【仙界】　封神演義 2　【崑崙山】

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 22:45:11.69 ID:hhxqSK7n0.net

>>432
そうだな、益徳さんは貸してくれないしプライドもいっちょ前にあってこちらが士大夫以上でないと結構面倒だが
翼徳さんは一宿一飯の礼として快く一晩身体で返してくれるからな。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 15:32:42.80 ID:HHrJHhtn0.net

ジョカとか伏義が夏〜殷時代の存在として四聖やら四凶とか蚩尤とかいつの時代の存在なの？

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 18:43:07.77 ID:E8BTsXTQ0.net

は？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 19:17:28.79 ID:frC7hRjZ0.net

>>433
笑府は明末に書かれたってことは翼徳のほうのはずだな
そういうネタにつっこんでもしょうがないけど孫権はちゃんと首塚作っとけよっってなる

>>434
もしかすると春秋戦国時代に考え出された存在も混ざってるかもしれないけど
基本的にみんなそのへんは夏時代より前の神話時代の存在てことになってる。ジョカとか伏羲も。
神話の設定だと蚩尤は黄帝と同時代だからジョカとか伏羲より後の時代とかいろいろ設定あったり
加上説の問題もあるから考古学的にどの時代の資料からその存在はみられるかとか調べないといけないからむちゃくちゃややこしいけど

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 21:54:02.13 ID:MCn3Iv5U0.net

>>436
なんせ首、伝承では川に棄てられちゃうもんな。
そして桃太郎の桃よろしくどんぶらこしてやっと拾われる益徳さん。
もっともその首が本当に張飛の首だったかは全く保障されていないのだけど。
あの張飛の首の廟設立経緯は、台湾での大衆爺や萬應公のような孤霊信仰の経緯とよく似ている。

伏羲女媧は苗族の伝承から本来苗族の始祖神話とよく言われるが、実際は山海経の異形の神々の説話の様に
各地方や古い中原内外諸部族がそれぞれ独自の神話伝承を持っていたのを中原中心の社会が特に発達した所為で
バラバラで無関係だった筈の各神話が一緒くたにされ、更に漢民族の変な合理主義に基づき神話を人の歴史に改編してしまったて所なんだろう。
多分四凶の様なネガティブな神格も本来はどっかの部族の祖霊神やトーテム神だったんじゃないかな。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 22:01:10.46 ID:MCn3Iv5U0.net

あ、四聖だけは確実に歴史は四凶なんかよりずっと浅い。
｢四聖｣という言葉自体は六朝からだし、道教内でのメンバーも宋代まで色々変わる。
当然ながら封神での四聖メンバーは明代。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 10:32:28.09 ID:Y0UphOLs0.net

>>429
単純に相手にされてないんでしょ
日本でも関羽の性格面の欠点を叩いてるのなんてごく一部に過ぎないし
その手の連中はマクロな視点からの関羽のことを知らない
そもそもそういう点を突き詰めていくと
基本的に八方美人な性格だが、強烈な二面性を持ち闇討ちのような形で
敵を葬り、その悪評が世間に広まらないように権力で情報操作する、といった悪党が
英雄になっていく構図になるぞ

中華圏では関帝は元より神として語るのが当たり前だから、人間時代のことなんて
別に気にも留めてない
「人間時代はそれなりに未熟な面もあった」程度だよ

それこそ封神演義を見ろ、って話よ
闡教の教主や西方仏土の準提、接引道人らの圧倒的な実力者達や
それ以上の天命を司る絶対者達の傲慢なエゴが炸裂する作品
彼らの性格面なんてほめられる要素は一つもないぞ

中国人の理想の神様は誰かに自分の頬を殴られたら、倍以上の力で殴り返して
完膚なきまでに叩きのめす、自身の信者は親分肌で守る
謀など大嫌いな竹を割ったような性格じゃないと好まれないのよ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:54:10.89 ID:BkD960xw0.net

>>439
>彼らの性格面なんてほめられる要素は一つもないぞ

ククク酷い言われようだな　まあ事実だからしょうがないけど

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 23:06:22.33 ID:q5u5UnIZ0.net

中国英雄板でタフ語録を見て一番驚いてるのは俺なんだよね

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/20(土) 21:50:29.23 ID:YdHDdcjg0.net

>>391
封神の場合は時代考証はしかたないし、
海島も架空だからしかたないとしても、名山は終南山や峨眉山や乾元山といった実在の山と架空の山が混在、
封神以前の平話や列国志伝だと関所はちゃんと西から潼関→ベン池→洛陽→シ水関と現実に即した位置にあるのに
封神はなぜかシ水関が潼関の西にあるとかむちゃくちゃだし
現実では四川省にある陳トウ関や九湾河が封神では朝歌の北にないと説明がつかないとか
地理がデタラメだから現地で取材とかできないんだよな

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 01:39:18.00 ID:Zd7Stw9L0.net

地名ごちゃごちゃは水滸伝とかでもあるし、色々混ぜ込んじゃうとおかしくなるんだろうな

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 07:45:30.34 ID:BDimgLcD0.net

>>442
加えて封神成立以降、元は実在しない土地や山に現地人が勝手に名前が似てるからと封神由来の所としたり廟を建てたりと適当な事をしたりやら
過去レスに書いたが蘇護一族の墓所の蘇園とか、恐らくは蘇護ともなんにも関係ない蘇さんの墓若しくは全く無関係の古墳を蘇護一族にしてしまった可能性が濃厚なの造ったりとかな。
若し中国観光開放した頃に日本で封神がよく知られていたなら、マンマと封神由来の土地としてノコノコ観光しに行ったに違いない。
一応ながら、商末周初に少なくとも文献や金石文・甲骨資料に蘇護の名は見られず
封神まで諸侯で蘇護なる人物が存在した話は無い。モデルぽい人物は居るけどこの蘇園とは無関係。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 10:50:23.00 ID:Zd7Stw9L0.net

蘇芬生：！？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 16:15:09.78 ID:mI4ARrOr0.net

妲己と同じ有蘇氏の蘇忿生が紂王といっしょに殺されたんじゃなく周で司寇になるあたり、
妲己の行動が一族のためとか外戚のせいで商の政治が混乱したとか
単純でわかりやすいストーリーじゃなさそうなんで
妲己が（九尾の）狐伝説や陳舜臣みたく妲己は周公旦のスパイ説とかいろいろ想像力をかきたてられしまうんだろうか

なお平話も列国志伝も蘇護は妲己を献上しただけで周に加わらず死なないが
封神では蘇護も蘇全忠も死ぬとかやはり殺したがりのようである

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 16:33:48.14 ID:0Wn2Hvqz0.net

>>444
そこは日本人との間隔が大きくズレてるんだろう
日本人は針の穴を通すほどの正確性を何にでも求めるから
史書の価値が極めて高いけど、中国では大衆文化開花のための踏み台くらいにしかなってない
史書の本質を無意識のうちに見抜いてる、とは言い過ぎかもしれんけど
そのおかげで民主的な文化は大きく育った
逆に日本人は史書傾倒が過ぎるせいなのか、すっかり無神論者が増えてしまった
まあ、他国の文化なんだし郷に入らば郷に従えってことでいいんじゃないかね
どっちがいいとも悪いとも言えないと思う

史書からみた理屈なんて追求してしまう脳になると
現地入りするたびに泡吹いて卒倒することになるかもしれんし

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 20:11:14.59 ID:7+IMaxGW0.net

もー中国人は油断するとすぐ封神の映画を作るんだからーって感じだが
いつの間にか　ナタ転生、原題：新神榜：ナタ重生　なる映画が作られて公開直前という事実に驚いてる。

ただサイバーパンクだけどベースはいつもの「ナタ海をさわがす」のようなのに登場人物になぜ彩雲仙子がチョイスされる？
ナタに殺された怨みを持ち、目を突くことが得意って、戮目珠使いの彩雲仙子に間違いないし
５１回でナタに殺されてるからそりゃ怨んでるだろうが
ナタ海をさわがすだったら石磯娘娘か碧雲童子か乾坤圏くらったけど実は死んでない彩雲童子あたりでよくない？

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 11:32:16.90 ID:vaYC1HTk0.net

彩雲仙子と彩雲童子が混同してる可能性があるかもしれんね

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 17:48:45.97 ID:4RUHxWsG0.net

女の敵キャラがほしかったから彩雲仙子なのかもしれんが
ジェット・リーの封神伝奇の時の太乙真人みたく彩雲童子を無理やり女キャラにしてもよかったんじゃね？と思うの
女童、童女じゃなく童子だから男のはずだけど太乙真人をヤンデレにするよりかは違和感ないはずだし

あと原作の龍王サイドが何も悪くないからナタが一度死んで償ってもなんかもやもやするのを払拭したいから
映画じゃ悪役にしたんだろうけど、そうなると玉帝の任命責任が…
魔童降世みたく申公豹のせいにすれば楽なんだけど…申公豹の重要性が改めてわかる

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 09:39:27.62 ID:+OxFWL8C0.net

申公豹は力無き義人だった！？
いや、そこまで聖化された存在でもないか
申公豹主役の封神演義モノは現代にもなさそうだし

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 21:37:53.00 ID:dswRcja40.net

封神伝奇じゃ聞仲は反乱には厳しいけど民衆の味方だから
少数民族を弾圧する悪役にするのはおかしいとでも思ったのかどうかはしらんが聞仲は存在せず、
じゃあ申公豹ならいいだろとばかりに翼族を虐殺する悪役で、妲己に力を与えられて不死戦神なる化け物に変えられたり
２０００年代のTVアニメのナタ伝奇じゃなぜか石磯娘娘の弟子とか
魔童降世だと正体は安直に豹の妖怪だったりと
向こうの人間にとって申公豹は好き放題に扱っても問題ないすごい便利な悪役な印象

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 22:32:50.60 ID:46hJZBvZ0.net

>>376
金鶏嶺　要は黄天化と高継能を戦わせなければ…
　　　　　というか先にさっさと火龍ヒョウかサン心釘出してれば普通に勝ててたような
青龍関　もともとナタが最初に割り当てられてたら被害なしのはず
シ水関　韓昇・韓変の万刃車は羅宣でのこと考慮すると対処できなさそう
界牌関　彭遵と王豹は最初に魏賁とか前座の武将を使いさえしなければナタと雷震子だけで勝てる
　　　　　　法戒は楊センいたけど土行孫と鄭倫だけでよくて楊センいらなくない？
穿雲関　楊センいたけど哮天犬に呂岳を噛みつかせただけで始末できなかった。ここで死人は出てないからいいけど。
潼関　　　前座に太鸞や蘇護出さなければ…ただ撞心杵は金鞭と五光石のことを踏まえると楊センには効かないはずだけど
　　　　　　杏?旛で姿が消えるのと梅花ヒョウの刺突系はどうすんだろ、いやまあ食らっても楊センはどうせ死なないんだろうけど
臨潼関　　楊センいなかったけど周の死人なしで勝利
ベン池　最初から楊センいたら五岳たちは死なないかもしれないが、土行孫と�ｹ嬋玉は変わらないと思う。
孟津　　ベン池で糧食運ぶ任務終えてからは周営にずっといるけど死人続出

未知の敵が出たら凡人の武将を出しさえしなければ被害は減らせるけど
八十六回のナタの「崇侯が功を望まれたので（先陣を）お譲りしたまで」発言からいって
武将の戦いに出たいという意思を尊重しないといけないから結局あまり変わらなさそう

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 23:49:57.49 ID:lM2VI3An0.net

三聖「まあ、天命を調節してるのは俺達だから。波乱があった方がも面白いだろ？」

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 09:27:56.67 ID:QZdFRnu80.net

玉帝｢ん。ま原典では名前だけの登場だが、今回の革命の言い出しっぺでほぼ決めてんのは朕。三聖方は周の、主に楊戩のサポしてなされ。｣
三聖｢(チッ、折角安能にワシら主導と書かせたったのに名前だけで出しゃばんなや)はっ！｣
元始｢後の微調整は｣
老子｢我等の仕事｣
通天｢ですな(実際はワシ、ハブられてんだよなー)｣
西方二聖｢東方に縁者が多そうだから周を扶けますぞ(ウマい話やからワシらも嚙ましてぇなー)｣

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 17:25:32.71 ID:Zu+m8IdQ0.net

梅山七怪「同じ妖怪なのに世渡りが下手くそなのが居るってよｗ」
妲己・胡喜媚・王貴人「ぐぬぬ！！」

金光仙「うちは勝ち組…？」
虯首仙「多分…」
霊牙仙「人間の姿が間違ってたんや！」

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 20:00:53.82 ID:Dxxu1MAH0.net

闡教「世渡り？出家たるものが俗世のことを気にしてどうする。我々が周と子牙を助け殺戒を犯すのは天命によるものだが、
　　　　截教を含めた他の道士は自由のはず。自由だから何をしてもよいということはなく天命に従わなければ罰が下るの当然のことである。
　　　　妖怪の類も世俗に関わらずおとなしく山に籠もって修行しておれば我々も何もしないわ。」
石磯「ウソつけ。百歩譲って我らが師父の洞門を出てはならないという禁を破ったものが死ぬのはしょうがないとして
　　　　私の弟子の碧雲と彩雲が何をした？」

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 23:45:22.26 ID:Zu+m8IdQ0.net

太乙真人「あー、うっせうっせうっせうっせ。それが天命だよ。気に入らねぇならかかって来いやあ！！」

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 10:23:22.82 ID:EIIkIGfM0.net

鉄頭将軍の物語って封神演義より前？後？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 21:40:35.31 ID:Ty5yQWGD0.net

鉄頭将軍こと猛烈鉄元帥の伝説がいつ生まれたかはわからんけど
三教源流捜神大全に鉄元帥の項目があるし、
あと二階堂先生の玄天上帝考によると玄天上帝と六天魔王が戦ったのが殷末になったのは明代の捜神大全からだけど
六天魔王討伐そのものはそれ以前からあるんで
常識的に考えれば封神演義より古いはず。武王伐紂平話あたりとはわからん。

自分の漢文読解能力じゃ完全には読めないけど、捜神大全の鉄元帥の項目にある
玉帝聞太乙真人奏，詔六丁入胎於石城顏氏之夢。の文が…
どこかの七回で見覚えがある固有名詞と展開というか封神にパクられとる…

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/18(木) 17:51:14.70 ID:s7D0cGS40.net

鉄頭将軍は北遊記で最後に真武大将軍の家来になる妖怪として出てくるな
北遊記だと陽界の時間軸は隋〜唐の時代…
こまけェことは考えない方が良いんだな

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 10:28:55.64 ID:MKBiCbG/0.net

三教源流捜神大全だと那叱（ナタ）は本は玉皇の部下の大羅仙で、
世界に魔王が多いので玉帝の命で
最初から托塔天王やってる李靖と素知夫人の三男として転生した、っていってるから
ナタがなにかの転生だったことそのものは封神以前からあるんだな
殷元帥の逸話の肉毬として生まれたのと太乙真人と母親が夢で転生してきたことを知るのはパクリだが

魔王と戦うために転生してきたんだから諸魔の領袖である石記娘娘の子を如来弓箭で射殺し
石記娘娘と戦うのはしかたないかもしれんが封神のはただの事故かつ加害者の開き直りなのがな…

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/31(水) 22:54:05.40 ID:yIYtvCqM0.net

太乙真人も老子の九転還魂丹ほどじゃなくても、
十四回でナタを蓮から再生させるときに金丹使ってるし火棗持ってるんだから
黄天化や子牙を生き返らせた類の丹薬は持ってるはずなんでそれで碧雲童子を生き返らせて謝罪してもよかったろうに
封神榜に載ってる石磯娘娘と違って碧雲童子は封神されないんで生きていようが死んでいようがどうでもいいはずだし

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/31(水) 23:52:51.87 ID:cL8H0f0u0.net

太乙｢死を転じて生かすのは慈悲であり功徳にもなるが、妄りに死者を甦らせるのは天の禁を犯す。依って哀れではあるが還魂の法を用いぬのじゃ。
那咤や子牙は金丹使って甦らせてもらってるから依怙贔屓じゃと？アレらは天命を承けた者であるから、救うのは玉帝の臣たる我等の務めである。
天旨を奉じて行うのだから天禁を犯した事にはならぬのだ。得心入ったかの？(身勝手)｣

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 10:33:51.98 ID:sOZOdSb00.net

碧雲童子は一応、仙骨はあったのかな？
没後は凡骨の一般人と同様に鬼になって彷徨ってたらなんだか悲しいな
石機娘娘が封神された月游星君が中国のサイトでは泰山石敢当(泰山の魔除け石？）みたいな
ことを掛かれてたけど、広義的に解釈すれば碧霞元君の配下くらいにはなれたんだろうか
子守りの神様にでもなってくれれば、碧雲童子も寄る辺をなくすこともなかったかもしれないのになあ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 13:32:11.69 ID:fdsVEOYr0.net

泰山石敢当、五代の力士だか将軍だかの石敢当説に
姜子牙が自分を封神し忘れたので後で自分を封じた神職が泰山石敢当とか
例によって由来不明すぎ問題。

碧雲童子はうまいこと転生したか後で玉帝が封神してくれたか
まず万仙陣の仙人で無理やり穴埋めする前に本編に出た登場人物を優先させろよと

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 16:40:16.52 ID:sOZOdSb00.net

子不語、聊斎志異、閲微草堂筆記とか
清代の民間説話で救われてる話とかもないもんかね＞碧雲童子

黄天祥が丘引にフェイタリティ喰らったり
碧雲童子だったり、子供に厳しいねぇ…封神演義
哪吒も自分の悪事のためとはいえ、一度その身をバラバラに引き裂いて
詫び変わりにしたり、そういう部分も儒教的猛毒要素をかんじますな
権力爺たちはそれ以上大虐殺計画を企てながらも
「すべては新たな世のため。これも天命なり」で終わるからね

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/02(金) 19:52:10.07 ID:fdsVEOYr0.net

