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何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか３
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 01:17:01.05 ID:oAeWoFwu0.net
- 国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
三度目の戦い
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 01:18:07.59 ID:oAeWoFwu0.net
- 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1562505329/
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 01:23:18.51 ID:SzXIQJ4K0.net
- スレ立て乙
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 09:10:48.33 ID:vo1XzoKs0.net
- 人口と国土の広さや多さだけでは
勝てるわけではない。
ローマもゲルマニアのアルミニウスに
トイトブルク森の戦いで敗れたし
清やロシア帝国も日本に敗れてる。
魏は確かに人口や国土の面で
呉蜀を凌駕しているが
それだけで勝てるわけでは無い。
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 17:21:54.04 ID:gscnnvkq0.net
- >>4
アルミニウスのやつは周鮑の裏切りで曹休が対呉方面の主力部隊をまとめて失ったみたいものだからな
そりゃもう侵略する余裕なくなるよ
歴史的に見てもかなりの壊滅具合だよ
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 19:30:06.79 ID:MVsLZDaY0.net
- >>1 蜀の国土自体が巨大な要塞だからな、しかも半永久に自足自給できて包囲すら出来ない
古代の戦術で城落とすには4倍兵力で包囲しなきゃいけないんだから魏だけで落とせないのは当然
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 21:37:17.82 ID:sa9fQ8UN0.net
- >>1
プロ劉禅 乙
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/07(金) 01:22:48 ID:+NHeYZbe0.net
- 劉禅は漢晋春秋のせいで悪くかかれるようになった
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/07(金) 17:15:15 ID:/OueOXvo0.net
- 劉禅パワー
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/08(土) 01:33:14.90 ID:OMsywxhR0.net
- 魏：呉：蜀の国力比が４：２：１だから
やっぱ魏が圧倒してるとはいえないよな
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/12(水) 19:02:16.38 ID:FUDC/iEM0.net
- >>8
漢晋春秋の前から結構悪く書かれてないか劉禅
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 12:16:12 ID:pUh5mJfM0.net
- 劉禅より晩年の孫権以降の呉の皇帝の方が酷くないか？
孫権はボケる前までは正に英雄だったけど晩年は酷い
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 14:18:38.78 ID:boeUAuZE0.net
- 漢武帝も衛氏朝鮮滅ばしたあたりでしんでれば暴君と言われなかったろう
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 21:27:00.40 ID:1yWFHvUl0.net
- 劉禅は暗君ではあっても暴君ではなかったからな
その劉禅も在位終盤を除けば賢臣に政治を任せていたし君主としてはまあまあ
黄皓を寵愛して国を失ったから色々言われるのは仕方ないけど
漢晋春秋の例の話は旧臣らが疑われないよう
野心がないことを示すためにアホを装ったなんて考察もあるようだねえ
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 21:32:12.01 ID:zhSOTeOl0.net
- 孫権の晩年云々はよく言われることだが、よく槍玉にあげられる呂壱の一件とか二宮の変とか、事の発端が入り組んでて何故そうなったのかとか他の解決策はなかったのかとか結果的に国政にどんな悪影響があったのかとかイマイチよくわからないわ
結果論でいえば次代の皇帝にちゃんと継承できたんだし、孫権が継承問題を解決できずに勢力を滅ぼした袁紹や劉表に比較されるのは不当だと思うし
それこそね、藩屏たる宗族の力を削いだ結果司馬氏の台頭を招いた曹丕曹叡の方がよっぽど不味い対応だったわけでしょ
短命な皇帝が続いたことが魏の皇帝の傀儡化に繋がったわけだけど、それならそれで幼帝を一族で支えられる仕組み作りができなかったことが失敗なわけで
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/13(木) 22:56:00.51 ID:A4a+Mwgc0.net
- 劉表は別に継承問題に失敗したから滅んだわけじゃない気がする
劉表の死後、家臣団が曹操に降服する事を望む人間が多数だったから滅んだわけで
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 02:10:53.71 ID:Dl2545Vh0.net
- 結果でいうと西晋は藩屏として諸王の力を強くした結果八王の乱を招いて滅亡に至ってしまったし曹丕が間違ってたというわけでもない
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 16:45:01.32 ID:Wz+/huSQ0.net
- 割とイメージと逆で曹彰の方が後継者狙ってたか何か企んでたぽくて危なかったから力持たせるわけにいかなかったしね
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 21:31:21.24 ID:fNx5+Ub60.net
- 魏の実力主義に嫌気がさして名族が反旗を翻して滅んだ
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/14(金) 21:35:43.16 ID:+RN1CU620.net
- 曹魏における実力主義の定義と実例を教えて欲しい
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 01:47:11.24 ID:ghNCFvMZ0.net
- 実力主義という点では、無名の在野の士に過ぎなかった諸葛亮を腹心に用いた劉備や、兵卒上がりの呂蒙を軍の都督に抜擢した孫権の方がよっぽど実力主義だよな
曹操って言われるほど大胆な人事起用を行なってないし
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 02:31:35.98 ID:TNadApkI0.net
- 兵卒上がりも同然な呂蒙はともかく
孔明さんは琅邪諸葛氏だし父や叔父も丞や太守で普通に知識人階級だからまあ
成り上がり度で言えば魏延とか張飛とかのが上じゃないかな
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 12:57:42.61 ID:+VaPspw+0.net
- 呉は地元名族の寄り合い政権やろ
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 15:28:19.66 ID:ghNCFvMZ0.net
- 名族の寄り合い政権ってのも魏や蜀にも言えることではないのか
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 16:07:02.14 ID:Ay103mvK0.net
- 楽進が魏の将軍として筆頭格になってるなら呂蒙と似た様なものだろ
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 17:02:13.77 ID:kTAxGiAr0.net
- 樊城の戦いで関羽が呉を舐めきったせいで江陵獲られた
アレが無ければ襄陽から魏を攻め滅ぼす事が出来た
孔明が北伐失敗するたびに「荊州が我が国にあれば」
と嘆いていたから間違いない
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/15(土) 23:48:35.58 ID:l5bBmETC0.net
- >>15
呂壱：もとより孫権は酷吏を徴用しており筆頭格が呂壱
豪族の寄り合い所帯＋私兵持ちという環境で
皇帝権力を増大させるような取り締まりを行ったため豪族と皇室の仲が険悪になった
最終的に酷吏を切って豪族の機嫌を取ったというオチ
ぶっちゃけ魏なら問題にならない締め上げ政策の一環
二宮：孫登が早世し無能孫和と有能孫覇による軋轢発生が原因
豪族が皇室をラジコンにしたいがために各々を後継者に押し暗闘が繰り広げられる
結果は晩年の愛人との間に生まれた孫亮が継承者となり孫和孫覇についた豪族は粛清された
全部書くと複雑になるが王表の話はこの一件を風刺した逸話と考えると早い
孫亮という回答を得るために豪族の力と信望だけでなく皇室もガタガタにしてしまった
そこに孫休が皇族政治をよしとせず独裁制にしようと余計なことをしたせいで
孫晧が即位するころには取り返しのつかない状態になってしまったわけ
呉は西晋以上に皇帝が癌すぎる
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 00:00:07.30 ID:whIR+vbT0.net
- >>20
よほどの功臣以外では子孫の地位は保証されない(九品官人法による)
敗戦責任が重く常勝将軍であることを求められる(曹休の腫物は古来からある刑死の暗喩)
即戦力重視で家格は二の次(画餅の逸話)
曹ヒの時代はこれに皇帝の機嫌取りが課せられていたから地獄よ
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 00:41:12.68 ID:6Ls+qhwO0.net
- >>28
九品官人法はすぐに貴族のための法律になってしまったからなぁ
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 02:35:09.07 ID:ABAyAsoL0.net
- 九品官人法だろうが郷挙里選だろうが科挙だろうがセンター試験だろうがAO入試だろうが新大学入学共通テストだろうが、人事考課制度というものは総じて富裕層、特に世襲で名望を築き上げた特権階級に有利にできているのは人の世の常だと思う
九品官人法に問題点があるとしたら一度定められた郷品で昇進が制限されて下克上が起きにくい構造が出来てることにあるところでしょうかね
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 07:06:29.91 ID:mZ0RY5G30.net
- >>26
劉備と関羽が死にでもしない限り呉が同盟国として機能しないから無料
劉禅なら呉に利があれば孫権は受けるが、劉備なら劉備に曹操以上の力を持たせる事は絶対にしない曹操より信用していないからな
劉備は一番大事なところで劉禅にすら劣ってる
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 07:07:29.12 ID:mZ0RY5G30.net
- >>31はなんでか変換間違えた
無料のとこ無理ね
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 07:58:21.37 ID:whIR+vbT0.net
- >>29
逆に言えば司馬懿が改悪するまでの僅か20年の施行で反乱が起きるほど苛烈だったわけ
名だたる名将の二世が出てこないの原因になっているが
才能が有れば許奇許猛のように冷遇された家系でも相応の地位に上がれる仕組み
某杉内の「毎日がインセンティブ」という発言と合致した過酷な環境
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 08:28:25.28 ID:M04jP0LM0.net
- >>26
関羽しぬ前はほぼ劉備から独立してるわけやし完全な配置ミス
劉邦なら韓信にしたみたく軍権奪ってる
まあだから劉備は劉邦になれなかった訳やが
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 15:01:00.94 ID:5httwZtZ0.net
- 魏と呉が協力しなければ関羽を倒せなかった事実を考えると
孫権も視野が狭かったんだけどね。
関羽を暴れさせるだけ、暴れさせた方が呉にとっては得しかなかったものを。
呉が退路を断たなかったから、関羽は徐晃に敗れた時点で継戦能力の低さから
実害軽微の状態で引き上げるだけ過ぎずで、また翌年の長雨時に川の氾濫を狙って
数の劣勢を簡単にひっくりかえせる様な地の利を得ている。
魏にとっては痛恨の戦線縮小か、甚大な被害を出しても再度の荊州防衛か、の
二択は相当きついことになったと思う。
戦線縮小となれば、劉備陣営に風評宣伝を許して内部崩壊するかもしれないしな。
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 15:34:44.97 ID:JzjsO4+Y0.net
- ?統が戦死しなければ諸葛亮も張飛も荊州に残れてたから
呂蒙に三郡を掠め取られたり不利な条件で荊州を割譲することもなく
呉に付け入られる隙も無くせたんじゃないかとも思う
結果論ではあるけど関羽を孤立させたのが蜀の失敗であって
荊州失陥を関羽の不明だけのせいにするのは酷な気もするな
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 15:47:26.22 ID:7rIbSu8Y0.net
- >>28
>曹休の腫物
曹操も脳腫瘍だった気配だから、腫瘍で死にやすい癌家系なんだと思う。
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 15:50:50.58 ID:7rIbSu8Y0.net
- >>27
> 二宮：孫登が早世し無能孫和と有能孫覇による軋轢発生が原因
孫覇は史実で死んだ上に
「三国志演義」には登場させてもらえないという
かなりつらい処遇だ。
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 16:17:35.61 ID:sp4CMGH40.net
- 関羽は孤立でなくて独立してたってのｗ
これだから三国カスはｗ
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 17:51:40.64 ID:xMUiRUEd0.net
- 荊州南部を蜀呉で分割統治する時にも関羽は魯粛に不遜な態度取ってて
呂蒙に不信感持たれてたんだっけ？あれは演義の創作？
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 19:47:02.90 ID:6Ls+qhwO0.net
- >>33
司馬懿が改悪するまでにそんなに反乱って起こってったっけ？
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 19:48:59.80 ID:6Ls+qhwO0.net
- >>39
関羽が独立しようとしてた説なんて宮城谷三国志ぐらいでしか見た事無いな
小説のネタとしては面白い説だと思うけど
史実としてはあまり信憑性があるとは思わない
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 19:54:17.61 ID:6Ls+qhwO0.net
- >>36
演義と違ってホウ統が戦死したから諸葛亮達援軍を呼んだみたいな事は史書にはどこにも書かれてなかったはず
?城を１年以上落せなかったから援軍呼んだのではないだろうか
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 20:04:15.81 ID:whIR+vbT0.net
- >>41
正始を反乱としたから正確には30年かスマソ
それまでは曹丕の作った実力主義と曹叡の作った皇族重視の矛盾でわだかまりが深まってた
>>42
ttp://www.rekishinoshinzui.com/entry/2017/09/14/063000
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 20:29:31.77 ID:6Ls+qhwO0.net
- >>44
面白い説だと思うけどやっぱ根拠が弱いと思うなぁ関羽独立説
関羽の行動については単に関羽が傲慢だっただけで説明がつくものも多いし
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 20:50:25.35 ID:whIR+vbT0.net
- >>45
傲慢だからこそ劉備の思惑を無視して独断専行した
一番気を付けるべきは「義兄弟」という関係では関羽が長兄であること
劉備が関羽に強く命令できないのはそこが絡んでる
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 21:28:37.17 ID:xmESQCUs0.net
