何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/07/07(日) 22:15:29.14 ID:kHSxABQt0.net

国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 16:15:35 ID:XEAO82fO0.net

>>951
蕭何は結構過小評価されてるよね
韓信と語り大将軍に推薦するほど戦略にも精通してるし
その韓信もアッサリ粛清するくらい冷酷な謀略も厭わない
知力も90代無いとおかしい感じだわな

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 16:44:21 ID:XEAO82fO0.net

まあ一番過小評価されてるのは配下に能力吸い取られてる劉邦やろな
この辺は三国志時代の子孫と同じだけどより酷くなってて知力なんて目も当てられない

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 19:12:11.54 ID:+pDygen40.net

肥は三国時代以外の人物のことは無知すぎてろくに知らないんだろうな

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 19:15:06.48 ID:+pDygen40.net

>>953
韓信彭越いないし劉邦も病で来そうにないから反乱は成功するって英布に言われてるくらい指揮能力高いのにな

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/26(日) 20:24:17.44 ID:bFjo5US40.net

>>954
まるでKOEIが三国志に詳しいみたいに言うなよ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/27(月) 05:35:34.50 ID:NLo5nml10.net

https://i.imgur.com/jOAaT59.jpg

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 20:01:33.29 ID:YdlljhGf0.net

>>951

「項劉記」パソコン移植版を発売してほしいものだ。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(木) 20:12:11.25 ID:mjFkpB9M0.net

魏は
二十万の遠征軍も出せないから蜀や呉をなかなか滅せなかった

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/30(Thu) 22:46:58 ID:8f4nQiIG0.net

>>953
確かに
劉曄は親友魯粛よりも知力低いのがデフォになってるのが痛い

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 18:20:40 ID:8mQftg6k0.net

>>960
言っている事は重ね重ね間違ってないんだけど、これはっていう派手な功績無いのが他の魏の謀臣に比べて痛いな

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 18:47:11 ID:IEcyUIZ10.net

三国14の劉邦
統 武 知 政　魅
71 62 57 60 100
参考
劉備
統 武 知 政 魅
76 76 74 78 99
数年で天下統一してるし負けたのは項籍と異民族のあれくらいなのに一軍閥で終えた自称子孫の劉備より数値低い酷すぎ

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 18:52:01 ID:SoVeQTCi0.net

>>962
統率は劉備より上で
武力は劉備より下ぐらいか
どの道２人とも統率低すぎや
あと知力も劉邦の方が高いやろな
せめて80代にしてやれよ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 19:51:22 ID:uT0LDzU90.net

13の劉邦は統率87やったのに何があった

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 20:34:58 ID:SoVeQTCi0.net

>>964
魅力無かったから統率と平均化したんやろ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 20:38:16 ID:oxKIcsX00.net

劉邦って戦下手って思われてるけどそれは項羽、冒頓単于と中国史上屈指の名将と戦ってるからで彼らと戦って命があるだけでも相当の戦巧者だったといえるよね
現に英布あたりなんかは難なく退けてるしさ

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 20:45:32 ID:SoVeQTCi0.net

>>966
劉邦「お、おう（英布戦で矢傷を受けながら）」

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 20:52:52 ID:daNr5tqO0.net

劉邦は前線にいくことはないから相当英布に追い込まれたのは分かる

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:14:03.38 ID:JKJF/MdU0.net

関心や訪越は死んだけど劉邦以外に英夫と戦える将はいなかった

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:28:40.38 ID:Dffs8GP10.net

>>968
劉邦はずっと最前線じゃね
垓下の戦いがむしろ例外では

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:43:12.01 ID:SoVeQTCi0.net

>>970
前線で兵の指揮はするけど最前線で斬り合いはしとらんやろな
だから普通に流れ矢ぐらいは当たる危険性がある

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 21:53:42.08 ID:bUbIIa3Q0.net

劉備は曹操が自分に次ぐ英雄だと認めた人間なんだし
ちょこちょこ負けてはいるものの戦績自体は立派なんだから
もうちょい能力高くていいと思うわ

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 22:00:53.96 ID:SoVeQTCi0.net

>>972
孫パパも強化されとるのに劉備だけ結構不遇だわな

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 22:06:41.55 ID:SoVeQTCi0.net

殆ど自分で兵を指揮しない袁紹の統率が80代やからなあ
袁紹は統治上手かったから政治90前後にして戦争関係の能力下げてええやろ

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 22:09:37.97 ID:SoVeQTCi0.net

負ける度に復活してきた袁術も政治低過ぎだよなあ

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/01/31(金) 23:07:15.00 ID:zQ2o274z0.net

