【仙界】　封神演義 2　【崑崙山】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/09/05(木) 20:02:40.92 ID:M7CYHrCs0.net

前スレ
【仙界】　封神演義　【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50

とりあえず建てました

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 14:38:23.18 ID:mR5yVZCO0.net

申公豹にはせめてその舌先で準提道人の足止めが出来るように頑張ってもらおう。
孔宣なら、奴だったら…でも元始天尊や太上老君きたらアウトかなあ。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 13:04:35 ID:tOuLrTd20.net

三教主抜きの闡教+陸圧たち周に味方する勢と截教+出身は不明だが殷に味方する勢の全戦力を比べてみると
元始天尊は通天教主+誅仙陣で抑え込める。
十二仙+燃灯+南極+雲中子+陸圧たち上仙と楊戩は万仙陣に九曲黄河陣混ぜる+孔宣で完封。
子牙というか杏黄旗は呂岳の瘟㾮陣で釘付け、楊任の五火神焰扇対策は梅山の連中に任せる。
哪吒は魂魄攻撃以外はなんでも、石磯に聞仲に化血神刀装備の余化、紅沙陣や縛龍索や金箍とか捕獲も有効。
鄭倫は六十一回みると哪吒じゃなくても数の暴力で勝てる。残りは好きなように。

>>237の言う通り、戦略次第では截教と殷はちゃんと勝てるようになってるんだよね。老子と準提と接引に助力さえなければ。
じわじわ戦力を削っていった申公豹の功績は大。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 13:53:02.43 ID:na9zGHZE0.net

老子が闡教ってのもアンフェアよね。
封神演義成立期の時代に元始天尊と太上老君が協力的で、霊宝天尊だけがハブってのは
ひょっとしたら霊宝天尊が独尊で祀られる機運でも高まっていたのかな？
それとも単に元始天尊と太上老君は道教の最高神歴任者としての立場から
完成された仙人を束ねる闡教の元締めに座っているが
最高神経験のない霊宝天尊が同じく三清であるのは型落ちしているように見えて、封神演義では
やられ役と嫉妬役を兼ねた通天教主として登場する役を回されてしまったのかな。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:03:28 ID:SlFuylJR0.net

三清は封神演義で全員しょっぱくされてるわ
元始天尊も本来なら天帝以上の存在な筈なのに、天界のパシリ扱いだもんな

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:24:36 ID:na9zGHZE0.net

元始天尊が道教の最高神だったのは
梁の陶弘景が記した真霊位業図の位階トップから隋代までで
唐の時代からは李氏が大陸を制したから、本名：李耳の老子が太上老君として
祖先神にこじつけられてトップに入れ替わり、宋の時代になると今度は玉帝に
とって変わられて明の時代まで来てるからね。
その時代の信仰力を加味しすると封神演義の成立にもっと時間が掛かってたら、天命を下してたのは玉帝じゃなくて玄天上帝になっていたかもね。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 21:58:24 ID:PN6TXs930.net

三清どころか他の仙人、仏菩薩もことごとくしょっぱくされてるように思う
そういう趣旨の小説といえ大物の仙人や仏菩薩のくせに簡単に戦いすぎだし

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/18(火) 22:37:39 ID:ZUc6T9Tp0.net

どこか儒教的な臭いもするんだよね。
特権階級による特権の独占と維持に徹底して、彼らの許可を得た者だけが
その下について同じく排他的なエリート教育を受けていく。
人間という選ばれた種に生まれなければ
仙人にも仏にもなれず、可能性すら潰される。
紂王＆妲己の暴政は闡教と西方仏土の支配体制確立に差別意識も持たせないための
いい目くらましに使われてるね。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 23:04:39 ID:dOJUcT+I0.net

女媧抜きで周を興す天命は決められてるし、封神榜の作成も署名も女媧抜きだから
三妖のことは女媧の独断のはずだが、狐を早いうちになんとかしようとしたのは雲中子だけで、
その雲中子も木剣が焼かれたら諦めて普通に周を助ける方向にいくし、
子牙が下山する頃にはすでに手遅れ、女媧の責任は誰も追求しないあたり
殷を滅ぼすのに必要だから三妖のことは闡教は黙認してるんだよなあ。
そして用が済んだらさっさと処刑と真っ黒。

逆に天の神々と仙人は当初の三妖抜きの、蓄財と人をはめるしか能のない小物の費仲・尤渾とついでに飛廉・悪来だけで
どうやって殷を滅ぼすつもりだったんだろうな

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 09:28:16.77 ID:HeBBCN7Q0.net

ハニトラ仕掛けなかったら賢君だった紂王が堕ちるかも分からないからねぇ…。
>>292の意見を見て思ったけど封神計画は截教連中の才能を認めていたから
行ったようにも思えてきたな。
将来的に芽吹く才能を今のうちに潰して、自分達の管理下に置いてしまおうという
狙いがあり、未知の可能性を秘めた雑草連中の進化の可能性も恐れたのかも。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 11:03:11 ID:u+V05BJe0.net

西遊記は銀角が移山倒海の術で泰山須弥山峨眉山の三山を動かすというスケールのでかい攻撃ができるというのに
封神でも移山倒海の術の使い手は珍しくはないようなのに、作中で北海の水を移したのは子牙、黄巾力士に命じて岩を落とさせた聞仲くらいだし、
他にもたまに魔家四将と羽翼仙の嵐、万里起雲煙や万刃車などの城や軍隊全体に被害が出るのもあるが
大半はタイマン専門にしか使ってないのもスケールが小さくしょっぱく見える要因かもしれない。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/28(金) 11:56:26 ID:MmDjrLUD0.net

>>161
封神演義では碧霞元君は病魔退散の痘神になっていて、その首領に
余化竜が付き、五方主痘正神に息子の余達・余兆・余光・余先・余徳がそれぞれ
封じられてたけど聞仲、黄飛虎、黄天化、伯邑考と同じく余りも神格が高すぎる
封神になってるね。
しかも元君号が女仙の仙号なのに、余化竜が封神されるって…。
碧霞元君の信仰世界の御利益に子供、特に男子の出生、結婚(良縁）なども
あることから作者は碧霞元君を男性神格だと思い込んでた可能性もあるかも。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/05(土) 10:08:22 ID:Xd11xG590.net

他にも潼関戦で名前が出てこない金氏が封神されるのが衛房聖母元君だけど
衛房聖母て臨水夫人こと陳靖姑のこと。
人民のために雨を祈りお腹の子と一緒に亡くなって安産の神になった立派な女神で
数合わせで適当に名前考えて穴埋めしといた的な雑な扱いをしていい神ではない

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/11(金) 16:18:03.90 ID:HiVT61pi0.net