- 関羽が長兄なんてどこに書いてんだよ
関羽の生年は不詳だし
劉備が関羽を兄のように敬ってたかのような記述も無いぞ
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 21:55:03.90 ID:5httwZtZ0.net
- >>44が参考にしてるサイトの人が、個人論を飛躍させすぎでしょ。
そもそも「義」で結ばれているのなら、兄も弟もなく平等。
一心同体の義兄も戦っているのだから、損得もなく自分も続かなければと
行動に奮い立つのが義兄弟の弟としての姿かと。
傲慢なのではなく、感情的なんじゃないのかな。
正史的に見るのなら、臣が君主と対等に振舞うのは傲慢と映るのかもしれないけども。
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:26:36.14 ID:whIR+vbT0.net
- >>48
劉備は関羽・張飛に兄弟のように恩愛をかけ、張飛は関羽が年長者であることから兄のように従ったという（『三国志』蜀志「張飛伝」）。しかし、関羽・張飛は大勢の前ではあくまで劉備を主君として立てて仕えた
この記述は劉備が一番上なら不要なのに何故つけたかを考えたらすぐ分かる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E7%BE%BD
あと義兄弟を演義のイメージで語ると詰まるぞ
結局のところ乱世で生きるために結束したマフィアみたいなものだから
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:47:25.04 ID:xmESQCUs0.net
- >>49
張飛伝の原文は羽年長數歳と書かれてて
関羽の方が数歳年上だったと訳すのが妥当だろう
年長者と訳すのは間違いだ
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:49:04.91 ID:xmESQCUs0.net
- wikiは間違いや誤訳もよくあるから信用しすぎるのは辞めといた方が良い
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:49:32.73 ID:ABAyAsoL0.net
- 張飛伝の原文にあたってみると、
少與關羽倶事先主。羽年長數歳、飛兄事之。
(張飛は)少年にして関羽と倶に先主に事えた。関羽が数歳年長なので張飛は関羽に兄事した。
こうじゃねえの？
関羽と張飛がいつ劉備に仕えたのか定かではないけど、仮に黄巾の乱の年だとするとこの年劉備は数え年で24歳、未成年の張飛やその数歳年長の関羽よりも年長ってことになるんだけどな
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:52:40.31 ID:whIR+vbT0.net
- >>50
なら単純に劉備関羽がボンクラってことになっていくぞ
結局のところ「関羽が周りを見ず深く攻め込み過ぎた結果蜀は荊州を失った」という事実があるからな
この理由を責任転嫁以外で解析していくのが肝要
戦国板で武田信玄を擁護してた奴と遭遇したのを思い出す
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:55:35.18 ID:xmESQCUs0.net
- 普通に劉備と関羽がボンクラだったで良いんじゃない？
劉備は漢中で曹操に勝って
関羽は于禁に勝って二人とも勝利に酔って調子に乗ってたんだろう
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:57:20.47 ID:whIR+vbT0.net
- >>54
そしてそいつらに進言できなかった諸葛亮その他幕僚もボンクラということになる
特に諸葛亮については呉との外交を放棄したことになる
何故そうなったかの理由探しをしなければ諸葛亮がボンクラになる
これが連鎖反応
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 22:58:40.93 ID:xmESQCUs0.net
- 諸葛亮もボンクラだったで良いんじゃない？
正直、関羽独立を許してた方がボンクラに思えるし
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:02:34.47 ID:whIR+vbT0.net
- >>56
その結果がこれに行き着くことになるんだが
まあお前はそれでいいや
ttp://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1578319826/
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:05:07.18 ID:ABAyAsoL0.net
- 荊州での関羽の職掌は襄陽太守、盪寇将軍、董督荊州事、劉備が漢中王になった後に前将軍仮節に昇進
荊州で独立できるような権限は与えられていない
関羽に支配を認められてる土地が襄陽だけでしかも襄陽はまだ劉備勢力のものではないんだから独立のしようもない
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:11:48.31 ID:T6A/CRN+0.net
- >>57
関羽最年長の根拠を否定されてるだけじゃん
根拠より妄想信じるならボンクラはお前だよ
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:19:03.40 ID:whIR+vbT0.net
- >>59
じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
それが説明できなければ結局は>>53に帰結する
個人攻撃する暇あれば原因を考えろ
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:27:49.59 ID:T6A/CRN+0.net
- >>59
その考えがおかしい
お前の道理でいくら考えても記述は変わらない
最年長を主張するなら資料から記述を探すしかない
敗北した彼らがボンクラでないと主張したいなら根拠から説を立てる必要がある
主張したいお前が
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:32:20.51 ID:+VhFVrof0.net
- >>35
＞関羽を暴れさせるだけ、暴れさせた方が呉にとっては得しかなかったものを
関羽が暴れた結果呉は蜀にいいように使われ
外交軽視されたり兵糧奪われたりで損しかない
関羽倒したら呉滅亡まで恒久の地荊州を得て
更に曹魏からは呉王までいただいて皇帝になる足掛かりを得たりで得ばかり
あと考察するのに当時孫呉は曹魏に密かに臣従していたのを何故か忘れがちなのは不思議
だから関羽が強かろうが弱かろうが曹魏が密かに孫呉に頼んで
共同で関羽倒すのは別におかしくない話なんだが
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:38:53.10 ID:6fXiAUAz0.net
- 劉備陣営は漢中争奪戦勝ち抜き後長安目指すより魏と結んで呉を潰し一足早い南北朝にするしか逆転の道はなかったね
長江上流域とケイ州押さえてたから呉は潰せてた
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:42:11.85 ID:tRDrm5tD0.net
- >>63
劉備が曹操と結ぶのは天地がひっくり返ってもありえない
逆に孫権は劉備曹操どちらとも結べる
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:46:04.54 ID:ABAyAsoL0.net
- >>60
＞じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
関羽の行動が何を指しているのか知らんけど劉備の意に反してなかったからじゃね？
＞外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
外交問題も何を指すのか知らんけどもそもそも関羽に独自外交をする権限はない
また、劉備自身も呉との友好関係を維持するような行動を取っていない以上生じた責任は劉備に帰するのでは？
＞なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
もともと劉備は孫権と共存を考えてなかったのでは？
魏が代替わりの混乱で積極的に他国に介入できないあのタイミングが孫権と決着をつける唯一の機会だったのだろう
＞そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
現実として蜀単独で魏と戦うことはできない以上呉と共闘するしかない
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:46:09.11 ID:whIR+vbT0.net
- >>61
自己否定ご苦労様
クールになりなよ
漢中落とした頃に事後承認のような叙勲が必要になったのは
もはや劉備では関羽を制御することができないという状況の裏返し
そこで関わってくるのが義兄弟という関係
劉備のもとに逃げ込んだ理由も塩の密売絡み
逃走した理由として美談を採用しても教養を得られる年齢でなければおかしい
んでそこに劉備23歳が絡むとアラ不思議劉備が一番年上になるには条件が厳しすぎる
仮に幼少で関羽がそれだけやれるなら後年のバカさ加減は別人かと思うほど
>>62
しかも魯粛と諸葛亮でやっと荊南の分割を決めたというのに
それで得た僅かな荊南の地域でも関羽に呼応して蜀に鞍替えする反乱が起こるという悪夢
少なくともこの時点で呉は関羽のことを警戒してるし蜀としては弁解する必要があった
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/16(日) 23:59:35.80 ID:x/RG4Rji0.net
- その係争の地荊州夏口も今や疫病の影響で世界的に名が
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 00:00:09.43 ID:/DE61Jdc0.net
- >>65
＞関羽の行動が何を指しているのか知らんけど劉備の意に反してなかったからじゃね？
それなら劉備は関羽の支援をするし、しないなら義兄弟の関係が破綻してる
＞外交問題も何を指すのか知らんけどもそもそも関羽に独自外交をする権限はない
反乱先導疑惑や婚姻破談などやらかしてる以上権限を持ってないのに独断でやったことになる
そして戦後の劉備の行動は「養子を使った責任逃れ」である
＞もともと劉備は孫権と共存を考えてなかったのでは？
＞魏が代替わりの混乱で積極的に他国に介入できないあのタイミングが孫権と決着をつける唯一の機会だったのだろう
これについては一部同意するが、あまりにも劉備の視野狭窄が目立つ
本来であれば混乱している魏を突いて関中平野を手にするのが漢としての国是なのだが
>現実として蜀単独で魏と戦うことはできない以上呉と共闘するしかない
これは現実を考えた諸葛亮がなした和議であり劉備の愚かさ若しくは国家との食い違いが際立つ
夷陵が起きた原因は「国是よりも君主としての体面を優先した」という劉備の愚かさを優先するか
「関羽の行動を正当化しなければならなかった」という事情を考えざるを得ない
分割して考えればこういう風に分かりやすい
夷陵後が冷静に行動できればそうなるという手を打ってるのに対し、そこに至る経緯は非常に不可解になる
そこを突き詰めたら関羽が一番の原因となるわけ
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 00:33:04.11 ID:CdlggHHW0.net
- >>68
＞それなら劉備は関羽の支援をするし、しないなら義兄弟の関係が破綻してる
呉主伝によれば、孫権軍が公安、南郡に侵攻を開始したのは建安二十四年閏十月、関羽を捕らえたのは十二月
二ヶ月足らずで決着した上に、その間に宜都、秭帰、枝江、夷道、夷陵を抑えられている
これでは支援のしようがないのでは？
＞反乱先導疑惑や婚姻破談などやらかしてる以上権限を持ってないのに独断でやったことになる
反乱扇動？が何を指すのかわからないから答えようがない
関羽の娘と孫登の縁談が正式なものであるのならまず劉備に話が通っていたはずなのでは？
諸葛亮が諸葛瑾の次男諸葛喬を養子に取った時は当然ながら孫権に話を通しているしね
結局この縁談が劉備の意を受けて破談になったのか非公式な縁談だったのかわからないがいずれにせよ関羽から持ちかけた話ではない以上独断ではないだろう
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 00:45:33.43 ID:WXSBqLqm0.net
- 破談になった方法も分からんしこちらから提案してないから独断ではない
名言だな
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 01:11:46.14 ID:og+Ha7we0.net
- >>60
>じゃあ何故関羽の行動をだれも止めなかった？
>外交問題を起こしておいて劉備が上から押さえつけに行かなかった？
関羽と孫権の縁談問題が起こる前に孫権は曹操に臣従する形を取っているので
劉備も孫権に不信感を持っていたのだろう
>なぜ夷陵を起こさないといけなくなった？
史書に書かれているとおり劉備による関羽の仇打ち
＋荊州が戦略的にも荊州人のためにも必要だったので
>そして夷陵の後劉備が死んだらあっさり同盟組んだ？
荊州を取り返すのが無理であり、魏と対抗するためには蜀１国では無理と判断したから
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 01:21:12.94 ID:pm+dDqJ50.net
- 曹操劉備の直接対決前の孫権って割とじり貧だよな
合肥すら抜けないどころか夏侯惇二十六軍まで駐屯されてる
215年の曹操の漢中遠征のスキを突いた合肥攻撃すら失敗に終わったのに
今回は夏侯惇率いる大軍をぶっ飛ばさないと合肥取れないしまだ曹操本軍が健在
結果的にはこの間隙で一番得をした劉備が関羽と図って戦力の割く余裕が乏しい曹操を攻めて漢中で夏侯淵を戦死させる
曹操劉備の直接対決本格化に伴って劉備側も余裕がなくなる
この状況で孫権が曹操と密約して関羽攻めるのっていたって自然じゃね？
蜜月ならまだしも荊州問題で215年に戦争してるくらいだし
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 03:22:17.60 ID:JzpkiHaZ0.net
- 関羽が独立は草
またトンデモ論振りかざすの出てきたな
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 06:50:26.98 ID:ZMQ6Kuys0.net
- >>72
元はと言えば借り物の荊州をイナゴしたあげく引き渡し遅延させるわ物資せびるわやりたい放題されてるしな
これを蜀の意向でやってたら本格的に終わってるし呉が蜀を見捨てないわけがない
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 07:24:57.55 ID:SVeLxmOX0.net
- >>69
＞呉主伝によれば、孫権軍が公安、南郡に侵攻を開始したのは建安二十四年閏十月、関羽を捕らえたのは十二月
＞二ヶ月足らずで決着した上に、その間に宜都、秭帰、枝江、夷道、夷陵を抑えられている
とはいえ同じく漢中で相対した曹操や徐晃は休む間もなく襄樊の戦いに参加してるし
呉は蜀滅亡時援軍要請来て1ヶ月で蜀降伏してるのに律儀に援軍向かわせてるからな
2ヶ月あるのに何も支援する方向の形跡すらないのは怠慢としか言いようがない
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 08:59:08 ID:vvPCPeCX0.net
- >>75
漢中から涼雍州を確保して長安洛陽を奪うのがセオリーなのにそれをしなかったからな
当時の魏がボロボロで全方面に軍勢を割けないという状況でやらなかった以上、劉備が関羽のことを把握できていないことが分かる
呉へのぐだぐだな対応からしても魏への臣従に気づいた時期が相当遅かったと感じる
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 09:00:55.22 ID:5yAZ68rh0.net
- 219年の荊州争奪戦の話になると
ネット掲示板で妄想大爆発となる流れは何十年続いてるんだろうな…。
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 10:34:28.16 ID:JTt/bIjD0.net
- >>76
漢中から涼雍州を確保は張飛馬超が曹洪に敗退している以上厳しいと思われ
曹操が河北に住民根こそぎ移して鶏肋の地となった漢中を夏侯淵死んだから放棄しただけで
張郃はじめ方面軍はほぼ健在なのでな
なので劉備は関羽を援助するのがセオリーだと思うが
関羽が孟達劉封に援軍頼んだ時点で関羽の兵站に深刻な問題あるのわかっているのに
益州側から全く問題解決しようとしていないので
劉備は関羽の事を把握していないレベルどころでない
本気で荊州と関羽見捨てるつもりぐらいのチョンボ
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 12:36:12.08 ID:ygjZWxZp0.net
- >>78
蜀の意向なら孟達が断るほうがおかしいのよ
細かいとこを突き詰めると劉備と関羽の動きの食い違いがよく分かる
あと関中進出の重要な点は長安付近に兵士を集めさせること
つまり立て籠る曹仁らを戦略的撤退の名の元に荊州から追い出せるわけ
当時の長安洛陽は荒れ果てていたとはいえ政治的な価値がピカイチだから
魏としては荊州より死守しなければいけない土地にあたる