ナタの折骨還父はもともとは禅の公案で父母未生以前の自己つまり本来身を説明するためのものだけど
まあ封神で儒教好みに改変されてるわな

そんなに子供死ぬっけ、初登場時の黄天化は１６歳の道童だったけど金鶏嶺はその十年後だから違うし
と思ったら韓毒龍と薛悪虎は道童だけど死んでたな

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/03(土) 13:17:43.29 ID:I50uy2xz0.net

白鶴童子、哪吒、金吒、木吒

さすがだぜ、闡教＆西方仏土ブランド！
栄転に満ちた将来が約束されてるな
尚、截教…

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/04(日) 12:30:38.50 ID:kHI+Ait20.net

亀山聖母「」

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/04(日) 16:31:15.12 ID:9+fF+9q70.net

碧雲童子が龍吉公主のとこにもいるのは有名だが
九十七回でジョカの命令で三妖を縛妖索で縛ったのも碧雲童子で
さらに彩雲童子も第一回でジョカに招妖旛の入った金葫蘆を持ってきてる
碧雲童子と彩雲童子はジョカの放ったスパイかもしれん
石機娘娘を監視する意味はわからんが

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 14:46:40.57 ID:LHiLPJv70.net

金霞童子は終南山（五回など）、乾元山（十二回など）青峰山（四十回）
白雲童子は五龍山（十四回）、青峰山（十八回など）、九仙山（六十三回）
水火童子は碧遊宮（七十二回）、火雲洞（八十一回）、準提道人の弟子（八十三回）にいるが
こいつら怪しすぎる…

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 20:18:36.88 ID:4+HllE170.net

フジリューの黄巾力士がロボットなのはある意味正解なんだろうなぁ

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 23:30:40.52 ID:CzqWH7Dz0.net

力士が万仙陣の後で申公豹に逃げるなと怒鳴ったりもし
水滸伝では羅真人と黄巾力士が会話してたりもするから意思はあったりするし
闡教の仙人じゃなくても石機と聞仲も黄巾力士は召喚できるあたり
西遊記の車遅国の三大仙程度の妖怪でも五雷法のやり方が正しくできてれば
雷部の雷公電母に天君をも使役できるのといっしょで
基本的には土地神などといっしょで命令のやり方さえあってれば誰でも使役できるクラスの神ではあるけど

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 20:15:34.05 ID:EQdFXguS0.net

千里眼、順風耳のように他の五感、嗅覚味覚触感を特化させた能力を表す言葉、
または能力をもった神か妖怪ってあります？
六神通だと天眼通、天耳通はあっても天鼻通とかはないですし

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/20(火) 20:30:23.75 ID:mOrjdtwf0.net

天足通。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/21(水) 21:55:46.92 ID:4GR4iAgB0.net

感度三千倍

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 12:47:14.85 ID:7iLzoaaz0.net

３５回で聞仲は土を嗅げば軍の情報を知ることができるっていってるから
超嗅覚にも千里眼、順風耳的なものはありそうだが…

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 10:08:52.26 ID:tUOmX3n+0.net

易牙舌

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 19:30:16.64 ID:Kb0pwxMK0.net

よりによって易牙と思うが
料理人の行業神、行業祖師の代表的な一柱が易牙なんだよな…
塩の大切さを説いて殺された�･王も料理人の祖師の一人で有名料理人のようだけど
お梶の方の逸話の元ネタなんだろうか

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/25(日) 20:26:53.54 ID:Kb0pwxMK0.net

子公の食指が超触覚に当たるんかなあ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 23:49:51.70 ID:pvKB7CvQ0.net

すごくいまさらだが前の大河で戦のない世になると麒麟がくるとかなんとかいってたが
封神だと商にも周にも麒麟が来てるんだよな
ただ墨麒麟がいても各地で反乱まつりで
玉麒麟が黄天化に与えられたときは魔家四将戦の真っ只中でむっちゃ戦争中
さらに聞仲を狙って外した結果とはいえ雷震子が金棍を墨麒麟の後胯に当てて真っ二つにしちゃったり
高継能の蜂に目を刺されて黄天化を落とした後は死んだのか青峰山に帰ったのかも不明とか
聖獣の中の聖獣に対する扱いじゃなさすぎる…

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 01:37:23.44 ID:pKSI5HT00.net

そら乱世だもの、獲麟されるのは当たり前

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 07:55:21.31 ID:33yfcgbs0.net

額が出っ張って背の高い爺「河は図を出ださず、雒は書を出ださず、吾やんぬるかな。吾が道は窮せり！泰山は崩れんか、梁柱は折れんか、哲人は死なんか！」(そのまま孔子暗黒伝に雪崩れ込む)

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 13:48:34.29 ID:GZxbaSTZ0.net

関帝と共に天に昇った赤兎馬がオンリーワンの聖獣にまで成ったのかもな
馬中の赤兎とは天界にも鳴り響く渾名だった！？
麒麟とか龍は確か、大羅天の庭の沢山いるんだよな
四聖獣も玄武はよく真武大帝のお供になってるし、青龍はあの青龍偃月刀に
白虎、朱雀には瑞兆のシンボルとしての神話や霊験譚はあるんかな

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 15:17:49.46 ID:LfZ4POlo0.net

悟空が大羅天の御馬監で弼馬温やってる時に世話した天馬千頭のなかに
穆王八駿といっしょに赤兎もいるな
鶴や青鸞に乗ってる神仙は封神でも複数いるうえ他の話にもいるから珍しくもないようだけど
朱雀や鳳凰に乗ってる神仙は…
さすがに四霊四神クラスは玄天上帝以外にも朱雀は陵光�~君、白虎は監兵�~君のように人格神化して乗れないのかな

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 23:45:08.96 ID:9J06vj0+0.net

上仙は雲に乗って飛行できるのにそれでも乗騎は欲しがるんだなあ
そこだけは唯一のブランド物みたいになってるね
黄龍は龍袍の柄にはなるけど、さすがに誰かの乗騎にはならんか…
黄竜真人とは何者なのかますます謎
黄龍と違って、黄竜真人さんは現れた場所が瑞気に満ちるどころか
噛ませ犬としての役をきっちりこなす仕事人と化してしまうわけだけども
「黄龍」と「黄竜」には違いでもあるんかな？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/03(月) 19:28:31.96 ID:1O9upuO50.net

龍に乗ってるといったら黄帝が一瞬頭によぎったけど、
よく考えたら昇天する時に迎えに来た龍に乗っただけなんで普段から騎乗してるわけではなかった

鳳凰といったら封神でも何度も言及されてる鳳凰が岐山で鳴くって瑞祥、
国語だとガクサク鳴於岐山というのがあるな

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/06(木) 17:07:24.11 ID:WO4QIIop0.net

龍じゃなくても龍生九種（龍生九子）だったら四聖が乗ってるな
ただヘイカンとサン猊はもちろん、ソウ獰だって龍生九子に入ってる説がある可能性は否定できないが
なんだよ花斑豹って？
説明ないとどんな獣かわからん他の龍生九子と違って、ストレートにただの豹というか…
普通の龍生九子の贔屓とか蒲牢とかじゃダメだったんだろうか…

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/14(金) 22:41:30.63 ID:p8au3KMY0.net

元ネタの花関索伝の廉旬の金睛獣戦がそうだったからしょうがないとはいえ
四聖の龍生九子が瘴気で凡馬を無力化するのって普通の戦記物だったら
策略や水滸伝の鉤鎌槍みたいな新兵器で逆転しそうななかなか面白そうな要素だったと思うが
結局軍隊での戦いじゃなく四対四とか一騎打ちの少数の戦いで済ませたのが残念。
周の軍馬全体の問題なのに授けた打神鞭は単体用、杏黄旗の防御範囲も単体、
四不相も自身が瘴気が平気なだけで周りの瘴気を払ってるわけではないって元始天尊様…

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/18(火) 19:39:15.68 ID:LIpS5AoL0.net

四海龍王「龍へのリスペクトはあるのに、なんで遥か格上の俺達は噛ませ犬に…」

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/19(水) 23:57:33.54 ID:OuDBl/F00.net

夜襲による火事を雨で消すとか八仙でも苦戦した洪水攻撃を使えば
龍王たちも活躍できるはずだが霊霄殿のほうからは通常業務以外の命令は出されてないのだろうな
雷法使える子牙と楊センなら龍王喚べるだろうけど喚んでくんないし

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/27(木) 23:08:45.57 ID:W3A2BKnO0.net

少昊の時代に生まれ（具体的に何千何百歳だか知らんが）龍と豹の混血でありながら
頭は駱駝、首は鵞鳥〜とかわけわからん姿で水遁と発手有石とかいう
命中率が低すぎて敗走する軍隊か巨人のウ文化にしか当たらない術しか使えない
姓は龍、諱jは鬚虎であって龍鬚虎という種族ではないよくわからない存在

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/28(金) 22:38:05.52 ID:TvGiA36U0.net

龍生九子の類に容れられなかった哀れな龍鬚虎よ…

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/29(土) 14:12:06.78 ID:ATl1FeaC0.net

お前は虎だ、虎になるんだ、タァーッ！

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/30(日) 00:00:41.47 ID:WpujFyaw0.net

出陣即死亡の武将などはいるが基本的には初登場補正で
初戦の一回くらいは勝利できるのが大半なのに
龍鬚虎は子牙、高友乾、�ｹ蝉玉、楊文輝との一騎打ち全てに負け、
ウ文化でようやく勝てたと思いきやその日の夜に戦死は勝率低すぎ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 21:23:02.87 ID:+bq8H86i0.net

磨臼大の石を７，８０発食らって痛いですむウ文化の耐久力はやばいが
五火神焔扇か当たるときは泰山の重さの降魔杵か
山の大半を崩せる金棍ならいけたんかな
まあウ文化戦時には鄭倫いたから鄭倫ぶつけりゃいいって話だが

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/31(月) 22:01:30.99 ID:xVnnydFy0.net

ウ文化は封神演義成立前からいたというアドバンテージがあるから

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/03(木) 22:35:14.63 ID:6LGzV0VD0.net

平話・列国志伝の敵はほとんどが〜〜神の生まれ変わりという説明があればいいほうってくらいバックボーンや特徴がなく
費孟、費達、費顏のような平話から列国志伝までの間に消されてるのもいるし
千里眼順風耳と趙公明他四名と方相ぐらいしか苦戦もしないのだが
烏文畫（ウ文化）は東海の出で一丈七尺の巨体で大食らい、陸地で大船を曳けるという具体的な怪力アピールまであり
戦闘力も周の最高戦力の殷交、列国志伝だと辛甲と互角に戦えるというキャラの立ち具合ですごく特殊だしな

平話でも列国志伝でも出陣即戦死の雑魚武将の胡雷が
封神では替身法の術者になって時間稼ぎにしかなってないけど一応強化はされた例がなぜかあるけど

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 02:24:17.14 ID:ZcFmlxoN0.net

平話・列国志伝における洛陽の主将に徐郎（徐方）と徐蓋という界牌関と穿雲関にいそうな兄弟がいた。
まず弟の徐蓋が南宮括と戦い捕まる。
徐蓋の息子の徐昇と徐変の、なんだかシ水関にいそうな兄弟が父を助けるため周に降伏するよう願い出るが
徐郎（徐方）は徹底抗戦を唱える。
それにキレた徐昇・徐変兄弟は伯父の徐郎の首を手土産にするか周軍を洛陽に手引きして周に降伏。
徐蓋父子は許されて官職を得るわけだが、封神の水増しと腐れ儒者的改変はさすがと言わざるを得ない

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 12:27:47.63 ID:2ubO3Umn0.net

楊任って封神演義以前にいる？
あんな特徴的な姿そうそう居ないと思うんだけど

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 13:28:28.30 ID:Gywj4pV80.net

加藤徹が三星堆遺跡の目玉飛び出たやつを楊任設定で小説書いてたな

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/09(水) 13:33:11.61 ID:ZcFmlxoN0.net

とりあえず平話、列国志伝、開闢演義などの封神以前の殷周の物語だと
姿はもちろん楊任に該当する人物じたいいないっすね
三教源流捜神大全にもそれらしき神いないから金辨将軍とどっちが古いかによると思う

華陽国志の蚕叢はあくまで縦目であり眼窩から手が生えてるわけではないし
青銅縦目仮面は封神の作者が甲骨文を知ってるわけないのと同じで知ってるわけないから
古代神話方面というわけでもなさそう

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 14:27:29.17 ID:iRwNgbKj0.net

>>502
普通に考えると殷周時代の話なんだからそういう古代文明とか神話からネタを採用するべきなんだろうけど
明代の人間には山海経とかの古い神々は西王母など例外はあるけどあまりよく知らないだろうし
新しい神々のほうが人気だろうからそればっかりになるという

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/14(月) 23:57:20.89 ID:adxiEUTz0.net

>>504
当時の神仏仙の造形からして三星堆みたいなのは知らないが、その癖チベット仏教の影響下の造形は道仏共にある状況だから
本来の古代中原文化の神々のイメージは人々の中から全く喪われてる。
蚩尤(兵主)なんか明当時でも軍神祭の主神だったが、神像も作らず儒式の木製神位を立てて行うだけだったから
本来兵主神の正体が蚩尤だったことすら軍神祭を執行してた殆どの儒官は分からないままの有様。

そんな中の楊任は色々飛び抜けて異様。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/18(金) 13:25:42.25 ID:M00rtSuT0.net

封神で他ではみられない特に異形なのは楊任と頭の後ろから腕を生やせる馬元と竜鬚虎くらいかな
細かい持物や腕の数の違いはあるけど多面多臂そのものはなにも珍しくないし
複数いる顔色が重棗なのはもちろん関羽からだろうし藍や緑も仏像ではよくある

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/19(土) 15:21:19.17 ID:gMNim8Mz0.net

山海経の妖怪、邪神達も独特なのが多いよな
刑天や相柳などの有名どころから着想を得たりしたのかな、楊任
酔っぱらった勢いとかで造形しちゃったとか？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/22(火) 12:43:08.23 ID:8atA4vNy0.net

山海経の生き物は全て実在してると息まく妖怪三馬鹿の一人、多田克己であった

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 12:45:42.80 ID:Kz1XyOU90.net

太公金匱で神々が正体を隠して武王に会いに来たが
太公望に正体を言い当てられた四海の神が山海経と北以外は同じ祝融、勾芒、玄冥、蕁収（と河伯と雨師と風伯）
なわけだけど、封神ではなぜか全員名前すら出ないという

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/26(土) 17:31:25.07 ID:m4KC/rs10.net

祝融さんは桀王の城焼いたり、共工倒したり大活躍ですね

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 14:17:34.82 ID:LSNjft4V0.net

道教号での呼び名の方が流行ってたのかな？
〇〇天尊、〇〇真人、〇〇道人、〇〇君とか
天命を決める絶対的な存在だけども三聖なんかはほとんど出番ないしね

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 19:06:51.74 ID:uPTzUmCh0.net

>>511
聖人枠の古代の帝王(本来は古代民族や氏族の祖神だったんだろうが)は
地上でのお役目が済んでるので、天界では敬われるだけで良いのです。
お仕事しなくても給料貰っていい名誉会長枠が三聖とかの聖人枠の方だから。
まあ神農さんの薬神とか清代以降の后土神と習合した女媧さんとか副業に励む方もいらっしゃいますが。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/27(日) 20:25:41.41 ID:v6kJLVqX0.net

四方の神も封神に出てくるのは祝融たちじゃなく
チベット仏教仕様の四天王に仏教流入以降に生まれた概念というか名称の四海竜王に
道教四大元帥の北の趙公明と華光・馬元帥もどきと温元帥もどきと比較的新し目の神々ばかり

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/28(月) 09:47:00.79 ID:wkmsLXek0.net

四方の神々は龍王といい元帥神といい、突如やってきた孫悟空を恭しく迎えたりも
するからそこまで神格も高くなく祖神達をそういう役目に押し付けたくなった、という
思いからも来てる…とか？
後に関帝もそこから更に出世することを考えたら、四方の神は来賓受付、接待係みたいにも見える

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 18:57:02.11 ID:kngSAlXv0.net

趙公明さんは秦末に陰士になっただけでいつの生まれかわかってないからセーフ

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/06/29(火) 19:37:51.17 ID:o1SOajVH0.net

趙雲の従兄弟説とかもあるくらいだからな…
趙公明の名前が文献に出始めた時期と特に初期はよく鍾会と組まされてることからいって
なんかそれっぽいし

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 20:48:26.12 ID:SO7i2FRO0.net

山海経関連もそうだが日本だと死ぬほどベタな四神だが封神では
青龍→四海龍王に
玄武→玄天上帝として亀蛇将と鉄元帥たちと陰界で六天魔王と戦ってる
白虎→まさか白額虎……
朱雀→いない
というあたり日本人の考える中国神話と実際の中国の神話の違いが感じられて面白い

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 20:51:09.41 ID:MBhm3DFL0.net

孔宣「」

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/03(土) 21:27:39.19 ID:SO7i2FRO0.net

孔宣は孔雀であり、孔雀明王は本来はインドの神だけど
朱雀の元ネタの一つは孔雀だから関係は…あるといやあるのかなあ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 09:46:01.84 ID:XmiOWxSU0.net

殷周の時代では南方は未開拓だったから
守護獣を設ける必要もなかったとか？
南岳衝山には祝融も祀られているのにむやみに神域を侵すことも避けたのかも

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 12:33:47.99 ID:g388uDLl0.net

つ火鴉壺

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 18:12:10.44 ID:XmiOWxSU0.net

そういえば「火」すべてを司るのが祝融か
封神演義で鳥といえば羽翼仙で大鵬金翅鳥
噛ませ犬ならぬ噛ませ鳥な活躍が悲しいところだけども…
南方＝火と結びつけるならやはり成立時期的に関元帥（関羽）人気に
配慮して入れなかったのかな？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/06(火) 19:51:18.94 ID:UGvP9t3I0.net

