【仙界】　封神演義 2　【崑崙山】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 20:02:40.92 ID:M7CYHrCs0.net

前スレ
【仙界】　封神演義　【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50

とりあえず建てました

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 11:28:39 ID:EuiH0+bo0.net

>>251
懼留孫は謎だね。
然燈は過去仏として人気があり、風水ですら悪い風水を調整する尖塔を然燈塔なんて呼んだりしてたが
懼留孫の元ネタの俱留孫仏は過去七仏の一人でしかなかったし、封神成立以降でもそんなに信仰がふえなかった。選択理由は不詳だなあ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 09:45:16.38 ID:yneNNtgD0.net

武器の七星が輝く太阿剣、これがひょっとしたら幽冥教主（地蔵菩薩）に代わる
霊魂の救済神となれるかも…と思い霊山と組み合わせてみたが、地蔵菩薩が多機能仏でもあったので、やはり懼留孫には荷がかちすぎて洞府も架空、土行孫の師匠くらいでいいや、なポジに収まったとか。
コンペティションではないけども、そういう選定なども作者の中でやってたのかもね。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 11:42:19.67 ID:N1+T4T+Q0.net

まず懼留孫の剣が太阿かどうかなんだけど
第四十五回の地烈陣戦での姿をうたった詩は懼留孫か趙天君かどっちの姿をうたったのかわかりづらいが
どっちも基本武器は剣だし、足下常登両朵雲。（足元は常に２つの雲にのる）で
趙天君が乗る梅花鹿の足元じゃなさそうな気はするが
九龍島内真霊士，要与成湯立大功。（九龍島の真の霊士、成湯と一緒に大功を立てる）
でさすがに截教の趙天君のほうだと思う。十天君の普段の修行地は金鰲島かせめて白鹿島のはずだが。

他に太阿使いだと明記されてるのが石磯娘娘、董天君、馬元、火霊聖母、万仙陣内の截教側の仙人たちで
截教が多いけど、懼留孫の剣が太阿だという可能性も否定はできないわけだが…

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 15:16:59.86 ID:dsk9BSOB0.net

しかしこうも太阿剣使いが多いと、太阿剣って仙界の汎用武器だったのでは？と思えてしまう。
仙人が相手を斬るために使ってるから、後世の名剣というより歴とした仙宝に準えてるのだろうけど。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 18:10:56 ID:yneNNtgD0.net

太阿というワードは道教用語だったりするのかな？
道から発している属性のものなら、闡教の道兄達が教え導いてやってもいいものを…
封神という皮肉な栄転があるからそれでいいじゃないの、ってことなのかな。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 19:15:52 ID:dsk9BSOB0.net

>>256
太阿剣は春秋時代に名剣干将莫邪を打った干将と同じく刀剣の名匠欧冶子が鍛造したという三振りの剣の一つ
若しくは雷煥と張華という人物が入手した名剣。
雷煥張華が入手した太阿剣は後に水中に没し二匹の龍に変じたという。
だから封神演義商周易姓の時には存在してなかったシリーズの一つ。
孔宣こと孔雀明王の持つ魚腸剣も同じ欧冶子鍛造の名剣。

因みに太公望呂尚は闕、文王は録という名剣を所持していたと荀子は語っているが
何故か封神作者はそんな分かりやすいネタを採用しないのだ…
元始天尊が姜子牙に封神に与る将を斬る宝剣として闕を授けるシーンあってよかったかも。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 22:15:20 ID:3nE9t52P0.net

闕と録、武王の軽呂、列子にでてくる殷帝の含光、承影、宵練は封神の作者は知らんけど
太阿や実は陳桐戦のみの莫邪と三十九回で名前だけ出た干将と木吒の呉鉤などの
春秋の名剣は有名だからよく考えずに出しただけだと思う。
水滸伝でも高廉が太阿の剣使ってるし。

あと越絶書の泰阿（太阿）は楚王が振るうと三軍を破り、士卒は迷い、流血千里というんだから
封神の誰も殺せてない、洪錦の鎖子連環甲（たぶん鎖帷子）を切り裂いた以上の威力描写がない
仙人のつくった太阿よりあくまで人間の名工の作ったオリジナルの泰阿（太阿）ほうが強いというｗ
冷静に時系列を考えるとなんだこりゃ？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 10:14:58 ID:r8gN8fHT0.net

>>258
仙界の太阿　鋼鉄製の鎖帷子を切る程度の能力
名工だが俗人製太阿　対軍兵器程度の能力

どうしてこうなった。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 12:10:14.22 ID:o16lfd5w0.net

>>257
細かくてすまんけど孔宣の武器は六十九回の詩では大刀、洪錦戦などでは刀
準提道人戦では大杆刀（大刀かつ刀だな）と金鞭で魚腸という銘はでてこない
準提道人が二十四首十八手の姿になると瓔珞、傘蓋、花罐などの仏具といっしょに魚腸を持ってるので
封神においては魚腸は孔雀明王じゃなく準提観音の持物になるのではないだろうか

封神では中国で修行してる普賢が中国原産の呉鉤剣を持ってるのはわからんでもないが
最初から西のインドにいる準提道人が仏具でもなんでもない中国原産の魚腸剣を持ってる理由はわからんが

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 12:24:19.04 ID:r8gN8fHT0.net

>>260
ゴメン、記憶間違いで書いた。すまねぇ

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 19:37:41.94 ID:ocT1djyH0.net

呂尚って、そもそも蚩尤、関羽と同じく武聖だったのに
なんで武神系の神話に恵まれなかったんだろうね

祖神の蚩尤は今では黄帝の配下になっていると言われていたり
武器の発明者として兵主神にも祀られていたり、誰かに倒されたりするものの
武聖としての強さは個人的には感じるな
関羽は言わずもがな

やはり、呂尚の「武聖」には民間信仰がなく、唐の時代の国が決めた
プロパガンダ的意味合いのものになってしまっていたんだろうかな
列仙伝には記録もあるだけに、民間プロデュースが本腰を入れていれば
庶民から絶大な信仰を得られたかもしれない…無理かな？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 21:59:38 ID:69YeaN6W0.net

>>262
だってぇ、元は唐玄宗さんが呂尚さんと張良さんの廟を作ってたのを
顔真卿さんが後に「呂尚さんの廟、立派にしましょうやー」って自分の出身地域の誼で持ち上げたんが武廟創立の原因やし。
尤も玄宗さんがなぜいきなり呂尚と張良の廟を建てたのかが謎ではあるんだけど。
それ以降は儒家にしたら聖王文武両王に仕え大業を成した太公望呂尚はリスペクトしなきゃならない存在ではあったから、明の武廟の発展解消まで大事にしたけどね。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 23:10:49.55 ID:divNi2rg0.net