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 12:36:38.65 ID:juCTuzyu0.net
- >>77
それだけ関羽は人気ってことよ。なんせ神になるくらいだし
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 12:46:37.99 ID:kl8Qm2l80.net
- 南郡公安落とされたこと関羽も蜀も気づけないくらい連絡網がボロボロだったんだろうね
劉備のぶちギレ恐れて孟達が逃げるくらいには劉備関羽の信頼関係はあったわけだし
独立とか見殺しとかの言葉は言い過ぎでしょ
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 14:03:50.23 ID:t7yQln3d0.net
- >>81
ぶちギレないと体制が崩壊するから劉封と孟達が槍玉に上がった
関羽は義兄弟であり相当の軍権を劉備から貰ってた以上、劉備に責任が行くのは明白
そこで殊勝な態度が取れなかったからには誰かに責任をなすりつけるしかない
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 14:16:21.37 ID:+CCMuY9X0.net
- >>79
そうだけど曹仁らは関羽と戦った前年に荊州で対峙してる片手間で
最前線抜けて後方の候音の乱鎮圧とかやってるから
漢中の蜀軍が関中に進軍した程度では曹仁らは戦略的撤退はしない
従属国の呉が荊州押さえて最前線守る必然性無くなった状況だと戦略的撤退してるけど
まぁ蜀軍が長安洛陽を落とすのは漢中みたいな鶏肋の地と違ってほぼ不可能
涼州押さえていない&鍾繇が司令官の長安でも馬超韓遂連合軍で無理だった
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 14:23:15.70 ID:U6ZcHgvL0.net
- そもそもさ、関羽の敵討ちに拘る必要あるわけ？
漢を継ぐために皇帝になった以上魏を攻めないとただの僭称に過ぎないでしょ
だったら呉を攻めるなら敵討ちではなく、漢を滅ぼした魏に臣従して我が軍の関将軍を殺したからぐらいにしないと
結局、あれじゃ孫権の皇帝と似た様なものだよ、
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 14:31:31.54 ID:t7yQln3d0.net
- >>84
荊州出身の人材が蜀にわんさかいる
それらに対して示しがつかないからやらざるを得なかった
大人しく劉備が非を認める以外では、呉とドンパチやる以外での解決法がない
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 14:36:20 ID:U6ZcHgvL0.net
- >>85
そこじゃなくて皇帝を名乗った事が正当化出来ない点よ
劉備が皇帝名乗った理由からして魏を攻めないと僭称になっちゃう、孫権より酷い
まだ、魏の名前を出してならともかく関羽の敵討ちを大義名分にしてるからこれじゃ私利私欲で皇帝になったと思われて仕方無いよ
道理に反した事をしても何故か許されてしまう劉邦に似た部分が劉備の武器何だろうけどね
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 17:32:30.06 ID:QH4eWbts0.net
- 陸遜ファィアーくらってなくても建業までは兵站もたんだろうな
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 17:37:23.37 ID:FNHrxKDY0.net
- >>86
それだけ劉の姓には価値があったわけ
あくまで漢魏革命は禅譲ではなく簒奪だって内外に喧伝するための手段
短命だった秦を打ち倒して漢が生まれてから皇帝＝劉という固定観念が出来上がっていた
おまけに滅んでも劉秀が建て直したという実例から不滅とされており後世でも蜀漢正統論や漢王朝永久論が生まれるほど強かった
でも所詮は建前であり呉と戦わざるを得なかったあたり将来計画がガタガタになって自暴自棄になってた印象が 拭えない
禅譲した劉協が曲がりなりにも生かされていたため、本来は劉協を救う必要があったのは言うまでもない
それをスルーするために蜀は劉協が殺されたと喧伝していた
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 18:09:07.96 ID:h7A3IA6c0.net
- 武漢市にある武昌は建康攻略には必須の地点やからここ抑えてる時に呉を滅ぼせなかったのは運のつき
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 19:18:18 ID:XcJQpGjH0.net
- >>81
呂蒙が関羽と本格的な戦闘せずに荊州兵の家族慰撫しただけで
関羽軍は四面楚歌の項羽級の軍崩壊しているから
連絡網どころでなく荊州の統治体制自体壊滅的に崩壊している
しかし漢中王僭称や蜀科制定のせいかはわからんが
人材益州に集め過ぎで荊州の統治がままなってない感はある
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 19:23:19 ID:PEYBL4Bh0.net
- 軍権しか与えてないのに勝手に呉との外交(孫権との縁談断る)してしまう謀叛紛いのこと平気でする関羽なんてのを要地に据えたのは劉備の限界かね
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 21:50:34.52 ID:og+Ha7we0.net
- >>91
劉備の限界というより劉備陣営の限界だな
荊州を守って魏に対抗できる武将が関羽しかいなかった
関羽をコントロールできるのは劉備と諸葛亮しかいなかったが
劉備も諸葛亮も益州でかかりきりだったからな
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 22:03:34.17 ID:og+Ha7we0.net
- 劉備の最大の誤算は呉の裏切りよりも糜芳と士仁の裏切りだろうな
この二人の裏切りにより一気に荊州が呉側に傾いた
馬謖の事贔屓して失敗した諸葛亮を笑えないぐらい劉備も身内だと人事ミスしてるよなぁ
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 22:20:57.02 ID:5yAZ68rh0.net
- 魏は主体のスレタイなのに、いつの間にか関羽主体に…。
関羽人気は凄まじいな。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 22:54:53.22 ID:og+Ha7we0.net
- 確かにスレ違いだよなｗ
劉備が天下統一できなかった最大の原因スレの方が合ってる話題かも
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/17(月) 23:07:08.78 ID:5yAZ68rh0.net
- 関羽という名が出てくると、スレの全てを関羽に持っていかれてるな。
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 01:18:30.40 ID:TFRh8ZzB0.net
- 関羽の話題になると極端なやつがどこからともなく集まってくる
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 08:38:39 ID:pvKm1uZR0.net
- 魏の話は前スレで散々やったからな
人様を妄想と言い切った奴がこんな基地外理論振りかざして暴れまわって終わった
西原哲也(馬糞)の魏晋革命
曹爽が司馬懿と仲が険悪になりながら司馬懿派の賈充や司馬師をそのまま用いる
その他の司馬懿与党は左遷させられているのは無視
↓
母が死んでも司馬師は曹義とダブルで中領軍に在籍し、それが中国の喪として普通だと強弁する
また曹爽の取り巻きの何晏に評価され清談する間柄なのに司馬師は真っ向から曹爽と対立して媚びなかった
↓
クーデターで司馬師は何故か自分の職を罷免し王観に中領軍を任せる
皇帝の詔を握りつぶせる録尚書事であるはずの曹爽が、太后経由の詔を真に受けて降伏する
↓
粛清と属官の罷免があり司馬懿派なのに賈充が罷免され、何晏派なのに職を続ける鍾会という謎裁定が下される
↓
詔を握りつぶせる録尚書事の司馬師が何故か詔を恐れ李豊と夏侯玄を殺す
権威がなくなっていたはずの魏皇帝の廃位に司馬師与党のカン丘倹が怒って反乱する
↓
カン丘倹の乱後に録尚書事でなかった司馬昭が皇帝の詔を握りつぶす
↓
権威がないはずの皇帝を伴い諸葛誕を滅ぼす
なお何晏、夏侯玄、司馬師が清談で声望を集めていたにも関わらず、それより下の扱いの諸葛誕は曹爽一派
↓
権威のないはずの皇帝に連座するのを恐れて地方に出鎮する司馬望
その皇帝にビビって逃げ出す司馬チュウ
賈充が殺したのは当然としながらも司馬氏親族二人の行動は無視
↓
権威のない皇帝相手に禅譲を迫るためわざわざ蜀を攻める司馬昭
主力は曹爽派の鍾会
↓
成都陥落後にカクヨクが降伏し、何故か安定しているはずの南中の蛮族の平定を行う
なお羅憲は根っからの魏の将だったから蜀滅亡前も救援をしていないとのこと
泳がせてやって主張を呑んでやったらこんなトンデモ歴史が出来上がった
本気でこいつ何考えてるか分らんな
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 17:43:15.69 ID:4FWBTyXO0.net
- 関羽と荊州争奪戦の話も大して変わらんけどな。
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 19:57:59.33 ID:Hjn7u7rQ0.net
- >>91
劉備が関羽コントロールできてたら単独で襄陽に攻めてないって
関羽は219年の時点で独立勢力だよ
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 20:06:33.63 ID:TZhiLinM0.net
- 勝手に動いたから独立してたは安易すぎるだろ
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 20:11:10.14 ID:dpqM3Dve0.net
- >>101
独立してなきゃ銃殺刑ものだぞ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 20:17:10.62 ID:F9n1Pqw00.net
- その、独立状態って定義がわからんわ
関羽は荊州の董督、つまり軍事権を握っているものの荊州を統治する権限は無い
南郡太守糜芳も公安督傅士仁も宜都太守孟達も形式上は関羽の同僚であって関羽の配下ではない
こういう状態を独立とは言わんだろう
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 20:40:29.20 ID:dpqM3Dve0.net
- >>103
にも関らず当然のように高圧的に振舞った
関羽については立場は劉備の配下のくせに行動が独立状態なのよ
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 20:56:38.40 ID:F9n1Pqw00.net
- >>100
時系列でみると関羽の襄樊攻めは孟達の房稜、上庸攻略と連動して行われたものではないのか
通鑑で確認した限りだと孟達の北上は建安二十四年五月から七月にかけてのこととしていて、関羽が于禁を撃破したのは同年八月のこととしている
おそらくは同時期に出兵しているのではないか
関羽が独断で兵を挙げて、同時期に偶然孟達も独断で出兵したとは考えにくい
劉備が関羽をコントロールできていたら、というが漢中から襄陽までで直線距離で600km以上の道のりがある
安全が確保されているものとして、仮に早馬を乗り継いで行ったとしても連絡を取るだけでも1週間以上かかるわけだ
これでは劉備が全てをコントロールできるわけがない
現実はシミュレーションゲームじゃないんだから仔細は現場の判断に委ねられるのが当然ではないだろうか
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 21:30:29.01 ID:gKs8wAZ50.net
- 孫夫人の件があったのに孫権の息子に娘を嫁にやれるか
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 22:32:05.48 ID:dpqM3Dve0.net
- >>105
魏としては飛び地で守りづらい上庸に援軍を割く効率が悪いのに
わざわざ関羽を連動させるのは愚行
それこそ上庸なんて魏にとっては鶏肋どころか馬の骨でしかない地
仮にそれが本当だとしても于禁降伏後の行動は独断
各地の反乱に便乗するなら時期が遅すぎるし劉備の動きが一切ないのもおかしい
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:37:00.86 ID:AVFKTlGJ0.net
- >>103
孫権の娘を関羽の息子に嫁がせようとしたのに家臣ならまず劉備に相談するのが当然なのに勝手に断る
このー件見ても劉備から独立してるといえる
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:47:14.96 ID:4FWBTyXO0.net
- >>102
銃のない時代に銃殺刑って…なんてツッコミ入れてみる。
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:53:39.03 ID:OL9wjCWD0.net
- クソ肥もいい加減演義の査定でなくて三国志基準で査定して欲しいわ
もちろん関羽の忠誠心義理は低くて野望は高めでな！
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:57:45.54 ID:F9n1Pqw00.net
- >>107
＞仮にそれが本当だとしても于禁降伏後の行動は独断
劉備が漢中王となった時に、関羽は前将軍に昇進し仮節鉞が加えられている
仮節鉞とは軍令違反者を独断で処罰することを認める裁量権のこと
関羽が糜芳、士人の軍糧供給の遅滞を叱責して処罰をちらつかせたのも劉備のお墨付きがあってのことだね
>>108
こういう政略結婚ってまず主君の許可を通してから行われるのが常だし呉側の根回しが足りなかったってことじゃね？
孫権も自分の利害で蜀を出し抜いたんだし、仮にこの縁談がまとまっていたとしたら孫権は裏切らなかったとも思わんし
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:59:15.56 ID:F9n1Pqw00.net
- この話まだ続けるつもりなら新しくスレでも立てた方がいいかな？
多少の脱線は付き合うけどこれ以上やるなら別に立てた方がいいと思うし
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/18(火) 23:59:57.10 ID:dpqM3Dve0.net
- >>111
それ事後承認ってことだぞ
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 00:01:00.65 ID:zBBLP26U0.net
- アンチ関羽専用スレを立てないと
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 01:06:58.38 ID:i8gTELPZ0.net
- 「アンチ」ってワードを付けると不思議と人が来なくなるけどね。
タチが悪いのは、悪口ばかり言うのはそれが本当に正しい評価だから！と言い張るから
なんだよあ…そういうのをアンチっていうんだけども。
社会の常識に自分の承認欲求をぶちかまして、常識を捻じ曲げようとすることがアンチ行為に当たるんだけどそれに気づいてないか、認めたくないか。
いずれにしてもネット界隈では書き込めてしまう限り防ぎようがない…。
現実世界のアンチなら、アンチ長嶋とか自分達で認めてるから正常と言えるけども。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 10:48:43.44 ID:0JFyj0NK0.net
- 三国志演義アレルギー拗らせキッズがまた湧いとるのか？
当時の荊州は軍事こそ仮節を貰った関羽が掌握してるものの政治に関しては劉備の代理である殷観や潘濬の管轄でタッチ出来ないのに独立勢力とか言うアホがまだおるんやな
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 11:18:17.32 ID:6VuxzqQs0.net
- >>116
だからこそ関羽ってポジショントークによって全然変わるのよね
結果と事実を見れば独断ばかりで身勝手に戦を起こした戦犯なのに
立場上では劉備なしでは生きられないチンピラだから劉備の傘下にならざるを得ない
そして行動原理も義兄弟だから～という曲解したら劉備の意思だと正当化できる
呉を起点とした江南王朝で培われた欺瞞と陶酔の結晶こそが今の関羽
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 11:43:11.20 ID:0JFyj0NK0.net
- >>117
仮節持って董督してるなら襄樊攻撃も糜芳士仁処罰も独断にならんやろ
また出身身分こそ不明だけど当時は既に列侯の爵位持ちで孫権より遥かに尊貴な身分とおうね
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 12:30:28.26 ID:M/mT70AX0.net
- 関羽とか張飛ってそもそも庶人なの？
士人の可能性の方が高いような気がするんだが
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 12:31:43.45 ID:xD3BGsCD0.net
