　　あ　ぱ.　く.　　 で　 い. の　た 　 と 　 は
　　　っ 　い　る 　　き　 う　パ.　　 　 げ
　　　た.　な 　 　 　 た　間　ン.　　　　た
.　　　： 　 　 　 　 　 の　近　ツ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾚﾗ 　 　 　 　 ﾄz
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977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 09:27:11.61 ID:Ds2AxBaO0.net

劉 カルロス 邦

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 12:09:23.72 ID:PMgDdp+c0.net

>>975
劉邦
字は季
季は排行で末っ子的な意味
この頃は字も一文字である事が多い模様

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 15:19:32.78 ID:Pg6QyR5a0.net

始皇帝って趙高起用するくらい人材見る目ないのによく天下統一できたよな

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 17:03:19.29 ID:QYGn7OQA0.net

統一つってもすぐひっくり返されるようなうんこ基盤だからな
奇跡的に裏切り者が帝王学を教えてくれたり灌漑で国を富ませてくれたりしたからこそ勝てただけで保身以外の才能はうんこ
ただその保身の上手さが随一だったが故に皇帝号を至高の存在へ消化させたともいえる
今でこそ当然かもしれんが在位中に謀反で死亡なんてしてたら宇宙大将軍とそう変わらないお笑い称号になってた可能性が高い

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 18:20:17.45 ID:Piy7rEl10.net

秦→項羽の時代→漢

項羽時代って何て言うんだろう？
楚漢戦争だから楚？

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 19:06:11.59 ID:HIBXPVv00.net

自称西楚の覇王だから西楚？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 21:48:28.33 ID:GJXNsGz/0.net

あの時代に宇宙とか名付けるセンスほんとすこ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/18(日) 23:56:55.09 ID:QYGn7OQA0.net

>>983
一応擁護すると当時から宇宙という単語には無限大という意味があるようで、万物全ての大将軍と訳せなくもない
三皇五帝をしのぐ存在であり、天に(皇)ありながら、地上にも(帝)ある者という意味を持つ皇帝と中々いい勝負だと思う

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 00:06:37.76 ID:Jowm1TUe0.net

そうなん？将軍に留まる事にセンスを感じる

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 08:38:12.14 ID:W5knm/2Y0.net

>>979
趙高は有能だぞ
少なくとも始皇帝存命の内は害を為さなかったし

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 08:44:14.89 ID:W5knm/2Y0.net

>>980
その基盤を引き継いだ漢が長く続いたんだから凄い事だと思うよ
ただ皇帝の権限が強すぎて無能が後を継いだ途端に側近である宦官の専制を許しちゃった
その後皇帝（側近）と家臣の権力バランス綱引きを永遠行ってるのが中国の歴史

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 09:02:50.80 ID:VkU8+vx40.net

後漢なんて外戚には激甘なのに官僚にやたら厳しいのがもうね

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 09:13:13.15 ID:iqfL3qRr0.net

>>988
その反動から
末期はやっぱり側近の宦官による専横に以降しちゃう

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 09:14:48.21 ID:iqfL3qRr0.net

前漢も劉邦死後から武帝に至る流れを見ると
家臣外戚から皇帝が権力を奪っていく事が分かる

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 10:11:03.20 ID:CvuzRNmj0.net

>>978
劉交「劉邦兄さんが末っ子…だと⁉」

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 11:02:10.71 ID:iqfL3qRr0.net

>>991
劉邦「そりゃお前は異母弟やし生まれるまでは末っ子なのは確かやし」
劉邦「そういやお前の字の游っていかにも余り物っぽいよな」

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 11:07:50.37 ID:iqfL3qRr0.net

ちなみに劉兄弟の字を並べると以下の通り
伯＞仲＞季＞游
なんか田中芳樹の創竜伝の兄弟っぽい

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 11:37:46.71 ID:TZHAvAq20.net

司馬八達
司馬朗　伯達
司馬懿　仲達　
司馬孚　叔達
司馬馗　季達
司馬恂　顕達
司馬進　恵達
司馬通　雅達
司馬敏　幼達

孫策　伯符
孫権　仲謀
孫翊　叔弼
孫匡　季佐

馬氏五常
馬○　伯常？
馬○　仲常？
馬○　叔常？
馬良　季常
馬謖　幼常

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 12:18:24.87 ID:QGCydWME0.net

>>987
宦官はくそみそに言われるが皇帝親政を支える壁でもあるからな
内廷の立場の外戚や宗族は皇帝権力をおこぼれもらおうと食いついてくるし、外廷では官僚や貴族は自分たちの派閥を大きくしようと躍起になる
そうなると常日頃から皇帝のそばにいる宦官が重用されるようになるわけ
基本的に世襲されないというのも、それを加速させる要素になってる(女官ならお手つきによって外戚や宗族に昇格する危険性があった)

外戚によって簒奪された前漢
宦官と外戚の戦争で衰退させられた後漢
貴族によって簒奪された魏
そして宗族と外戚と戦争に嫌気のさした貴族(劉淵は異民族というよりエリート貴族だった)に滅ぼされた晋
鮮卑化する前の古代中国はどれもこのバランス感覚がクッソ難しいことになってる

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/19(月) 20:33:35.89 ID:VFPuTY/b0.net

次スレたのんます

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 00:34:43.15 ID:C4+UAoDh0.net

>>995
部族会議で皇帝決めた清っていうやっぱ有能やわ
なお

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 00:37:23.76 ID:4yXYj6sw0.net

>>996
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 00:40:58.77 ID:nsFYgQVD0.net

>>986
始皇帝は自分がしんだ後のこと見抜けなかった訳やし人を見る目ねえよ
劉邦なんか猜疑心の塊だった死の直前でも死後の人事ズバズバ当ててその連中が呂氏誅滅してるからな
農民から天下取っただけのことはある

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/08/20(火) 00:43:01.92 ID:nsFYgQVD0.net

>>994
楚漢戦争の頃にいたら名すら残せないような三国時代の雑魚武将の名は書き出さなくていいから

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