有名どころの伝説だと
列仙伝は棺の中には玉�ﾂだけで死体なしという尸解仙
捜神記と博物志では泰山神か東海神の娘が領地を通行して嵐を起こすのがはばかられるほどの徳
太公金匮では参朝しなかった丁侯を呪ったり、祝融や勾芒らが訪ねてきたり
雑劇とかで神を任命できる権利がある話があったりするが
妖怪を退治したりするようなわかりやすい武神系の伝説はないか少ない模様なんだよな

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 13:40:26.67 ID:DfrMDIEB0.net

封神演義がやはり特異点となってしまってるのかな呂尚。
これで完全に法力があまりない低級道士みたいな扱いになってしまった。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 15:44:08.65 ID:s21lTnDB0.net

張良、諸葛亮と並ぶ三大軍師扱いされてるし、軍師としては最上級ではあるんだろ
関羽や媽祖のようにアホみたいな神格化したようなのと比べればショボいんだろうけどさ

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 16:51:48 ID:b8WlG/rj0.net

平話や列国志伝だと人間の女性に化けた金星の正体を見破るくらいの占いの腕前。
武吉を救うため文王の占いは知恵でごまかす。
千里眼、順風耳に殷交（殷郊）と互角の烏文画や長期戦を狙う趙公明などには術じゃなく策で対応。
妲己は殷郊が捕まえ、姜尚の鏡で九尾狐狸の本性を暴くがとどめは殷郊。
それなりに有能な軍師ぶりだけど、周軍から名有りの将の死人がでるほどの強敵らしい強敵はいないし、
素人目にもわかりやすい劣勢からの逆転じゃないから有能な軍師でそこそこの術者以上の印象にはなりにくいわけで…

術者としては夏に雪を降らせ、北海から水を移し西岐城を覆う封神の子牙が
封神以前の伝説や小説に比べてぶっちぎりの強大さのはずだが上仙に比べれば
しょせん神仙ならざる定命の道士になるのがインフレひどいなｗ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 17:47:28 ID:lZGapjAI0.net

>>266
劉伯温こと劉基さんも忘れないで下さい…風水や占い世界では現役ヒーローだし、名軍師としても人気者だし。
つか明代に持ち上げられた軍師っぽい実在の人達(諸葛亮・張良・呂尚・劉基)って大概道術使いにされちまうんだよな。
張良なんかは張天師の祖先(と張天師家が称した)

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 17:48:35 ID:DfrMDIEB0.net

霊異の記述もなく民間信仰を得られなかったのも追い打ちになりましたな。呂尚さん。
宋〜元までに頭打ちな中級クラス道士、仙人は
次の明代以降のインフレについていけなかった感があるね。

封神演義の話を作るにあたって神仙伝で黄帝に道を示して教え導いた広成子ですらランクダウンしてしまったが、あの番天印の製作者にはなれた。
列仙伝、神仙伝だけで見ると広成子は黄帝、老子以上にも慣れたんじゃないかと思ったけど、老子は唐の時代に元始天尊以上の道教の最高神になったから、それが封神演義でも圧倒的な存在になったのかな。
成立道教なら三清は別格ってのもあるだろうけども。

諸葛孔明も三国志平話だと道士らしい超常的な活躍を見せてるけど
水滸伝の公孫勝レベルかな、とも思ってしまえるほどに留まっている。

明の時代にまでに出揃った神仙要素の中で、信仰、霊異、伝説が突き抜けた存在がそれ以降の圧倒的な神仙としての立場を獲得したように見えますな。
特例の孫悟空なんて人気から上がっていって信仰にまで進化して、とごぼう抜きもいいところだね。
中華神仙や仏は明の時代がターニングポイントになっていて
民衆道教の信仰力がより巨大な神仙仏になっていく起爆剤になってるのね。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 17:53:27 ID:lZGapjAI0.net

途中送信
ものだから、尚更黄石公が方士モドキな言われ方されたり。
明代は道術使えないと軍師務まらんかったのだろうか？
ああだから道術使えない呉先生がポンコツ軍師とか残念軍師扱いなのだな(小並感)

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/26(日) 10:23:32.07 ID:oj0KuIOj0.net

楊家将は呂洞賓が遼の軍師やるしな
呂尚、張良、諸葛亮、劉基など官についてない隠棲してた時期があるし
政治でも軍事でも天文学の知識は必要、天文学と占いはつきものだし
講談や通俗小説じゃ内政とか戦略とか地味になるんで、
未来予知や道術、天門陣や石兵八陣のようなオカルトな陣などの
仙人じみた方向でしか軍師の凄さを表現ができないとかはありそう

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/26(日) 14:55:41 ID:mYwG36SI0.net

道士的神仙の王者には民間信仰からは呂洞賓が収まったってのが大きいのかね
東遊記では道士としての自分の力試しを下界でやろうとしたら
天数変えんなボケェ！と鐘離権師匠にキレられて
最終的に負かされてしまいガチ反省

人間臭さのあるある失敗みたいなものが馴染みやすく
そこから帝君号を持つ大物にまで成長したというハングリー精神が
大いに民衆受け入れられ、巨大な信仰を獲得したんだろうかな
呂尚さんはどこかエリート臭みたいなものが鼻につく気がする

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/27(月) 11:08:42.66 ID:/ePW3rLA0.net

呂尚は史記じゃ崇、密須、犬戎に牧野、斉での萊と全戦全勝だから武廟トップなのもわからんでもない
まあ彼我の戦力差とか牧野の殷軍七十万て信じていいのか？とか
具体的になにしたかはわかんないんだけど

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/27(月) 17:42:45 ID:QzV344jP0.net

史記も五帝本紀なんか見ると神話だしね。
この時点で呂尚は出遅れた感もあるね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 13:48:12 ID:uHfrYgU50.net

>>272
封神の姜尚は元始天尊の弟子というゴリゴリのエリートで下山しても宋異人に保護され
周についてからも師侄や上仙が助けにきてくれるいたせりつくせりっぷりだけど
祖甲斉公のことはおいといて封神以前は師匠不明の野良の術士か庶民、斉の逐夫、朝歌の廃屠、子良の逐臣とか
各所で追い出されまくりのエリートどころか成り上がりの代表例だったのがどうしてこうなったのか

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 09:52:19 ID:lYp06zMe0.net

民衆の共感を得られなかったからじゃない？
感情的になることも少なくて
任務に忠実で冷静（封神演義の呂尚は冷徹とも言えそう。）なので
感情移入出来なかったんだろうね。
このあたりは人気者の神仙な関羽、呂洞賓、孫悟空などと比べても対照的だと思う。
封神演義内においても人気なら哪吒の方が上だろうし。

更に封神演義成立期には信仰の対象としても弱く、インテリ達も大国の唐が崩れて分裂王朝期に呂尚を武聖に祀ってもなんの効果もなかったことも痛感したので
興味も薄れてしまったとか。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 15:40:17 ID:EOibOWcl0.net