- >>118
擁護したいという気持ちは分かるが、何が言いたいかが全く書いてないぞ
糜芳士仁処罰は兵站や統治状況というリソースを無視した利己的な行動でしかないし
爵位で外交蹴るのも呉の借り物の荊州にいる事情を考えたら絶対にやっちゃいけないし劉備に上奏すべき
言い訳した結果関羽の視野と見識のなさが浮き彫りになっただけだ
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 12:37:16.59 ID:xD3BGsCD0.net
- >>119
張飛はそれなりに裕福な肉屋が定説
中国の求人斡旋CMにも採用されるくらい支持があり、桃園も張飛の実家の持ち物と言われてる
関羽は塩賊
劉備に合流するまでの経緯からしてカタギ商人というのは困難
摘発を恐れて遠く離れたとこの役人に結び付いたわけ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 12:51:31.76 ID:0JFyj0NK0.net
- >>120
糜芳士仁への対応に問題があるのはそうだけど権限内の話だよと言ってるんだが？
そして孫権との婚姻問題は孫権側から関羽個人に持ちかけてる時点で外交じゃないんだよ
この意味が分からないなら歴史を語る資格無いわ
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 15:52:39.17 ID:TpJHSAjl0.net
- 伝家の宝刀 関羽は正しい回りがおかしい
こいつがどんな生活してるか知れてしまう魔法の言葉
関羽は結局周りが見えてない裸の王様よ
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:11:41.61 ID:awFhco470.net
- >>122
そこが問題じゃない
現実を見ずに与えられた権限だけを振りかざして正当化するのが問題なの
方面軍を持つということは請け負った地域内で自己完結できるならば権限は自由
でも地域内でどうしようもない状況では上奏が基本だし外交も同じ
関羽はそれを守らず暴れたあげく劉備の足を引っ張った
これで歴史を語る資格ないというのは失笑ものだ
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:17:02.14 ID:awFhco470.net
- >>107
関羽が問題起こしたおかげで呉が魏にすり寄った
さらに降将だったホウ徳を始末してくれるかわり宿将の于禁を兵力ごと保護してくれた
官渡の戦い以降の関羽は魏の忠臣とも言えるな
ほめ殺しすればするほど皮肉なほど乖離が強くなっていく
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:23:17.20 ID:N696YGBW0.net
- だからこそガイエが言ってるんだよな
羅貫中って本当は蜀のこと嫌いだろって
正当化するのが無茶なのに無理矢理するから薄っぺらくなる
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:33:25.16 ID:IYg7+Tc90.net
- >>124
主張がふわふわしてるなあ
ミスがあったにせよ基本的な方針から外れた行動した訳でも権限を超える行動を行った訳でもないから独断には当たらないという当たり前の事言ってるのに
婚姻についても当の孫権が劉備を通さず関羽個人に娘を要求してる時点で外交じゃ無くなってるという当たり前の事を言ってるだけだよ
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:35:26.57 ID:b4CyKo+F0.net
- 関羽は解池の塩の闇商人が定説だわな
死後神格化する人物は水に何かとゆかりがあって
最初は水にまつわる怨霊とか祟り神なんかであることが多いのも面白い
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:36:33.78 ID:IYg7+Tc90.net
- >>125
呂蒙は最初から劉備を排しての荊州総取りを考えてたから関係ないよ
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:37:34.29 ID:awFhco470.net
- >>127
なら単純に関羽が馬鹿な行動をしただけになる
相手君主からの要求なら上奏した結果を伝えなければ勢力ごと関係が険悪になるのは目に見えてる
それを当たり前と言えてしまう時点で脳みそが腐ってる
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:40:54.99 ID:IYg7+Tc90.net
- >>130
孫権のやろうとしてる事はぶっちゃけ引き抜きに近い行為やぞ
関羽からしたらエスカレーションするまでもない話
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:42:19.49 ID:awFhco470.net
- >>129
それを表立って呂蒙はやってないだろ、と
あくまで外交上の正論と赤壁後の取り決めの範囲で外堀を埋めてる
すっとぼけ続けて天下三分をしようとした劉備にも責任があるが呉の信頼を損なう関羽が大問題
そんな状態で後方をがら空きにする時点で戦略的にもまずいことをしてる
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:45:05.54 ID:awFhco470.net
- >>131
そんな道理が通用するわけないし確実な答えを聞き出す常套手段でもある
上奏を通さないのは越権行為だと分かった上での擁護だ
やるならやるで呉への備えをするか上奏したうえで劉備に拒否らせるしかない
あまりに倫理観が欠如してる
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:45:58.66 ID:IYg7+Tc90.net
- >>132
そりゃ表立って行動したら流石の関羽も守りを手薄にしないやろ
わざわざ病気と偽って荊州から離れてる念の入れようやし
方針自体は魯粛の生前からのものだよ
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:46:49.26 ID:RqbZ+5mC0.net
- 現実を見ずに屁理屈こねる関羽
糠に釘なのを知ってか知らずか構うやつ
この流れはかわらんわなぁ
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:49:18.68 ID:IYg7+Tc90.net
- >>133
孫権が外交ルート無視して関羽個人に婚姻求めて来てる時点で越権でも何でもないやん
ルール無視してるのは孫権であって関羽は当然の行動をしてるに過ぎないよ
それを逆手にとって策にするべきという考えなら分かるけど関羽はそんな性格じゃないやろ
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:49:24.93 ID:awFhco470.net
- >>134
余計に関羽が近視だって侮辱してるようなもんだぞ
やらかしたことを顧みず勝手に突っ込んだ大馬鹿でしかない
劉備のすっとぼけと割譲反故にする反乱を誘発したあげく外交を独断で蹴った関羽
この合わせ技で破綻した
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:50:24.43 ID:RqbZ+5mC0.net
- >>136
>関羽本人に婚姻
アッー!
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:51:23.86 ID:IYg7+Tc90.net
- >>137
そもそも譲渡反故が誤り
史書にあるのは呉が荊州を再分配しようと持ちかけたって内容や
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:51:49.30 ID:awFhco470.net
- >>136
だからその結果呉を敵に回したんだって何度説明したら分かるんだ
分からずに当然だとやったなら報復を警戒して当然
それなのに>>134とか頭お花畑過ぎる
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:52:50.84 ID:IYg7+Tc90.net
- >>140
だからそれとは関係なく呂蒙は荊州総取りする方針だって呉側の史書にもあるやろ
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:54:03.96 ID:awFhco470.net
- >>139
その後分配を諸葛亮がまとめて何とかしたのに
分配した領土ですら関羽の名目で反乱起こしてるの知らんのか
この意味がわからないなら歴史語る資格ないわ
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:57:01.72 ID:zBBLP26U0.net
- 歴史語る検定
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:57:29.90 ID:awFhco470.net
- >>141
でも関羽が殊勝な対応さえしていれば付け入る隙はなかった
糜芳士仁にしっかり守らせて無茶な進軍はせず地盤固めをすればよかった
そうすれば蜀と同盟を続けたほうがいい呉の臣下も動きやすくなる
北方領土みたいに返還が困難になるまで固めずに他所と戦争したのが致命的よ
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 16:58:48.21 ID:IYg7+Tc90.net
- >>142
まあ呉書的には関羽を原因にするわな
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:00:21.29 ID:awFhco470.net
- >>145
むしろそうでないと孤立無援なのに滅ぼされるため反乱した、としかならない
得するのも蜀しかなく当然の帰結
こういうので不信感が蓄積した結果強硬手段も辞さずともいいとなってしまったわけ
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:02:43.49 ID:IYg7+Tc90.net
- >>144
いうて襄樊奪取する最大のチャンスやしな
徐晃の救援で樊城の包囲は解いたけど襄陽の包囲は続いてた
呉の攻撃前にどちらか落ちてたら状況は違ってたやろな
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:04:35.23 ID:IYg7+Tc90.net
- >>146
少し前まで劉備の土地だった訳だし普通に反乱起きてもおかしくないやろな
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:09:12.79 ID:awFhco470.net
- >>147
後ろががら空きだから結局は意味ないぞ
落ちたからって糜芳士仁が忠誠を誓うわけでもない
ただ襄樊が取れていたら長安許昌が防衛線になったから
呉はもっと強気に魏と蜀に交渉を持ち掛けられたのは分かる
生き残る方法は、荊州南部をとりあえず呉に渡して同盟を持続させること
そうすれば糜芳士仁らは呉での居場所がなくなり下野するか呉で処罰される
これが力攻めで好転させる数少ない手段だ
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:10:21.64 ID:IYg7+Tc90.net
- 劉備にしろ関羽にしろ割拠が目的ではなく中原進出を目論んでるから高齢になった焦りは有るんやろな
最大のチャンスを目の前にして無理をした感は強い
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:15:39 ID:IYg7+Tc90.net
- >>149
呉の行動前に襄樊が落ちれば一度は兵を返すだろうからそもそも裏切れなくなる可能性が高い
＞生き残る方法は、荊州南部をとりあえず呉に渡して同盟を持続させること
これを否定してるのが呂蒙だから状況が難しい
ぶっちゃけ魯粛が死んだ時点で裏では外交的な解決が不可能に近くなってるんだけどね
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:20:54 ID:i8gTELPZ0.net
- この米櫃をしゃもじで延々と掘り返し続けるような作業…
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:31:26 ID:RqbZ+5mC0.net
- >>151
呂蒙が荊州欲しいなら結果如何関わらず陸遜は攻める
奪うには最高のチャンス
逆に呂蒙の意志がどうにかなるなら退くかもな
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:33:01 ID:IYg7+Tc90.net
- ぶっちゃけスレのテーマはとっくの昔に答えが出てて続ける意味が薄いからなあ
時折蜀アンが湧いて主に関羽叩きを始めるのも昔からのルーティンやけど
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:37:17 ID:zBBLP26U0.net
- 唐、明、清「魏のどこが大国なん？」
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:38:18 ID:IYg7+Tc90.net
- >>153
襄樊が早期に落ちて荊州奪取前に呂蒙が死んだらどうかってところやけど
陸遜は結構典型的な豪族志向やから結局は荊州総取り狙いそうやね
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:49:23 ID:pfc87Tyf0.net
- アンチと言っておけばいいやで思考停止か
これだから進歩がない
赤壁で失敗した後は全てにおいて慎重な行動をして
盤石の地位を気付いた曹操を見習うべき
有能な部下は曹操の思惑どおり次代にも役に立った
後継者が想像以上のボンクラだったのが致命的だったが
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 17:57:35 ID:KKhkYlvl0.net
- >>155
320年頃洛陽に住むお爺さん「若い頃は荒廃した国がどんどん回復するものだとばかり思ってました」
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:02:53 ID:i8gTELPZ0.net
- >>157
荊州失陥の関羽叩きの同じような流れは三戦板時代から数えると
20年近くになるんだけどね。
もはや粘着という言葉すら生ぬるい。進歩とはどういうものなのかな？
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:13:53 ID:pfc87Tyf0.net
- 三国関係で過剰に関羽を正当化しないこと
周り全てを否定しなければ不可能なことまでやるからな
もはや給料もらってやってるのかと思うほど
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:21:27 ID:i8gTELPZ0.net
- もはや自分の考えたキャラクターになっていてそれを動かしてるからな。
だから、他人の脚本が気に入らなかったらそれにダメ出しをするという作業の応酬。
「219年の荊州攻防戦」なんて、中国史専攻の学生ですら話し尽されたチープの話題として卒論にも選ばないレベルだろうな。
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:25:02 ID:pG6kSwNk0.net
- 司馬懿にクーデターあっさり決められる遠因のもとになる宗族を要職につけさせなかった曹操がボンクラ
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:35:15 ID:pfc87Tyf0.net
- 曹仁「せやね」
曹洪「だよなー俺不遇だもん」
夏侯惇「漢の臣下だからって魏の臣下になれんかったよ」
夏侯淵「酷使無双もいい加減にしろ」
曹丕「誰が留守番専門だ」
曹彰「後継者になりてーなぁ」
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:35:19 ID:KKhkYlvl0.net
- 関羽に荊州失陥の責任があるのは当たり前だけど
関羽の立場と孫権呂蒙の戦略行動を理解せずやれ独断だ外交に失敗しただと的外れな事を未だに繰り返してるからなあ
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:50:07 ID:G4YKwOgp0.net
- >>164
>関羽の立場
性善説に則ってもそれを最も理解してなかったのが関羽本人という皮肉よ
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 18:53:49 ID:KKhkYlvl0.net
- >>165
ミスしてるけど立場通りの範囲でしか動いてへんよ
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 19:08:09.30 ID:pfc87Tyf0.net
- すぐ尻尾出したな
外交権をどう言い訳するか楽しみだ
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 19:18:22.74 ID:cxDE32Xq0.net
- >>162
それに関しては曹操に一切の非は無い
大体、曹丕のせい
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 19:29:33 ID:pfc87Tyf0.net
- まともに魏の戦犯を挙げると