二階堂先生訳の封神演義巻末の解説を読むと
碧霞元君は神格をばらされて信仰力の減退でも狙ったのかな？と疑ってしまいそうになる。
伝播力なら小説などは物凄いものがあるだろうから民衆達向けに
碧霞元君とは様々の神格の集合組織の名称であり、特定の1柱の神を指す者ではない
と伝えて泰山府君、東岳大帝の信仰力を守ろうとしたとか？
封神計画の首謀者達の絶対的な力と秩序の施行といい、ここでも儒教道徳的な臭いが強烈ですな。
民間信仰が宗教の権威を上回ることは許されない、というのも封神演義のテーマの一つにも思えてきた。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 12:10:46.31 ID:PgYcq+6f0.net

有名な殷郊の神話の改変に代表されるように従来の殷周の物語から
全体的に儒家風味に改変されてたりするしな
まともな道士が書いてたらこんなんになるわけないから
普通に作者は科挙に落ちた知識人だろうし

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 13:37:49.73 ID:P6bWDSRh0.net

三国演義、水滸伝、西遊記らは
儒教道徳の臭みを振り切って、小説道を全うしたから
大作になりえたんだな。
三国演義は儒者への媚びが見受けられる部分もあるけども
民間伝承発の怪力乱神大いに語りきな特徴が史書への擦り寄りを遠ざけている。
水滸伝は禁書扱いものになりそうなレベルだし、西遊記も背景を持たない孫悟空は
大層な肩書を持つ天界の神をシバキ倒し続ける話は純粋に見ていて気持ちいい。
冥府に行って自分と仲間の鬼籍を削る、西王母の仙桃を無断で食う
斉天大聖などというオリジナル称号を勝手に作って名乗る、など成立道教の面目を
潰しまくる姿も権威社会への反骨ヒーロー感があって面白い。

封神演義も面白いんだけど、やっぱりどこかに権威依存の臭みみたいなものが
あるのよね。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 02:06:53.28 ID:3wR1Lce80.net

「ミュージカル封神演義」に第2弾 太公望役の橋本祥平が続投
2020年9月11日 19時0分 写真：ステージナタリー
https://news.livedoor.com/lite/topics_detail/18882562/

「ミュージカル封神演義」次作に橋本祥平が続投、趙公明役の平野良ら新キャストも
2020年9月11日 19時0分
https://natalie.mu/stage/news/396038

「ミュージカル封神演義-開戦の前奏曲（プレリュード）-」が、10・11月に東京と大阪で上演される。

https://ogre.natalie.mu/media/news/stage/2020/0911/hoshinengi2.jpg
「ミュージカル封神演義-開戦の前奏曲（プレリュード）-」ビジュアル

本作は、藤崎竜によるマンガ「封神演義」のミュージカル化作品。昨年1月に上演された「ミュージカル封神演義-目覚めの刻-」に続くミュージカル版第2弾となる本作では、脚本を葛木英、演出を吉谷光太郎が担当する。

出演者には太公望役の橋本祥平、楊ゼン役の安里勇哉、ナタク役の輝山立、武吉役の宮本弘佑、太乙真人役の荒木健太朗、四不象（操演）役の吉原秀幸、妲己役の石田安奈、申公豹役の大平峻也、聞仲役の畠中洋が続投。
このほか新たに、黄天化役の太田将熙、黄飛虎役の宮川智之、殷郊役の長江崚行、殷洪役の田口司、姫発役の松井健太、そして趙公明役の平野良がキャスティングされている。

橋本は「たくさんの方が封神演義と青春を共にしたと思います。もう一度皆様の青春を背負わせて頂き、更にたくさんの方に魅力をお届け出来る様に作品と真剣に向き合いたいと思います」とコメント。
「何を隠そう、封神演義、と言いますか藤崎竜先生の大ファンです」と言う平野は
「一風変わっていてギャグ要員、強敵でもあり圧倒的な存在感を放つ趙公明を演じる事ができ、夢のようです。芝居は勿論、歌も戦いも、華やかに賑やかに麗しく、作品に彩りを加えられるよう頑張ります」と意気込みを語っている。

公演は10月23日から11月2日まで東京・品川プリンスホテル ステラボール、6日から8日まで大阪・COOL JAPAN PARK OSAKA WWホールにて。チケットのオフィシャル最速先行への申込は、本日9月11日から16日まで受け付けられる。
(略)

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 02:08:51.01 ID:3wR1Lce80.net

流れを豚切りしてすみません

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 10:45:06.17 ID:W2BgO6LX0.net

ミュージカルは去年に引き続き続編できたから割と評判良かったのかな。

フジリュー封神は二階堂先生はじめ、このスレだとアンチ多そうだけどw

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 19:01:18.38 ID:7nhLfKYv0.net

まあ、知名度を上げたと思えばね。
後、本人は知らずにやってそうだけど伏羲(太公望が変身）とか女媧がラスボスとか
中国古来の祖神を道教の最高位神仙以上に扱っていることは、道教を侵略者と思っている祖神信仰者達から多少ウケはいいかも…しれない。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:14:25.76 ID:8uAjVKkt0.net

あとついでに仏菩薩はもとは中国の仙人という寝言を無邪気に肯定してたり、
世界中の神々の中でも女媧たち中国の神の五柱だけは宇宙人という形だが本物かつ実在で
各国の神々は中国の神から力を与えられたか受け継いだ存在、
もしくは女媧の好き勝手を止められる力はないか、元始天尊たちに先を越される程度の存在
てことになってたりするあたり、原典もそこまで中国の神SUGEEEなんてやってないのに
日本人なのに中国の神々をすごい持ち上げてるから意外と文句なんてないんじゃないのかね

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 08:57:07.67 ID:TwNNe1yR0.net

>>309
フジリュー版も最後は神位とか役職はなさそうだけど神として働いてたのに
封神を神に任じる（封じる）じゃなく封印の意味だと勘違いして
関羽や悟空と同僚の、現在進行系で信仰されてる神々だとは認識してない、
そういうのは伏羲や女媧や老子といった大物の数柱だけで
普賢や文殊みたいな日本人にも馴染みのあるのもいるのに
他の大多数は本当に現実で神として祀られてるとは思ってない人がほとんどだけどな
西遊記でもお馴染みの神や仙人や仏も多いが哪吒しかいないことにされがちなあたり実は西遊記もヤバいけど

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 12:11:24.17 ID:K38U6CoA0.net

フジリュー版は超未来の話なんでw

封って単語って、そうか封印とかそっちの意味が一般的か
封建制なんて歴史でしか使わないしね

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 13:32:37.69 ID:h2FnlgUk0.net

当時は安納版か、原典版に近い翻訳本かも分からなかった身として
フジリュー漫画はよく叩いてしまったなあ…。
若気の至りだったというべきか、社会を知らなかった学生だったので
権威主義に魅力を感じていたのかもしれない。