封神榜的には南方三氣火�ｺ星君が羅宣で
北斗五氣水�ｺ星君がどういうわけか魯雄なわけだけど
残りの五徳星君の木徳星君、金徳星君、土徳星君がなぜかいないわけで…

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/07(水) 10:12:21.65 ID:nvqh9V/h0.net

木吒＆金吒「うちら仏弟子になるからそんな端役…いや、栄光の地位は誰かに譲るよ。」

土徳の空位？
武王は人間トップ、紂王は反省してやり直し
土徳に座るには龍袍を羽織るような気品ある人間が必要かもしれんけど
それが居なかったってことなんかな

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 12:31:53.79 ID:I+8STVCA0.net

その南岳衝山にあてられたのは本編内の戦績はともかく
済民の志を持ちながら劫運に逢ったってのが封神の根拠で
曹州侯と北伯侯を長年勤め上げたからちゃんと功績はある崇黒虎だからまだいいが
本編中も勝ち星は高継能戦だけ、本編外も飛鳳山で遊んでるだけくさくてでろくな功績がなさそうな中岳北岳西岳…

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/10(土) 21:02:35.60 ID:NLGuFwo30.net

五岳は東に霊性が集中してる感
大物が祀られているだけでそうでもない？

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/12(月) 18:09:16.06 ID:Y1pHyVL00.net

ウルトラマンも??や姜子牙の格好をする時代か…
ttps://hot.cnbeta.com/articles/comic/1151011.htm
ttps://www.sohu.com/a/476725101_119620?scm=1004.844625997205798912.0.0.5606

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/17(土) 20:55:20.39 ID:uObNXAKi0.net

四神は直接神獣としては出てこなかったが封神榜上では
青龍星　�ｹ九公
白虎星　殷破敗の子で姜文煥に斬られる殷成秀
朱雀星　丘引の副将で�ｹ九公に斬られる馬方
玄武星　胡升の部下で季康の犬に噛みつかれて無防備になったところを斬られる徐坤

黄飛虎と五角以上に戦えて武将としては最上級の一人で戦績もいい�ｹ九公以外はろくなやつがいないし
四人のつながりとか法則性が全く見えない

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 11:50:54.23 ID:DqJApSih0.net

こっちは水滸伝の十一曜と二十ハ宿の将軍みたく方位に割り当てられてるだけの気がするが
平話だと孟津直前の崇侯虎の部下たちの薛延沱が白虎神、尉遲桓が青龍神、
要來攻が朱雀神，申屠豹が豹尾神，戌庚が太?神に封じられてた。
水星寨の担当が申屠豹でなぜか玄武がいない。
あと彭舉、彭矯、彭執という三尸みたいな名前が

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 18:26:10.24 ID:kowJY83d0.net

尤渾の初出ってどこからなんだろう
悪来飛簾費仲は有名なのに、こいつだけ無名じゃない？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/25(日) 20:12:38.04 ID:DqJApSih0.net

平話には悪来がいないだけで飛廉、費仲はいる、尤渾はまだいない
明の開闢演義と春秋列国志伝だと蜚廉（飛廉）、悪来、費仲はいるけど尤渾はいないあたり
素直に考えると尤渾は封神のオリ奸臣だと思う。

しかし費仲だけは平話から列国志伝まで妲己の寵愛や姜皇后を除くきっかけを作ったりといろいろ悪事を働いてやたら目立つのに
蜚廉（飛廉）は奸臣扱いだけど例の足速い話と悪来との親子関係は全く書かれないし昔から扱いの差がでかいんだな

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 11:21:11.95 ID:FjxpXLvo0.net

飛簾は周成立後に反乱を起こしたんじゃなかったっけ？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 12:44:23.57 ID:pyBjkBIT0.net

悪来たちは史書に名前出てるからね

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/26(月) 16:54:23.32 ID:AtDBn+v+0.net

悪来は秦本紀だと紂王と一緒に殺され
飛廉は秦本紀だと北に使いしてる間に紂王が殺されたんで霍太山で紂王を祭り、
孟子によると海辺で殺されたっつってるから奄と組んで乱でも起こして負けたんだろう
費仲は死んだのがどの時期かわからん

しかし講談や小説の世界じゃみんなそれ無視してるという
平話と比較的まじめな列国志伝でさえも飛廉（蜚廉）は牧野前の五星塞の戦いで戦死させてるし

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/28(水) 10:24:23.55 ID:8lE78ZuQ0.net

微子　箕子　はあるのに比干は王子って書かれないよね
やっぱりややこしくなるからなのかな

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/28(水) 19:06:45.01 ID:8wd+Fml/0.net

たしかに史記や儒家や莊子など諸子百家でみられる王子比干という表記は封神にはなぜかないね
春秋列国志伝にはちゃんと王子比干表記があるというのに。封神の北斗星官　殷　諱比干（文曲）はあらゆるものを超越しすぎ

ただ箕も微も比も地名なのに比干だけ比子干じゃなく比干か王子比干なのはどうなってんだろね？
昔からそうなってるからそういうものとするしかないのか…

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/07/29(木) 20:09:07.33 ID:0c+DP4iZ0.net

平話だと「比干」より「比乾」表記のほうが多いけど
元代だと干と乾は同音だからとかなんだろう

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 10:13:10.10 ID:tl/+myyf0.net

微仲か仲衍じゃなく微子衍なのはまあしょうがないとしても
微子啓とは別人の皇伯（8回と87回）の微子と比干の子の微子徳ってなんじゃらほい？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/06(金) 23:07:04.98 ID:5dBzodnC0.net

>>538
微子徳は封神のオリジナルキャラだろうけど、皇伯の微子は『武王伐紂平話』で「紂王二庶兄。一个是箕子、一个是微子。」とあって、それで微子と微子啓を別人とみてるんだろうね。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/07(土) 12:28:49.10 ID:wA1dBSvT0.net

周のほうにいる呂公望とかもおかしいよな

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/07(土) 18:05:00.49 ID:9s8b8Foq0.net

崇城の戦いで梅徳を刺殺したのが初登場で
以後は39回で張桂芳を囲んだ数十騎の中の一人にいるくらいで封神もされてないという
存在意義がわからんやつの一人だな呂公望

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/10(火) 09:09:10.05 ID:FqPWcMMc0.net

なお『春秋列国志伝』では「帝乙有三子，長曰微子啓，次曰微仲衍，皆是庶出，三日受辛，乃正宮所生。」とあり
3人目の微子はいないあたりさすがである

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/15(日) 18:37:18.82 ID:kuLEozY00.net

四賢八俊は誰が四賢だと思う？

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/15(日) 21:07:39.89 ID:o4hqAVP50.net

？と思ったけどよく見ると四賢は回によってブレがあるね
２４回だと「毛公遂、周公旦、召公セキ、畢公榮，，四賢佐主；伯達、伯カツ、叔夜、叔夏等八俊相隨」
６８回だと「周之四賢、八俊：毛公遂　周公旦　召公セキ　畢公高（全訳だと呂公望）
　伯達　伯カツ　仲突　仲忽　叔夜　叔夏　季隨　季カ」
とあるから八俊は論語でいう周の八士で確定、四賢は毛公遂、周公旦、召公セキは確定でいいとしても
四人目が明版だと畢公榮か呂公望、流布本がおそらく畢公榮=畢公高で畢公で統一って感じか…
自分的にはオリキャラの呂公望よりは周公旦と（本来は文王の子じゃないがしょうがない）召公セキと同じ文王の子で重臣の畢公高のほうが適切だと思う。

ただ誰が四賢だろうとただ随軍してるだけ、文王か武王を守ってるだけしか封神だとやらせてもらえないんだよな

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/23(月) 14:21:01.67 ID:4/nnaqYG0.net

八俊はまず元ネタの八士ですらなにしたか不明
そもそも孔子以前の人間だろうがいつの時代か文王と武王の時代かどうかすら不明
平話や列国志伝にもいない
封神でもほとんどただいるだけなんでこいつら何故出したんだ案件すぎる

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 10:21:39.15 ID:cT+XzATY0.net

逆に殷の太師少師は出てこない

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 12:41:45.65 ID:Bl9vRvIz0.net

ぽっと出とか気にするタマでないから大師と少師は微子と一緒に逃げるだけでもいいのにね
あと周の危険性を訴えた祖伊もいないな

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/24(火) 20:53:39.54 ID:cT+XzATY0.net

やはり前半と後半の作者違うんじゃないかな

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 11:34:57.38 ID:TQMyURa50.net

真女神転生�Xに女媧様出るってよ
封神演義ファンとして皆、やっとく？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 11:55:43.21 ID:PZly1jzS0.net

昔オーバーロードとかいう小説で山河社稷図が出てたけど、そんなに強アイテムか？と思った

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 13:22:33.55 ID:AzinAdrJ0.net

山河社稷図は女カほどの高位の神の宝で山のような無限に変化する異空間を作り出して閉じ込める、食べると腰が抜ける桃付き？
または画の中に閉じ込める？（ドラマの封神榜之武王伐紂の解釈）
で別にフジリュー版じゃなくても弱いはずはない。
楊センと同じ実力の袁洪も捕まったてことは楊センでも前もって知らなきゃ捕まえられるし
女カのランクからいって十二仙あたりじゃきつくて孔宣の五色神光の中の異空間？と同じく教主クラスじゃないと破れなさそう

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 18:32:32.37 ID:TQMyURa50.net

道教のカテゴリーでは娘娘に属していて、元君ではないから
西遊記の観世音菩薩のような広大無辺な法力を持つ存在としては描けないかもね＞女媧様
慈航道人？まだ、アップしててください
封神演義では力の一部見せるだけで十分なんでｗ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/26(木) 23:52:54.37 ID:e7ozkdWb0.net

≫549
女神転生シリーズ自体が封神以上に世界の神話伝説に民間信仰、都市伝説、オカルトごちゃまぜで
いろんな資料との兼ね合いやすり合わせもあるので封神そのままなんてことはまずないだろうけどね

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 10:19:44.44 ID:OpxC9xi70.net

ﾄﾞｰﾓ、フォービ　ﾃﾞｽ

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/27(金) 22:56:53.39 ID:JnTwUJTO0.net

>>552
西王母みたく女神の娘娘と仙女の元君を兼ねてるわけではないもんね
仙女のトップは西王母で娘娘のほうも天仙娘々の碧霞元君か天后娘娘の媽祖あたり？で
女カは上古の神で偉くはあるんだろうけど人気はそんな…だし

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/28(土) 20:36:00.38 ID:0RsFXwaR0.net

玉女「」

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/08/30(月) 19:37:17.76 ID:aTUo58wK0.net

金童玉女っていうし、黄帝の部下としての玉女、
碧霞元君が碧霞元君と呼ばれる以前は泰山の玉女ていうように
玉女って調べれば調べるほどわけわかんなくなるです

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/07(火) 14:50:58.09 ID:6yVC4KLH0.net

玉女といや平話では妲己入朝のきっかけを作ったのは女カではなく玉女の像
ただ玉女は紂王に惚れられても怒るどころか困っただけで
自分は仙女だから諦めるようにと夢で断ってくる程度。
さらに当時の九尾金毛狐子は神使でもなんでもない野良妖怪なので
像ごと玉女観が焼かれるという黒幕でもなんでもない被害者。
そりゃ封神の改変で九尾の狐が妲己に取り憑き殷を滅ぶ方向に向かわせる理由や必然性が生まれたが
他に神や天を悪者にしないような改変の仕方はなかったものか…

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/08(水) 01:40:30.42 ID:usNwH1bZ0.net

そりゃ天命を承けた王朝と天子がたかが野良妖怪やまして異民族に滅ぼされちゃ、漢民族の面子丸潰れな訳で。
だからこそ国家の興廃を定めるのは、その天命を授けた｢祖先｣としての天や天界の神々の専権で無きゃいけない。
朱元璋という名士出身でも軍閥出身でもないド貧民の男が一代で腕一本頼みに成り上がって帝位に就いた明は、(彼個人の腕を除き)天命以外の後ろ楯も何も無いので殊更皇帝権威と権力を高めなくてはならないハリボテな側面があったから
(功臣コロコロしまくって、文武ともにその力の中身が薄い)
尚更皇帝の神聖化は世代を追う毎に推し進められてるので、そんな社会で成立した封神だから天や神々以外に国家を滅ぼす権限を与える訳にはいかない。
天子が天に非礼があったから、祖たる天が滅ぼす状態にしなきゃいけないんだよ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 14:32:25.94 ID:yMewF2WQ0.net

なんか前もそんな話あったな
封神先や元ネタが天意に従う神々になる截教の仙人他よりも
普通に蚩尤や共工といった邪神や悪神の類と戦わせたほうが善悪わかりやすくていいのでは？
→殷もまたもともとは天から認められた国家だから天に逆らう神が味方するのはその正当性を失うことになるからダメ
って感じのレス

ただ、でも、開闢演義も春秋列国志伝も明代だけど妲己を乗っ取る九尾の狐は野良な模様…

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 17:29:01.08 ID:1Qf7VTn50.net

九尾の狐は古くから夏王朝とゆかりのある獣やろ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 20:30:33.07 ID:oC73/ja70.net

本来は禹が九尾の狐を王の兆しとしたりとか単なる野良妖怪じゃなく瑞獣のはずだしな本来は
それがどうしてこんなことに…

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/09(木) 21:48:54.23 ID:lu+aEYVG0.net

>>562
その九尾狐が伝来した日本で明代までには既に天皇を惑わし安倍晴明か泰成もしくは泰親や武士や高僧に退治された妖狐扱いなんですもん。
尤もその九尾狐も結局神や十一面観音の化身として拝まれてしまう訳だけど。
それに後世の中華でも狐は狐仙として半ば妖怪地味た強力な存在として崇められたり退治されたりと、純粋な瑞祥扱いされなくなるからねえ。
戦前の満州で日本の学者が満州の民間信仰を採取研究した時
狐仙は農作物や財運に関わる神々として祀られていたけど、ただ一旦祀ると祭祀を途中で止めたり怠ると祟りやすいので幾分厄介な存在だったそうで
祀れなくなると、自宅に置いていた狐仙の位牌を何処かの廟の祭壇に持って行って置きっ放しにして帰ってしまい
その廟の関係者や周辺の村人もその位牌に触らないようにして祟りを避け、自然に朽ち果てるのを待っていたんだそうな。
南方でも狐仙は恋愛やエロに関わる後ろめたい神なので、これまた厄介な神様扱いにされていた。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 18:54:25.06 ID:WfDKBwyK0.net

妲己＝九尾狐説の最古？は大江匡房の『狐媚記』で
そのなかで「嵯呼、狐媚變異、多載史籍」といってるわけだから
野史の類か平話のさらに先祖の講談かなにかが北宋までにあった思われる

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 20:53:02.19 ID:MhN4m5Am0.net

妲己の正体は雉鶏精っていう話もああったよね

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/11(土) 23:52:49.38 ID:WfDKBwyK0.net

二階堂先生の『中国妖怪伝』でも妲己雉説は言及されてるし
実際『三教源流捜神大全』の太歳殷元帥の項目だと妲己は妖雉といってるからな
胡喜媚が九頭雉鶏精なのはそれをうけてのことだろうが
胡と狐は同音だから胡仙＝狐仙だし『平妖伝』の聖姑姑一家は胡姓ということをふまえると
胡喜媚はもとは狐狸精？でも胡喜媚いまんとこ封神より前にいないしとかまたややこしいことに

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/12(日) 13:03:35.06 ID:gFugYZYF0.net

九頭ってついたのは多分楊ゼンの犬と対にするためなんだろうなぁとは思うけれど
石琵琶って元ネタあんのかね

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/13(月) 09:18:14.84 ID:TY+Uop5m0.net

王貴人の元ネタになってそうなのは周本紀の紂王の後を追って自殺した嬖妾二女と
平話の姜子牙に占ってもらおうとしたら凡人じゃないと見破られたため金光になって去った金星だけど
これらがなぜ琵琶になるのかはわからん

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/19(日) 14:57:25.05 ID:oxuVDYRp0.net

妲己雉説の根拠にもなってる『古今事物考』も全文読めるとはすごい時代になったもんだ
ttps://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=441100
纏足商翹己狐精也亦日雉精猶耒變足以帛裹之宮中眥動焉

中国哲学書電子化計画だから誤字があるのはご愛嬌だが纏足の由来が妲己ってことになってる…

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 18:05:09.49 ID:r2A2nbNW0.net

尤渾・費仲・子牙の元奥さんって何で封神されたんだろ？修行もしてないし徳もないのに
悪来・飛簾も封神する必要あったかな

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 20:01:58.17 ID:GIGB7ffd0.net

極悪人は妻もセットでってことなんじゃね
シンカイ夫婦もそんな感じだし

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 21:15:44.83 ID:7y+nlZEz0.net

９９回と１００回によると聞仲に魔家四将、陳奇、余化龍一家らは
天命に逆らったが忠節は称賛されるべきとしていい神に封神されたわけだが
飛廉、悪来が封神された冰消瓦解之神は悪神らしいので忠義の士にやらせたくはなく
悪人こそがふさわしいから申公豹と同じく刑罰もかねて封神したのだろう。
費仲の勾絞星と尤渾の卷舌星は封神された理由もどういう神か説明もないが
検索すると占いの世界ではあまりよくない星らしいから同じ理由。
掃帚星の馬氏は…掃帚星は流星のことだから凶星だけど馬氏が上の四人と違ってそこまで悪人とは思えないが
追放ざまぁでもしたかったのか

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/24(金) 21:46:38.30 ID:E/qTLqYy0.net

北海眼ってなぁに

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 03:21:32.35 ID:PoWaOFL20.net

>>573
バイカル湖と現代では推定されてるらしい。
明代は北極海が知られてないので、そんなもんかもしれない。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/25(土) 21:37:32.36 ID:mRlXdvbr0.net

>>572
太公望的にはムカついていたんじゃないかな
自分に仕えない隠者の処刑とかしているし
殷の人間をどうしようかで見な丸氏にしましょうとか言っているし

一説には、元々殷側だった裏切り者で殷の残存勢力に打ち取られて
彼らが喜んだとか
赴任の時に急がないことを宿屋の主人に言われて急いで翌日現地に到着みたいな
のは本当はそいつらに打ち取られて君主になれなかったことを現しているとか