賈逵：曹丕の即位を死守した上呉攻めを推奨し無駄に国力を疲弊させた戦犯
賈充：中国史上初の外廷での皇帝殺害を成し遂げ皇帝の価値を暴落させた戦犯
賈南風：自身の一族を反映させるために司馬一族に火種をばらまいた戦犯
この三代をどーにか抑え込めば魏の統一ができ・・るか？
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 19:57:50.18 ID:M/mT70AX0.net
- >>169
途中から晋の関係者ばかりじゃねーか
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 23:06:52 ID:A966IE4F0.net
- しかし魏建国に携わった賈逵の息子賈充が皇帝曹髦を弑逆して晋建国に貢献したのはなんとも皮肉というか
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/19(水) 23:16:51 ID:d2QONAtp0.net
- >>171
更に賈充の娘賈南風は司馬遹殺しているからな
賈逵：後漢滅亡に貢献
賈充：魏滅亡に貢献
賈南風：西晋滅亡に貢献
この疫病神一家
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 00:50:41.04 ID:twCoO4xC0.net
- >>157
慎重な行動を取りすぎたせいで劉備の躍進を許したようにも思えるな
張魯を降した後、そのまま益州を攻めるべきだったと思う
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 03:18:35 ID:JhbLQI6S0.net
- >>168
いや、二十何人も息子を設けた曹操にも責任の一端はあるだろう
現実問題としてそいつら全員を諸侯王に郡を与えてたら領土がいくつあっても足りないし、皇位継承権を持った皇族が何十人も要職に就いたら政争の種にしかならない
そもそもを言えば曹操の性欲が強すぎたのが悪い
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 04:25:00.90 ID:PBop78lt0.net
- >>174
秀吉「少しはその精力分けてくれねえかな」
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 08:19:51 ID:cP5MaAU+0.net
- >>175
徳川家斉「おk」
ラムセス2世「いいで」
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 09:19:37.59 ID:t2Hj2jHb0.net
- >>175
貴方は精力はあっても中身がね…
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 09:27:04.84 ID:c5jCjAS50.net
- 武田信玄「やはり、真剣に愛するなら男に限るな」
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 09:50:48.72 ID:t2Hj2jHb0.net
- >>178
家臣との連帯感は高まるけどさあ…
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 10:52:44.55 ID:cP5MaAU+0.net
- >>178
高坂昌信「アッ～～‼」
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 12:42:27.99 ID:1RP/mmNB0.net
- >>173
三国もバタフライエフェクトの産物ということよ
なるためには各勢力が割拠できるだけのベースを得る機会が必要
赤壁時点で慎重にやってたら後漢として再度統一してる
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/20(木) 16:54:46.06 ID:IsRF7Cv80.net
- 張魯潰したあと一気に益州取っても要所の武漢とってないから呉を潰すのは無理やけどな
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 00:10:57 ID:De3TR7MM0.net
- >>182
流石に益州取って劉備滅ぼしたら曹操は寿命が尽きるかもしれんけど
次の代で天下統一できるだろ
…曹丕にできるだろうか
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 00:11:37 ID:De3TR7MM0.net
- >>169
こいつらより曹爽の方が戦犯だろ
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 00:39:32 ID:dCmzirjJ0.net
- >>184
曹爽は被害者
孫資劉放がラジコンにしやすい皇族だからと巨大な権限を与えた結果
皇族と皇帝の間を実質一人で取り持たざるを得なかった
んで皇帝と皇族と寒門にいい顔をした結果貴族の矛先が曹爽に向いたというカラクリ
さらに付け加えるなら三国志執筆にあたって呉以上に酷評すべき立場の人物
漢→魏→晋という継承のため皇帝を必要以上に悪く書くと晋の評価も下がるからと
魏を誤った方向に動かしたクズにしなければならなかった
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 00:59:47 ID:VwPAvJtg0.net
- 曹爽は箔付けのために蜀遠征計画して失敗
司馬昭は部下が曹髦弑逆したため簒奪しか生き残る道がなくなり箔付けのため漢中遠征を決意するも望外の蜀討伐成功
この曹爽のもってなさよ
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 07:39:20.90 ID:dCmzirjJ0.net
- >>186
全てにおいてタイミングが悪いとしか言いようがない
親族や臣下に戦ができる者がいない中で、北伐せず士気も兵力も盤石の蜀が相手
そりゃあ王平がしっかり本隊来るまで粘るわ
それに対し司馬昭の時はガチガチの将軍＋各地から兵力徴発した大軍勢で
軍事責任者の姜維が劉禅その他と関係破綻してボロボロの蜀相手だから条件が違い過ぎる
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 09:54:41.77 ID:wwiJH9xo0.net
- >>185
曹叡は皇族で固めようとしたのに周りが無理矢理司馬懿に継がせようとしたのがな
その結果を見るに皇帝即位後の曹叡はカクのDISKをインストールしてんのかと思うくらい予知能力ある
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 11:41:50.51 ID:qHKgNa1a0.net
- その司馬氏が無能揃いで乱世面白いね
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 12:32:06.33 ID:Gcl3XLCX0.net
- >>189
司馬懿が子孫の才能を全て吸い取ったのかと言いたくなるような惨状だからな
司馬師ですら口裏合わせが半端な状態で曹芳廃位や夏侯玄処刑して
身内から非難されるという大チョンボやらかしてる
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 14:27:26.16 ID:b1j40Gj60.net
- 司馬越ー派が建康に逃げきった世界線も見てみたい
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 14:32:30.88 ID:acz/Yg/90.net
- 司馬懿も州大中正がな…
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 14:47:04.53 ID:G4iL5poK0.net
- 名士的には上はバカな方がいいから
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 17:30:29.43 ID:bMbI90LQ0.net
- 司馬懿を用いた時点で詰んでるからな
司馬懿も司馬懿で頂点とらないと自分がやばい状況だったし
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 17:36:54.47 ID:h8HJJnMx0.net
- ＞＞194
用いた時点？
曹叡が死んでからだろ？
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 18:53:02.10 ID:4HNhY7F00.net
- >>195
そこがなー
司馬懿より上の功績ある曹真は既におらず次点が満寵って時点でかなり厳しい
曹叡が長生きするか継承体制を理想どおりガチガチにでもしなきゃ守れなかっただろうな
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 20:20:56.73 ID:abQOzTWC0.net
- 曹爽が蜀討伐を成功させてたらまた話は違った
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 20:43:38.67 ID:bsWfOctu0.net
- >>197
戦略上は間違いなく失敗だから、曹爽に有能な作戦考案役がいない
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/21(金) 20:45:18.97 ID:bsWfOctu0.net
- 途中送信スマソ
作戦考案できる役目の人材がいなきゃ変わりようがない
戦線が限定される狭い道に十万突撃とかアホかと
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 01:43:44 ID:Hw97bQ/+0.net
- >>185
費イも曹爽はそこまでの大悪人では無いだろと言ってるしな
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 02:10:30 ID:pbtyQEzH0.net
- 桓温は劣化司馬懿って感じだな
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 05:48:30.96 ID:+ChXqR3z0.net
- 曹爽政権時代よくわからん
史料増えて再評価されんかな
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 05:53:35.25 ID:YvWcc8QF0.net
- 州大中正は結果的によくなかったな司馬懿
これと司馬亮司馬倫は汚点
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 06:15:04.31 ID:r6Iu7vd/0.net
- >>201
桓温は司馬懿＋司馬昭だろ
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 10:20:55.83 ID:18kJUljp0.net
- >>26
事後諸葛亮
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 11:32:02.79 ID:1A6x4W+A0.net
- >>202
やってることは無難だけど三國志はそれらを全て悪き連ねてる
特に夏侯玄何晏による九品官人の任官上限を皇帝裁量で上げる案は
政変前の曹爽が積極的に採用していた若手や寒門を活かすのに適していた
(しかしこれは晋にとって都合が悪いから三國志からガッツリ削除)
司馬師が清談で評価されてたり司馬昭が子供を玄学者の娘に嫁がせようとしてるのは
本来の時流は曹爽らの思想を求めていたことの現れ
それが気に入らない高齢貴族層の燻りと、これまた代表となる司馬懿の杞憂を
司馬師がうまく利用して下克上の糧にしたというわけ
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 13:49:14 ID:VWMOlPwL0.net
- >>204
ズバリ曹操やろ
出身地も同じやし
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 15:57:32.96 ID:HReqpc6d0.net
- >>203
ていうか州大中正を取り入れたのって司馬懿だったの？
夏侯玄が司馬懿に九品中正の問題点を指摘する上表をしたのは司馬懿が太傅だった時、つまり司馬懿が政権を握る以前のことだし
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 16:06:00.30 ID:HReqpc6d0.net
- 司馬懿って鄧艾や石苞のように寒門出身者の登用を積極的に行ってるから、司馬懿が名士中心の貴族社会を作り上げた張本人のように言われてるのを見ると違和感があるんだわ
ぶっちゃけ曹操なんかよりよっぽど才能重視だったのでは？
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 16:45:59.04 ID:oQAXOMW60.net
- >>209
楽進重用して身分不明な関羽に列侯の爵位与えるレベルやけどな曹操
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 18:55:08.42 ID:fGNl/cdL0.net
- >>208
州大中正を取り入れたのは司馬懿
そもそも夏侯玄の指摘は中正官の恣意で任官された者の未来が決まる、そもそも任官の自由が握られるというとこ
(特に時苗という中正官が制度に私情を持ち込んでやりたい放題していた)
だから皇帝権限での可用性を持たせるというのが夏侯玄の求めていた答えであり皇族側の立場が分かりやすい案
司馬懿は州大中正を通して貴族の恣意を通せるようにしたわけ(州大中正の首根っこを捕まえられるのが三品以上のため、ここで上品下品が大きく分かれる結果となった)
>>209
才能重視は魏の国是であるが、ある程度の家格がないと陪臣にしかなれないというのを物語ってるのがその二人
司馬氏が乗っ取ってから本格的に名を上げるのは、陪臣でなくても自由に使えるようになったから
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 19:10:12.19 ID:vrgE6LxX0.net
- 司馬懿は名族でありながら才能もあった特異な存在
だから寒門出身者も登用した
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 20:04:03.85 ID:ClBy/A400.net
- 司馬懿は身内の結婚は名家こだわっていたように見える
寒門は使っても身内にはしたくなかったんじゃないかな？
呉質の娘が離縁されたのがいつかわかったらもっと考えが見えたかも？
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 20:19:36.02 ID:hzJE4bRJ0.net
- >>212
他と比べてずば抜けていいわけでもないから
そこまで書かれると褒め殺しに見える
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 22:12:59.96 ID:Hw97bQ/+0.net
- >>209
司馬懿は名士層の支持を得るために州大中正を取り入れただけであり
思想的に名士中心の貴族社会を作ろうとしてたわけじゃないと思う
結果的に貴族社会ができてしまったというだけで
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/22(土) 22:34:06.76 ID:HReqpc6d0.net
- 司馬懿が州大中正を取り入れたって話、ソースあるのか調べたら、太平御覧の中正の項目によると干宝の晋紀にそう書いてあったみたいなんだな
散逸してるからどういう文脈の話かわからん
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 09:28:33 ID:C55D545v0.net
- >>215
だからこそしっぺ返しを食らって晋は貴族に見捨てられて崩壊するのよね
司馬氏が弱肉強食の魏の中で勝ち切って特別な存在になったと思い込んで、貴族からは白い目で見られるようになる
失望した貴族は贅沢三昧に走るわ政務に興味を示さないわで国中がバラバラになった
その結果が五胡十六国～南北朝における南朝の置物皇帝＋政治に関わらない貴族層という構図
貴族が政治に顔を出すときは大抵王朝が傾いた時なのものそのため
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 10:43:38.28 ID:cox1Fs7X0.net
- >>217
九品官人法とも噛み合って状況悪化のスパイラルにしか見えんな
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 11:34:05.17 ID:Y19y06mA0.net
- 殆どの貴族は自分の利権や権益が最優先だからな
そんな連中が上層部を占めてりゃそりゃ国は腐りやすくなる
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 12:21:18.46 ID:tsXZHEDD0.net
- >>219
しかも孝は忠より上だからそれが道徳的にも正しくなる
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 12:26:07.12 ID:cYgtQi1W0.net
- >>220
新が何故駄目なのかを学習しないのが儒教国家らしいのよね
隋もそれに染まって科挙の内容が儒教詰め込みという悪夢