多少は宗教のことも勉強して、祖神などは設定は物凄い(宇宙創造神、根源から生まれた存在など）けど、神の本当の「強さ」を決めるのは人々の信仰心の高さであって、宗教上の設定ではないと知ったら封神演義に対しても色々と考えられるようになってきたかな。
宗教上の設定はフィクションだけど、信仰力はノンフィクションだからね。
三清の絶対的な設定と権威を超えることなど許さん、と考えていた時期には
民間信仰を疎んで自分がいたな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:31:12.82 ID:VZOx85dx0.net

まあフジリュー版は封神演義・演義なので
安納版もそのままトレースするつもりはなく

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:40:27.23 ID:VZOx85dx0.net

雷公鞭とはどこから来たのでしょう？
フジリュー版というか安納版にしかないらしくて
最強の宝貝なのにそれで良いのかと
元になった話が封神演義とは別にあって、そこから取ったとかかな

あと、氷属性の最強宝貝もないと不自然
(バスタードのカル=スみたいな仙人はいない？)

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 22:49:44.47 ID:rtofb9sQ0.net

雷公鞭はどうも台湾の伝承らしいが
安納もふれた文王拉車と今は三つ目の二郎真君、
安能もふれてない比干がなぜか趙公明と対になる文財神になってるなどのように
封神後に作られた封神の講談、演劇、伝説で微妙に原典と違った変化をしたけど
今は有名で一般的になってるそれらと違って雷公鞭は中国人にも安能オリジナルだと思われてるし申公豹も雷神として祀られてないのが問題。
火神の羅宣、劉環、黄天化が火系宝貝、疫病神の呂岳たちが病気系という具合に
封神先の職能に合わせた宝貝持たせてるのに普化天尊や天君、雷震子をさしおいて
雷神でもない申公豹に雷公鞭？とかいろいろあるけど
フジリュー版は神話に興味ない、こだわりない一般層相手だからそれはそれでいいのだろう。

あとまず氷以外も火の最強は威力は五火神焔扇？範囲は羅宣のどれか？とか基本の五行の最強宝貝って何よとか
よく考えると水神は龍王に二郎神に玄天上帝とたくさんいるけど氷が専門の神って封神どころか中国神話にいるの？とか
まず封神に出てこない神や仙人や武器防具道具（宝貝）のほうがずっと多いのにそれらをさしおいて封神の中だけで最強決めても…とかいろいろ問題ありすぎ

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 23:13:55.80 ID:XZ6xs5/k0.net

いや多分姜子牙が術で殷軍を岐山で凍死させたのが限界じゃねえかな。
西遊記には煮えたぎった油鍋を冷やす冷竜ってのは出てきたけど、それ以外はこれといって。
確か雪将軍とかいう神が居たみたいだけど、正体は不明。
うろ覚えだけどある時代の張天師が時の皇帝に請われて乞雪の祈祷をして、請召したのがこの神だったとか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 17:18:52.75 ID:Jp5Wb9VB0.net

土属性でも割とあるのに
やはり風土によるものなのかなと想像しました
(日本人なら地震や津波の宝貝を考案するかも)

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 17:22:59.03 ID:Jp5Wb9VB0.net

雷神でないのに雷属性の最強宝貝持ちは確かに不自然
あと、台湾に伝承があるなら福建の風土が生み出したものかなと想像してます

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 20:57:09.03 ID:YutecrXR0.net

封神の異説というか民間説話は、元が原典小説を更に講談師や旅の劇団などがウケ狙いで改変したネタを
更に庶民が各地の習慣やら個人の思い付きを付け加えたり改変するので、原典(とはいえ原典自体が数パターン存在し、現行の流布本は清末にやっとほぼ固定)からの乖離が多く
内容も語句の意味も余り深く考えてないのが普通。また語られた当時では意味が判るが、現代人や外国人には理解出来ない展開も多い。
大体が単発のエピソードを改変してるので前後の脈絡が通じてなくても平気だし、そのエピソードでだけやたら登場人物が強くなったり弱くなったりするのもままある。
更に近代〜現代に新規の廟の創立の時に、霊能者のタンキーのお告げや飛鸞のお告げ
はたまた創立を志した人物が夢で見た、などの内容が封神の「神から教えられたエピソード」として流布されたのもある。
大陸は当然本場だからそれらは豊富だった筈だが、恐らくかなりの説話が文革などで逸失してるだろうし
台湾やシンガポール・マレーシアなど華僑の巫覡文化は楚巫・南巫の流れが色濃い福建の影響が大きいので
巫個人の思い付きの側面は強くなりがち。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 10:35:19.11 ID:PqqhqiJo0.net

道教系の「雷」って神罰の執行とかだよね。
安納氏は申公豹を使って闡教やそれに加担する祖神、西方仏土を罰したかったのかな？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/22(火) 22:45:09.21 ID:UNV8mEmJ0.net

ただ安納版の申公豹は原典のすでに周の丞相やってる子牙を殷に誘ったり
聞仲の敵討ちを誓ったりするのと違い、子牙を嫌いじゃないし殷もそんなに好きじゃない、
原典の自分の誓いを強制的に守らされ北海眼に閉じ込められ生きながら封神されたのと違い
安納版は自分で北極に隠棲したが封神はされてないなど動機や結末は違うが
やることそのものは原典と同じく殷郊らを師に逆らわせたり、呂岳羅宣ら截教の門人を小出しに下山させたりと
無闇に戦闘や死人を増やしたりと、結局天命や闡教の妨害どころか手助けにしかなってないわけで…
老子製の宝貝の中には雷公鞭より強いのはあるといってるってことは教主たちには勝てないってことでもあるし

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 10:25:29.84 ID:WQcz6n0X0.net

>>315
強引ですまんけど、氷は中国においても北の寒冷地獄ということで
地獄の長官の鄷都大帝の兼任機能だったのはないかな…と推察してみる。

水は生命の維持や、作物の育成など明るいイメージがあるから
五行相克の概念にもあって万物流転の一部を担えると思うけど
氷のように全ての動きが停止して、厳冬の寒さの如く生物の気力を奪うようなものは
地獄の範疇と同義で見られてたとか？

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 09:00:06.69 ID:JjO7d8pX0.net

子牙は万神の総領であり氷の神という狭いカテゴリーの神ではない、
封神的には氷属性の代表は刀のように鋭い氷山と氷塊で上下から押しつぶす寒冰陣の袁角だけど
袁角は雷部二十四天君なんで袁角自身は雷神に属する、
西遊記の冷竜は北海龍王によると自己煉的冷龍、羊力大仙が自分で錬成して作ったものらしく龍王に捕まる程度の存在なんで
氷部とか氷や雪を専門に扱う部門はなく、雷部や水部の中の雷や雨を司る雷神や水神が氷や雪も扱うって感じなんだろうたぶん。