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/26(日) 02:09:27.09 ID:28M9W/Sr0.net

荀子だと太公望が華仕（と狂イツの兄弟）を殺したのは孔子が少正卯、
文王が潘止（だれ？）、周公が管叔を殺したのと同じ、
湯王も管仲も子産も似たようなことをしてる扱いなので儒家は非難していないが、
葛洪は抱朴子で狂狷・華士を殺すような呂尚は用兵に長けても国事は下手、握髪吐哺してる周公のほうが上。
堯は許由・巣父たち、湯は卞隨・務光たち苦言を言う隠者を殺してないし
だいたい呂尚は文王に遇うまで隠者だったろ自分を棚に上げるなとぼろくそに叩いてる。
いわれてみると隠者を殺すのは道家・道教的にNGなのはわかるが、今の状況は…
民間はともかく道教的には太公望は帝君だった時期はないし王号ではもうないからいいのか

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/26(日) 13:40:00.37 ID:C0sroPh60.net

>>572
封神された神を調べればある程度の理由がわかるんだね
個人的にもいろいろ調べてみるよ人間や仙人だった時と神の能力としての共通点とかもありそうで面白そう

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/26(日) 22:26:57.16 ID:MAvhohAe0.net

まずしょっぱなの第１回から殷郊は封神榜上の「チ年太歳」、殷洪は「五穀神」といってる
他にも張桂芳は喪門、高継能は黒殺、張奎は七殺など
本編だけでなく回のタイトルでも「四天王」遇「丙霊公」、「キョウ哈二将」顕神通、
ベン池県「五岳」帰天と神の役職で呼んでる例もあることから
最初からだいたいは誰がどういう神に封じるのか逆算してやってると思う。
あと西遊記で火徳星君が火龍、火馬、火鴉、火鼠、火槍、火刀、火弓、火箭を使うことから
火徳星君に封じられる羅宣と仲間の劉環がだいたい同じ道具を使ってると思われるから武器や能力もだいたい逆算してると思われる。

それらをふまえると天コウ地サツ百八星と二十八宿は少なくとも封神の作者（たち）にとってはすげーどうでもいいランクの神々なんだよなあ…

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 15:51:40.05 ID:X6YbJ1un0.net

太公望って子供はいたのかねえ
いたならその母は馬氏なのか違うのか

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 15:52:27.27 ID:X6YbJ1un0.net

こんなのあるんだけど



武ぶ伯はくは夏莫けむ且しょを追って捕獲し、寧羲騅にぎしは夏莫けむ且しょを斬きって人々に示し[誅ちゅう滅めつ成功を]告げ知らせた。 東族は皆飛び上がって勝かち鬨どきの声をあげて喜んだ。　この事件を兪于入ゆうにの誅ちゅうと言い伝えている。


この「夏莫けむ且しょ」という東族語表記らしい名をもつ人物は、本文解説でも述べたように裏切り者であると解されるが、
東族が飛び上がって誅ちゅう滅めつを祝うほどの裏切り者とはだれなのだろうか。

（「夏莫且」は単純に呉音読みすればゲモソ、ゲモシャ等となるが浜名氏はこれをケムソと読んでいる。正確な発音の復元はいずれにしても困難で あり、カマシャなどと書くこともできるが、折衷的に本サイトではケムショと読んでおきたい。）

筆者は、この「夏莫けむ且しょ」は西族側から姜尚きょうしょうとか呂りょ尚しょうと呼ばれる「太公望たいこうぼう」と同一人物なのではないかと考える。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 16:15:40.75 ID:hl9mIs8D0.net

契丹古伝はちょっと

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 16:46:21.37 ID:reG9LZkr0.net

まず考古学での斉の初代の祖甲斉公の素性がわからんし王姜の親もわからんが
文献上では武王の妻で成王の母の邑姜と丁公呂キュウは太公望の子供ですね
太公望の妻のたぶん後世につけられた馬氏ではないだろう名前、
仮に離婚の話が本当だとしても前妻の子か後妻の子かまず後妻がいたかどうか全部不明
封神演義では32歳から40年出家してるわ離婚の話を老人の時にするわ馬氏との間に子供いなさそうなうえ
周に仕えてからも結婚してないわなのに公子竈なる人物が発生して斉を継いでるが

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 18:33:37.55 ID:X6YbJ1un0.net

>>582
やはり架空の人物なのかな
周公旦とかは当時の記録でいるみたいだけど
太公望ぐらいの人がいたら絶対何らかの記録が残るような

それと斉で疑問なのは斉の崔氏の祖は弟の乙公？だっけに譲った季子だけど

それ以前に斉は荘公が２人いて諡号がかぶっているんだよな
これって後から創ったけどずさんでってことじゃ？、、、

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 19:03:57.66 ID:KNHIQ8Wh0.net

封神演義の本編では特に子供は書かれてないけど、第100回の封国で
〔紀〕　姜姓、侯爵。太公（姜子牙）の次子である。武王は太公の功績を思い、封に分封した。
とあって、いきなり姜子牙の子供が出てくるんだよね。
太公望の子供としては丁公呂キュウが有名だけど、封神演義では呂キュウは出てきてないんだよね。なんで次子だけなんだろ。しかも名前がない。
公子竈も封神演義では太公望の子供かも良く分からないけど公子とついてるからには子供なのかな。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 19:17:57.15 ID:KNHIQ8Wh0.net

>>584
×封に分封した。
〇紀に分封した。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/27(月) 20:10:53.36 ID:X6YbJ1un0.net

丁公と言えば、金文で丁の左に王へんをつけて王丁公になっているとか
どこかで太公望は君主に慣れずに周近くにいてその何代か後から斉公ではとか
紀の初代は名前が不明なのか
燕も初期の頃の君主何代か不明だけど
とんでも扱いされる人の話で、王名を飛び飛びに記載している方が古代の書らしくて、むしろきちんと体系だって系図がある方が怪しいとか

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/09/29(水) 15:33:08.72 ID:Ui7lYGC70.net

>>582
衛や斉で荘公がかぶっているのと
後は一部祖先と名前がかぶっているのは怪しい
曹操の娘が曹節で祖父の父も同名とか絶対ないとは言わないけど
親の名前を呼ぶのが礼儀違反の中国では流石に間違いだろうと思う
晋とか実は異民族で呉越と違って歴史書が書かれる前だからうやむうやになって
呉越とかは歴史書を書いている人達が同時代だからごまかせなかったとか

588 ： ：2021/10/01(金) 23:53:52.99 ID:5TCgUtqc0.net

ttps://i.imgur.com/Ji3N1V9.png

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 14:53:16.97 ID:kL9wuH1i0.net

召公セキは金文でも大保だけどキツ姓で文王の子じゃないし
武庚禄父も?子聖で三監も管叔鮮、蔡叔度かどうかは不明という世界なんで
太公望も実在してる場合でも文献とは名前や経歴はおそらく違うんだろうなと思う

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/03(日) 20:03:00.42 ID:tyMEDTLM0.net

最近でも曹操が夏侯氏の血脈じゃないのがわかったし、色々変わることはある

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/04(月) 06:39:51.93 ID:4zhWxNCV0.net

殷のロク子聖は王子聖となっているけどこれは王子とミトメテナイカラ
ロクなんて言っているけどロクってなんだろう殷侯のはずなのに

聖なるは原文では耳口で耳火とされるのは当時は発音が同じだったらしい
下の王の字はなかったみたい

しかし調べても録の右側の意味が分からん
帝乙が殷の記録でいないらしいのと文武丁の息子みたいだから
紂王の弟（か兄）っぽい

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/04(月) 06:40:12.79 ID:4zhWxNCV0.net

殷のロク子聖は王子聖となっているけどこれは王子とミトメテナイカラ
ロクなんて言っているけどロクってなんだろう殷侯のはずなのに

聖なるは原文では耳口で耳火とされるのは当時は発音が同じだったらしい
下の王の字はなかったみたい

しかし調べても録の右側の意味が分からん
帝乙が殷の記録でいないらしいのと文武丁の息子みたいだから
紂王の弟（か兄）っぽい

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/04(月) 17:36:09.52 ID:g5j0GHaB0.net

封神演義で可哀想なのは黄天禄のようにいつの間にか命を落としていた人達と何故か封神されなかった高明と高覚だと思う

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/05(火) 10:59:55.54 ID:95MTLsVe0.net

>>593
なぜかの理由は忘れられていたからとか
最近まで日本とモンテネグロだっけの戦争は続いていたらしいし

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/05(火) 20:28:24.27 ID:zosV7SAw0.net

多数の兵士に４０回の魔家四将戦で死んだ９人の武将と６人の文王の王子と３人の副将のように
いつどのように死んだかわかってても封神されない、生前の業績が特に評価されてない人たちもいるので
たぶん孟津あたりで死んだであろう人たちは封神されてるてことはそれなりに評価されてるということなので比較的ましだと思う。
高明と高覚は姜子牙じゃなく後で玉帝直々に花果山の石を観察したり媽祖の部下にもなった千里眼・順風耳に封神されたことにでもしとこう

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 10:48:29.07 ID:aGi2LeTZ0.net

殷周伝説の最後の方とか周軍６０万が攻めてきました
城兵は２万しかいません
援軍を求める使者を王に送ったら処刑されましただもんな
わざと負けたがっているとしか思えない

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 14:36:46.39 ID:AZeVgw5S0.net

なんで殷破敗ってつけたんだろう

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 18:18:06.79 ID:aGi2LeTZ0.net

殷を倒した後の地名なだけだと思う

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 20:41:26.01 ID:zVjSE4T+0.net

>>596
封神演義だと三妖は女カの命で殷を滅ぼすためにきたんだから
援軍要請の使者を斬るなど殷を滅ぼすための行動をとるのは当然だけど
殷周伝説の妲己にとりついた魔物たちは人類の本性は悪と主張したから天界を追い出されたんで
天界の神々の鼻を明かすため人間を堕落させてるといってるんだから
欲望のままに生きてる紂王を仁義道徳の国ってことになってる周に勝たせなくちゃいけないはずなのに
殷を滅ぼす的な行動をとるのはおかしいはずなんだよね

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/07(木) 21:20:06.51 ID:aGi2LeTZ0.net

紂王とかあの作品だと天下一の名将でもまず無理な兵力差で援軍を送らず
わざと城や砦を落としたがっているとしか思えない

それとも周軍６０万とかを誇張しやがって多くても６万だろうし
２万もいれば十分守れるだろなのかなあ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/10(日) 12:40:02.30 ID:wdSHXFL+0.net

史記の周本紀だと二回目の東征の時の周自体の軍の総数は戦車三百乗、
虎賁（近衛）三千人、甲士四万五千人で、会盟後の牧野で諸侯の戦車四千乗が加わったといってるから
東征も会盟も一回ですます封神や殷周伝説のように何十万もいないし。
牧野の殷軍は七十万とかいってるが牧野って一日で終る規模なのは金文でも確定してるんで絶対そんないないと思う。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/10(日) 20:12:30.82 ID:QKxA1ju/0.net

血の海でプカプカなのでは

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/16(土) 18:43:05.11 ID:rPsytj3D0.net

朝に始まって夜には終わる規模で殷軍は戈を倒して戦意がなさそうなのに
血の流れで杵だか盾が漂うほどの激戦

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/22(金) 22:36:15.26 ID:soE1UqKQ0.net

封神されてないといえば武吉に殺されたことにより子牙が文王に仕えるきっかけを作った王相と
亡くなってたのが発覚したのは１００回だけど、跡を継いだ子が家を数倍に発展させたというあたり
９９回以前には亡くなってるはずの宋異人も封神されててもおかしくなかったと思う。
出陣即死亡の武将連中より功績はでかいはず

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/24(日) 18:39:41.12 ID:RGTpVHey0.net

朝日カルチャーセンターで考古学からみた殷周革命　「封神演義」の実像という講座をやるみたいだけど
物語の世界と一部一致するような歴史的事実ってそれは封神の、史記などの伝世文献に基づいてた部分に
ちゃんと歴史事実に基づいてた部分があっただけであり
封神の、伝世文献に基づいてない部分に伝世文献より歴史事実に近かった事例はひとつもないし
講座のテーマ的に当然殷周革命に関係ない仙人道士に仏菩薩に神々は紹介しないだろう。
そんなんだったらわざわざ封神演義を足がかりにする必要性薄いし、
そもそも真面目に殷周革命の実像知りたかったら、封神はものすごく無駄な遠回りだと思うんだが…
中国の生きた信仰や宗教文化関連だったら封神はすごく重要なんだけど
それらより考古学や歴史のほうが食いつきはいいんだろうからしかたないんだろうけど…

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/24(日) 21:10:04.28 ID:QoGkTDAq0.net

>>605
まあなあ、封神で考古学歴史学って例えれば時代考証なんざへったくれもない幕末製作の講談水戸黄門漫遊記をソースに寛文元禄時代の史実研究するってのと同義だもの。
実際の地形距離と地名がかなり合致しない封神で考古学歴史学なんて何と無茶苦茶な。
今では帝辛代は殷の衰退所か寧ろ盛世といっても良く、帝辛の遠征中の隙を周に衝かれ滅亡に至ったのではないかと言われるのに
そんなん封神から読み取るのは不可能だから。封神で語られる殷滅亡の原因は戦国策や史記以来の暴君紂王の悪政というテンプレでしかない。
ただ明清以降の中華文化圏信仰史にとっての封神はバイブルといっても過言でない程の強い影響力があったんで重要なターニングポインターではある。
でも中華文化圏の信仰と日本国内の信仰は明らかに大きく異なる点が多いから、中華文化圏の神仏仙は大半が一昔前に満州や台湾在住してない日本人には馴染みが無いんで訳ﾜｶﾗﾝになってしまう。知ってるのは現代ですら一種のマニアだけなのだから。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/26(火) 22:54:54.26 ID:8E3JS/lw0.net

南宮カツさんは封土見つかったけれど、残り二人の封土はまだ見つかってないよね

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/27(水) 22:07:53.86 ID:DiLFFt8s0.net

盂と曽が南公または伯カツすなわち南宮カツかその子孫の封土ということだけど
残りの文王四友の散宜生、太顛、コウ夭と封神じゃ最初から周にいる辛甲大夫たち他の重臣たちはまだまず実在してるかって話になるんだよな
それこそ大盂鼎みたいな子孫が先祖の情報を刻んだ銘文残しててそれが発見されたらもちろん話は変わるが

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/10/28(木) 21:31:37.46 ID:ty80ovPx0.net

これか

考古学からみた殷周革命
https://www.asahiculture.jp/course/yokohama/674f5fa9-407d-bd7b-26cd-60f7eb9a04ea

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/03(水) 15:25:27.21 ID:ILfqRNVx0.net

『新唐書』の宰相世系によると辛甲の子孫が秦の将軍辛騰、『史記』でいう内史騰ということだけど
『史記』や諸子百家とかの注釈じゃなく北宋の『新唐書』でしかいってないあたりすさまじくあやしいよな

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/03(水) 20:21:24.66 ID:95yJIsWf0.net

>>610
内史騰ということは、某戦国末期マンガのファル様が辛甲の後裔なのか…限りなく怪しいけど。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/04(木) 22:27:09.29 ID:p0LhxQu00.net

北宋なんて狄青の家系図の話をみるに一番怪しい時代やん

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/04(木) 23:33:40.16 ID:k7GBluo10.net

晩唐から五代十国で貴族は潰滅、庶民レベルもとことんシャッフルされちゃって北方音の四声が崩壊してしまう程だから個々の家の系譜なんざもう …

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/08(月) 22:02:06.08 ID:cnCB01dv0.net

>>593
陳奇によって捕まったが殺されずに監禁されただけで、
土行孫が牢屋で太鸞と一緒に生きてるのを確認してるのに
黄飛虎に「「吾生四子，今喪三子（四人の息子のうち、三人の子を喪った）」言われる黄天祿…

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/14(日) 14:00:26.19 ID:ziEw9kxw0.net

辛甲は75回紂王を諌めたが無視され周に出奔。召公と語りあったら文王に推薦される。
周での官職は太史で長子が上党郡に封じられる。あとは「虞人之箴」くらしかエピソードないのに
封神では南宮カツと違って負け星がなく、カマセ扱いはされない。

春秋列国志伝ではウ文畫と互角に戦うのは殷郊じゃなく辛甲なあたり、周軍最強な扱い。
夏商野史では鉄甲と鋼刀の合計百二十斤の装備と、名馬と先鋒の印をめぐり、姫叔度と南宮カツが争った時、
両者と違い五十斤の鎧を着けたまま百二十斤の装備を重ねたうえで名馬を乗り回し先鋒に任じられるエピソードまであるなど
昔から謎の優遇具合。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/20(土) 20:39:35.53 ID:L43Q13/x0.net

なんかどうも2020年に「モンスター・オブ・ダイナスティ 〜王朝の妖怪〜」なる映画が作られてて
12月にDVDが出る模様だけど、いったいいつのまに…
ジェット・リーの封神伝奇のような金はかかっててCGはすごいんだけど…みたいな評判すら全く聞かない

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/28(日) 13:48:48.47 ID:LGXE4H070.net

大威シン八連制覇とは魁!!男塾に登場する決闘法。
｢八連｣とは八連辺天竜の伝説にちなむものであり、その昔中国全土の民を長年に渡って苦しめた八匹の竜を
四川省の八人の拳法家達が壮絶な戦いの末、退治しその躯を天に返したという。

今はもう四川省＝蜀、八人とは二郎神+梅山七聖、竜退治は蛟退治で
八連辺天竜の伝説とは二郎斬蛟の伝説のこととしか思えない…

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/11/29(月) 07:03:38.87 ID:Rb/umubP0.net