>>252
燃燈仏は西遊記にも北遊記にもいて出番は少ないが封神と違ってまともな扱い
よくは知らないが三宝太監西洋記にいたっては燃燈仏の生まれ変わりの碧峰長老はメインキャラらしいから
信仰だけじゃなく小説の世界でも人気な模様

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/31(金) 15:02:19 ID:zB8WSHay0.net

呂尚が民間はともかく道教のほうで評価が高くないと思われるのは
抱朴子の逸民で隠者の狂狷（狂矞）華士を殺したことをボロクソに叩いてるように
道教的には元は隠者のくせに官についたら隠者を殺すのは印象が悪いと思われる
儒家は文王が潘正とやらを殺してるからかその行為を叩いてない

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/03(月) 19:44:13 ID:Cs0kNPC10.net

闡教の人たちは混沌の時からいる白蝙蝠精の張果老のことどう思ってるんだろう…

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/06(木) 22:39:34 ID:PweiO9W70.net

遥池金母こと西王母(古代では白虎に近い姿)「ニッコリ」
九天玄女(原形は玄鳥。即ち燕)「ニッコリ」
鴻鈞道人(後世の俗説で渾沌。頭の無い四足の変な生き物とか目鼻や口が無い異形)「ニッコリ」

闡教の仙人達「…ｽﾝﾏｾﾝ何でも無いです。」

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/07(金) 10:23:30 ID:E6D1oeE50.net

関帝が玉帝に就任した清王朝半ば〜末あたりに
民間伝承（子不語）でも雌猴が人間に夫を殺された復讐のため
山にこもって道を極めて仙術使えるようになったり、狐の仙人が出てきたり、と
改革意識も高まったんだな、と思ったな

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 15:58:15 ID:1DZDXS770.net

殷周伝説をはじめて読んだけど、殷郊たちが僕たちは復讐しないで修行を続けますで出番終わったの笑ったw

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/08(土) 18:15:40.60 ID:QtsG+PUT0.net

>>282
申公豹がいないと平和というか仙人や道士の犠牲者は激減するという例ｗ

…まず史記や平話を読んでてなおかつ仙人・神・仏を出すのが嫌なら封神なんて参考にせず
史記や平話のほうをベースにして封神は無視すりゃいいだけのはずなんだが…？

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/09(日) 00:45:57 ID:AcDDGwIm0.net

>>283
仕方ないやん、横山御大が描いてる途中でオカルトやっぱヤダ！になったんだもの。まだ初期登場の雲中子は普通に空中に浮くけど、後期みたいに幻術なんて理由付けはしていない。
忍者物ですら白土三平程じゃないが基本忍術にも理屈を付けてたのだから、本来のスタイルに戻った感じだな。
不死身の天鬼？ナンスかそれ(ｽｯﾄﾎﾞｹ)

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 12:03:35.08 ID:gZvlBLvx0.net

劈面雷と菡萏陣のように火薬で簡単に説明できるのもあるのに
時代考証に半端にこだわって科学に制限かけてるから
うまく理屈付けできずに道士そのものを激減させたんかな。

煙吐くだけの馬忠、どこかで修行したとかの事前に何の前置きもなく火を噴く趙昇と孫焰紅あたり
幻術じゃなく古代の技術でも説明できそうなのもいたのに

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 14:49:22 ID:LJUMWJ4c0.net

殷周伝説は原作にもない鐃鈸に飛鐃、蛇鞭、閉血鴛鴦幡とやたらマニアックな武器持たせたり
逆に頑なに硬鞭の類は出さなかったり
武器かぶりを避けるためと思ってたら哪吒の槍は棒にしたのに土行孫の棒はそのままだったり
?九公に三尖刀持たせて楊戩は槍と短刀だったりとなんだかよくわからない采配が目立った。
金吒は軍荼利なんだから遁龍樁より蛇鞭のほうがいいし
高継能戦と張奎戦でぽっと出の飛鳳山の三人より黄明たち四人を出したのは良かったが

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/12(水) 22:48:46 ID:JXe353mK0.net

>>283
そうなると申公豹は封神計画に多大な功績を残した存在になってしまいますな。
分水将軍なんて閑職に追いやるんじゃなくて、天命に寄与した一員として
三官大帝の椅子でも用意してあげればよかったのでは？と思えるほどに封神後の
重職も充実するのよね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 14:37:11 ID:3aZTIL7r0.net

封神に申公豹がいない場合
・龍鬚虎の加入なし
・菡芝仙は風袋を錬成せず下山もせず、陣図なしで十天君が聞仲に助力
・菡芝仙が動かないため趙公明は金蛟剪なし
・趙公明の死亡を教えるものがいないため、五人の女仙は動かない
・土行孫の下山が遅れるかないため、?家はこの時点で全滅の可能性が高い
・蘇護戦では呂岳と馬元の下山なし、殷洪と二龍山の四天君と韋護が活躍無しで周に加入するため
　蘇家の加入が鄭倫が乾坤圏で怪我した時点とだいぶ早まる
・申公豹の仕業だと明記されてないが、子牙たちは羽翼仙の存在自体知らないため
　羽翼仙に悪口を吹き込んだのはまず間違いなく申公豹のため羽翼仙もなし
・殷郊と温良と馬善加入、羅宣・劉環戦なしで龍吉公主と李靖加入
・闡教の門人の内心はともかく、禽獣をバカにした言動が表立つのは万仙陣のみ
　それ以前に闡教の差別思想を金霊聖母にリークしたのは申公豹しかいそうにないため
　誅仙陣と万仙陣がない可能性もある
すんごく肉身成聖が増えそう

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/13(木) 22:35:56 ID:19Udnkib0.net

申公豹が居なくても
雷帝、東岳大帝、紫微大帝などの重職はきっちり埋まることになってるのね。
そういうところは抜け目ないな。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 13:24:31 ID:qhn1vXzF0.net

余化、張桂芳・風林、魔家四将、聞仲、洪錦、孔宣〜張奎たちもともと殷の禄を食んでる術者は
申公豹が煽らんでも殷のため周と戦うし、
火霊聖母、余元、法戒らは申公豹が告げ口せんでも弟子の仇討ちにくるし
梅山と棋盤山の連中も申公豹関係ないから金鶏嶺と澠池と孟津は危険地帯のままだな

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 14:38:23.18 ID:mR5yVZCO0.net

申公豹にはせめてその舌先で準提道人の足止めが出来るように頑張ってもらおう。
孔宣なら、奴だったら…でも元始天尊や太上老君きたらアウトかなあ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 13:04:35 ID:tOuLrTd20.net

三教主抜きの闡教+陸圧たち周に味方する勢と截教+出身は不明だが殷に味方する勢の全戦力を比べてみると
元始天尊は通天教主+誅仙陣で抑え込める。
十二仙+燃灯+南極+雲中子+陸圧たち上仙と楊戩は万仙陣に九曲黄河陣混ぜる+孔宣で完封。
子牙というか杏黄旗は呂岳の瘟㾮陣で釘付け、楊任の五火神焰扇対策は梅山の連中に任せる。
哪吒は魂魄攻撃以外はなんでも、石磯に聞仲に化血神刀装備の余化、紅沙陣や縛龍索や金箍とか捕獲も有効。
鄭倫は六十一回みると哪吒じゃなくても数の暴力で勝てる。残りは好きなように。