水部を率いる水徳星君に封神されるのが、水計を使うどころか雪で大敗した魯雄ってどんな判断だ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/01(木) 09:52:11.66 ID:kMDKIwPe0.net

平妖伝にでてきた天上の至宝といわれる上界の四母、気母と風母と雲母と霧母みたいな
混沌が分かれた時にできたもの、自然現象を操るんじゃなく司るもの、自然現象の概念そのもの、
黄帝が蚩尤を討った時に使われた霧そのものといういかにもな神話的な背景やエピソードがあると最強だと思える。
封神の四本の宝剣は九龍沉香輦の蓮一枚落としたりしてるけど誅だの戮だの名前が物騒なだけで何かを司ってるわけじゃないんだよなあ。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/07(水) 19:01:08.90 ID:nOwYXfv/0.net

○○系最強といっても風系は西遊記だったら定風丹、そのパクリの定風珠で無力化
火系はたとえ五火神焰扇でも陸圧とたぶん燧人には無意味という具合に
どの宝貝もなんだかんだいってなんらかの対策はありそう

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/16(金) 11:52:34.54 ID:zOAPFBOC0.net

映画の封神伝奇の申公豹は剣でも珠でもなくムチもってたし
13〜14年のドラマの封神英雄榜では子牙も申公豹も若いらしいと
向こうもフジリューの影響は受けてそうなんだけど
申公豹の扱いそのものは封神伝奇も封神英雄榜もファン・ビンビンのもアニメの魔童降世も
殷の国師で殷寄りだったり人をそそのかす悪役で極端に強いわけではないとわりと原作と大差なく
決して日本ほどフジリューが絶対的な位置ではないんだよな

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 23:01:15.03 ID:vPO9irtL0.net

申公豹が強くてもね…

目的が封神計画の阻止で、虐げられし截教徒の救済
尚且つ、道の極意を会得する権利は人間以外にもあると鴻鈞道人にも
直談判し、その権利を勝ち取る
彼の改革よって、後の世では深山に篭って道を会得する仙狐なども現れて
仙道は森羅万象あらゆるものに与えられることとなった

こんな反権力ヒーローだったら、仮に教主クラスの実力者でも
面白かったかもしれないけども…
北欧神話のロキ並な悪乗り野郎というイメージしかないんだよなあ

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 16:31:21.73 ID:TjX2eEqI0.net

まあ申公豹が強かったら人をけしかけずに自分でやれってなるしな
原典の申公豹が雷光鞭なんてもってたら火霊聖母戦の直後の直接対決で子牙殺せるし。すぐ蘇生されるだろうけど

申公豹も移山倒海の術は使えるようだから子牙と互角か上かもしれないけど
首を斬ってもしばらく死なないだけで首を生やせないってのは西遊記の虎力大仙程度の実力で袁洪（と悟空とおそらく楊戩）以下…

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/22(木) 22:39:15.25 ID:h7QaogIV0.net

申公豹も散人ライフを満喫すればよかったものを…(五夷山はフラグ立つのでＮＧ）

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/24(土) 23:16:42.85 ID:tsAjUy5S0.net

申公豹は幾千年も逍遥してたのならそのまま逍遥しとけば立派な仙人でいられたのに
なぜ自ら率先して成湯を保ち紂王を扶けるなんて出家らしからぬことをいいだしてやりだしてしまうのか…

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 14:34:03.47 ID:cuYU4MbN0.net

申公豹の師匠は一応、元始天尊なはずなのにね。
道の化身から直々に教えを受けたのに身にならなかったのか？
それとも封神演義の元始天尊の人間贔屓な部分が気に入らなくて
人間の怠惰、卑猥、強欲と劣ってる部分を仙界のトップたちに見せようとしたかな。
となると、なんだかルシファーみたいにも見えてくる。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/28(水) 20:25:43.33 ID:P7HEiD5H0.net

子牙は法術で惑わす
龍鬚虎は子牙の肉で寿命を延ばせると唆す
菡芝仙と天君と彩雲仙子は聞仲との友情で助けにいかす
三姉妹は兄弟姉妹愛をつく
土行孫は人間の富貴を修めることを勧める
呂岳と羅宣は截教のほうが優れているというプライドを刺激
殷洪は紂王を殺し殷を滅ぼしたら社稷が奪われ宗廟の先祖に顔向けできなくなることを説く
馬元は天に逆らう大悪を討つことを説く
申公豹の仕業だと明言されてないが羽翼仙は子牙たちに羽を毟られ筋骨を抜かれると誤情報を流す
殷郊には親や先祖に対する不孝の方向の説得が駄目だと悟ると弟の敵討ちに変更
と的確に仙人だったら捨ててるはずの部分をつくあたりたしかに悪魔的だと思う

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/05(木) 17:49:23.48 ID:usYdMpZu0.net

申公豹に唆された連中のこと聞いたら芥川の杜子春の鉄冠子だと仙人の才はないといいつつも人間らしいと認めてくれそうだが
杜子春伝の道士だとてめえらに仙人の才はねー！と薬炉をぶん投げてブチギレそう

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 00:16:06.43 ID:DFzVpJyT0.net

まあ、神仙のトップですら

南朝梁〜隋：元始天尊
唐：太上老君
宋〜清末：玉皇上帝
清末〜現代：関聖帝君

と、変わってきてるからね。
元始天尊や太上老君は道士に
尊崇された上古の存在。
玉帝や関帝は民衆の信仰から頂点になった元人間。
(光厳妙楽国の王子が普通の人間だったかは不明だけども。）

関帝や媽祖なんて神仙伝を著した葛洪などは
民間上がりの存在など邪道と認めなさそう。

古代においては仙人や道士の意味合いも儒家と大して
変わりないレベルの特権階級意識を感じるのよね。
封神演義の頂点にいる存在がそういう連中の性格に酷似してるってのも
なんとも面白いものではあるけども。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/07(土) 01:17:27.75 ID:WgsPDJ010.net