匈奴はトルコ系、匈奴はトルコ人、匈奴はテュルク、匈奴はツルク
匈奴は北方民族、匈奴は北方遊牧民
犬戎は周と同族に近い
越は呉と同族に近い、呉は異民族、呉の姫姓は偽り
秦は異民族
楚は異民族
晋は異民族、晋の姫姓は偽り
北魏は異民族、隋は異民族、唐は異民族、宋も異民族
今の中国人は北方民族の子孫
タイは夏人
倭人は庶殷
漢は秦なり
この世の文字は全てウルクの文字が起源、甲骨文字はインダス文字なり
人間は存在価値がない動物
日本人はいじめが大好き、日本人は自称優しい
アメリカ人はいじめが大好き、アメリカ人も自称優しい
スウェーデン人はいじめが大好き、スウェーデン人はアジア人差別が大好き
イギリス人はいじめが大好き、英語は欠陥言語
日本人もアメリカ人も弱者が一般人を憎みテロをする
日本とアメリカの一般人は自分達が底辺や被差別者から憎悪されていることを認めない
西洋も東洋も移民がそこの国民を憎むことはあるが
日本やアメリカはその地で生まれた自国民の弱者が自称善良な市民を憎んでいる
通り魔被害者が就職できない者を努力してないからだと言う日本
通り魔被害者の友人が負け組の派遣なんかにと言う日本
そして非難されると公務員共のお得意のそういう意図ではなかったで済ませる日本
悪意がないとか後付けでそういう意味ではなかったとか誤解させたで済ませる日本
悪意がなかろうが平気でそういう表現を使うことが人間のクズの証拠
嘘の自白という表現を使う奴は例外なく人間のクズ
自白を強要されてやってもいないのにという意味だというような意味の問題じゃない
日本人は生きている価値のない人間のクズが５０人中４５人以上

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/04(土) 23:43:34.28 ID:xdRTojWl0.net

そういやどのくらい現実を反映してるかは知らんが史記だと文王は犬戎を討伐してるし
密須と耆国とウ等周辺勢力を襲撃しまくってる武闘派なんだよな
封神だと蘇護どころか崇侯虎ですら最初は討つのをためらうし
首級を見たことも崇侯虎親子が初でそれが原因で病になるくらいひ弱な平和主義に改変させられてるが

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/12(日) 18:27:44.20 ID:givP0Y6E0.net

封神だと殷による１０年の西征と９８回のセリフから５年かけた東征で即位後から戦争しまくってる武王だけど
史記的には武王は牧野しか戦争してないんだからどっちかというと文王のほうが「武」だよなあと思う

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/19(日) 00:04:38.25 ID:EXtPx+2T0.net

いまさら気付いたが南宮适が金文だと「南公」「伯适」てことは
封神演義の「南将軍」呼ばわりも一応間違いではないってことになるのかな

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/20(月) 14:28:48.58 ID:L6UBw/W00.net

散大夫「宮は宜の書き間違えかも知れない」

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 17:08:55.55 ID:RHYI0idk0.net

孟子の注釈で散姓、宜生名といってるし、西周後期だけど散氏盤てのがあり
後の時代に散宜姓の有名人いないっぽいから
散宜生は散姓か散氏なんだろう
ただ漢書によると堯の妃に散宜氏の女の女皇というのがいるから
散宜氏じたいは現実はともかく神話伝説の世界ではあって
散姓か散氏は散宜氏から分かれた氏姓ということになるんかな？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/25(土) 19:02:21.81 ID:rYM3z0iu0.net

世本だっけ、申と呂は申呂という人物から別れたとかいう話なかったっけ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/26(日) 11:09:40.72 ID:nQ9u/3Kn0.net

ぬう…炎帝の子孫が申、呂の地に封じられた、は史記とかですぐ出てくるが
その子孫の名が申呂というところまでは調べ方が悪いのか見つからん…

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/12/30(木) 09:16:45.61 ID:qe8Ssyd80.net

子牙の持ち物は15回の下山時は琴と剣と服だけで、打神鞭を得た後も剣は使ってるが
28回の子牙を形容した詩だと
魚尾金冠鶴氅，絲絛雙結乾坤，雌雄寶劍手中�ﾌ，八卦仙衣可襯。元始玉虛門下，包含地理天文，銀鬚白髮氣精神，卻似神仙臨陣。
36回だと青鬃馬に乗り、道服落を纏い、落腮の銀鬚、手に雌雄の宝剣を持つ。さらに詩で
魚尾金冠鶴氅，絲絛雙結乾坤。雌雄寶劍手中掄，八卦仙衣內襯。善能移山倒海，慣能撒豆成兵。仙風道骨果神清，極樂神仙臨陣。
と書かれてるから子牙は地味に二刀流なんだな

ただ下山時に持ってきた琴はその後全く使われないんだけど…琴はなに？趣味？

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/07(金) 20:27:05.22 ID:KScCkVeN0.net

『荀子』によると太公望には「闕」、文王には「録」という名の剣があったようだがこれらの立場ってないよなあ…
干将莫耶や他の春秋時代の名剣みたくいろんなドラマがないのがいけなかったのだと思うが

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/15(土) 22:22:26.60 ID:ykxGKo5Q0.net

『列子』湯問篇の含光、承影、宵練の殷帝三宝剣が
封神に出てきても例によっていつもの光って首落とす剣になりそう
といっても『列子』のあの話の意味がわからない。教訓話としても教訓はなに？

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/17(月) 17:13:42.53 ID:0JcLQzDv0.net

https://www.youtube.com/watch?v=TtGCuXn2sYM

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/19(水) 18:14:50.88 ID:5ovT81I20.net

「クラッシュ・オブ・ゴッド　神と神」原題：封神榜：決戦万仙陣 First Myth: The Clash of Gods　
ttps://ttcg.jp/movie/0820700.html
珍しく哪吒鬧海じゃないのはいいけどいろんな経緯すっとばして92分の映画で万仙陣やれるんかな
あとyoutubeの予告編見たら万仙陣なのに傘と琵琶もった魔家四将らしき人たちと
双鎚ってことはたぶん黄天化もいるっぽいがまあ�ｹ婵玉がメインなあたり細かいツッコミは無粋か

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/01/27(木) 17:56:37.11 ID:4VaClEZl0.net

初読の時は龍鬚虎の姿がわけわからんと感じたけど、
調べてみると龍の九似説が角は鹿、頭は駱駝、眼は兔、項は蛇、腹は蜃、鱗は魚、爪は鷹、掌は虎、耳は牛で
龍鬚虎は頭が駱駝、項は 鵝鳥、鬚は蝦、耳は牛、身は魚、手は鶯、足は虎でだいたい合ってるし
龍鬚虎は龍と豹の合いの子だから微妙に違ってても当然てことだった

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/04(金) 20:58:05.06 ID:BaUk9PYJ0.net

四不相は３８回によると、麟頭豸尾體如龍。
麒麟の頭と一口にいってるけど麒麟の頭って羊とか獅子とかいろいろ説あるし、龍に似てる説をとると
四不相はほとんど龍ってことになるんじゃないだろうか
豸尾がよくわかんないけど。カイ豸の尻尾？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/04(金) 21:49:17.54 ID:qmocfql40.net

芋虫じゃなかった？

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/06(日) 15:00:25.23 ID:x486vgyi0.net

足のない虫の総称説をとると芋虫の尾になるね
ただながむし=蛇とか虎や猫など背中の長い獣説もあるから結局よくわかんないっす

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 16:18:13.80 ID:l7VSgiQ+0.net

最近、ラジオドラマ版と原典小説版見直したけど、実は封神演義って作品としてはかなり酷い部類だよなこれ

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/14(月) 20:27:29.39 ID:DATloDXZ0.net

それはまあそうね
ただ先行の作品より退化してる部分があったり無駄に人数増やしたわりに活躍せず即死したり必要以上に殺したり
元の神話を改変しすぎとか無限のつっこみどころがある作品だけど
先行の作品駆逐したり、まっとうな神話伝説の資料と他の神怪小説といってることが違うのになぜかこっちが優先されて神話の公式設定化したりとか
作品外のことがある意味面白すぎるんで

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/24(木) 19:46:47.26 ID:VNeOz+FY0.net

たまに思うが悟空を封神に放り込んだらいったいどうなるんだろうか
最低でも楊戩と同程度の活躍は保証されてるけど、闡教と截教のどっちの陣営にも西遊記で悟空に勝ったやつや
目潰しや捕獲などの撃退はできる能力の持ち主はいるからどっちにつこうが勝ち確ではないけども

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/02/26(土) 23:27:46.75 ID:/+YBJ0pi0.net

しょせんパチモノかつ梅山七聖止まりの袁洪と違って悟空だったら斬仙飛刀で斬っても普通に首生えそう

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/04(金) 14:55:20.14 ID:dQUcDSCw0.net

木吒と互角程度でしかない天蓬元帥と捲簾大将は帰ってもらうしかないな

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/12(土) 22:08:15.08 ID:sn/uC4hp0.net

紅孩児が使って悟空を苦戦させた三昧火、三昧真火は
封神だといろんなやつが使えてありがたみが薄い…
陸圧か瑠璃灯の火そのものの馬善以外は射程外に退避ぐらいしか対処法なくて強力なことに変わりはないが

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/21(月) 20:02:07.67 ID:Phk/+xmP0.net

西遊記に呪いや魂を攻撃する術や宝が出てこず、楊戩がその手の術者とは戦わないから
悟空にその手の術や宝が効くかどうかわかんないんだよな
六魂旛VS四教主のことを考えるとレベルが違えばその手の術でも無効化できるはずだけど
悟空が張桂芳、鄭倫＆陳奇、丘引、龍安吉あたりに負けるとは考えたくない

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/30(水) 17:10:24.95 ID:YYaEkL4C0.net

幌金縄で縛られる悟空と綑仙縄を石を身代わりにしてかわす楊戩…

さすがに老子の宝貝と懼留孫の宝貝じゃさすがに格が違うといわれたらそれまでがだが

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/30(水) 17:40:23.31 ID:KfJ9dfaD0.net

>>641
天界の軍隊でどうしようもできなく
お釈迦様しか閉じ込められなかったんだから効かないと思う

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/03/31(木) 22:27:22.48 ID:rcnvFcwP0.net

封神演義は本当に大衆向けの神怪小説だったのか？という謎
孫悟空を出さなかったのも元始天尊や太上老君でも手に負えないような強さで
描きたくなかったからなんかな、と
人気商売な世界で圧倒的人気者を出してしまったら
大活躍させざるを得ないわけだし
なんとか楊戩や哪吒に華を持たせてキャラクターを作りこんでも、結局は西遊記には遠く及ばなかったという因果応報？みたいな感覚
道士達のスケベ心が真の民衆人気に吹き飛ばされた感じ

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/01(金) 19:38:53.83 ID:61ZtSLUM0.net

封神に悟空がいないのは哪吒の出生は封神以前はどの時代か不明なのと違って関羽が後漢生まれ、八仙が漢〜宋の人なのはみんな知ってるのと同じで
悟空も殷周時代にはいないのは常識レベルでみんな知ってるから出せないんだと思う。
あとは楊戩と能力がかぶるし、おとなしく天命に従って周のために戦うってのも悟空のイメージと違う
天命に逆らうのも聞仲みたく殷にたいする忠誠心はあるわけないし、さっさと妲己を殺して終わらせそう
申公豹に煽られたり妖怪だと侮辱されたりしても、封神の仙人ほどには頑固で怒りっぽくはないから慈航に諭されておとなしくなりそうで
どう考えても周か殷のどっちかのために戦わなさそうなんで出せなかったのかもしれない。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/02(土) 14:01:23.06 ID:C94VebV/0.net

道の導き(笑)でタイムスリップして架空のチート息子授かった上に自身は噛ませ犬になってしまった李靖さんも居るから、孫悟空人気も取り込んだ方がいいという考えがあったのなら、時代背景無視で強引に出てきちゃってたかも
鴻鈞道人の教えを最後に受けた弟子とかいうおいしい立場で人間、動植物全てが皆、一様に修練しだいで仙人にも仏になれるんだぞ！的な事いう良いとこどりの役割。一方で体制も重視して封神計画の重要性も受け入れてしまう矛盾した黒さみたいなものも持ち合わせてそうだけども。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/04(月) 16:22:47.43 ID:CThWEU1V0.net

よく考えると西遊記のほうでも悟空が天界と戦ってるのは王莽の時代のはずなのに
李靖や王霊官あたりはすでにいるわけで

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/04(月) 22:04:14.53 ID:sCVzBrO00.net

李靖にも人を超えた神性があったと言えば聞こえはいいけども
なんとも言い難いもんだね
人々から信仰が全ての神仏世界の厳しさたるや

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/06(水) 20:35:49.86 ID:tz5sp0fi0.net

呂尚や李靖なんて生前だと関羽より遥かに活躍してるのに死後は全く歯が立たないって荒唐無稽だよな
まあ、今の中国だと関帝すら邪魔者扱いされてるようだが

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/07(木) 10:18:00.08 ID:kaJeugf20.net

学問の神といえば孔子よりも文昌帝君
武神の代表格に唐くらいまでは卞山王として祀られてた項羽、
門神の秦叔宝と尉遅敬徳たちといった名だたる武将をさしおいて
現実の功績はあくまで治水になる二郎神が入るなど
生前の活躍と信仰上の人気は必ずしも一致するわけではないよくわかんない世界だしなあ

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/07(木) 18:51:01.95 ID:xIsokL0Z0.net

関帝信仰が著しくなったあたりから
儒家や道家の理屈が社会に通用しなくなってきたんだろうね
寧ろ、媚びてくる始末
媽祖なんて生前は一介の武人どころか、ただの少女だしね
何の変哲もない一般人が絶大な信仰力を得ると
天下無双の武人や軍師をはるかに超越した存在にまで進化していくという現実

国家や民衆が求めるのは現世利益であってそれを叶えてくれる
霊力を持つ神仙や仏が大きな信仰力を集めて更に進化していく
関帝は媽祖は信仰と恩恵のサイクルに合致したから
女媧や観世音菩薩とすら同等か、それ以上の存在にまでなったのかと

逆にその輪から外れてしまった者は誰であれ過去の凡人に成り下がってしまう
まあ、皇帝が絶対権力者であるが故に皇帝が祀った者が最も凄い存在になるって
言うのはも理に適ってるとは思うけどね
信仰力の高さで高位、低位を決めるのではないというのなら
権力者の言い分に勝てる存在なんていないわけだし
民間信仰とは異なる部分だけど極めて分かりやすい考え方かと

>>649
今の中国さんはしょうがない…
豊かな英雄、神仙信仰は台湾を始め華人のいる散る場所が中心になったんだよ
大陸内にもまだまだそんな信仰形態は残ってるかもしれんけど
かつて窪徳忠先生が憂いたようにまた有名な道観の破壊とかやらかしかねない不穏な空気があるからね…

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/08(金) 14:21:08.56 ID:IQ26I4N00.net

日本は秦も漢以降も漢と呼んでいたが

隋や唐は隋、唐と呼ぶ

しかし、宋も明も、唐と呼んでいた

清は清だから、ここで呼び方を変えていて、別の国という認識

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/14(木) 14:33:54 ID:+LX8fQlC0.net

>>643
あくまで地仙のはずの鎮元子による袖裡乾坤で捕まったり
紫金紅葫蘆で捕まったり、金剛琢で如意棒取り上げられたり
紫金鈴の火と砂はいつものすりかえ以外の自力攻略はできなかったりと老子製の宝貝には毎回負けてる
他にも弥勒の金鐃と後天袋にも捕まったりとわざわざお釈迦様にお願いするまでもなく
元帥神クラス以上の王や帝君か祖師クラスの神仙か菩薩以上の仏なら真面目にやればなんとかなる気がしないでもない

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/04/24(日) 12:54:52.75 ID:SizUR6Sc0.net

西遊記だと返事をすると吸い込まれる紫金紅葫蘆は偽名でも返事するとダメとか検証してたが
封神だと張桂芳の術は哪吒の一点張り
張桂芳との最後の戦いだけは張桂芳はよく知らないであろう周の武将たちで囲むってやってたが

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/06(金) 21:12:16 ID:vWQQI1GR0.net

金剛力士の原形はヘラクレス
てことは鄭倫・陳奇の源流もヘラクレスてことになるが
ふたりとも封神のなかではそこそこだけどヘラクレスとしちゃ底辺の部類にはいっちゃうな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/16(月) 21:04:08 ID:gdwL7fbw0.net

『封神演義』に登場する神仙について
ttps://kansai-u.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_view_main_item_detail&item_id=22539&item_no=1&page_id=13&block_id=21

百度とかでも元ネタの目星がついてない道行天尊は仏教用語からつくられたオリジナル仙人の可能性大だったのか…
あと霊宝大法師にもちゃんと経典とかの根拠はあるにはあるんだ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 21:35:59.86 ID:VY8mP8xb0.net

太乙真人は古代の太一神や太乙救苦天尊との関連か雑劇だとそのまま太乙真人がいる
広成子はもちろん、赤精子が赤精子そのまま、赤松子と混同されてるとしても由緒正しい古代の仙人
玉鼎真人は玉鼎定意眞君務光で務光だったら湯王の時代の仙人
清虚道徳真君は道徳天尊であれば老子、清虚真人の王褒だったら漢代
文殊広法天尊、普賢真人、慈航道人、懼留孫ときて黄龍真人＝黄龍禅師、
道行天尊が仏典から採られてるときたら半分が仏教勢になる
霊宝大法師は霊宝監斎大法師で霊宝監斎大法師は宋から元に成立した『無上黄籙大斎立成儀』などの経典に名が見えてるということはすごく新しい仙人
清微教主？

古代から新しいのまでいて法則性が全く見えず、元始天尊の弟子なのに半分は仏教ってなんだこのとりとめのない集団は…

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/27(金) 21:48:26.32 ID:/oIi/o4L0.net