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 12:32:06.45 ID:cox1Fs7X0.net
- >>221
儒教基準で安定はするけど力に弱くなる
そんなジレンマ
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/23(日) 16:12:59.47 ID:+xCII/Mn0.net
- >>213
名士階級の人脈ネットワークも力だからね
関門出身者はそういうのを持たないから縁組しても益はないわけだし
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 11:55:48.99 ID:oxOkTAQt0.net
- そんなに多く子供作れないんだい
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 12:58:15.72 ID:Pvmsx/8H0.net
- 子供作りすぎて大惨事ですやん
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 10:06:06.29 ID:lZiFjaTY0.net
- そういえば左慈って実在するんだよな
記述もどこまで本当か
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 11:25:00.87 ID:R2CGMBST0.net
- >>226
演義ではアンチ曹操として利用されてるが、ああいう道家っていうのは庶民層への支持のために多かれ少なかれいたからな
魏の五斗米道への対応を見るに国家へ害をなさない程度に活動は許されてたとは思う
ここら辺のバランス感覚はほんと上手い
やはり統一のための足かせになったのは曹丕の資質か
他の兄弟と比較して明確に秀いていれば過剰なまでの皇族冷遇はなかっただろうに
これが曹丕の代だけで収まらず魏の最後まで響いた
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 13:43:07.38 ID:9DBbI+Ns0.net
- 後継者争いのことはぶっちゃけ曹操のせいだろ
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 14:15:22.73 ID:tLlD/v1y0.net
- 曹ヒは軍事がね
でもなぜかクソ肥の査定は高い
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 14:45:03.27 ID:BAhb61Ui0.net
- >>228
曹操は最終的に曹丕に決めてるからまだまし
袁尚みたいな血筋や派閥で無才が選ばれたり後継者が決まらず崩壊なんかよりはだが
長幼の序以外での決定的な理由を詰められなかったのが曹丕の弱み
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 15:17:40.35 ID:B15ni3p30.net
- >>230
厨房「迷いに迷った挙句派閥を全部ぶっ潰して派閥関係ない奴に後継がせたった」
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 16:12:46.70 ID:BAhb61Ui0.net
- >>231
峻「やったぜ」
淋「やっぱり持つべきものは親族でｳﾜﾅﾆｦﾍｲｶｧ」
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 16:45:45.46 ID:PmZ+qux70.net
- 大帝さんは力を持つ豪族を弱体化させて中央集権したかったんだろうなってのは窺える
ぐっだぐだになって混乱を生んだだけだったけども
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 16:50:45.19 ID:xK75Jt2L0.net
- 後始末を曹丕にやらせた曹操よりは孫権の方がマシなんじゃ？
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 17:37:59.26 ID:wi8hGjzO0.net
- >>230
審配達が袁紹の遺命を偽造して袁尚を後継にしたというのは本当なんだろうか
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 18:32:59.59 ID:B15ni3p30.net
- >>234
曹操からの愛情はともかく
順当に昇進し太子になって跡を継いでる時点で二宮の混乱と比較にならんやろ
曹丕の粛正も後始末ってほど必要性が怪しいし
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 19:29:20.78 ID:P5DhwZSx0.net
- 魏志曹彰伝によると曹操は今際の際に曹彰を呼び寄せているがね
曹彰伝が引く魏略によると、曹操は曹植に継がせようと思って曹彰を呼び寄せたんだとか
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 19:43:08.17 ID:PmZ+qux70.net
- >>237
司馬懿が主人公の中国ドラマがその辺クローズアップさせてたな
大分脚色はされてたが
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 19:46:48.13 ID:B15ni3p30.net
- >>237
それ曹彰が言ってるだけやぞ
もう少しちゃんと調べろや
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:10:14.58 ID:P5DhwZSx0.net
- >>239
曹操は死に当たって勝手に持ち場を離れるなって遺命を残してる
その後、曹彰がそのことで処罰されてないから曹彰は勝手に持ち場を離れたのではなく曹操に呼ばれて来たってことになる
じゃあそれ以外のどんな理由で曹操は曹彰を呼んだのかという話ですよ
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:14:26.70 ID:B15ni3p30.net
- まあ曹操と曹丕のウマが合わなかった感は史書のあちこちに見られる訳で
曹丕自身も曹昂どころか曹冲が生きてても皇帝になれなかっただろうと自虐するレベル
そんな状況は当然他の兄弟も良く分かってるから何らかの行動に出ようと考えるのも無理はない
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:14:35.47 ID:63FWUHsr0.net
- >>240
清代には曹丕に暗殺されたことになっちゃったからなー
曹植を担ぎ上げる＝曹植の派閥も味方になるわけだからよく考えたと思うわ
曹植が後継になってたらどうなるかは、曹丕が80まで生きたらよりも浪漫がある
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:20:44.01 ID:B15ni3p30.net
- >>240
召還されたなら勝手じゃ無いやろ
ただそんな大事を手紙に書いて召還する訳も無いから曹彰が曹植と手を組むための方便と考えた方が腑に落ちる
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:24:04.29 ID:B15ni3p30.net
- 仮に曹操が本当に土壇場で太子交代しようとしてたなら完全に乱命だから家臣は聞くべき事でも無いやろうしな
真相は永遠に分からん
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:26:01.00 ID:B15ni3p30.net
- >>242
魏略の記述が本当なら
完全に内乱起こそうとしてる訳やから粛正されるのも残当なんだよなあ
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/25(火) 20:26:48.59 ID:P5DhwZSx0.net
- 曹操が孫権を見て「息子を持つのならこんな息子が欲しかった」って嘆息したってエピソード、出典は呉録だけどわりと信憑性高いよね
ソースは曹丕
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 00:56:19.22 ID:mIZfYpBt0.net
- >>238
あのドラマは後継者問題は司馬懿のおかげで解決したり
九品官人法は司馬懿のおかげでできたり
曹叡は無能な女装ホモ野郎でみんな司馬懿に同情し司馬懿しかいないと期待し
司馬懿は何度も捕まり拷問されても国の為に頑張ったが
最後にいきなり老害と化し終了という酷い話だったなwww
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 01:16:36.66 ID:OAdyzWor0.net
- >>242
曹植は曹丕に負けた時点で後継ぎとしてはダメだから
浪漫も糞もない
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 01:25:37.97 ID:vao8FKoq0.net
- >>242
清代というか曹丕が曹彰を暗殺したって話は世説新語にあるな
曹丕が曹彰と碁を打ってた時につまみに毒入りの棗を食べさせて、苦しむ曹彰を卞太后が水を飲ませて手当てしようとしたけど曹丕が先回りして井戸を壊してたって話
文帝紀によると、黄初四年六月に曹彰が京師で急死していて、その時曹丕は洛陽宮にいたから全くあり得ない話でもない
その歳の三月に疫病が流行していて、曹仁も病死してるから曹彰も普通に病死だとは思うけど
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 01:25:53.01 ID:qKlUwyIO0.net
- >>240
曹彰を呼んだのが曹操だったら采配ミスってるとしか
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 01:33:05.98 ID:qKlUwyIO0.net
- 世説新語は面白いが小説だし
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 06:12:37.20 ID:2vUDVfFN0.net
- >>242
曹丕が長生きしても孫権にボコられる回数増えるだけなんじゃねーの？
国力が高まったたびに南征して内政の成果を溶かしまくり
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 07:21:16.90 ID:VEW7kUfF0.net
- 曹丕は国力高めてるよな
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 07:33:48.23 ID:F3qn4rmG0.net
- >>241
曹昂:嫡男
曹沖:天才
自虐か？
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 08:01:30.28 ID:KteslfU30.net
- >>253
とはいっても後漢を親父がガンガン復興した流れに乗っただけなんだよな
曹丕の一番の功績は陳羣使った政治改革
二度と孝廉だけの無能は政権に関与させないという強い意志が見えた
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 12:38:28.46 ID:K0U60llC0.net
- >>252
なんで詰んでた蜀では無く呉に攻め続けたのかな？
蜀は精鋭ほぼ溶かしてしまってたのにな
呉は大戦後に加えて疫病や事故で付け入る隙がある時ですら攻めきれなかったのにその後じゃ無理に決まってるやん
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 12:54:29.85 ID:Uk7M3L8D0.net
- 後半から末期になると猛将は激減するんだよな
前半はくさるほどいるのに
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 13:05:08.69 ID:VJlm3aeQ0.net
- >>256
何でも何も補給が大変だからやろ
夷陵後に荊州北部奪えてたら魏の内に統一出来てたかもしれんね
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 14:19:34.96 ID:gmMDH1A20.net
- >>257
創成期は叩き上げの寒門も多い
大小無数の群雄がひしめい戦場生活が長けりゃ、体系的に軍事や兵学を学んでるゆとりが
乏しければ、戦場で培った経験や勘、自身の武勇が大きなウェイトを占める
群雄自体がさほど巨大でもないと将の率いる兵も数百から数千程度
この程度の規模なら大概は個人の武勇も目立たなくもない
後年になって現れる将軍ってのは名士出身で学問も軍事も学んだ、官僚から優秀な
軍人として台頭してくる連中
国家が大きくなってれば戦役の規模も大きけりゃ率いる軍も数万単位で広い視野が
要求されるんで、個人の膂力だの技量だのは前線の下位の属官の役回り
つうても最前線で騎乗して得物を振るうなんてのが常態化してるわけないんで、
どうしても演義のイメージを引きずってる人は疑問に感じるんだろう
本来は将は後方で指揮車にあるんで、この辺は正史の顔良なんかをみてもわかる
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 14:36:22.39 ID:0xRR0E8m0.net
- あの時代名家出は馬にはのらないしな
杜預なんかもそう
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 14:40:55.08 ID:VJlm3aeQ0.net
- そりゃ騎馬民族に勝てんわ
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 14:42:32.52 ID:2vUDVfFN0.net
- >>260
士族は弓射や騎乗、馬車の操縦スキルが必須だった時代
杜預はそれがアカンかったから史書に特筆されたレアケースという扱い
因果関係が逆
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 14:45:43.29 ID:2vUDVfFN0.net
- すぐ後の時代でも一流貴族の騎乗に関する逸話は確認できる
東晋の司空庾亮やその弟の征西将軍庾翼、清談と隠棲で有名な殷浩は普通に騎乗スキルを身に付けていた
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 16:07:17.93 ID:WMQKDRa10.net
- >>256
呉に九賜与えて懐柔したのに貰うだけ貰って裏切ったから
これは懲罰だーって意気込んで大敗ばかりした
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 16:09:51.51 ID:VJlm3aeQ0.net
- そういう嗜み的な話じゃなく
衛青がそうであった様に
董卓や馬超がそうであった様に
騎馬民族の生活自体を知る機会が重要なんやろな
劉備なんかも幽州出身で烏丸兵を率いるほど騎馬民族の事が身近な存在だしね
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/26(水) 16:34:04.77 ID:2yGhrDIA0.net
- 庾亮はやり過ぎて蘇峻の反乱起こさせたのがマイナス
あのあたりうまく凌いでれば石勒しんだあとのどさくさで北伐できていたかもしれない
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 10:44:54 ID:yg+CaHLD0.net
- >>265
結局のところ将軍個人の資質で馬に乗れるのと、馬を使った戦争を指揮できるのは全然違うからな
江南の地で覇を唱えるには後者が必要であり、身に付けるには馬産地を知らなきゃならない
だから涼州幽州并州を有する国家には基本的に勝てない
相手が分裂や内乱状態だったり、劉裕みたいに武力に振り切った奴が戦陣切らない限り無理
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 11:01:25 ID:RwavM9po0.net
- 桓温は馬にのれたの？
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 11:23:47 ID:vDr4zaIS0.net
- 洛陽ぐらいまでは頑張れば取れるんやろな
ただそこから北上するのも維持するのも大変
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 11:58:23.26 ID:mqswOCbe0.net
- >>268
乗れてなきゃ史書にその旨が書かれてる
とにかく万能だから禅譲防ぐため叩ける箇所を探し回されたのが桓温
先祖は魏の時代に罪人になった(おそらく桓範の件)とか書かれるほど
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 12:05:23.58 ID:WE1hSet50.net
- >>270
桓範が桓温の先祖かもしれないという説は史学者の田余慶の推論どまりだから確定事項でも何でもないぞ
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 16:42:40.97 ID:WB+6XWWY0.net
- >>269
劉裕「解せぬ」
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 17:50:23.11 ID:vDr4zaIS0.net
- >>272
長安取ったのは頑張ったけど結局取り返されとるやん