>>334
そらそうでしょうよ、芥田はあくまで明治大正の「近代西洋の人間主義」を背景にしてるから
古代から近世の東洋神秘主義の道教や神仙思想とは全くベースが違う。
近代西洋の人間主義は、人間性を圧迫してきた中世ヨーロッパの絶対的キリスト教主義よりの相克の中から生まれた物だから
そんな絶対的に人間の精神や生活を規定する物を相克して出来てきた訳でなく、東洋の自然と人間を背景に自ずと生み出された道教や神仙思想と考え方は全く非なるもの
中華での人間の精神や生活を規定したのは儒家だけど、道教のベースの一つの道家は儒家とほぼ同時代スタートのライバル思想だし神仙思想は更に別
また道教発生にはインド以来の遁世傾向の強い仏教の影響は外せない。
あの鉄冠子の実体は中華コスプレした「西洋かぶれな大正の日本人」なんだよ。東洋神秘主義とは全く別物。芥田でなく幸田露伴ならばちゃんと東洋主義の鉄冠子で杜子春と接したろうな。
そんな芥田のエセ仙人に評価されてもねぇ…進歩主義近代人にはなれても仙人にはなれませんわ。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/11(水) 17:34:58.30 ID:qDllk+iq0.net

黄天化が魔家四将戦で一回死んでも叱って薬と攢心釘与えただけ、
偈を詠むくらいには心配したが敵討ちはしない道徳真君、
韓毒龍と薛悪虎が死んだとき嘆くけど陣を破ろうとしない道行天尊、
殷洪が逆らって戦うときは怒ったが太極図で殺す時には泣く赤精子、
殷郊が逆らって口答えしたら怒る広成子、
子牙に送った手紙に土行孫が死んだときは泣いたと書いてる懼留孫…

截教と違って十二弟子は弟子の敵討ちのため下山したりしないからさすが…
と書こうと確かめに読み返してみたらこいつらも全然怒りや愛を捨て去ってないじゃないか！ってなった

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/11(水) 20:33:34.03 ID:MRjFkxqk0.net

まー闡教、典型的ダブスタ集団っスから…教主から末端の弟子まで。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 17:26:36.46 ID:/WevylXQ0.net

さすがに闡教は周家は（約）八百年（程度）の命運だと割り切ってたり
用が済んだら定命ですでに周の丞相やってる子牙を残して
上も下もさっさと山に帰るあたりは本気で富貴とか世俗のことはどうでもいい模様だな

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 14:30:01.33 ID:/RASV6W70.net

申公豹は子牙の後に元始天尊の弟子になる前の数千年は
独学とか他の仙人のところで修行してたりふらふらしてたりしてたんかな。
その間にいろんな山や島に行って截教の仙人と友人になってるのはわかるが
�ｹ九公に自分の名前で土行孫の推薦状書いたり、
それを読んだ�ｹ九公が申公豹？誰だよ？じゃなく土行孫を採用しなかったら申道友が気を悪くすると気を使ったり
申道兄といったりもするあたりは謎。
まさか趙昇と孫焰紅が火を吹いたりするのや、五光石の出処は申公豹か？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 13:58:30.22 ID:V/n++nyO0.net

すべては天命のままに

物凄いパワーワードだよな
神仙上のヒエラルキーでいう「命令」ってのは
森羅万象の摂理を司る側（玉帝）とその中に生きる側（三清をも含む仙人達）と
言えるほどに絶対的な差でもあるんかな
まあ、三清が道士にしか人気がなく、玉帝が国家＆国民に大人気なら
ヒエラルキーの逆転は十分にわかるけども

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 14:08:02.40 ID:1OiOX+8E0.net

個人的には天命というと普通は自然にそうなるもの、
人間が逆らおうとしても結局最後は自然とそのようになってしまうものというイメージがあるんだが
封神のはむちゃくちゃ人為的で作為的、滅紂興周や封神される人員あたりの基本的なことは神仙の上層部みんなで決めたことは確かだけど
イベントのスケジュールや人の生き死そのものや死ぬタイミングとかはその場その場の対応だったり、単に闡教の仙人の行動の正当化にしかみえんわけで…
殷郊たちは周を助けるのが天命なのか、天命に逆らって誓いどおりに死ぬまでが天命なのかわからん。
三十七回で子牙が申公豹を忠告通り無視してたら、どう数えてるのかよくわからない三十六路の征伐は起こらなかったのか、
まず本気で元始天尊も南極仙翁も三十六路征伐を止めたかったら申公豹を拘束するか、子牙の助命嘆願を無視して申公豹を斬るかすればいいはずだし
三十六路征伐は天数だから変えられないなら忠告する必要も意味もないのだが、天命や天数は絶対なのか行動次第で変えられるのかわからんとか他いろいろ。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/30(月) 15:54:12.07 ID:/6IH/kfD0.net

封神演義を「怒」で全文検索してみた
ttps://ctext.org/fengshen-yanyi/zh?searchu=%E6%80%92
凡人はしょうがないとして、子牙や哪吒たち下山して周に常駐してる闡教の道士もよく怒っててまだ未熟者扱いなのがわかる。
截教は上の教主から下まで怒ってるあたり截教を仙人ではなく神、死ぬ運命から逃れられない集団として扱ってると思われる。
孔宣と楊戩も何回か怒ってるあたり道術は仙人級だが精神修養はまだまだなのだろう。
闡教の仙人は殷洪の件で怒る赤精子、殷郊だけじゃなく亀霊聖母と多宝道人の三件ある広成子は…修行のやり直しかな？

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/08(火) 14:55:12.67 ID:SoqiFzYW0.net

三十六路の征伐で確定してるのが龍鬚虎が楊文輝に負けた直後に数えたら三十路と言ってるんで三十路は楊文輝
三十二路が羽翼仙
三十六と見せかけて三十五路が洪錦（と季康たち軍隊）
三十六路が孔宣（と高継能たち軍隊）

三十三路が殷郊（と温良馬善）で三十四路が羅宣（と劉環）でいいとして
三十一路候補が呂岳、殷洪（と二龍山の天君ども）、馬元、張山（と軍隊）と4つもあるんだけど…

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 23:18:31.62 ID:mmGqSUE10.net

紂王も霊獣の中の霊獣の麒麟に属する墨麒麟と本物の術者である聞仲を直接知ってるんだから
十洲三島の仙人はもちろん、神話は本当で天の神々も実在する世界であることは理解してるはずだが
女?になめた態度したり、神の怒りを恐れぬ暴政をしたりとかよくできるな

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 09:38:59.49 ID:tAYIbxfv0.net

天命の決められたとおりの役割しか出来ないのなら
聞仲は意図せずに殷が滅ぶような行動をしていたんだろうね

もし、道教上の設定を強引に引用するのなら
封神後の聞仲は雷帝ということだから、明代の宗教観なら
雷帝が玉帝にすら命令を下せる立場にあって、そういう部分を使って
理不尽な天命を敷いた上古の神々や玉帝に一矢報いるような話に仕立てた、とか？

好漢であるにも関わらず権力者側。
というのが読者に届かずに
そのままやられ役に定着してしまったのかもしれないけども。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 22:32:43.71 ID:JsDXtOIr0.net