化胡説

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 00:08:26 ID:zRCxzGI/0.net

毛沢東、周恩来、朱徳を祭る懐英閣・思源宮・永懐閣（合わせて三老廟という）ができてるらしいw
将来封神演義的なものができたら毛沢東とかも神として登場するだろうね
毛沢東シャーマンとかいるらしいw

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/05/30(月) 19:22:34.77 ID:RqCe47Ex0.net

神怪小説だとちゃんと道士として修行してないと
たとえ神格化されてるような歴史上の人物でも
容赦なく創作の道士や妖怪たちのかませになる印象がある

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/05(日) 22:30:28.24 ID:3RJbtGyz0.net

そんなのが書かれたら天意は清から離れたことを理解できず清に固執する可哀想な神仙たちが生まれたり
共産党に肩入れする神仏、神仙とかすごい（荒れる）ことになると思うが…
まあ本物の神仏・神仙はケチくさいことはいわないはずだからいいか

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/15(水) 23:05:49.35 ID:MjxKy8Nl0.net

韋護は韋駄菩薩　要は韋駄天ということだが
初登場の５９回で、人は我を全真の客と称す、三教の法門を護る全真
６７回で、全真第一人といわれてる
全真といったら道教の全真教のはずだけど…

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/24(金) 21:52:29.53 ID:Unc1RWcs0.net

解禁コネコネクラブて番組で方相氏が少し紹介されてたが方相と方弼に結び付けられる人間はほとんどいなかろう…

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/25(土) 17:56:41 ID:X6Ln7dDx0.net

方相氏は雷祖か累祖か?母か

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/25(土) 21:33:09.91 ID:EAv+vcpX0.net

一番現実的な周礼の周代の官職以外の伝説だと
黄帝の妃である嫫祖が亡くなり、次の妃の嫫母に方相氏の役をさせ死体を守らせた、
顓頊の三人の子が悪霊化したので方相氏に鬼祓いをさせたってあたりが有名なはず。
平話の段階でなぜか紂王の部下の武将にされてるあたり元や宋で方相氏じたいが廃れてたんだろうか…
ついでに嫘祖は養蚕、嫫母は鏡の発明者ってことになってるあたり
〜〜の起源の伝説を作りたいならやっぱり殷周より三皇五帝時代のほうが適切だよなあと改めて思う

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/26(日) 19:12:17 ID:QTz9tNl20.net

死んだのは雷祖では？
あのひと方回氏の出なんだよね、回と雷は同じってどっかで聞いた覚えがあるな
仙人の方回とはなんか関係あるのかな

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/06/26(日) 20:14:14.07 ID:hKjM7OzL0.net

山海経だと黄帝の妻の雷祖が昌意を生んどる
黄帝が南遊してる時に雷祖が亡くなったという話も別にある
史記だと黄帝の正妃の嫘祖が生んだ二子が玄囂と昌意
漢書だと方雷氏は黄帝の妃で玄囂を生む
つまり雷祖=嫘祖=方雷氏ということになるか、混同されまくってわけわからんことになってる

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 20:03:07.07 ID:k73v//HE0.net

日本の、先祖と同じ字を諱にいれる通字と違い
中国の通字、輩行字は同世代の間で共通の字を使うので
封神の黄飛虎と弟は飛彪、飛豹と「飛」の字、息子世代は天化、天祿、天爵、天祥と「天」の字が共通することになるのはわかる。
しかし平話の黄飛豹は息子で、黄飛虎を父王、黄飛虎の妻の耿氏を母と呼び、
黄飛虎の謀反を諌めたら怒りを買い逆子として斬られることから誤字や表記ゆれじゃなく平話の黄飛豹は黄飛虎の息子なのは確実。
黄飛虎まわりは平話が書かれた元よりずっと古く、輩行字は同世代の間で共通の字を使う慣習の前から殷周の物語にいたということなのだろうか

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/05(火) 21:45:07.48 ID:i8aBT9/X0.net

南燕王ってのが気になるんだよね
黄帝の子孫で、召公?より早い成立した国だし

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/11(月) 20:29:14 ID:RUfE6JHy0.net

平話より後で列国志伝よりは前？の開闢演義では北伯侯黄飛虎、東伯侯姜桓叔、南伯侯崇侯虎とかいいだしたり、
鄂崇禹はいないと思わせて西伯侯姫昌と九侯と鄂侯で三公をやってる、
九侯女が元妃で姜桓叔は皇丈なことからおそらく九侯=姜桓叔
象牙の箸を箕子が憂うなどをちゃんとやってて殷郊はいないが妲己はきっちり九尾の狐に乗っ取られるなどいろいろカオスなことになってる。
なお黄飛虎は国舅ということなので黄貴妃に当たる人は説明されてないがおそらくいると思われるので
黄貴妃の存在は封神の創作ではなかった模様

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/22(金) 17:11:41 ID:B/kMSFiV0.net

春秋列国志伝には黄飛虎は出てこないのに紂王の十罪に黄飛虎の妻を乱暴しようとしたことが含まれてる。
春秋列国志伝の翻訳の通俗武王軍談でも当然黄飛虎は出てこないのに
なぜか律儀に紂王の十罪に黄飛虎の妻を乱暴しようとしたことが入ってるのは笑った。
春秋列国志伝の作者でも完全に無視しきれないほど講談の世界じゃ黄飛虎まわりの話は定着しててうっかりいれちゃったんだろうけど
日本だと翻訳者と読者も黄飛虎とその妻って誰だよ？て意味不明だったんだろうなあ。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 18:17:04 ID:V4DRkpzs0.net

２８回の黄飛虎の金眼神鶯だか金眼神鷹に狐が襲われる話の元ネタは鎮宅神鷹という解説を某所で読んだが
平話だと鷹を放った人を族滅、列国志伝だと雕を放つよう進言した蜚廉を怨まず、
鶯に耳を傷つけられたと誤魔化すなど細部は違うが封神より前からやってる。
てことは鎮宅神鷹の伝説は元代の平話より以前からあることになるけどどんくらい前からあるんだろうな

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/20(土) 21:11:21.42 ID:y00K1cCZ0.net

金眼神鷹（鶯）は鉄嘴神鷹の亜種で崇黒虎が黄飛虎に友情の証に贈ったものみたいな話があったら
崇黒虎が五岳の南岳に封じられるのに少しは説得力が出るのに特にそういう話はないんだよな

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そもそもほかのメンツが弱すぎる

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/28(日) 17:44:09.46 ID:j0madneX0.net

哪吒の槍や黄天化の鎚には勝てないと悟り逃げるくらいの腕前の高継能を五人がかりで倒す
慣れない歩戦とはいえ土行孫に劣勢の孔宣にこのままでは負けると評価され五色神光を使われて負ける
素で姫叔明、姫叔昇、黄飛彪よりは強いが土行孫には劣勢の張奎を三、四十合で仕留められず負ける

高継能も相性勝ちでろくな戦績がねえ

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

考えてみたら実際の殷周革命はおいといて
史記とか伝世文献でも周が苦戦した扱いじゃない
平話、列国志伝ともにほとんど殷郊による一騎打ちで勝てる相手がほとんど
たまに烏文畫や離婁と師曠（高明と高覚）と趙公明たちに苦戦しても子牙の策略で対応可能で
仙人や神に助けを求めるまでもないうえ周側の名有りの人物に死者が出ないことをふまえると
封神だけ周が全勝なのは変わらないが神に仙人に仏と味方が異常に充実してるわりに
人死が出まくったり敗戦スレスレの損耗があったりと苦戦してるんだよな

あと玉鼎真人と楊戩は千里眼・順風耳に旗や太鼓で対抗するという数少ない子牙の策を取るな

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ttps://www.toutiao.com/article/6583802815196430856/?&source=m_redirect&wid=1662802537205
行業神、つまり職業ギルドの神に神話上の大物、歴史上の大物、猪八戒や聞仲など錚々たるメンバーが並ぶなか燦然と輝く韓毒龍。
魔家四将戦で無限に米が湧く升の法器を持ってきたのが食料店の神々の理由ということだが他にいなかったのか？
探せば似たような伝説をもつ神や仙人や仏はいそうなんだけど。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/09/17(土) 19:22:52.18 ID:6+L0ruNs0.net

いつも思うけど易牙は無いと思うわ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

漁業は太公望、皮革は狐の皮衣作ったから黄飛虎や比干、人力車業は文王拉車の話から文王
哪吒は龍筋で帯作ろうとしたから帯、風火輪に乗ってるから自転車（華光…）
など基本的にそれらしい理由で納得いくが聞仲が糕點（菓子）ギルドなのはいつまでたってもよくわからん

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/01(土) 22:49:18.94 ID:YFuUbXkc0.net

雷おこし(浅草の銘菓）
↓
雷神
↓
雷帝聞仲

雷おこしの記録に残らぬ原点が中国は雷帝への奉納物にあった…
うん、ないわなｗ
根拠のない妄想ですまん
ただ、浅草銘菓の雷おこし
名は「雷門」を由来としており、「家を起こす」「名を起こす」をかけた縁起物として
および「雷よけのおまじない」などの謳い文句で売られた

とあった
雷よけのおまじない…中国でも雷に打たれる人は
天罰を受ける罪人とも言われていたので
雷よけのお菓子、即ち雷帝へのご機嫌取り（このお菓子が雷＝天罰除けの免罪符のようなもの）
としてそれを司る聞仲はその証明を発行する菓子の神に…

行業神を奉ずる民間信仰は現世利益メインだろうからそういうのもあり…かな、と
重ね重ね妄想ですまん
根拠は全くないですｗ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 00:17:02.54 ID:4sBD/X+Z0.net

>>680
677が貼ってる記事にも書いてあるように、武王が攻めてきたとき水飴と炒り粉で兵糧を作ったとされてるから

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もしかしたら鉄頭将軍や韓伯竜みたいに、私達の知らない元曲とかで活躍したのではないだろうか＞韓毒龍

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 14:39:46.13 ID:qQDfk6gG0.net

グリムのおいしいお粥のなべとかダグザの大釜とかあるし
捜神記の薊子訓は減らない酒と肉を持ってたなど無限の食べ物系は神話伝説でも珍しくないので
封神演義のオリジナルでない可能性は高いと思う
元ネタの話は殷周革命に関係ない可能性も高いが

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 15:42:17.34 ID:dU0wWDJM0.net

子不語にも血食（神への供物）を捧げないと神も飢えに苦しむとあったな
天蓬元帥とか確かに餓死しそうなイメージはあるなと思った

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 18:33:49.03 ID:Cxb9fzTr0.net

汲めども尽きぬ文（分）福茶釜の守鶴和尚とかね

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:09:39.70 ID:TmBUvy440.net

>>684
養子でも取らないと死んだあと飯が食えねえと阿Qが言っていたような

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:27:59.10 ID:TmBUvy440.net

DNAを解析することで動物の寿命を推定する方法があり、そこから推測される人間の寿命は38年程度です。 これは野生動物の管理や保全のために続けられてきた技術です。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:30:12.10 ID:TmBUvy440.net

聞仲は殷の太師、蔡京もだが、他には董卓や恵美の尾死活ぐらいしかこの官職の人いない

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:33:16.27 ID:TmBUvy440.net

DNAを解析することで動物の寿命を推定する方法によれば、人間が天から授かった生きられる期間は本来38年程度であるらしい。

オーストラリア連邦科学産業研究機構の分子生物者ベンジャミン・メイン氏らが『Scientific Reports』（12月12日付）に掲載した研究では、動物が年齢を重ねるにつれてDNAがどのように変化するのかに着目し、そこから寿命を推定する方法が考案された。

動物は歳をとるほどに生物学的機能が衰えてゆくが、そのために生きていられる長さが制限されてしまう。これは生医学的にも生態学的にもとても重要なことなのだが、動物がいったいどれくらいの期間を生きられるのか把握するのは簡単なことではない。

DNAは生命の設計図である。ならばここを調べれば、老化や寿命といった情報を得られると思われた。それなのに、これまで寿命の違いを説明するDNA配列はなかなか発見されてこなかった。

しかもなぜだか脊椎動物の寿命は大きく異なる。8週間しか生きられないピグミーゴビーという小魚がいるかと思えば、400年以上生きることがあるニシオンデンザメなんてものもいる。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 21:34:17.75 ID:TmBUvy440.net

犬猫も本来の寿命は5年前後らしいぞ

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/02(日) 23:07:54.00 ID:qQDfk6gG0.net

>>688
太師疵は楽官で別だけど、李善長や王莽のときの孔光も太師、
伝世文献というか大戴礼記だと太公望は周の太師だったりと他にもいるにはいるけど
まあ少ないことには変わりないな

初っ端の第一回で聞仲が太師といってるのに、第六回で杜元銑が太師といいだすが、
梅伯のセリフから聞仲も太師であることは変わりないことがわかる封神演義…いいかげんすぎる…

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

偉大な師匠ぐらいの意味で複数いたのかね
左司馬が複数とか丞相が複数とかあるし

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/04(火) 12:22:30.23 ID:YR4VFPah0.net

【腐女子アナ】　ブチャ虐殺のウソ報道、謝罪すべき
://egg.5ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1651738732/l50
https://o.5ch.net/1zirw.png

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

まともな人間は結婚相談所に登録なんかしない

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

見た目が悪くても、性格が悪くても、若くなくても、普通は結婚できている
まともな女性は結婚相談所に登録なんかしない

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

牛肉はOKだがチーズバーガーはNG

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

ユダヤ教徒が「チーズバーガーと親子丼」を食べられない理由

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

コーシャ: ユダヤ教における「カシュート（食事規定）」のうち、食べても良いもの ... 推奨品目: 大豆、牛肉、豚肉、鶏肉、あわび、いか、いくら、オレンジ、キウイ ...

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

豚肉 コーシェルに属する動物は「ひづめが2つに割れていて、反芻するもの」と規定されています。 豚はこれに当てはまらないため、ユダヤ教徒は食べません。 豚の肉や骨を利用した出汁やスープ、ソース、エキス、豚の脂肪であるラードなども禁忌の対象となるため、調理の際には注意しましょう。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もしも服がない冬を過ごす世界になったら！?

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

春秋列国志伝の杜元銑は太史、天文を司ってる官職についてるんだからこちらのほうが適切だと思われる
というか封神演義がいかに考えなしにやってるかよくわかる…

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

「ちょっとだけだから！先っぽだけだから！」

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

昨日の話を前提に置くと、世間で言うところの二宮事件頃の陸遜は、前段でものすごくガッツリと後継者争いに絡んでいた存在だった、ということになるなあ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それまではその時の陸遜は皇太子孫和や陸胤あたりが何かやらかした巻き添え、みたいに思ってたんだが、これについては少々見解を修正する必要が出てきたかもしれん。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

陸遜は単に当時の朝廷の重鎮だとかではなく、「後継者問題において皇帝孫権ですら尊重せざるを得ない影響力を有する存在、というか孫登・孫和ラインの最大最強の後ろ盾」だったから、皇太子問題にガンガン嘴を突っ込んでいった、ということに・・・？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

昨日の私の仮説を前提とすればの話だが、孫権が孫登を太子としたのは、孫権本人の意思よりは陸遜以下臣下などへの配慮などによる部分の方が大きかったことになる。


言い換えれば孫権は積極的ではなかったことになる。元々正妻から廃するつもりの徐氏を母としているから、むしろあまり乗り気じゃなかった可能性の方が高いのではないか。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

（徐）琨生夫人、初適同郡陸尚。尚卒、（孫）權為討虜將軍在呉、聘以為妃、使母養子登。後權遷移、以夫人妒忌、廢處呉。
（『三国志』巻五十、妃嬪伝、呉主權徐夫人）

初、（孫）登所生庶賤、徐夫人少有母養之恩、後徐氏以妒廢處呉、而歩夫人最寵。歩氏有賜、登不敢辭、拝受而已。徐氏使至、所賜衣服、必沐浴服之。登將拝太子、辭曰「本立而道生、欲立太子、宜先立后。」權曰「卿母安在？」對曰「在呉。」權默然。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

帝欲封（孫）權子登、權以登年幼、上書辭封、重遣西曹掾沈珩陳謝、幷獻方物。
（『三国志』巻四十七、呉主伝）

孫權欲遣子登入侍、不至。
（『三国志』巻十三、王朗伝）

魏黄初二年、以（孫）權為呉王、拝登東中郎將、封萬戸侯、登辭疾不受。
（『三国志』巻五十九、孫登伝）

呉の孫権が魏帝曹丕によって呉王に封建されたとき、孫権の長子孫登は列侯に封じられようとし、同時に孫権は孫登を魏へ入朝させようと思っていたらしい。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

昨日孫権について言ったけど、同じようなことは曹操にも言えるかもしれない。



少なくとも建安初期からの曹操の本拠はどう考えても予州だったと思う（兗州は袁紹が攻めてきたときにすぐ大規模に離反する程度の定着度）んだが、曹操自身が予州の支配・監督権（州牧など）を直接に手に入れた様子が無い。



必要なのが郡県から独立していたらしい屯田組織だったから、みたいな理由もあったかもしれないが、やはり「予州が本貫なので予州牧にはなれない」という原則を一応は適用している（もしかすると、「適用させられている」かもしれない）、という理由もあったんじゃないだろうか。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

もしかして孫権が揚州刺史、牧にならないのって、昨日紹介した制度に引っかかるからなのか？知らんけど。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

せめて関連スレでやれ

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>686
仙人上がりの神々や孫悟空は腹が減りそうにない
関帝や媽祖は民のために根性で耐えきる

こう言う神々は信仰心が絶大で血色(供物）が絶えそうにないってのは
なんとも皮肉な話
信仰の無い神や神仙には祀る価値がないという民衆から厳しいお言葉なんだろうかね

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

よく考えると升から米が無限に出るんだったら
督糧官か運糧官か表記が安定しない人たちに
三路に兵を分けた時以外に糧食を運ぶ仕事はなくなるはずだから
魔家四将戦一回きりの模様

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/10/29(土) 18:50:51.86 ID:f3OUdvvy0.net