>>237の言う通り、戦略次第では截教と殷はちゃんと勝てるようになってるんだよね。老子と準提と接引に助力さえなければ。
じわじわ戦力を削っていった申公豹の功績は大。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 13:53:02.43 ID:na9zGHZE0.net

老子が闡教ってのもアンフェアよね。
封神演義成立期の時代に元始天尊と太上老君が協力的で、霊宝天尊だけがハブってのは
ひょっとしたら霊宝天尊が独尊で祀られる機運でも高まっていたのかな？
それとも単に元始天尊と太上老君は道教の最高神歴任者としての立場から
完成された仙人を束ねる闡教の元締めに座っているが
最高神経験のない霊宝天尊が同じく三清であるのは型落ちしているように見えて、封神演義では
やられ役と嫉妬役を兼ねた通天教主として登場する役を回されてしまったのかな。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:03:28 ID:SlFuylJR0.net

三清は封神演義で全員しょっぱくされてるわ
元始天尊も本来なら天帝以上の存在な筈なのに、天界のパシリ扱いだもんな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:24:36 ID:na9zGHZE0.net

元始天尊が道教の最高神だったのは
梁の陶弘景が記した真霊位業図の位階トップから隋代までで
唐の時代からは李氏が大陸を制したから、本名：李耳の老子が太上老君として
祖先神にこじつけられてトップに入れ替わり、宋の時代になると今度は玉帝に
とって変わられて明の時代まで来てるからね。
その時代の信仰力を加味しすると封神演義の成立にもっと時間が掛かってたら、天命を下してたのは玉帝じゃなくて玄天上帝になっていたかもね。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 21:58:24 ID:PN6TXs930.net

三清どころか他の仙人、仏菩薩もことごとくしょっぱくされてるように思う
そういう趣旨の小説といえ大物の仙人や仏菩薩のくせに簡単に戦いすぎだし

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 22:37:39 ID:ZUc6T9Tp0.net

どこか儒教的な臭いもするんだよね。
特権階級による特権の独占と維持に徹底して、彼らの許可を得た者だけが
その下について同じく排他的なエリート教育を受けていく。
人間という選ばれた種に生まれなければ
仙人にも仏にもなれず、可能性すら潰される。
紂王＆妲己の暴政は闡教と西方仏土の支配体制確立に差別意識も持たせないための
いい目くらましに使われてるね。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 23:04:39 ID:dOJUcT+I0.net

女媧抜きで周を興す天命は決められてるし、封神榜の作成も署名も女媧抜きだから
三妖のことは女媧の独断のはずだが、狐を早いうちになんとかしようとしたのは雲中子だけで、
その雲中子も木剣が焼かれたら諦めて普通に周を助ける方向にいくし、
子牙が下山する頃にはすでに手遅れ、女媧の責任は誰も追求しないあたり
殷を滅ぼすのに必要だから三妖のことは闡教は黙認してるんだよなあ。
そして用が済んだらさっさと処刑と真っ黒。

逆に天の神々と仙人は当初の三妖抜きの、蓄財と人をはめるしか能のない小物の費仲・尤渾とついでに飛廉・悪来だけで
どうやって殷を滅ぼすつもりだったんだろうな

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 09:28:16.77 ID:HeBBCN7Q0.net

ハニトラ仕掛けなかったら賢君だった紂王が堕ちるかも分からないからねぇ…。
>>292の意見を見て思ったけど封神計画は截教連中の才能を認めていたから
行ったようにも思えてきたな。
将来的に芽吹く才能を今のうちに潰して、自分達の管理下に置いてしまおうという
狙いがあり、未知の可能性を秘めた雑草連中の進化の可能性も恐れたのかも。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 11:03:11 ID:u+V05BJe0.net

西遊記は銀角が移山倒海の術で泰山須弥山峨眉山の三山を動かすというスケールのでかい攻撃ができるというのに
封神でも移山倒海の術の使い手は珍しくはないようなのに、作中で北海の水を移したのは子牙、黄巾力士に命じて岩を落とさせた聞仲くらいだし、
他にもたまに魔家四将と羽翼仙の嵐、万里起雲煙や万刃車などの城や軍隊全体に被害が出るのもあるが
大半はタイマン専門にしか使ってないのもスケールが小さくしょっぱく見える要因かもしれない。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 11:56:26 ID:MmDjrLUD0.net

>>161
封神演義では碧霞元君は病魔退散の痘神になっていて、その首領に
余化竜が付き、五方主痘正神に息子の余達・余兆・余光・余先・余徳がそれぞれ
封じられてたけど聞仲、黄飛虎、黄天化、伯邑考と同じく余りも神格が高すぎる
封神になってるね。
しかも元君号が女仙の仙号なのに、余化竜が封神されるって…。
碧霞元君の信仰世界の御利益に子供、特に男子の出生、結婚(良縁）なども
あることから作者は碧霞元君を男性神格だと思い込んでた可能性もあるかも。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 10:08:22 ID:Xd11xG590.net

他にも潼関戦で名前が出てこない金氏が封神されるのが衛房聖母元君だけど
衛房聖母て臨水夫人こと陳靖姑のこと。
人民のために雨を祈りお腹の子と一緒に亡くなって安産の神になった立派な女神で
数合わせで適当に名前考えて穴埋めしといた的な雑な扱いをしていい神ではない

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/11(金) 16:18:03.90 ID:HiVT61pi0.net

二階堂先生訳の封神演義巻末の解説を読むと
碧霞元君は神格をばらされて信仰力の減退でも狙ったのかな？と疑ってしまいそうになる。
伝播力なら小説などは物凄いものがあるだろうから民衆達向けに
碧霞元君とは様々の神格の集合組織の名称であり、特定の1柱の神を指す者ではない
と伝えて泰山府君、東岳大帝の信仰力を守ろうとしたとか？
封神計画の首謀者達の絶対的な力と秩序の施行といい、ここでも儒教道徳的な臭いが強烈ですな。
民間信仰が宗教の権威を上回ることは許されない、というのも封神演義のテーマの一つにも思えてきた。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 12:10:46.31 ID:PgYcq+6f0.net

有名な殷郊の神話の改変に代表されるように従来の殷周の物語から
全体的に儒家風味に改変されてたりするしな
まともな道士が書いてたらこんなんになるわけないから
普通に作者は科挙に落ちた知識人だろうし

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 13:37:49.73 ID:P6bWDSRh0.net