まず袁福通討伐に聞仲自身が行かなければ
女カを怒らせる詩はすぐ消させただろうし
費仲、尤渾がのさばることもないので蘇護の反乱もないはず。
なぜか蘇護が妲己を送ってきたり、なぜか女カの命令抜きで九尾の狐が妲己に取り憑くことはあっても
聞仲ならすぐ対処できるはずだし最悪雲中子の補助をすればいいんで
数々の問題が発生しなかったはず。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 23:36:00.83 ID:c1isjv680.net

北海のよくわからん奴倒すのにどんだけ時間かかってんだよ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 00:02:40.32 ID:KtLgLKFy0.net

最初に文有太師聞仲、武有鎮国武成王黄飛虎といってるんだから
太師はやはり帝王の師で文官なのに、黄飛虎や魯雄たち武官を差し置いて
文官を遠征に行かせるのがまずおかしいわけで。
二十七回の滅北海妖ゲツ、滅怪除妖というセリフからいって
袁福通になんかの妖怪が味方してた可能性があるが七年以上苦戦するなら
それこそ海島の道友呼ぶべきだとかいろいろ不自然な点が多いんだよな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 09:33:57.87 ID:UCSnl8dh0.net

魔家四将、九竜島の四聖クラスが出てきたら瞬時に片付くので
自分の面子みたいなものを保ちたかったとか？
殷の太師という不要な肩書が合理的に動く思考を鈍られたのでは。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 17:25:05.63 ID:KtLgLKFy0.net

後で巻き込みまくるから出家の道士を世俗の戦争に巻き込みたくないと遠慮してた線は消える。
四聖ら海島の道友のことは三十七回で吉立が進言するまで素で忘れてた＆吉立も北征時は思いつかなかったと一応説明はつく。

でも魔家四将や張奎ら関所か城で守将やってる左道の術者は四十回で語られてるように
魔家四将を黄飛虎の配下として東海征伐に赴かせたことはあるし
後で西岐討伐でもやるようにを関所や城の守備を誰かと交代させて袁福通討伐に行かせればいいはず。
それをしないのは本当に太師としての面子の問題か袁福通を討つのは聞仲自身じゃないといけない何らかの理由があったとしか…

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 18:09:26.55 ID:UCSnl8dh0.net

北遊記のように玉帝の化身→真武大将軍の如く
雷帝の活動相として下凡したのが聞仲だったとか
ぶっ飛んだこと言ってみる
聞仲→雷帝　ではなく
雷帝が自身の活動相を下界に送り込んだという形

明代の道教において雷帝は玉帝への命令権限も
あると思われるので、実は天命の移譲は雷帝の思惑が絡んでおり
自身も下凡して殷→周への革命に加担し、自身の力を影響させずに
封神後は何食わぬ顔でそのまま雷帝へと戻った
聞仲とは雷帝が下凡した時に魂を入れておくだけの仮初の器で
「聞仲が雷帝に封じられること」は既に決まっていたこと

玉帝や三聖、女媧など天命を決めるもの知るものも
了承済みの事実であり、女媧と聞仲(雷帝）はグルになって
殷を滅ぼす理由を考えてそれを実行した、とかね

まあ、個人的な妄想の類に過ぎないけど
封神演義でどうしても聞仲程度が雷帝に封じられるのは引っ掛かったもので
他にも道教の大物は沢山いるけどそれでも四御クラスと玉帝を超えるような
存在はいなかったしね

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 21:16:50.96 ID:2VWj5twD0.net

フジリューは、相手が人間だから仙術は使わないって言わせてたけどつまりは軍事采配能力低いってことなんだよな

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 00:05:10.55 ID:OyzaldFJ0.net

>>352
殷郊もできたが短時間とはいえ百霊旛に逆らって紂王の夢に現れて諫言するほどの忠誠心は本物だと思いたいなあ
>>353
こっちは敵も味方も常人相手に術や宝を使うのを何とも思ってないから
近接の鞭さばきだけでナタ兄弟撃退する腕前、
五遁の術を使いこなし黄巾力士も使役でき、奇襲は占いで察知できる
聞仲相手に七年以上持ちこたえた袁福通一派はどんな化け物だよってなるけど
フジリュー世界のは普通の軍隊相手に普通の軍隊率いて
お互い術も宝も抜きで七年以上戦ってたことになるから…まあそうなるな

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 09:19:14.67 ID:d8QKcr8B0.net

＞袁福通一派

これを広げられればもっと面白くなりそうだね
上位大仙下山前の週軍以上の脅威ってことは
妖怪変化の統領な気配しかしないけども

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 10:15:15.68 ID:FvQBEQbG0.net

>>355
存外日本の小田原征伐前夜の北条並のノラリクラリでしぶとく直接戦闘を避けて、只管交渉力で聞仲を釘付けにしてるパターンもアリかな。
下手に戦闘で潰すと後の統治が面倒臭いから穏健派の帰順コースで収めたい聞仲と、それに付け入る李福通の腹の探り合いて感じで。
でも政治劇好きな奴以外にはクソオモロナイパターンだわ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 12:24:34.88 ID:Iz9uiz+40.net

袁福通ってモデルいるの？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 13:26:22.92 ID:OyzaldFJ0.net

>>357
封神以前の平話や列国志伝には該当者なし。
封神されてないから何かの神格でもない。
北海七十二路諸侯と北征のワードからいって北の勢力なのは間違いないが
商の北の勢力といえば鬼方と土方だけど封神の作者がそれを知ってるとは考えにくいというか
知ってたら最初から鬼方や土方っていうだろて話になるので史実方面でもいないと思う。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 14:51:18.59 ID:OyzaldFJ0.net

免戦牌の存在を思い出したが、免戦牌掛けても魔家四将は普通に城攻めしてきたし
さらに嵐を起こして西岐城ごと攻撃してきたことを思うとやっぱり何の効力もないんだよな。
免戦牌に従っても無視しても約十年戦争してることに変わりないからお互い食料や軍事費どうしてたんだという問題が

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 13:17:01.18 ID:L+xq8zbH0.net

従来の平話や列国志伝と違って殷側の重臣にも姜子牙の対になるような術を者出したいと考えたのはいいが
そんなのいたら微子箕子比干たち昔からの非術者の重臣たちと違って九尾の狐を退治したり
紂王の暴政を止めさせたりができるはずだが
従来通りに紂王と妲己の暴政はやりたいという思惑と噛み合わなかった歪みが袁福通に出たんかなあ

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 16:04:27.18 ID:HSVdvbvA0.net

どぞ

https://ameblo.jp/blitzraven/entry-12645529633.html

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 18:04:03.30 ID:yPB3ErTo0.net

武王伐紂平話には費仲の兄の費孟なんてのがいたが
聞仲に聞伯か聞孟なんて兄がいたらよかったのに

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 16:34:59.66 ID:TtaY//T80.net