歴史ゲーム板の水滸伝〜天命・天導〜について語るスレをみて嫌な予感がしたが
９９回に天火星・天幻星・天重星・天時星・天風星・吼新星はいなかった
よかった、ダイレンジャーに被害者はいなかったんだ…

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/13(日) 13:08:28.09 ID:HToTI/PP0.net

武吉に故意がないとはいえ殺された門番の王相も封神してあげたらよかったのに
文王と姜子牙を繋いだ功績で

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/11/23(水) 07:52:16.22 ID:uFJQcYYG0.net

ttps://eiga.com/news/20200419/3/
封神三部曲なんてプロジェクトがあったみたいだけど
もう22年もそろそろ終わる…

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/09(金) 18:46:57.00 ID:tz/uH9pS0.net

哪吒伝奇とトランスフォーマーを組み合わせた哪吒与変形金剛という企画もあったはずだが結局どうなったんだろうか…
すでにトランスフォーマー化された哪吒、雷震子、土行孫以外にも申公豹に魔家四将や趙公明といったいつもの面々と
夸父や共工たち哪吒伝奇にはいるけど封神には出なかった神格たちが車や飛行機に変形する可能性があるというだけですげー楽しそうだったのに

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 20:06:26.68 ID:uubyCx9M0.net

平話　門子は武吉に通行料を要求し、武吉は後で払うといったのにそれを認めず揉めて武吉に殴られて死亡
列国志伝　問吏は武吉に賄賂を要求したが、武吉は断ったので怒って殴りかかるが武吉に斧で打たれて死亡
封神　武吉が道が狭くて柴を持ち替えたら近くの門軍の王相の耳の下に当って死亡

悪人でも善人？でも避けられぬ絶対の死…
賄賂を要求するクズじゃなくなったかわりに道が狭かったから死ぬってなんだよ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/24(土) 21:42:15.17 ID:mCfVR4820.net

武吉のオッドアイ設定生かせず

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/27(火) 15:05:10.51 ID:Xla6iVKX0.net

いまさらだがオール讀物の9・10月合併号で夢枕獏の陰陽師シリーズ「哪吒太子」て短編やってた
人間界の食べ物の味が忘れられず下界に降りて平安貴族に取り憑いた獨角兕大王を老子のもとに戻すためやってきた
生後３日で敖丙の筋を抜き、折骨還父の後に釈迦に蘇生してもらって
斬妖剣、砍妖刀、縛妖索、火輪、混天綾、火尖鎗を持ち風火輪に乗ってるハイブリッド哪吒に安倍晴明が協力する話だった
そりゃ平安人の安倍晴明が毘沙門天や仏教の護法神じゃなく托塔李天王とかいいだしたあたりで
源博雅だってわけわかんねえ？なにいってんだこいつって顔するわ

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/29(木) 09:48:02.65 ID:BPwHYI2X0.net

左眼が青で右眼が紅といっても瞳なのか白目のほうなのか
ただ武吉のオッドアイになんらかの設定を持たせようにも
封神の作者だと現代の山田風太郎やNARUTOみたいな瞳術じゃなく
楊任みたく透視ぐらいにしかならなさそうではある

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/12/30(金) 13:25:03.86 ID:BudVP0Hl0.net

GYAOでモンスター・オブ・ダイナスティ　王朝の妖怪（原題　封神榜・妖滅）が公開中

骨魔にそそのかされた妲己が伯邑考と黄妃をはめる話が中心で戦闘はあるが少なめ

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/10(火) 21:30:19.44 ID:HUyjuTgq0.net

孫悟空VS猪八戒がGYAOで公開されてたんで観たんだけど
いつも通り序盤でかませにされる哪吒はともかく護天神将よばわりで天蓬元帥より格下扱いの楊戩よ…
あとなんか楊戩が第三眼からビーム撃って哪吒を援護してたんだけど
ファン・ビンビンのドラマでも聞仲と目からビーム対決してたし宝蓮灯のアニメでも目からビームはあった
中国人も目からビーム撃つのは定番のネタなのね

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/01/27(金) 19:09:48.16 ID:i+g/Lf9+0.net

殷周伝説の新しいコンビニ版の解説が>>605の講座をした先生だけど
・炮烙の刑について殷は祭祀用以外に青銅で巨大な構造物は残ってないしおそらく作らないから幻の刑とする
・覆水盆に返らずは『拾遺記』と『漢書』を挙げてもともと呂尚とは関係ないとちゃんと解説しつつも「盆」と「盂」などについて解説
・伯邑考について『帝王世紀』について言及したり羹か肉餅か殷の料理は煮る炊く蒸すだから〜と真面目に解説
・西岐城は古公亶父の岐下のことだと思われるが周原遺跡は周王朝開始以降の遺跡だから具体的な場所は不明
・黄飛虎、聞仲、武吉などは後世の創作にしかいない架空だとちゃんと断言しつつ散氏と南宮氏は西周後期の金文とはいえ可能性ありと解説
等などものすごく誠実でまともな解説していて毎回楽しい。
ただ当然史記ですら後世の文献だから完全に鵜呑みにしてはいけないというのが大前提なくらいのまともさゆえ
やっぱり真面目に殷の実像を知りたい場合は平話や封神演義はただの遠回りでは？という気持ちになる。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/12(日) 14:51:23.79 ID:uuZvQfgC0.net

ttps://www.hongwanji.kyoto/see/hiunkaku.html

西本願寺の中にある飛雲閣の三層は摘星楼と呼ばれている
…不吉な

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/02/27(月) 17:31:11.41 ID:3i3Jmy8j0.net

どうも摘星楼は宋代に揚州に実在してた楼閣だったみたい

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/10(金) 18:59:19.45 ID:MP4gBoFc0.net

黄「天禄」がいるなら対となる「辟邪」の名前を持つものがいたた楽しかったのに

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/03/23(木) 23:31:03.01 ID:Xuuq6veO0.net

投降しても許されなかった胡升と許された徐蓋の違いは
胡升は火霊聖母が来る前に一回投降する旨の書状出してて態度をコロコロ変えるから信用できない扱いされてもしかたはないののと
火龍兵でこの後封神榜まで名前が出てこない季康が死んでる可能性はともかく、確実に兵隊は多数死んでる
徐蓋は法戒が捕まった後、主戦派が完全にいなくなった後に投降してるのと
死んでるのは魏賁、趙丙、孫子羽の三人だけで雷震子は助けられてるから犠牲者は少ないと結構違うけど
火霊聖母を無視して周に降伏してたら胡升は殺されてただろうからそのあたりももう少し考慮してあげてもよかったんじゃないだろうか

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/06(木) 15:55:38.15 ID:KYVJ2/OE0.net

GYAOがサービス終了して無料で手軽に封神のドラマや映画を見れるところが無くなったのが地味に痛い

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/04/19(水) 22:24:05.30 ID:C07/qzm70.net

５３回で趙昇が太顛に、６５回で孫焔紅が張山になんの説明もなく火を噴いてるのは
道術ではなくあくまでただの技術という扱いでいいのだろうか…

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/03(水) 18:52:01.58 ID:qjGUoK2S0.net

彭遵は法戒の弟子だとはっきりいってるが王豹と劈面雷はいったいなんなんだろ
哪吒が闡教門下だと知ってるあたりどこかで修行してたタイプかもしれんがその場合彼の師匠は敵討ちにこないお利口さんの仙人なのかな

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/18(木) 22:21:16.46 ID:olkaZ93Z0.net

「日中文化交流」と書いてオタ活動と読むというブログに書かれてたが
女媧が中国神話で格の高い神だということで非常に人気が高くなっているらしい。
封神のドラマや映画とかで女媧がいなかったり妲己がやりすぎなのを強調して
悪役にみせないようにする方向なのはそういうわけか…

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 20:22:56.40 ID:rcx3sLmL0.net

殷郊は執年歳君太歳に封神されたのに紂王は群星の一部の天喜星なのが仕方ないとは言え
哀れだなと思った

梅山の妖怪だと戴礼だけが力士星に封されていて他の6匹や高明・高覚が封神されてないのは
少し可哀想だと思ったけど清版だと6匹や鄔文化に龍鬚虎やその他の登場人物達が封神されてるのが面白い
ただ高明・高覚の2匹は相変わらず封神されてないのが疑問だけど
そもそも梅山妖怪と高兄弟は何で紂王側についたのだろうか？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 00:28:14.36 ID:NDwjkNi20.net

梅山七怪と高兄弟が殷に味方した理由が截教に縁があるか調子こいてる闡教をこらしめたいんだったら万仙陣に参戦すべきだったし
申公豹にそそのかされたわけでも梅山勢初登場の八十七回以前の誰かの敵討ちでもどうやらない。
周より殷のほうが妖怪にとって都合がよいかといったらみんな正体を隠してるし
魯仁傑や殷破敗らは妖怪を将軍にするなんて…とか妖怪と一緒に死にたくないとかぼろくそに言ってるし
丘引も曲鱔（ミミズ）が得道したものと地の文で書かれてるだけで周りには知られてない模様なあたり
殷も妖怪に優しい国では決してないわけで殷を助けたって何の得にもならない。
長年の修行の成果を確かめに来たぐらいしか理由が思いつかない。
それにしたって中国神話に仏教、道教の大物みんなが後ろ盾になってる周に喧嘩売るのは無謀すぎるが…

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 21:16:16.19 ID:kv8BjYN/0.net

この頃はまだ同格だから

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 20:43:04.85 ID:+hlRTJVe0.net

梅山勢はしょせん蜀の田舎妖怪なんや…中原の情勢よくわかってないんや…
でも軒轅廟の二鬼から力を得ていた桃精柳鬼はなんだろね。ちゃんと力以外にも情報も得とけ

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 21:30:05.74 ID:HsGZPcCB0.net

修行の成果を試すというのがあり得そうですね
修行の成果を試すぜ、あと名のある仙人や将軍を倒してる周軍を撃破したら名が広まると思ったのかな

万仙陣で思ったけど通天が最初から老子・元始と示し合わせたと思ってる
天数で弟子たちが愚痴を言ってくるから口車にのって色々と陣を作り戦って封神台送りにするから
闡教の弟子たちも呼んでくれ後は師匠が仲裁に来たていで解散しよう的な感じ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 21:32:37.04 ID:hh7hQpJv0.net

まあまず封神榜に截教門人の名が多いことを知っていても老子＆元始他たちに文句の一つもつけた様子はなく
門人たちに洞府を出ることを禁じただけで罰則もなし。死んで封神されるのが罰則といや罰則だが。
聞仲や余化たち截教出身で下山してすでに人間において冨貴を得ている者たちに天命により殷が滅び周が興るので山か海島に戻るように勧告してもいない。
申公豹放置。
等など怪しい点はいくつもあるな

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 14:23:44.69 ID:DvQ2LVLg0.net

焔中仙や一気仙みたいな〇〇仙でも〇〇道人のような仙人の称号でもなく
雷部の元帥「神」を意味する天君なんて称号を付けられた金鰲島の連中は通天教主から何も期待されてないよね…
仙人じゃなく封神されて雷神になること前提だし

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/09(日) 14:15:59.22 ID:Plwer1GQ0.net

通天教主は截教の門人多すぎるし中途半端な奴も多くて面倒だなー
と思っていたのかな

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 14:44:12.20 ID:GiOYT9Ga0.net

しかし截教の門人たちは通天教主を好きなんだよな
さすがに万仙陣で死にかけたら逃げたのもいるが

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 22:32:30.21 ID:tlObDJ6T0.net

獣の妖怪でも野良道士くらいなら撃退してた
（清の志怪小説とかになってしまうけども）のも
居たから自信もあったのかもしれんね
子不語でも温元帥くらいなら「オラァ！こいやァ！」な妖怪とかも居たから
天界や仏界がなんぼのもんじゃ！くらいに思ってたんかも
…あまりにも無謀過ぎたけども

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 21:16:09.44 ID:vsIRJUOx0.net

>子不語でも温元帥くらいなら「オラァ！こいやァ！」な妖怪とかも居たから
温良「東岳大帝十太保の首位であるこの温元帥もなめられたものだな。」
馬善「温姓と青い顔、狼牙棒と白い玉環という組み合わせからいってお前が温元帥を元にして作られたのは間違いないが
　　　封神されたのはあくまで日遊神、温元帥は今でも基本は温瓊のはずなのでお前を温元帥扱いするのはだいぶ厳しいぞ…」

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 18:22:53.55 ID:tKg5KuhS0.net

今日のサンデーうぇぶりの読み切りの『霊宝無量！ 仙人ガール』が面白すぎた
ttps://www.sunday-webry.com/episode/4856001361542902269

存思に叩歯に走無常に雷部の神将が封神の�ｹ忠や西遊記の�ｹ化といった小説からじゃなく
『清微元降大法』の�ｹ拱辰や田元宗のほうを採用してるのがくるなんて誰も思わないじゃんｗ
ちゃんと槌と楔持ってるし。
でも匡先生て武王の頃は俗人じゃなくてたぶん截教門人の生き残りだよね…

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 22:33:40.57 ID:eZi5Odvl0.net

太保さん、北遊記では真武大帝や関羽も完封出来てたのに
後の時代では彼らにあっさり追い抜かれてしまいましたね…

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/06(日) 09:21:14.92 ID:pWKwDdbb0.net

90回のタイトルが子牙捉神荼鬱壘なんだから高明・高覚の封神先は本来は神荼鬱壘のはずなんだよな
元ネタは平話の離婁・師曠（列国志伝から高明・高覚）を名乗る千里眼、順風耳の二鬼と一応神荼鬱壘そのものの合せ技だけど
桃人形ならぬ桃精だが桃要素じたいはちゃんと拾ってたり、東海の度朔山がたぶん内陸の棋盤山になってるのはいつものこととして柳はどこからきたんだろう…

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/09(水) 11:33:25.53 ID:lIkxz4il0.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 14:14:39.81 ID:Pk+zJaCS0.net

高明・高覚はPS5で遊びながら封神されるのを待ってるよ

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 21:42:27.06 ID:1LcB0dRx0.net

紂王はもう少し位のある神に封神されてもよかったんじゃないかな
群星の中には姜氏や黄氏達もいるし気まずいだろうに

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/21(月) 23:28:05.83 ID:hykTpEgH0.net

まず紂王が天喜星で妃たちが太陰星　姜氏（紂后）、地后星　黃氏（紂妃）、紅艷星　楊氏（紂妃）
息子たちが殷郊は執年歲君太歲之神で殷洪が五谷星だから全員星の神という以外に共通性というか法則性がみえないんだよね
もともと太歳の殷郊（殷洪はよくわからん）以外は神位をでっちあげるしかないとはいえもうちょっとうまくできないものか…

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 20:24:26.01 ID:GOb71oDB0.net

なんだかんだいって封神の神位は基本的に元ネタありの既存のものがほとんどで
分水将軍のような封神のオリジナル神格と思しきものは稀のはずではるけど、架空の神格もありといやありなんだから
紂王はそのへんの関所の将軍と違って革命の最重要人物なんだから
◯部の頭領は無理で悪神にはなるだろうけど〇〇王て具合に架空の神格でも作ってあげてもよかったのにね

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/24(木) 22:03:14.02 ID:TKyj69n20.net

周軍で活躍していた人物も雑に群星に封神されてるのもちょっとなー
あと知らないうちに亡くなってる人物もいるのも不憫せめて散りぎわぐらい書いてあげてと思った
雑に封神されたり知らない間に亡くなったのも元始通天老子からしたら天数なのかな？

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 20:00:54.26 ID:a7JiT12C0.net

水滸伝のみんなは少なくとも方臘戦のいつどこでどんなふうに死んだかはちゃんと書かれてるもんね。
周側のみんなは群星ではあるけど悪神や凶神の類ではないだけましだと思う。
黄旛星の魏賁と清代の鉛印本以降から鄭龍（誰だよ？）の代わりに豹尾星に封神される呉謙は除くが…

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/03(日) 21:03:07.45 ID:5lr5cSqz0.net

いつの間にか死んでた人物がいるけど黄天禄がしんでたのが驚いた
捕まったあと助けてもらったよな？と何度か確認した記憶ある
作者が助けたことを忘れてたのかな？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 12:54:22.46 ID:FyTYs3Kn0.net

黄飛豹に黄明たち四人だけじゃなく�ｹ秀に余達と戦って負けたけど助けられた描写もある蘇全忠
晁田・晁雷と季康と死んだ描写ないのに死んでる人たちは外様が多いな
武王の弟も何人かそうだが

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/06(水) 21:28:10.10 ID:36w/H+uv0.net

呉謙・黄天禄・黄飛豹・黄明・�ｹ秀・蘇全忠・晁田・晁雷・季康
あと誰が落命描写がないんだろ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 12:30:02.59 ID:9iLV/tdU0.net

孫焰紅と趙昇と穿雲関で黄飛虎たちと一緒に助けられてる徐蓋と
晁兄弟同じく東征の将兵名簿にいるだけの姫叔坤と姫叔徳など周軍だけじゃなく
韓栄に官を棄てることを勧めた徐忠と竇融に金吒木吒が怪しいと忠告した姚忠、
よく見ると魯仁傑、雷鵾、雷鵬と一緒に死んでない雷開など殷軍にも死んだ描写ないのに封神されてるのはいたりする

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/10(日) 09:57:15.95 ID:k5Pk/bro0.net

思ったより描写ない人がいて驚いた
乱戦や奇襲の中で死んでしまったのだろうけど
せめて「この乱戦(奇襲)で誰々が犠牲になった」と書かれていればよかったのに

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/11(月) 23:11:29.98 ID:VJWdmzhS0.net

洪錦戦と張奎戦の二戦とも死ぬ姬叔明
一回目は崇侯虎の配下として蘇全忠に刺されて死に、
二回目は蘇護の配下として王豹の劈面雷を食らって落馬した後に止め刺されて死ぬ孫子羽といった具合に
二回死んでる描写があるのもいたりするわけで

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/17(日) 21:35:28.75 ID:Nq6pqBkY0.net