三国演義、水滸伝、西遊記らは
儒教道徳の臭みを振り切って、小説道を全うしたから
大作になりえたんだな。
三国演義は儒者への媚びが見受けられる部分もあるけども
民間伝承発の怪力乱神大いに語りきな特徴が史書への擦り寄りを遠ざけている。
水滸伝は禁書扱いものになりそうなレベルだし、西遊記も背景を持たない孫悟空は
大層な肩書を持つ天界の神をシバキ倒し続ける話は純粋に見ていて気持ちいい。
冥府に行って自分と仲間の鬼籍を削る、西王母の仙桃を無断で食う
斉天大聖などというオリジナル称号を勝手に作って名乗る、など成立道教の面目を
潰しまくる姿も権威社会への反骨ヒーロー感があって面白い。

封神演義も面白いんだけど、やっぱりどこかに権威依存の臭みみたいなものが
あるのよね。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 02:06:53.28 ID:3wR1Lce80.net

「ミュージカル封神演義」に第2弾 太公望役の橋本祥平が続投
2020年9月11日 19時0分 写真：ステージナタリー
https://news.livedoor.com/lite/topics_detail/18882562/

「ミュージカル封神演義」次作に橋本祥平が続投、趙公明役の平野良ら新キャストも
2020年9月11日 19時0分
https://natalie.mu/stage/news/396038

「ミュージカル封神演義-開戦の前奏曲（プレリュード）-」が、10・11月に東京と大阪で上演される。

https://ogre.natalie.mu/media/news/stage/2020/0911/hoshinengi2.jpg
「ミュージカル封神演義-開戦の前奏曲（プレリュード）-」ビジュアル

本作は、藤崎竜によるマンガ「封神演義」のミュージカル化作品。昨年1月に上演された「ミュージカル封神演義-目覚めの刻-」に続くミュージカル版第2弾となる本作では、脚本を葛木英、演出を吉谷光太郎が担当する。

出演者には太公望役の橋本祥平、楊ゼン役の安里勇哉、ナタク役の輝山立、武吉役の宮本弘佑、太乙真人役の荒木健太朗、四不象（操演）役の吉原秀幸、妲己役の石田安奈、申公豹役の大平峻也、聞仲役の畠中洋が続投。
このほか新たに、黄天化役の太田将熙、黄飛虎役の宮川智之、殷郊役の長江崚行、殷洪役の田口司、姫発役の松井健太、そして趙公明役の平野良がキャスティングされている。

橋本は「たくさんの方が封神演義と青春を共にしたと思います。もう一度皆様の青春を背負わせて頂き、更にたくさんの方に魅力をお届け出来る様に作品と真剣に向き合いたいと思います」とコメント。
「何を隠そう、封神演義、と言いますか藤崎竜先生の大ファンです」と言う平野は
「一風変わっていてギャグ要員、強敵でもあり圧倒的な存在感を放つ趙公明を演じる事ができ、夢のようです。芝居は勿論、歌も戦いも、華やかに賑やかに麗しく、作品に彩りを加えられるよう頑張ります」と意気込みを語っている。

公演は10月23日から11月2日まで東京・品川プリンスホテル ステラボール、6日から8日まで大阪・COOL JAPAN PARK OSAKA WWホールにて。チケットのオフィシャル最速先行への申込は、本日9月11日から16日まで受け付けられる。
(略)

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 02:08:51.01 ID:3wR1Lce80.net

流れを豚切りしてすみません

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 10:45:06.17 ID:W2BgO6LX0.net

ミュージカルは去年に引き続き続編できたから割と評判良かったのかな。

フジリュー封神は二階堂先生はじめ、このスレだとアンチ多そうだけどw

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 19:01:18.38 ID:7nhLfKYv0.net

まあ、知名度を上げたと思えばね。
後、本人は知らずにやってそうだけど伏羲(太公望が変身）とか女媧がラスボスとか
中国古来の祖神を道教の最高位神仙以上に扱っていることは、道教を侵略者と思っている祖神信仰者達から多少ウケはいいかも…しれない。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:14:25.76 ID:8uAjVKkt0.net

あとついでに仏菩薩はもとは中国の仙人という寝言を無邪気に肯定してたり、
世界中の神々の中でも女媧たち中国の神の五柱だけは宇宙人という形だが本物かつ実在で
各国の神々は中国の神から力を与えられたか受け継いだ存在、
もしくは女媧の好き勝手を止められる力はないか、元始天尊たちに先を越される程度の存在
てことになってたりするあたり、原典もそこまで中国の神SUGEEEなんてやってないのに
日本人なのに中国の神々をすごい持ち上げてるから意外と文句なんてないんじゃないのかね

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 08:57:07.67 ID:TwNNe1yR0.net

>>309
フジリュー版も最後は神位とか役職はなさそうだけど神として働いてたのに
封神を神に任じる（封じる）じゃなく封印の意味だと勘違いして
関羽や悟空と同僚の、現在進行系で信仰されてる神々だとは認識してない、
そういうのは伏羲や女媧や老子といった大物の数柱だけで
普賢や文殊みたいな日本人にも馴染みのあるのもいるのに
他の大多数は本当に現実で神として祀られてるとは思ってない人がほとんどだけどな
西遊記でもお馴染みの神や仙人や仏も多いが哪吒しかいないことにされがちなあたり実は西遊記もヤバいけど

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 12:11:24.17 ID:K38U6CoA0.net

フジリュー版は超未来の話なんでw

封って単語って、そうか封印とかそっちの意味が一般的か
封建制なんて歴史でしか使わないしね

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 13:32:37.69 ID:h2FnlgUk0.net

当時は安納版か、原典版に近い翻訳本かも分からなかった身として
フジリュー漫画はよく叩いてしまったなあ…。
若気の至りだったというべきか、社会を知らなかった学生だったので
権威主義に魅力を感じていたのかもしれない。

多少は宗教のことも勉強して、祖神などは設定は物凄い(宇宙創造神、根源から生まれた存在など）けど、神の本当の「強さ」を決めるのは人々の信仰心の高さであって、宗教上の設定ではないと知ったら封神演義に対しても色々と考えられるようになってきたかな。
宗教上の設定はフィクションだけど、信仰力はノンフィクションだからね。
三清の絶対的な設定と権威を超えることなど許さん、と考えていた時期には
民間信仰を疎んで自分がいたな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:31:12.82 ID:VZOx85dx0.net

まあフジリュー版は封神演義・演義なので
安納版もそのままトレースするつもりはなく

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:40:27.23 ID:VZOx85dx0.net

雷公鞭とはどこから来たのでしょう？
フジリュー版というか安納版にしかないらしくて
最強の宝貝なのにそれで良いのかと
元になった話が封神演義とは別にあって、そこから取ったとかかな

あと、氷属性の最強宝貝もないと不自然
(バスタードのカル=スみたいな仙人はいない？)

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 22:49:44.47 ID:rtofb9sQ0.net