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 17:56:29.28 ID:s1nobnRe0.net
- >>272
あんたとセンビンについては戦う相手よりも遥かに異民族の流儀に従ってるのがな
三国時代において該当するような人物が一切見当たらない
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 20:40:09.29 ID:QvA81Gxb0.net
- 何で東晋スレになっとるの
孫権にも劉宋並の500万ぐらいの戸籍人口があったなら曹魏をボコれたかも
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 20:46:15.57 ID:aHoT1JSU0.net
- 司馬攸 が皇帝になっていたら 劉淵 の台頭はなかったな
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 21:07:55.62 ID:tnzSFjzp0.net
- >>276
どのみち天命問題が降りかかって内乱になる予感しかない
司馬懿と司馬師さえどうにかしてしまえば魏は存続し続けそう
結局魏に率先して歯向かう度胸があったのはコイツらと姜維と公孫淵くらい
国是を武寄りから文寄りにしてた何晏らは世に出るのが早すぎた
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 21:52:01 ID:jqSeWrXu0.net
- >>273
劉穆之がしんだのがわるいよー
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 22:31:32 ID:ENps/zAu0.net
- >>261
当代の国家がしっかりしてたら騎馬民族はどうにかなるのよ
大規模な軍を率いれる、それらを操って攻撃を防げる素養がある
何より国力というものが騎馬民族と比較して雲泥の差だから持久戦にも強い
でも劉邦みたいに親征しかできないくらい軍制がボロボロだったり
八王の乱でそもそも兵力がなかったり
宋や明みたいに軍が役に立たなくなってたりしたらボコボコにされる
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 22:53:55 ID:TxNXl1hJ0.net
- 劉邦は婁敬の進言聞き入れて撤退してたら対匈奴戦がどうなったのか気になる
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/27(木) 23:31:49.62 ID:QvA81Gxb0.net
- >>279
拓跋部に単于号与えて南匈奴をボコる方針はうまくいっていたわけなので
東海王越のその戦略を台無しにした懐帝がやっぱり悪いってことになりそう
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 00:46:10.18 ID:9bBKivYH0.net
- せっかく乱の最終勝利者になったのに司馬越は詰めが甘かった
少なくとも元敵対勢力の懐帝はさっさと引き摺りおろすべきだった
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 11:29:17.01 ID:1uywL7BR0.net
- >>282
そもそも補弼に徹することができる司馬乂を裏切ったのが越の一番ダメなところ
あれは二宮の変で陸遜を悶死させたのといい勝負の失敗
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 13:01:45.05 ID:Q44cWki10.net
- 見切り早く裏切ったからな
そしてまた裏切きる
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 13:46:32.34 ID:auNfGQyJ0.net
- >>283
いやいや
恵帝を戦場に引きずり回すという悪しき前例を作った司馬乂に輔政は任せられないでしょ（なお東海王たちも後にやらかすことになるが）
何より斉王殺害はちょっとやりすぎだったと思う
斉王は趙王ほどの悪逆無道じゃなかったわけだし
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 14:32:14.54 ID:6Dy3q7hU0.net
- >>285
そもそも司馬昭が正統性確保のために諸葛誕の乱で曹髦を引きずり出したのが発端だから血筋を感じざるを得ない
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 16:37:43.59 ID:FnsLDBnO0.net
- 諸葛誕の乱はほとんど賈充のせい
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/28(金) 23:54:48.84 ID:L2EQHrPZ0.net
- >>287
賈充が全方位で疫病神ぶりを発揮するのほんと草
司馬炎が国を傾けて狂い始めたのもコイツ死んでからだし
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/29(土) 02:10:38.32 ID:90375Yc40.net
- 善し悪しは別にしても賈充の出世力は目覚ましいものがあるよな
曹爽派からの司馬氏派への鞍替え、諸葛誕の乱、曹髦弑逆、呉征伐の反対…
何度失脚してもおかしくないことをやらかしてるのに逆境すら好機に変えて貪欲に権力の座に昇り詰めていく、ダークヒーローの風格すら漂ってるわ
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/29(土) 06:50:30.39 ID:MSV5ps7Q0.net
- 初唐の歴史編纂が佞臣悪玉史観真っ盛りなのを少しは考慮すべきでは
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/29(土) 08:14:50.70 ID:e2orS2ZH0.net
- >>290
果汁については誇張と思えるとこが少ないのがな
失脚者の血族かつ性格破綻した女と結婚させられただけで大将軍司馬として任用されるというのも大概だが
それ以降の出世が理由なく進むという不自然な状況になる
少なくとも皇帝殺害や恵帝輿入れの話は事実だろうし司馬昭が自分の手を汚さず暴力を振るうための駒として使ってた感が強い
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/29(土) 12:50:08.71 ID:mV18gRdp0.net
- 賈充を粛清しなかったのが悪い
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/29(土) 19:54:15.91 ID:mrFGGsIk0.net
- 賈充な
父の賈逵は王凌と楊修の同僚
離縁した李婉の弟は曹叡の娘婿で父の李豊は夏侯玄の友人
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/01(日) 18:20:07.92 ID:CDY6Am1b0.net
- 賈充が成済を使い皇帝弑したせいで司馬昭は簒奪せざろう得なくなってしまった
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 14:28:05.94 ID:zSiUuq+a0.net
- 司馬昭は人心を得て事実上の君主になったけれどあくまで人心を得ただけだからな
人の心なんてうつろうものだから外征の失敗、内廷の政変、或いは天変地異、何かがきっかけで司馬氏排斥の声が高まる恐れが常にある
天命を得たという名分が伴わなければいつまで経っても政権地盤が不安定なままだし、いずれは禅譲もしくは放伐で皇帝の座を奪う必要があった
曹髦は「司馬昭の心、路人皆知る」と言って逆クーデターを仕掛けたけれどあながち被害妄想でもないと思う
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 18:05:41 ID:of/TEKiL0.net
- 司馬昭は曹髦弑する以前は皇帝になる意志はなかったやろ
中継ぎ登板みたいなもんやし
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 18:38:20 ID:uS4dlwCK0.net
- >>296
そもそも何をしたらいいか分からない感が強いからな
逆に曹髦殺してからはそれを正当化するために関係者を殺してるあたり見境がなくなった
(満寵の子孫は曹髦蜂起の際に門を閉じて司馬与党が救援できないようにしたため処刑された)
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 18:55:05.27 ID:LoSokTPO0.net
- 正史の変の計画案は司馬師とも言われてるし司馬攸後継確定くらいまで長生してたら少しは違った結果に…
ならないなｗ
司馬攸相手に司馬炎が不平分子集めて謀反起こしてそう
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 22:21:31.69 ID:kbuUP9GH0.net
- >>298
司馬炎といい曹丕といい自分より出来のいい弟がいると苦労してるな
仮に曹植が継いでたら曹丕みたいに呉への逆恨みで国力を消費するかが見物だが、陳羣はあまり協力しないだろうから政治面が厳しい
ひょっとしたら後漢のままだったかもしれんし
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 22:28:26.67 ID:mp6uM1JH0.net
- 曹植と比べると司馬攸は特に何か実績あるわけでもないが
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/02(月) 23:01:48.23 ID:nIYMMEI90.net
- だったかもしれないと妄想を述べられても
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 00:03:07.18 ID:PnB1WWNR0.net
- >>301
このスレでそれを言うのは皇帝への反逆に値する
凌遅三千刀滅十族
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 09:56:46.15 ID:BlSrzLK10.net
- 妄想でたたき合うスレだしな
妄想とそれ以外の区別がつかない奴には向かない
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 12:29:59.84 ID:4mWOUIM50.net
- この行動は状況を考えるとおかしい→仮説が成り立つ
外交ルート通してないから蹴って当然→妄想
この違いを分からないやつが多いからなー
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 12:32:18.85 ID:lep2lEp10.net
- このスレに仮説なんぞは書かれていない
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 12:44:16.51 ID:G0NOp3nQ0.net
- 九割方妄想だけど
楽しく語ればいいんじゃない
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 12:48:45.35 ID:4mWOUIM50.net
- >>305
そうやって十把一絡げにするんじゃ話にならないわな
実現性や事象の整合性を取っているのと結果論だけで語るのは大きな違いがあるのと一緒
創作ものでも日本の洋風ファンタジーと指輪物語の決定的な違いもそこに起因している
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 13:21:18.00 ID:IVsj97SV0.net
- 要するにフィクションの話？
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 13:27:33 ID:EKGatXQ60.net
- >>307
一部分を切り取って○○だから××と論うスレで何言ってんの？
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 18:00:07.03 ID:xmly+D1r0.net
- >>309
ピキってんねぇ
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 18:42:38.46 ID:bgtpgyn90.net
- >>299
?「兄より優秀な弟など いねえ」
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 18:58:20.60 ID:5CTyhrRf0.net
- はい李世民
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/03(火) 22:19:34.81 ID:hJAEMlOI0.net
- 李世民は情勢が光武帝並に恵まれただけの苻堅
基本的に鮮卑が漢民族と詐称するための制度まわりは隋が、それに到達するまでのイデオロギーの軟化は北魏がやってくれた
そういう意味で魏はあまりにも先進的過ぎて崩壊した後趙に近いものがある
曹丕は生き急ぎすぎた
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 10:18:03.62 ID:5veXcQ+80.net
- 魏が先進的というより実力主義取り入れたせいで異民族の侵略許すきっかけになった
曹操が大戦犯
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 10:22:09.64 ID:SKbye4rN0.net
- 曹丕時代
兵力揃ってるが何故か万全の呉に固執して自
曹叡時代
武官が少ない状態で全盛期の蜀と呉が相手
曹芳時代
戦術的に優れているのが司馬懿派閥に集中
曹髦時代
内乱内乱アンド内乱+働かない偽善モード司馬昭
曹奐時代
ただ禅譲のためだけに侵攻
並べて見ると魏は曹丕曹叡時代じゃないと取り返しつかん気がした
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 19:10:59.63 ID:3a4F9/sQ0.net
- 幼帝が出るとガタガタになる
それが魏の失敗
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 19:15:59.88 ID:NI73vlXE0.net
- 曹叡は無理してでも南征するべきだったんだよな
曹丕時代の損害ってそこまで大きかったんかな
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 19:31:49.09 ID:+h4oQ9yB0.net
- 蜀も呉も滅んだ時はかなり体制がグズグズになっていたのだし
まだ相手陣営が内部崩壊してないうちに攻め込んだって無理でしょ
諸葛亮や陸遜も健在なら尚更
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 19:52:39.38 ID:nQKv2KG30.net
- 蜀はゆうほどか？
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 21:00:49.97 ID:uWJuH+gi0.net
- 蜀は体制の崩壊というより
段谷の戦いで戦力尽きた所に魏が涼州まで拠点を広げて関中の守りを迂回できるようになった国力の絶望的な差が全てやろな
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 22:08:32.02 ID:6OmajYFm0.net
- >>320
軍事が姜維ワントップになったのが一番あかん
その他の将があっけなく降伏や敗死してる中で一人空回りして足止めしてた感が強い
蜀の民が晋に従順だったのも国内感情を如実に表してる
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/04(水) 22:11:48.22 ID:CnLP11420.net
- 孔明の子供が北伐反対してたからなｗ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 01:26:41.00 ID:w6w6HqPF0.net
- 蜀末期は北伐継続派と反対派で分裂状態に陥ってたからな
むしろこの状況で粘れたわと思えるぐらい
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 01:28:32.81 ID:w6w6HqPF0.net
- >>315
蜀の全盛期は劉備が漢中王になった時じゃね？
蜀漢帝国としての全盛期は確かに劉備死後の諸葛亮が北伐してたあたりだけど
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 10:58:46 ID:lqURtGUc0.net
- >>317
十万単位の出征を三度やって失敗したから相当なもの
それでも地力の差で曹真曹休を出征させることは出来たが天運や裏切りで上手くいかなかった
多分曹叡はこの時点で領土拡張を諦めてる
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 11:52:47 ID:QMmMp+pw0.net
- 曹叡的には長安・襄陽・合肥の三点を絶対に確保しておいて、後は情勢の推移如何で
くらいの感覚じゃないかね
曹丕ほど無益な出征しようともしてないし、先代からの諸々を鑑みて一朝一夕にいける
なんて考えもないだろうというか
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 12:44:32 ID:YkkW/oVn0.net