>>972
ゲームの劉備は演義基準なんだろうな

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 00:10:21 ID:UoTFQb2j0.net

>>969
灌嬰「普通に英布と戦えるけど指揮権は高祖が離さないので」

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 03:41:53 ID:wr9zY/I00.net

演義基準で徳しかないみたいな感じなのも捻りがないよねえ
三国時代では一番自分の才覚でのし上がった人だろうに

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 11:53:24.44 ID:yppto9oqO.net

こういう話、歴ゲ板で突き詰めたとこまでできれば
いいんだろうけどな
肝心のスレがあれじゃな

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 14:21:11.56 ID:fpY1uvhd0.net

武漢のあたりって今の夏口くｔらいかね
かつて曹操が大軍を率いてきた時代といい現代といい疫病に悩まされてるな

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 16:54:05 ID:7AGWiJx60.net

演義基準やと孔明は劉基で劉備が洪武帝

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 17:29:40 ID:C9VKkr24O.net

劉備に明太祖程の能力があったら曹操でも太刀打ち出来なかっただろうよ｡

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 20:38:59.18 ID:/+kBO+OI0.net

http://www.rekishinoshinzui.com/entry/2018/05/25/063000
きのブログによると明の朱元璋を称えるために作られた「三国志演義」だそうだ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/01(土) 22:43:52.05 ID:C9VKkr24O.net

太祖を三國演義の誰に準えたんだ？
司馬炎？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 03:21:43.40 ID:ywvqxrnr0.net

三国志演義は劉備と諸葛亮と蜀漢の物語なんだから言うまでもないでしょ
北伐を是とするイデオロギーを持つ南方政権は
多くが三国志演義成立前から蜀漢を正統としていたのだし
明だって江南からではあるけど北伐を遂げて中華統一をしたのだから

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 18:26:19 ID:+8MIijH40.net

蜀の総兵力は十万、呉は二十三万、魏は四十四万
二国以上でも圧倒的な差まではない

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 19:48:23.37 ID:W78mYHy00.net

魏と同じくらいの領土だった前秦は100万の軍勢を率いていたというがどこまでもっていたのやら

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 19:59:27.92 ID:GftGEn6M0.net

前秦の推定人口は2000万あったらしいからな
旧前燕領だけで1000万弱
これに関中、河南、山西、旧拓跋領、旧前涼領、四川、襄陽含めたら
確かに2000万近くいく可能性はある

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 22:31:28 ID:i26TTtdP0.net

>>985
確か演義の赤壁も明の戦いが元ネタだったっけ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/02(日) 22:47:57 ID:mqwnxcDi0.net

鄱陽湖の戦い

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/03(月) 12:36:11.01 ID:nctdJfMy0.net

>>989
そのとおり、おかげで伝染病等で曹操の軍勢がボロボロだったという事情が抜け落ち、長らく超人的な力と火計のおかげだと思われてた
元ネタでは火砲使った結末を三国に無理矢理落とし込んだことが原因

でも三国志ものの創作としてはよく作り込まれてるのよ演義は
そりゃあ明の国家事業で作られたと疑われるわ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/03(月) 21:38:02 ID:L815cRDE0.net

洪武帝という畜生を英雄に見せるための国家事業やぞ

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/03(月) 22:40:11 ID:O9I6lj1U0.net

赤壁一つとっても魏と蜀が明記してる劉備の戦いっぷりが呉には不自然にカットされあろうことか演義の赤壁、さらには荊州の領有問題まで呉のツッコミ所満載な主張を全面的に採用
やっぱ演義の作者って劉備嫌いだろ

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/03(月) 23:42:06 ID:duTjitU/0.net

>>993
演義は二宮を始め孫一族のクソエピソードはカットしまくりだから意外と呉に優しいんだよな

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/04(火) 01:45:43.91 ID:i2Opd4mk0.net

>>993
ガイエも「羅貫中ってホントは劉備や蜀嫌いやろ？褒め殺しとしか思えん描写結構あるし」とかコラムで書いてたな

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/04(火) 06:55:07.98 ID:QtO5NaLg0.net

次スレたのんます

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/04(火) 15:41:57.25 ID:y5sAVbwg0.net

やだ

998 ：スレ中盤のまとめ：2020/02/05(水) 21:03:25 ID:VS2gdBzi0.net

西原哲也(馬糞)の魏晋革命

曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する
また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった
↓
クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる
皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する
↓
粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される
↓
詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄を殺す
権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する
↓
カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす
↓
権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼす
なお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派
↓
権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望
その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ
賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視
↓
権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭
主力は曹爽派の鍾会
↓
成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行う
なお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと

泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった
本気でこいつ何考えてるか分からんな

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/05(水) 23:03:17 ID:fSlYIBxZ0.net

曹操のせいで下克上が当たり前になった

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/05(水) 23:03:30 ID:y7rjr9Yt0.net

1000なら

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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