雷公鞭はどうも台湾の伝承らしいが
安納もふれた文王拉車と今は三つ目の二郎真君、
安能もふれてない比干がなぜか趙公明と対になる文財神になってるなどのように
封神後に作られた封神の講談、演劇、伝説で微妙に原典と違った変化をしたけど
今は有名で一般的になってるそれらと違って雷公鞭は中国人にも安能オリジナルだと思われてるし申公豹も雷神として祀られてないのが問題。
火神の羅宣、劉環、黄天化が火系宝貝、疫病神の呂岳たちが病気系という具合に
封神先の職能に合わせた宝貝持たせてるのに普化天尊や天君、雷震子をさしおいて
雷神でもない申公豹に雷公鞭？とかいろいろあるけど
フジリュー版は神話に興味ない、こだわりない一般層相手だからそれはそれでいいのだろう。

あとまず氷以外も火の最強は威力は五火神焔扇？範囲は羅宣のどれか？とか基本の五行の最強宝貝って何よとか
よく考えると水神は龍王に二郎神に玄天上帝とたくさんいるけど氷が専門の神って封神どころか中国神話にいるの？とか
まず封神に出てこない神や仙人や武器防具道具（宝貝）のほうがずっと多いのにそれらをさしおいて封神の中だけで最強決めても…とかいろいろ問題ありすぎ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:13:55.80 ID:XZ6xs5/k0.net

いや多分姜子牙が術で殷軍を岐山で凍死させたのが限界じゃねえかな。
西遊記には煮えたぎった油鍋を冷やす冷竜ってのは出てきたけど、それ以外はこれといって。
確か雪将軍とかいう神が居たみたいだけど、正体は不明。
うろ覚えだけどある時代の張天師が時の皇帝に請われて乞雪の祈祷をして、請召したのがこの神だったとか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 17:18:52.75 ID:Jp5Wb9VB0.net

土属性でも割とあるのに
やはり風土によるものなのかなと想像しました
(日本人なら地震や津波の宝貝を考案するかも)

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 17:22:59.03 ID:Jp5Wb9VB0.net

雷神でないのに雷属性の最強宝貝持ちは確かに不自然
あと、台湾に伝承があるなら福建の風土が生み出したものかなと想像してます

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:57:09.03 ID:YutecrXR0.net

封神の異説というか民間説話は、元が原典小説を更に講談師や旅の劇団などがウケ狙いで改変したネタを
更に庶民が各地の習慣やら個人の思い付きを付け加えたり改変するので、原典(とはいえ原典自体が数パターン存在し、現行の流布本は清末にやっとほぼ固定)からの乖離が多く
内容も語句の意味も余り深く考えてないのが普通。また語られた当時では意味が判るが、現代人や外国人には理解出来ない展開も多い。
大体が単発のエピソードを改変してるので前後の脈絡が通じてなくても平気だし、そのエピソードでだけやたら登場人物が強くなったり弱くなったりするのもままある。
更に近代〜現代に新規の廟の創立の時に、霊能者のタンキーのお告げや飛鸞のお告げ
はたまた創立を志した人物が夢で見た、などの内容が封神の「神から教えられたエピソード」として流布されたのもある。
大陸は当然本場だからそれらは豊富だった筈だが、恐らくかなりの説話が文革などで逸失してるだろうし
台湾やシンガポール・マレーシアなど華僑の巫覡文化は楚巫・南巫の流れが色濃い福建の影響が大きいので
巫個人の思い付きの側面は強くなりがち。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 10:35:19.11 ID:PqqhqiJo0.net

道教系の「雷」って神罰の執行とかだよね。
安納氏は申公豹を使って闡教やそれに加担する祖神、西方仏土を罰したかったのかな？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 22:45:09.21 ID:UNV8mEmJ0.net

ただ安納版の申公豹は原典のすでに周の丞相やってる子牙を殷に誘ったり
聞仲の敵討ちを誓ったりするのと違い、子牙を嫌いじゃないし殷もそんなに好きじゃない、
原典の自分の誓いを強制的に守らされ北海眼に閉じ込められ生きながら封神されたのと違い
安納版は自分で北極に隠棲したが封神はされてないなど動機や結末は違うが
やることそのものは原典と同じく殷郊らを師に逆らわせたり、呂岳羅宣ら截教の門人を小出しに下山させたりと
無闇に戦闘や死人を増やしたりと、結局天命や闡教の妨害どころか手助けにしかなってないわけで…
老子製の宝貝の中には雷公鞭より強いのはあるといってるってことは教主たちには勝てないってことでもあるし

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 10:25:29.84 ID:WQcz6n0X0.net

>>315
強引ですまんけど、氷は中国においても北の寒冷地獄ということで
地獄の長官の鄷都大帝の兼任機能だったのはないかな…と推察してみる。

水は生命の維持や、作物の育成など明るいイメージがあるから
五行相克の概念にもあって万物流転の一部を担えると思うけど
氷のように全ての動きが停止して、厳冬の寒さの如く生物の気力を奪うようなものは
地獄の範疇と同義で見られてたとか？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 09:00:06.69 ID:JjO7d8pX0.net

子牙は万神の総領であり氷の神という狭いカテゴリーの神ではない、
封神的には氷属性の代表は刀のように鋭い氷山と氷塊で上下から押しつぶす寒冰陣の袁角だけど
袁角は雷部二十四天君なんで袁角自身は雷神に属する、
西遊記の冷竜は北海龍王によると自己煉的冷龍、羊力大仙が自分で錬成して作ったものらしく龍王に捕まる程度の存在なんで
氷部とか氷や雪を専門に扱う部門はなく、雷部や水部の中の雷や雨を司る雷神や水神が氷や雪も扱うって感じなんだろうたぶん。

水部を率いる水徳星君に封神されるのが、水計を使うどころか雪で大敗した魯雄ってどんな判断だ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 09:52:11.66 ID:kMDKIwPe0.net

平妖伝にでてきた天上の至宝といわれる上界の四母、気母と風母と雲母と霧母みたいな
混沌が分かれた時にできたもの、自然現象を操るんじゃなく司るもの、自然現象の概念そのもの、
黄帝が蚩尤を討った時に使われた霧そのものといういかにもな神話的な背景やエピソードがあると最強だと思える。
封神の四本の宝剣は九龍沉香輦の蓮一枚落としたりしてるけど誅だの戮だの名前が物騒なだけで何かを司ってるわけじゃないんだよなあ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/07(水) 19:01:08.90 ID:nOwYXfv/0.net

○○系最強といっても風系は西遊記だったら定風丹、そのパクリの定風珠で無力化
火系はたとえ五火神焰扇でも陸圧とたぶん燧人には無意味という具合に
どの宝貝もなんだかんだいってなんらかの対策はありそう

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/16(金) 11:52:34.54 ID:zOAPFBOC0.net

映画の封神伝奇の申公豹は剣でも珠でもなくムチもってたし
13〜14年のドラマの封神英雄榜では子牙も申公豹も若いらしいと
向こうもフジリューの影響は受けてそうなんだけど
申公豹の扱いそのものは封神伝奇も封神英雄榜もファン・ビンビンのもアニメの魔童降世も
殷の国師で殷寄りだったり人をそそのかす悪役で極端に強いわけではないとわりと原作と大差なく
決して日本ほどフジリューが絶対的な位置ではないんだよな