いつのまにか死亡したり二回死亡描写があっても雑に処理された万仙陣組よりかは
まだマシかな？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 20:02:47.56 ID:h0kEN1Vd0.net

水滸伝の108星すら水増し感漂うのにその天コウ地サツ108星をも含めた365の神を作るために殺すとかできもしないことを考えたやつが悪いんや…

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 20:08:31.27 ID:h0kEN1Vd0.net

水滸伝の108星すら水増し感漂うのに
殷周の歴史人物は多くない+黄飛虎や武吉や殷郊といった従来の伝説上や創作上での殷周の人物も決して多くないのに
天コウ地サツ108星をも含めた365の神を作るために殺すとかできもしない無茶なことを考えたやつが悪いんや…

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 18:05:55.50 ID:5avV8gRz0.net

姜子牙の世話をした宋異人と武吉に殺されることにより文王と姜子牙の縁をつなげた門番の王相にも神位あげてもいいだろうと思う

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/22(金) 23:48:42.54 ID:spuYiObD0.net

高明と高覚という封神台に来たのに神位をもらえなかった可愛そうな2人はどうなったのか

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/23(土) 12:38:43.57 ID:1VuSM8Rl0.net

高明と高覚は媽祖様に拾われて彼女のもとで千里眼・順風耳やってるってネットでよくみる説が無難で好き

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 21:26:34.16 ID:pfeHwmMH0.net

YouTubeに大破誅仙陣って封神モチーフの1969年製作の映画
が出てたんだが、封神台が無くて天界の承認のもと姜子牙が周の軍を率いて
商を攻めてる話なので
金咤木咤が死ぬとそのまま冥府に行ってしまって、それを那咤が魂魄を探して迎えに行ったり
通天教主の配下の仙人が女の色香に迷って誅仙陣の仕組みをバラしたり
玉鼎真人らの代わりに楊戩と那咤が元始・老君と破陣するなど
結構原作とは改変されている。
でもそれ以降に作られた大半の封神物の仙人や道士のような変な風体の衣装でなく
至って普通に道士の道服や冠をしていたのは好感が持てる。
まあ楊戩の第三眼が絵の具で描いてたのとか、元始と老君が見た目あんまり変わらないとか
そこら辺はご愛嬌ってとこで。

767 ：@t8Xv8nnxSr37UZa：2023/09/28(木) 01:02:39.06 ID:ByGU90Vl0.net

中華猿乙ｗ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/28(木) 13:28:47.61 ID:X+XsH4Cy0.net

>>766
シークバーと字幕がかぶる位置だったり、長台詞の時は見切れてたり
途中まで右から左のほうに読むと気付かなかったり、白黒映画だから白い字幕が死ぬほど見辛かったり
地府から戻った哪吒と楊戩が冷家荘の近くに来た理由と
オリキャラの金花と銀葉が人質にして交渉するわけでもないのに冷姉妹を誅仙陣に連れてきた理由がわからなかったけど
最後、下凡した神仙たちが帰るのを見送る姜子牙に哪吒と楊センが手を振って締めってさわやかなラストで全て許せた
摂魂幡で金木二吒の魂を奪ったのが烏雲仙で
金花、銀葉に化けた哪吒、楊戩にわざと魂を奪う葫蘆を持ち帰らせるように仕向けたのが多宝仙
てことは色香に惑わされたように見せかけた二人と土行孫を捕まえた二人も実は霊牙仙や金光仙だったりしたのかな？
あと金花と銀葉はオリキャラだけど前スレでちょっと触れられてた民間信仰の通天教主の妻の金花教主からきてるのかも

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/29(金) 07:56:54.55 ID:/Z2VVhP+0.net

銀花公主か銀花教主なら通天教主の弟子もしくは妻の一人に当てられてるね。
金花教主は清のホンタイジの陵墓から現れたという話があるので
金花・銀花教主は清末期から民国初に通天教主と繋げられたんだろうな。
清の権威が強い時にそんな話は出来ないから

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 10:12:57.71 ID:czIgvPwk0.net

映画では牛頭馬面に判官がいてトップに閻王や地蔵王がいるってシンプルな地府が描かれてたけど
封神演義小説世界内の冥界周りはどうなってるんだろな
日遊神、夜游神といった人間の善悪を監督する神が新たに作られて増えるのは納得できるけど
黄飛虎を幽冥地府一十八重地獄を掌る東岳大帝に封じるっていってるけどそれまでの冥界はどうなってたのか
残りの十王や鄷都大帝はどういう扱いなのかいろいろ疑問がわいてくるわけで

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 21:43:02.95 ID:dsYrg7kJ0.net

封神作中では、兎に角商周の争いや登場人物に関わって死んだ者は
単に死んだか封神台に一道の魂魄が飛んだとしか表現されなくて
しかも最後に神に封じられなかった者の魂魄が何処に行ったかすら語られ無い。
魂魄を引寄せる封神台は元からリストとしての封神榜と柏鑑の持つ引魂旛が
引寄せの原動力ぽいのでいいとして
リストに載ってそうにない雑兵やら一般人やらは行く訳無いんで

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/07(土) 22:02:19.70 ID:dsYrg7kJ0.net

でもまあ人道こと仏教がまだ中華の地に入り込んでないし、二階堂先生が何で出てこないと
疑問視した地蔵菩薩に相当する人物が居ない以上幽冥教主は多分この時点では居ない。
鄷都大帝辺りだけのシンプルな冥府だったのかも。
地獄らしい地獄は無くて、仙道以外の人間とかは全く行けそうにない天界も問題外で
単なる死者の魂ばかりの陰界とか黄泉といったそんなに整備されてないようなそんな世界。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 21:50:34.18 ID:haFa4cxd0.net

会報『日本と中国』：封神演義絵伝
https://www.j-cfa.com/report/cat/houshin/

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 06:47:54.20 ID:X+SswJXU0.net

封神演義絵伝は主な登場人物だけ紹介する感じかな
ただ老子について唯一とも言える登場場面は黄河陣を破る時て書いてるけど
離地焰光旗を借りる時はセリフだけだけど、誅仙陣と万仙陣でも直接出向いて活躍してるよな

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 20:43:18.57 ID:qyEIHP670.net

いつどこでどのように死んだか不明なのに封神されてるのと逆に死んでる場面が書かれてるのに封神されてないタイプは
明確に死後に封神台に魂が行ったと書かれてるのに封神されてないのはさすがに高明・高覚だけだが
過失とはいえ哪吒に殺された方の碧雲童子と文王と亀霊聖母も死後に封神されてない。
文王は酆都北陰大帝の部下の鬼官やるからいいとして碧雲童子と亀霊聖母は郡星でもいいから神位を用意してあげるべきだったと思う。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/24(火) 18:31:16.26 ID:dHr4sYEQ0.net

妲己と胡喜媚と王貴人も封神されてもよかったと思ってる
悪神なら納得できる

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/01(水) 19:36:52.94 ID:xhSA2Bdt0.net

本編に一切名前が出ないのに封神された余化龍の妻の金氏は素直に考えれば
息子全員討ち死にした後、さらに夫が国に殉じて自殺したのに殉じて自殺という線になるのかな
韓栄父子といい凄絶な一家だ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 15:57:59.86 ID:htRJ31+C0.net

人間の脳に影響を与える超音波を発する電子装置

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 10:55:20.65 ID:lkgVZLBJ0.net

頭疼磬と落魂鐘と四肢酥？電子装置じゃないけど。
しかし穿雲関までいっても哪吒が蓮花化身だから魂魄ないの理屈が知られてないのは
情報共有されてなさすぎ、下手すりゃする気ないのか

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/11(土) 13:00:56.07 ID:LlhE+JFn0.net

まー、そりゃ実際宝貝喰らった本人が概ねその陣で他に情報伝える前に
周軍の誰かに討たれてるから、詳しい説明引き継ぎ出来なかったって所で



勘弁して

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 00:13:26.10 ID:NaBsqlOD0.net

姜子牙の兄弟子で噛ませ犬で封神のトリだった悪役申公豹がなぜ翻訳版で最強武器与えられて封神免れちゃったんですかね。
鬼滅で例えたら獪岳ですよ。なぜ中立で大物にする必要があったんだろうか？主人公に縋る妻に覆水の盆は戻らないと突き放して出陣し、兄弟子との縁も断ち切ることで封神が完遂する。大業を成すためには過去の悪縁を断ち切る必要があるという教訓があったと思うのですがね。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/15(水) 16:05:49.61 ID:hpqpfQqM0.net

神話や伝説、民間信仰、他の神怪小説での立ち位置や格付けや活躍具合、既存の演劇や映画やドラマ等の二次創作での扱いといったしがらみや縛りから
よくいえばエンタメ重視で縛られない自由な発想のもとでやったんだろうね。
ただ日本における封神演義そのものの資料は少なくとも
仏教や道教そのものはもちろん特に西遊記とその解説書や研究は間接的に封神に応用できたりすることに気付かなかったんだろうなあ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/16(木) 20:35:51.30 ID:O9aHZmHF0.net

申公豹は子牙の想像を超える術（虎力大仙くらいの術だが）と子牙との直接対決に勝利（子牙は火霊聖母によるダメージを負ったままだが）した事と
元始天尊の直弟子で逍遥幾千年はおそらく本当で三百六十五位の正神を集めるという裏の役があり、聞仲死後の姜子牙の対ということを考慮したらポテンシャルはある。
なので向こうのドラマや映画だと雑魚じゃなく通天教主には及ばないなりに楊戩や哪吒では束にならないと勝てないくらいの強さにはなってるんだよね。
ただ平話に申屠豹はいるが実質的にはオリキャラ、分水将軍といっても元帥ですらない将軍な時点でそこそこ程度な神位なことも考慮するとそのへんが限界なはずではあるけど。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/22(水) 19:58:12.02 ID:Jy5RjRMh0.net

原作申公豹はまともに戦うと十二弟子には勝てないから策を弄するけど、最初と火霊聖母戦直後だけは体を張るのに
安能版は強いわりに他人を死地に追いやるが自分だけは安全な場所で高みの見物するから悪辣さがより増してるし
中立を気取ってるわりに結局原作通りに仙人をけしかけて殺させて元始天尊を喜ばせる役にしかなってないのはそれでいいんかいな？

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/24(金) 10:13:21.42 ID:jrHvbPky0.net

申公豹はどこにでもある典型的悪役なんだけど、安能版はトリックスター化&作者の代弁者にされて
屁理屈はともかく実際やってる事の大半が原作の様に人を煽って俗界に追い込む事なんで
北欧神話のロキ並に所属する仙界の勢力を大きく改変するレベルのやらかしを結果的にはしてるし、神にはならなかったが
仙籍には留まるという優遇ぶり。
見方に依っては申公豹の存在が原作以上にゲスくなってる。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/02(土) 14:22:47.92 ID:gO5sSon50.net

原作だと申公豹は無官なのに登場当初から殷よりの言動しかしないから
中国・台湾ドラマだと聞仲死後に殷の国師にして立場を明確にしがちなのはわかるが
媒体によっては妲己の上司どころか部下、なぜか石磯娘娘の弟子、申公「豹」だから豹の妖仙とかまであるんだから
日本と違って今でもすげー便利に使われてるんだよな

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 16:21:09.99 ID:0343BP7w0.net

申公豹が截教の門人と親しいのは元始天尊の弟子になる前に付き合いがあったんだろうと思えるが
なぜか�ｹ九公に土行孫を推挙しようとしたり、�ｹ九公は�ｹ九公で申公豹？誰それ？小男は帰れではなく
申「道兄」とまで呼んだり、面子を潰さないために土行孫を督糧使に採用したりあたりこの二人はどういう関係なんだろう？

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/18(月) 22:28:41.22 ID:6t7xNyC+0.net

殷郊って何で封神だと敵側設定にしたんだろ
何かしら理由があったのかな

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/19(火) 10:12:21.28 ID:PrrOfRqy0.net

そこはそれ、単なる天神の下凡としての殷郊設定と
皇子としての殷郊とでは、儒の｢子は親に孝｣というモラルが優先
どんな毒親と云えど逆らったらアウトという縛りでそうなったんだろう。
そこらは元成立の神話性もある武王伐紂平話とがっつり儒や洪武六諭でモラル縛りの明末成立の封神
その成立時期が大きく影響してると思う。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/19(火) 20:19:12.73 ID:kG/Nm+wC0.net

あと周に味方して最後まで生き残った場合処遇はどうすんのという問題もあると思う。
封神演義の武王は殷郊に天下を譲るとかうるさそう。
封神の作者も武庚と三監の乱くらいは知ってるから武庚の代わりをさせられないし。
富貴を望まず李靖らと同様に山に帰るといったら普通に別れを惜しみつつも山に帰してくれそうな気もするが。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/19(火) 23:11:01.26 ID:PrrOfRqy0.net

山帰って済むんなら、それじゃほぼマンマ横光封神じゃないっスか…w

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/20(水) 20:09:03.65 ID:GGwlyzgR0.net

実際あれが誰も傷つかずにすむ一番穏便な例だからな…
武王が天下を譲るとかほざいても殷郊含めた周りはそれを認めないし
武庚の代わりに殷の故地を治める方向になると三監の乱で死ぬ
どこか別の領地に封じられても本人の代はよくてもそのうち滅ぶ
周に味方しても東征のどこかで不覚を取って死ぬ可能性もあるしな

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/24(日) 17:00:15.80 ID:7lY3feMs0.net

まず封神以前はどうだったかというと
三教源流搜神大全は妲己を斧で斬った後、玉帝に召されて太歳に封じられる
平話は妲己を斬ったら諸侯分封までいかずに終わるので殷交（殷郊）の処遇不明
神仙通鑑は郊と洪は名前が出てきたら死んでる…
開闢演義は殷郊は存在してない
春秋列国志伝は妲己を斬った後、南宮括、散宜生、平話からのオリキャラ組の祁宏、高毀らとまとめられて諸侯に封じられたと思われるが
次の三監の乱に参加することなくフェードアウト

搜神大全は孝義の恩と斬妖の勇を評価されて生きたまま神に封じられ
明末の列国志伝も父に逆らったことは問題にしてないのに封神だけ変なことになってるんだよなあ

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 12:33:44.31 ID:Zholmzmh0.net

もう何かあったらすぐ頭かち割ればいいんじゃないかな

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/28(木) 08:10:55.58 ID:Oar9p6RN0.net

実際は初登場補正すらないよっぽどの雑魚でもないと
防がれたり肩や背中に当たって逃げられたりして後で逆襲しにくるパターンになるからそんなうまくいかない…
打神鞭や乾坤圈で頭かちわれたのそんなにいないし
番天印すら金光聖母と火霊聖母はかち割れたけど亀霊聖母は不発、多宝道人は背中に当たって耐えてるし
殷郊が誰も殺してないことを考慮すると50％以下だぞ

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/28(木) 08:52:31.95 ID:z5sVTmTG0.net

>>793
それは封神の実際の作者らしい許仲淋らの仲間が科挙受験生崩れの書生らしい
と考えられる辺りかな。
知っての通り彼等は正統な道教知識も広範囲の信仰傾向知識も余り無く、生活圏内での知識しかなくて
封神成立時には名を馳せている三国演義的な歴史小説を目指すも、文章の堅さは似ているが
台詞回しが貴人高仙でも庶民の白話風の下品さが滲みでてしまうなど正直雑な部分が多く
後発の清代のですら多少矛盾が改訂されてもその辺は直らないレベル。
が、彼等がなまじ科挙受験生崩れであったらしいが故に｢無知で礼が足りぬ庶民と自分達は違う｣って
中途半端なプライドが父子の序列などに妙に拘る原因では。
所謂、臆病な自尊心というべきものを挙人にも成りきれず然りとて地方の大官の秘書にも拾われず
売文で生活を立てる己の内に抱えていた(当時は士人が売文のみで生活するのを恥じる傾向があった)から
礼の序列や登場人物の行動(紂王に仕え殺害された高官たちの行動様式など)の妙な拘り固さに出てしまったのだろう。
だから変にそんな拘りがない野放図に暴れる哪吒の話(先行する話ありきだが)が別してウケたり、神仙バトルが
演劇でもよく演じられたりと場面場面は切り取られて広範囲に貴賤問わず楽しまれたのに対し
本文全体は低評価されてしまう遠因でもあるんだろう。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 05:23:28.68 ID:UVJedlgE0.net

番天印って何がどう強かったのかいまいちわからん

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 14:17:21.14 ID:EbMJkhwo0.net

番天印は普段は風火輪も破壊できないくらいの威力と他とあまり変わらないが
最大威力は山を割れるし、広成子も番天印が祭られるのを見ると慌てて逃げだすあたり
太乙真人が石磯娘娘の八卦龍鬚帕を指をさして落としたみたいな十二弟子クラスの禁術か呪禁だかでは無力化できず
教主クラスか杏黄旗あたりでないと防げない威力がある。
逆にいうと威力しか特徴ないんだよね。火や雷みたいな特殊効果もないし範囲攻撃じゃなく単体攻撃だし。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/30(土) 12:02:39.86 ID:a8q6oK/m0.net

>>796
封神以前は諸々の資料からいって殷周革命に関係のある神仙や神将は片手で数えられるほどごく少数で
敵も味方もほとんどただの武将、搜神大全以外の殷郊は破紂之斧持ってても普通に戦って周に名有りの戦死者はいないほどすんなりいく。
たまに鄔文畫（鄔文化）、千里眼・順風耳、趙公明たちに苦戦しても姜子牙の策でどうにかできる程度でしかない。
それに比べると封神はいろんな意味で時代を飛び越えた人気者の神仙、神将が大量に出てきて
場面場面だったらピンチもあり助っ人の大物神仙の参加ありと波乱や起伏はあるからな。
全体だと短期間に同じ展開やりすぎて波乱や起伏どころか単調、
周が絶対に勝てるような戦力配分や天数とか便利に使いすぎで緊張感もくそもないご都合主義全開になるが。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/31(日) 19:11:50.32 ID:oxuV81BT0.net

何かあったらすぐ西方に連れて行きたがる連中なんなん