Youtubeのおすすめ動画に《傾国妖姫》と《人妖之恋》というどう見ても封神のドラマがあって
もう新しいドラマが作られてたんか！とビビったが、
よく調べてみると２０１４年の台湾の封神英雄榜の１と２のことだった…紛らわしすぎる。説明欄になぜそう書かないんだ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 22:59:20.42 ID:jCLGvaBW0.net

オリジナルがいるから費孟がいわけで（ちなみに費伯はご先祖様で桀王から湯王に乗り換えた人）
元ネタのない聞仲にそれを求めるのは無理

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 18:14:24.46 ID:Os6iwvuj0.net

殷周伝説では聞仲一族なんてオリ設定を生やしてたけど
聞仲戦死後に現れて処刑されるだけの一族だったな

封神本編だと一族どころか身内は弟子の吉立と余慶（徐慶）しかいない様子だけど
寒門出身というか一族の後ろ盾なしの裸一貫で太師にまで出世したんかな

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 17:40:59.67 ID:27+5lxCo0.net

古代はコネや科挙以外に本人の実力で出世できた
という願望が込められているのかな

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 23:41:06.86 ID:w8k5pIFV0.net

黄飛虎一族は二百年以上、七代続く名門て設定があり
風林でさえ風后の苗裔という設定がなぜかあるのに
聞仲には誰々の子孫とかの設定がないのはそういうことかもしれん
まあ現実の聞姓て春秋時代から始まるみたいだし
三皇五帝〜夏、殷の時代に聞姓の有名人ていないくさいからでっちあげようもないけど

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 12:27:00.38 ID:Toe9x2U40.net

>>366
つっても実際の春秋以前はほぼ完全な程氏族と王侯士大夫庶(更に使用人の奴婢と人間扱いされないレベル連中)でガッチガチ世界だった訳で。
まだ戦乱の成り上がりと科挙でレベルアップ可能の後世の方がマシだったのやけどな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 21:01:42.03 ID:tBxHELml0.net

まあ微子、微仲、比干、箕子と封神にはいない祖伊はみんな王族
費仲、飛廉、悪来はじつは帝センギョクの子孫
梅伯はたぶん諸侯のはずだし
辛甲と雷開は知らんが商の有名人は王族と豪族ばかりで
文献で成り上がりものは伊尹までさかのぼらないといないっぽいしな

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/15(金) 21:38:32.40 ID:FZ+hd8bp0.net

やべ、罪人で建築やってた傅説と
魚と塩の商人やってた経歴を封神では無視された膠鬲のことすっかり忘れてた

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 20:05:58.15 ID:bKObU0uj0.net

塩の商人
各王朝で革命に関係していそうなのに

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 20:29:18.71 ID:IUeUE6Pe0.net

大体封神は商(国でなく職業の)をさして重んじたエピソードが根本的に無いんやもん。
士大夫の思考がそもそも商工を軽んじてるので、中途半端に神怪と歴史小説のハイブリッドをしようとした封神の基本的立場も士大夫思考に近いのがその原因やろね。
少なくとも名分論の朱子学が大勢を占める明代では科挙受験生崩れでも思考はそんなのばかりやから、これは時代的制約としかいえんね。
史記程度の思考の自由さすら無い時代の作品の限界。武と仙と歴史だけで扱うのがいっぱいいっぱいだったのが封神作者だったんやろ。
現代なら、例えば宮城谷さん辺りならそんな商を大活躍させるやろね。北方センセでも美味しく使う。
そこは現代人の嗜好かも。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 23:36:22.80 ID:jxXTZBq90.net

まあ現代人だったら斉太公世家の商工の業を通じ、魚塩の利を便にす、で呂尚を商人寄りの合理主義にしたり
楚辞や戦国策の太公望肉屋説を生かして資金や人脈や各地の情報を集めたりするとか
外交や内政の描写をちゃんとして周が殷に勝つ裏付けするわな

封神中盤の魔家四将戦で魔家四将が食料の消費を気にして勝負を急いだり
黄飛虎が富裕層から利子をつけて返す約束で借りようと提案したりと真面目に食糧問題に悩んでたのに
けっきょく韓毒龍たちが持ってきた無限に米が湧く升で解決したのは神怪ものらしくインチキすぎて笑ったが

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 09:21:00.95 ID:7bk5Gdx10.net

経済や流通や技術などの発達で戦法なども変わるということを説いているのかも
キングダム59巻でも秦が趙を攻めて食料難になったときに斉から食料を購入して助かったとかありましたし

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/23(土) 23:58:31.50 ID:iiJ8woxy0.net

いいかげんな小説なりに子牙は43回と51回で聞仲軍の糧食を2回燃やしたり
東征の督糧官は鄭倫、土行孫、楊センと腕利きにやらせたりと補給を重視してることがわかる

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 06:26:39.41 ID:rHieVHsF0.net

>>375
さすがに楊戩は残しておけよといつも思う
いない間に殺されて、楊戩戻ってきたら反撃とかバカかと

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/27(水) 23:58:45.73 ID:5uBSgY+f0.net

殷も周もまず武将を先鋒で出し、負けたら道士を出すのが基本的な流れなあたり
どうも楊センに限らず道士は温存するもので、道士にだけ手柄を立てさせるのはまずいという思惑はありそう。
あとナタとか黄天化みたくとりあえず突撃する性格じゃなく
先に突撃した連中がやられる様子を観察し、相手の能力を推測してから行動するタイプなんで
どうしても後手に回るから楊センが常駐してても犠牲者は結局出そう

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 11:54:44.18 ID:43Nrq6Sy0.net

最初から道士出すなら別に舞台が殷周じゃなくてもいいし
最初から道士出してたら道士様スゲーができないじゃないか

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/28(木) 21:48:42.49 ID:RlZwSsfW0.net

南宮カツたちの武力と子牙の道術なしの策だけで勝った晁田・晁雷戦…
他の降将たちのように対武将のパートでは勝ったり負けたりし
敵道士と戦うパートだとかませになるって前座の仕事をするならいいがそれもしないし
風吼陣のくだりで定風珠を奪われて自殺しようとする散宜生を止めるのはいいが
まずなんで散宜生と晁田？霊宝大法師が直接自分で借りに行けばいいだろ？という必然性のなさ。
晁田・晁雷はまじで存在意義がわからん

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 07:15:21.95 ID:+dRVKYh60.net

晁って水滸伝の晁蓋ぐらいしか思いつかないけどモデルいるの？

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 14:57:06.59 ID:qHQQF5PQ0.net

説話人のうちの1人が晁さんだったとかかな？

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 22:24:15.46 ID:f2f1wFV00.net