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 23:01:15.03 ID:vPO9irtL0.net

申公豹が強くてもね…

目的が封神計画の阻止で、虐げられし截教徒の救済
尚且つ、道の極意を会得する権利は人間以外にもあると鴻鈞道人にも
直談判し、その権利を勝ち取る
彼の改革よって、後の世では深山に篭って道を会得する仙狐なども現れて
仙道は森羅万象あらゆるものに与えられることとなった

こんな反権力ヒーローだったら、仮に教主クラスの実力者でも
面白かったかもしれないけども…
北欧神話のロキ並な悪乗り野郎というイメージしかないんだよなあ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 16:31:21.73 ID:TjX2eEqI0.net

まあ申公豹が強かったら人をけしかけずに自分でやれってなるしな
原典の申公豹が雷光鞭なんてもってたら火霊聖母戦の直後の直接対決で子牙殺せるし。すぐ蘇生されるだろうけど

申公豹も移山倒海の術は使えるようだから子牙と互角か上かもしれないけど
首を斬ってもしばらく死なないだけで首を生やせないってのは西遊記の虎力大仙程度の実力で袁洪（と悟空とおそらく楊戩）以下…

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 22:39:15.25 ID:h7QaogIV0.net

申公豹も散人ライフを満喫すればよかったものを…(五夷山はフラグ立つのでＮＧ）

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 23:16:42.85 ID:tsAjUy5S0.net

申公豹は幾千年も逍遥してたのならそのまま逍遥しとけば立派な仙人でいられたのに
なぜ自ら率先して成湯を保ち紂王を扶けるなんて出家らしからぬことをいいだしてやりだしてしまうのか…

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 14:34:03.47 ID:cuYU4MbN0.net

申公豹の師匠は一応、元始天尊なはずなのにね。
道の化身から直々に教えを受けたのに身にならなかったのか？
それとも封神演義の元始天尊の人間贔屓な部分が気に入らなくて
人間の怠惰、卑猥、強欲と劣ってる部分を仙界のトップたちに見せようとしたかな。
となると、なんだかルシファーみたいにも見えてくる。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/28(水) 20:25:43.33 ID:P7HEiD5H0.net

子牙は法術で惑わす
龍鬚虎は子牙の肉で寿命を延ばせると唆す
菡芝仙と天君と彩雲仙子は聞仲との友情で助けにいかす
三姉妹は兄弟姉妹愛をつく
土行孫は人間の富貴を修めることを勧める
呂岳と羅宣は截教のほうが優れているというプライドを刺激
殷洪は紂王を殺し殷を滅ぼしたら社稷が奪われ宗廟の先祖に顔向けできなくなることを説く
馬元は天に逆らう大悪を討つことを説く
申公豹の仕業だと明言されてないが羽翼仙は子牙たちに羽を毟られ筋骨を抜かれると誤情報を流す
殷郊には親や先祖に対する不孝の方向の説得が駄目だと悟ると弟の敵討ちに変更
と的確に仙人だったら捨ててるはずの部分をつくあたりたしかに悪魔的だと思う

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/05(木) 17:49:23.48 ID:usYdMpZu0.net

申公豹に唆された連中のこと聞いたら芥川の杜子春の鉄冠子だと仙人の才はないといいつつも人間らしいと認めてくれそうだが
杜子春伝の道士だとてめえらに仙人の才はねー！と薬炉をぶん投げてブチギレそう

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 00:16:06.43 ID:DFzVpJyT0.net

まあ、神仙のトップですら

南朝梁〜隋：元始天尊
唐：太上老君
宋〜清末：玉皇上帝
清末〜現代：関聖帝君

と、変わってきてるからね。
元始天尊や太上老君は道士に
尊崇された上古の存在。
玉帝や関帝は民衆の信仰から頂点になった元人間。
(光厳妙楽国の王子が普通の人間だったかは不明だけども。）

関帝や媽祖なんて神仙伝を著した葛洪などは
民間上がりの存在など邪道と認めなさそう。

古代においては仙人や道士の意味合いも儒家と大して
変わりないレベルの特権階級意識を感じるのよね。
封神演義の頂点にいる存在がそういう連中の性格に酷似してるってのも
なんとも面白いものではあるけども。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 01:17:27.75 ID:WgsPDJ010.net

>>334
そらそうでしょうよ、芥田はあくまで明治大正の「近代西洋の人間主義」を背景にしてるから
古代から近世の東洋神秘主義の道教や神仙思想とは全くベースが違う。
近代西洋の人間主義は、人間性を圧迫してきた中世ヨーロッパの絶対的キリスト教主義よりの相克の中から生まれた物だから
そんな絶対的に人間の精神や生活を規定する物を相克して出来てきた訳でなく、東洋の自然と人間を背景に自ずと生み出された道教や神仙思想と考え方は全く非なるもの
中華での人間の精神や生活を規定したのは儒家だけど、道教のベースの一つの道家は儒家とほぼ同時代スタートのライバル思想だし神仙思想は更に別
また道教発生にはインド以来の遁世傾向の強い仏教の影響は外せない。
あの鉄冠子の実体は中華コスプレした「西洋かぶれな大正の日本人」なんだよ。東洋神秘主義とは全く別物。芥田でなく幸田露伴ならばちゃんと東洋主義の鉄冠子で杜子春と接したろうな。
そんな芥田のエセ仙人に評価されてもねぇ…進歩主義近代人にはなれても仙人にはなれませんわ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/11(水) 17:34:58.30 ID:qDllk+iq0.net

黄天化が魔家四将戦で一回死んでも叱って薬と攢心釘与えただけ、
偈を詠むくらいには心配したが敵討ちはしない道徳真君、
韓毒龍と薛悪虎が死んだとき嘆くけど陣を破ろうとしない道行天尊、
殷洪が逆らって戦うときは怒ったが太極図で殺す時には泣く赤精子、
殷郊が逆らって口答えしたら怒る広成子、
子牙に送った手紙に土行孫が死んだときは泣いたと書いてる懼留孫…

截教と違って十二弟子は弟子の敵討ちのため下山したりしないからさすが…
と書こうと確かめに読み返してみたらこいつらも全然怒りや愛を捨て去ってないじゃないか！ってなった

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/11(水) 20:33:34.03 ID:MRjFkxqk0.net

まー闡教、典型的ダブスタ集団っスから…教主から末端の弟子まで。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 17:26:36.46 ID:/WevylXQ0.net

さすがに闡教は周家は（約）八百年（程度）の命運だと割り切ってたり
用が済んだら定命ですでに周の丞相やってる子牙を残して
上も下もさっさと山に帰るあたりは本気で富貴とか世俗のことはどうでもいい模様だな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 14:30:01.33 ID:/RASV6W70.net

申公豹は子牙の後に元始天尊の弟子になる前の数千年は
独学とか他の仙人のところで修行してたりふらふらしてたりしてたんかな。
その間にいろんな山や島に行って截教の仙人と友人になってるのはわかるが
�ｹ九公に自分の名前で土行孫の推薦状書いたり、
それを読んだ�ｹ九公が申公豹？誰だよ？じゃなく土行孫を採用しなかったら申道友が気を悪くすると気を使ったり
申道兄といったりもするあたりは謎。
まさか趙昇と孫焰紅が火を吹いたりするのや、五光石の出処は申公豹か？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 13:58:30.22 ID:V/n++nyO0.net

すべては天命のままに

物凄いパワーワードだよな
神仙上のヒエラルキーでいう「命令」ってのは
森羅万象の摂理を司る側（玉帝）とその中に生きる側（三清をも含む仙人達）と
言えるほどに絶対的な差でもあるんかな
まあ、三清が道士にしか人気がなく、玉帝が国家＆国民に大人気なら
ヒエラルキーの逆転は十分にわかるけども

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 14:08:02.40 ID:1OiOX+8E0.net

個人的には天命というと普通は自然にそうなるもの、
人間が逆らおうとしても結局最後は自然とそのようになってしまうものというイメージがあるんだが
封神のはむちゃくちゃ人為的で作為的、滅紂興周や封神される人員あたりの基本的なことは神仙の上層部みんなで決めたことは確かだけど
イベントのスケジュールや人の生き死そのものや死ぬタイミングとかはその場その場の対応だったり、単に闡教の仙人の行動の正当化にしかみえんわけで…
殷郊たちは周を助けるのが天命なのか、天命に逆らって誓いどおりに死ぬまでが天命なのかわからん。
三十七回で子牙が申公豹を忠告通り無視してたら、どう数えてるのかよくわからない三十六路の征伐は起こらなかったのか、
まず本気で元始天尊も南極仙翁も三十六路征伐を止めたかったら申公豹を拘束するか、子牙の助命嘆願を無視して申公豹を斬るかすればいいはずだし
三十六路征伐は天数だから変えられないなら忠告する必要も意味もないのだが、天命や天数は絶対なのか行動次第で変えられるのかわからんとか他いろいろ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 15:54:12.07 ID:/6IH/kfD0.net

封神演義を「怒」で全文検索してみた
ttps://ctext.org/fengshen-yanyi/zh?searchu=%E6%80%92
凡人はしょうがないとして、子牙や哪吒たち下山して周に常駐してる闡教の道士もよく怒っててまだ未熟者扱いなのがわかる。
截教は上の教主から下まで怒ってるあたり截教を仙人ではなく神、死ぬ運命から逃れられない集団として扱ってると思われる。
孔宣と楊戩も何回か怒ってるあたり道術は仙人級だが精神修養はまだまだなのだろう。
闡教の仙人は殷洪の件で怒る赤精子、殷郊だけじゃなく亀霊聖母と多宝道人の三件ある広成子は…修行のやり直しかな？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 14:55:12.67 ID:SoqiFzYW0.net

三十六路の征伐で確定してるのが龍鬚虎が楊文輝に負けた直後に数えたら三十路と言ってるんで三十路は楊文輝
三十二路が羽翼仙
三十六と見せかけて三十五路が洪錦（と季康たち軍隊）
三十六路が孔宣（と高継能たち軍隊）

三十三路が殷郊（と温良馬善）で三十四路が羅宣（と劉環）でいいとして
三十一路候補が呂岳、殷洪（と二龍山の天君ども）、馬元、張山（と軍隊）と4つもあるんだけど…

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 23:18:31.62 ID:mmGqSUE10.net

紂王も霊獣の中の霊獣の麒麟に属する墨麒麟と本物の術者である聞仲を直接知ってるんだから
十洲三島の仙人はもちろん、神話は本当で天の神々も実在する世界であることは理解してるはずだが
女?になめた態度したり、神の怒りを恐れぬ暴政をしたりとかよくできるな

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 09:38:59.49 ID:tAYIbxfv0.net

天命の決められたとおりの役割しか出来ないのなら
聞仲は意図せずに殷が滅ぶような行動をしていたんだろうね

もし、道教上の設定を強引に引用するのなら
封神後の聞仲は雷帝ということだから、明代の宗教観なら
雷帝が玉帝にすら命令を下せる立場にあって、そういう部分を使って
理不尽な天命を敷いた上古の神々や玉帝に一矢報いるような話に仕立てた、とか？

好漢であるにも関わらず権力者側。
というのが読者に届かずに
そのままやられ役に定着してしまったのかもしれないけども。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 22:32:43.71 ID:JsDXtOIr0.net

まず袁福通討伐に聞仲自身が行かなければ
女カを怒らせる詩はすぐ消させただろうし
費仲、尤渾がのさばることもないので蘇護の反乱もないはず。
なぜか蘇護が妲己を送ってきたり、なぜか女カの命令抜きで九尾の狐が妲己に取り憑くことはあっても
聞仲ならすぐ対処できるはずだし最悪雲中子の補助をすればいいんで
数々の問題が発生しなかったはず。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 23:36:00.83 ID:c1isjv680.net

北海のよくわからん奴倒すのにどんだけ時間かかってんだよ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 00:02:40.32 ID:KtLgLKFy0.net

最初に文有太師聞仲、武有鎮国武成王黄飛虎といってるんだから
太師はやはり帝王の師で文官なのに、黄飛虎や魯雄たち武官を差し置いて
文官を遠征に行かせるのがまずおかしいわけで。
二十七回の滅北海妖ゲツ、滅怪除妖というセリフからいって
袁福通になんかの妖怪が味方してた可能性があるが七年以上苦戦するなら
それこそ海島の道友呼ぶべきだとかいろいろ不自然な点が多いんだよな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 09:33:57.87 ID:UCSnl8dh0.net

魔家四将、九竜島の四聖クラスが出てきたら瞬時に片付くので
自分の面子みたいなものを保ちたかったとか？
殷の太師という不要な肩書が合理的に動く思考を鈍られたのでは。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 17:25:05.63 ID:KtLgLKFy0.net

後で巻き込みまくるから出家の道士を世俗の戦争に巻き込みたくないと遠慮してた線は消える。
四聖ら海島の道友のことは三十七回で吉立が進言するまで素で忘れてた＆吉立も北征時は思いつかなかったと一応説明はつく。

でも魔家四将や張奎ら関所か城で守将やってる左道の術者は四十回で語られてるように
魔家四将を黄飛虎の配下として東海征伐に赴かせたことはあるし
後で西岐討伐でもやるようにを関所や城の守備を誰かと交代させて袁福通討伐に行かせればいいはず。
それをしないのは本当に太師としての面子の問題か袁福通を討つのは聞仲自身じゃないといけない何らかの理由があったとしか…