雷開と同じような超マイナー歴史人物でもなさそうだし、
平話、開闢演義、列国志伝には晁田晁雷にあたるやつはいないので
普通に封神オリキャラか、元ネタが有る場合でも殷周革命関連ではない別の時代から持ってきてるとかだと思う。
元ネタを探ろうにも特徴が晁姓と策略で家族ごと周に帰順できたって点ぐらいしか手がかりがない…水滸伝への当てつけかな？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/29(金) 22:59:38.38 ID:ig2rEg870.net

そもそも晁が中国のどの地域姓なのか
(例えば、銀河英雄伝説の楊威利は楊姓で四川と判明)
晁蓋で梁山泊があった山東省の姓だったりして

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 00:12:35.40 ID:qbOJwVLS0.net

日本は道教の仙人や道士文化の下地がないから
神怪や武侠(道士は並べく出てこないもの）はあまり面白味を感じないのかもな
三国志も軍記物として人気になっただけだしね

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 17:59:38.67 ID:P049SM9D0.net

>>384
横山御大が史料無かったからって水滸伝の公孫勝を雲水にしたり、さいとう・たかを先生も公孫勝に道術使わせず只のウンチクキャラにした辺りで御察し…
キョンシー物が流行るまで、日本人では戦前大陸や台湾にいた日本人・道教学者・中華文化圏に在務の外交員
華僑と付き合いがある人々以外は道教や道士の事は碌に分からなかったんだからしゃあないしゃあない。
風水だって極一部を除いて当初は九星モドキのエセ風水の方が流行ってた程度の日本ではそもそも基盤が無かった。やむを得んでしょ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 20:47:05.75 ID:95PriA1L0.net

三国志演義も第二回で張宝が妖術を使うが
劉備たちは汚物を浴びせて術を無効化するって神怪ものではありがちなことをしてたが
吉川英治が張宝は自然現象を利用してただけで劉備たちはそれに気付いただけにしてからは
日本の三国志はそれに右へ倣えで妖術を排除する方向性だしな
古典小説は歴史ものにファンタジー要素混ぜることに抵抗ないというか境界線が曖昧だけど
現代は歴史ものは歴史もの、ファンタジーはファンタジー、歴史ファンタジー？最初からそういえ、途中から路線変更するなと
きっちりわけたがるからその違いもあるんかな

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 21:02:12.07 ID:jMWnX9/R0.net

比干の子孫は林姓

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/30(土) 22:06:31.76 ID:95PriA1L0.net

林姓始祖の林堅の話がいつ頃に生まれたかは知らんが
比干の妻が孟氏で子が微子徳ってやってる封神はその伝説を無視してるか、
伝説に珍しく何も影響を与えていないことはわかる

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 17:58:02.57 ID:IQcN4l400.net

>>385
当時は窪徳忠先生ですら洞冥寶記の玉帝禅譲の情報が得られなかったことを
考えると本当に大陸から伝わってくる中国文化関連の情報は少なかったんだなと思う

情報ってのは自ら更新しないと
自身が時代遅れに見えてしまう悲しさが浮き彫りになったな
本来なら関帝が18代玉帝になったなんてメジャーなネタは
この人から発信されていてもおかしくなかったはず
「成立道教」「民衆道教」って本当に分かりやすい区分だった

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 19:25:25.62 ID:aALHqRwE0.net

>>389
いや、それは窪先生的には重要じゃなかったからだよ。
先生は鸞書の前身ともいえる宝巻についてもよく御存知だった(宝巻に関しては澤田瑞穂先生がエキスパートだったが)し鸞書も知っており、台南に居られた陳栄盛道長を介し戦前戦後の台湾での道教の情報や知識を豊富に得られていた。
鸞書は有り体に言えば鸞書を発する団体個人の指向が色濃く出る文献で、非常に客観性を欠く点が多く
その団体個人の意向や傾向を把握するには適しているが(宣伝文献だから当然)
それに属しない大多数の団体や人々の指向を知るのには適して無いんだ。
洞冥寳記はアヘン戦争後の成立である点から、この鸞書の成立に関わった知識人(鸞書は程度の差こそあれ知識人を介さない限り成立出来ない文献だから)が抱いた排外を含めたナショナリズムがある。
今までの如何にも文官風の従来の玉皇だったから文弱で英国の武威に破れた
ならば関帝の武威に縋って西欧勢力を排したい、という鸞書に関わった知識人達の強い意向がそこにある。
ナショナリズムを刺激された人々の中には西欧文化を積極的に学んで対抗しようとする人も居れば、儒教など古来の中華文化を更に掲揚して挙国一致で当たろうとする者、英国に敗れた清を見限る者
とにかく神仙仏に縋り国難を退けようと願う者と様々いたが、この洞冥寳記成立に関わった人々は神仙仏に縋るタイプだったといえる。
窪先生としては清末の先天道系団体の意向を知るには役立つにしても、残念ながらそうでない大多数の民衆や宗教者の事を知るには余りに偏り過ぎる先天道(また利用した一貫道など鸞教)の宣伝文献だった。
それにそういう同工異曲の宣伝鸞書はまだまだ沢山あった。なんといっても肝心の全国の関帝廟や関係者が別に玉皇になりかわったなどと考えていない。事実中共の下の三大関帝廟は勿論、台湾関帝廟の総本山とも思われている行天宮も今尚採用していない。
寧ろ邪教指定が解かれる前に一貫道に煽られた一部の人々が玉皇廟を事実上の関帝廟に変えようとした事件で、道教のみならず国民党と深く繋がっていた台湾仏教四大本山の高僧の非難を招いた点からも、一結社系宗教のみの教義として捨て置かれたのは当然だったろうと思われる。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 20:40:30.47 ID:aALHqRwE0.net

次いでながら横山御大などが大陸の観光客解放まで資料を集められなかった件だけど、あれには日本人が｢中華を知るには大陸に直接当たらなきゃダメ、資料も大陸こそ本場｣と
勝手に思い込んでいたのが原因だったりする。
なるほど赤壁など実際の地形は実物を見ないと分からないのは当然ながら、三国志演義や水滸伝などの世界観は明代の風俗と世界観だったから
わざわざ解放していない中国に行かなくても香港や台湾で充分以上の資料は集められたのだ。
所が当時の日本人は三国志や水滸伝は大陸が舞台の話なんだから、香港や台湾の資料ではマガイ物と思い込んでしまっていたので目を背けてしまっていた。それが資料が足りなかったり片寄る原因となった。
大体この封神スレの封神演義を日本で名を拡げた立役者の安能版封神演義の底本とされる流布本封神演義は香港の書店の発行。香港でだけでも中華の文化の雰囲気は充分知れた証である。
これは日本人の勝手な思い込みが産んだ蹉跌でもある。