- 言われるほど曹魏の国力って充実してないよな
なのに何で建築事業で浪費するん？
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 12:53:55 ID:i+XjShPY0.net
- 皇帝は臣民に対してなにしてもいいってのが法家の考え方やから
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 13:40:17.46 ID:2xhGAI6V0.net
- >>327
新たな王朝（もしくは王）が新たな宮殿作る事で見た目にも支配者の交代を印象付けるんやで
劉邦も秦離宮で済ませてたら蕭何に新しい宮殿作る事を進言されとる
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 14:06:26.64 ID:YkkW/oVn0.net
- >>329
呉と蜀に防戦一方にまでなってやる必要あるのか、それ
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 14:42:49.76 ID:dSJ6Aezx0.net
- 蜀の最大領域と最多兵数の時期が最盛期
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 15:06:13.07 ID:lqURtGUc0.net
- >>330
呉は赤壁などで懲りたせいか曹休死後～晋になるまで積極的に攻めこもうという世論がなかった
蜀は忘れられがちだが正式な国号が漢だから何としても魏の正当性のために国の威信を上げる必要があった
両方とも武力ではなく政治力でやりこむために必要なことだったが、それでも折れないから最終的に攻めこんだというわけ
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 17:41:18 ID:56vD2VNV0.net
- >>332
オールスターで攻めても被害ばかり出る曹丕見てたら呉に攻め込む気無くすよな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 17:58:41 ID:A/xK+Bvh0.net
- 呉潰すには長江上流からの水軍で潰すしかない
つか寿春からのみの陸ルートで南京潰せたことってないやろ
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 18:28:51 ID:YkkW/oVn0.net
- >>334
侯景や蘇峻みたいに懐に潜り込めている状態であればギリ落とせる
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 18:38:19.19 ID:b0Ui5KK90.net
- どっちも政権内部の内通者いなかったら無理
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 20:22:11.85 ID:wfzMcH880.net
- 隋「南朝に手間取るとは 父ちゃん情けなくて涙が出てくらあ」
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 21:08:25.03 ID:OuxFXrDL0.net
- 陳が存在するための国防圏を既に隋にとられたからしゃーない
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 22:54:50.84 ID:CVw9/LiU0.net
- >>329
まあ前王朝の影響って大きいからな
シナ(チャイナ)の元が秦であり周辺諸国からそういうふうに称されていたことが定着して今に至ったわけだし
だからこそ魏ってものすごいハードル高かったのよね
あんだけ長く続いてた漢から魏に代わったことが正しいと誇示しなければならなかった
そこらへん晋はイージーモードだったが
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/05(木) 23:13:49.03 ID:w6w6HqPF0.net
- >>339
魏はやっぱ天下を統一出来なかったからこそ正当性を得られず司馬氏に乗っ取られたように思えるな
曹操の時には無理でも曹丕・曹叡の時に統一できてたらもっと寿命が延びてたように思える
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 09:11:46.90 ID:XIm9DBmP0.net
- 魏が正統性がないと言われ始めたのは主に桓温のせい
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 11:43:11.47 ID:zuQCRRKa0.net
- >>341
漢→魏→晋禅譲論ならそこまで叩けないから正統性もある程度だけは担保できる
ただ魏の崩壊はそういう世論を司る貴族層の反発ということを踏まえると、必ずしも正統性があると思われてた訳ではない
だからこそ陳寿は曹丕の人格のなさを明記しているし曹芳に至っては出自すらも怪しくして天命が晋に渡った理由としている
桓温のせいで主に被害あったのはこの二人
文武に天才であり暗殺未遂があっても輔弼を続けた臣下から、簒奪の準備しかしていない悪人にされた曹操
貴族層にとって理想の皇帝だったのに漢→晋に天命を渡すために単なるバカにされた劉禅
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 13:18:33.92 ID:xrkJFU5b0.net
- 地方政権に正統性を与えたのが、小説の三国演義というのは皮肉な話だな。
まあ、朱子学のような学問の発達で正史での正統が反転したというのも大きいが
後世にはインテリにも民衆にも「悪」とされてしまった曹操の悲劇。
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 19:18:45.42 ID:Xr/T/NMe0.net
- 曹丕が禅譲だが簒奪しなければ曹操は悪くは言われなかった
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 19:41:11 ID:KlE8tRYe0.net
- 曹操死後、曹丕に世襲されずに献帝が復権してたらおそらく曹丕の命がなかったのでは？
献帝は曹操死後に元号を改元してるけど、「延康」って字面からすると譲位して漢帝国を終わらせる気なんてさらさら無かったのだろうと思う
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 21:16:10.72 ID:PVDNB4Ax0.net
- >>345
前例が王莽だからな
あってないような制度だから言語道断ってとこだっただろう
奇しくも曹丕がやってしまったせいでそれがきれいな簒奪のベンチマークになってしまった
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 21:34:30.86 ID:WvV5fwuS0.net
- >>344
禅譲は曹操の生前からの既定路線やろ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/06(金) 23:02:13.10 ID:xrkJFU5b0.net
- 曹操の正当評価って難しいよな。
少し前の日本の曹操マンセーはただの過剰評価だし、清代の三国演義の曹賊呼ばわりは悪く言いすぎ。
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 10:12:43.71 ID:9NipDJpL0.net
- >>348
異民族顔負けの騎兵戦略を持ちながら
孫子兵法に注釈を付けるほど漢民族の戦略も熟知し
濁流と称される宦官の孫にして清流派よりも知識に富み
国家という概念がない時代に皇帝の重要性を認識し
儒家道家法家にどれも染まらずとも本質を理解し
兵農分離を実現して方面軍により河北を統べ
貴族も庶人も度量よく任用し次代の礎を築きながら
倫理観ゼロの人妻食いと文学に浸り
実の息子よりも忠臣を大事にして夫人に絶縁される
こんな古代中国文明の全部乗せ生命体はどう評価しても角が立つ
アナキンを評価したときのヨーダの心境も似た感じだったのかもしれない
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 15:05:21.75 ID:Q9kSF5cG0.net
- でも統一できてないし統一王朝の主でもないから王莽未満
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 16:42:15.78 ID:aPJD/GuC0.net
- もうこのスレだけでも何十遍も言われてることだけど単なる群雄としてなら苻堅や石勒の方がよっぽど上だしね
近年の曹操再評価って中共の反儒教プロパガンダのダシに使われて虚像が大きくなりすぎだよ
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 16:54:38.32 ID:Q9kSF5cG0.net
- 成り上がり度で言えば洪武帝に勝てるのはいない
次点で石勒
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 17:14:31.88 ID:3iTY7e0k0.net
- >>351
北方に住んでる中国人が岳飛を「民族的英雄」と持て囃すのと一緒だな。
袁世凱の言葉を鵜呑みにしてるだけという。
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 18:19:07.83 ID:dJEnU9uF0.net
- >>351
だからって日本孔子学会の毒されるのは論外だから難しいところ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 19:38:43.17 ID:kOhr/Be10.net
- 尚書の梅陶は親しい曹熾に書を送った時
「陶公（陶侃）の神のような機略と優れた見識は魏武（曹操）の如しである。
忠順にひたすら勤労に励んだことは諸葛孔明（諸葛亮）のようである。
陸抗を始めとした諸々の人物でも彼に及ばないであろう」と絶賛した。
曹操死後約百年後の評価
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 21:36:53 ID:EkO0ig6W0.net
- 武漢ってコロナで検索したけど、昔の江夏だよな
グルーグルマップで見ればわかるけど
大きい川が四方八方張り巡らせて大軍の移動はかなり難しい
こんな地理日本にはないよ
お前らテレビや映画で魏の川渡は船一本で行けると錯誤してるけど
この地理見たら陸で移動・川で移動・陸・川・陸・川と船を立て続けに乗り換えないと南方にはいけない これでは曹軍１００万でも攻略は無理だな
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:12:09 ID:03eLGigM0.net
- >>356
イマサラタウン
南船北馬という言葉が何故あるか学ぼう
江北と江南は本来なら別の国家があってもおかしくない程環境も文化も違う
ここに割拠して皇帝号を名乗ったせいで中華の範疇に入ってしまったわけ
本来ならゴビ、タクラマカン砂漠や朝鮮半島あたりみたいに冊封朝貢させとけばいい地域よ
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:15:52 ID:+tvGRWNJ0.net
- >>355
それ単に陶侃誉めてるだけやん
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:17:55 ID:+tvGRWNJ0.net
- >>356
でも蜀の木材で作った水軍で攻略できるのよ
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:33:13 ID:3iTY7e0k0.net
- >>354
孔子＝儒教
ではないんだけどね。
孔子は道教の神様（神名は至聖先師）にもなっているから
儒学ともそれほど縁があるわけじゃない。
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 22:44:38 ID:dJEnU9uF0.net
- >>360
いあ孔子学会は中国へ三国を逆輸入するために日本の三国志観を歪めてるのよ
三国志の理不尽な解説を批判した孔子学会の本が密林でボロクソに叩かれたんだが
コメントを金積んだか脅したかで削除させた前科ある
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 23:01:41 ID:3iTY7e0k0.net
- それはヤバいなｗ
しかし、孔子ってどうして今も昔も後世のインテリに目を付けられて
彼らの組織の権威ageに使われてしまうんだろうな。
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 23:03:55 ID:kOhr/Be10.net
- 宗教だから
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 23:18:47.04 ID:aPJD/GuC0.net
- なんじゃそら
そんな団体がそもそも存在するのか…？
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/07(土) 23:51:04.97 ID:3iTY7e0k0.net
- 三国志学会なんてのもあるけど…ああいうのもひょっとしたら…。
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 00:07:12 ID:9D0a/fgO0.net
- >>358
そう陶侃誉めてるんだけど
陶侃誉めるダシ（例え）に曹操が出てくるぐらい
当時の人にとって曹操は英才の象徴
しかし当時の人にとって二宮金次郎の象徴が諸葛亮とはｗ
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 00:52:54.60 ID:XixGZmBy0.net
- >>366
魏略にある曹叡の諸葛亮への布告でも
身を削って頑張る姿を見せつけて自己満足に浸るマゾ(意訳)とされていたから
勤勉なのは間違いないんだろうな
情報源として徐庶とか王建とかいたわけだし
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 01:59:49 ID:gUsBzKIa0.net
- >>351
ヒ水で大敗した後はボロボロの苻堅よりは確実に曹操の方が上だろ
石勒もそこまで曹操より上と言えるとは思えん
広げた領土も曹操の方が上だし
曹操の過大評価の反動で逆に過小評価しすぎな人間もいると思うわ
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 03:09:37 ID:xav+GMtd0.net
- 李世民も祭魏太祖文で
道徳はアレだが卓越した武略で
衰亡する漢を立て直した功績は古の賢人にも勝る
と言ってる訳だし、後世からも英主として
評価されているのは疑いない
苻堅や石勒の実績と比較しても勝るとも劣らないのに
確かにやたら負のバイアスで見られるきらいがあるな
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 09:28:45.41 ID:qGk3aS3P0.net
- >>368
石勒は奴隷から最後曹操と同レベルの領土確保したんやから曹操以下はない
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 09:49:51.83 ID:XixGZmBy0.net
- >>370
親族にチートである石虎いるし波桑劉淵と勢力でかくなるまで上司に恵まれたからな
しかも軍事力維持や外聞を気に掛ける必要もなかったし、独立までの出世タイプは孫堅に近い
軌道に乗った後は曹操と袁紹ベンチマークにさせる張賓いたから奴隷上がり～ってイメージほどハードじゃない
とはいえ中国本土では冉閔未満の扱いというのは言語道断だが
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 11:37:46.52 ID:dOAMxzZX0.net
- 東晋では後趙＝曹魏の版図って理解されていたし
曹魏のネガティブなイメージってこの時期に増幅したんじゃないのかな
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 12:11:10 ID:YuBu+Dvt0.net
- 冉閔は異民族みなころしのせいやね
今の漢民族なんて胡漢融合の子孫なのに棚にあげて評価してるのが突っ込みところ満載
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 12:21:13 ID:hIz3c4Ot0.net
- 東晋初期
東漢→魏→西晋(東晋)
桓温が蜀、洛陽回復すると簒奪が現実味帯びて当時東晋牛耳ってた貴族連中が魏の実力主義の悪夢を思い出し習鑿歯が漢晋春秋で
東漢→蜀→西晋(東晋)とした
そのせいで曹魏と劉禅がボロクソに貶しめられることに
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 15:23:12 ID:zQjxvgOG0.net
- 曹操は三国演義の流行なくしてそこまで有名になれたのかね。
皮肉にも過度な悪役にされたことの反動で再評価されたことが、曹操を有名にした一番の要素にも思えるけど。
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 16:22:24.34 ID:XixGZmBy0.net
- >>375
少なくともここまで賛否両論にはならず、当時ではすごい人程度の扱いだったと思う
なにせ演義で洗脳工作した明は漢王朝の悪いところのみを凝縮したような腐敗っぷりを見せつけ
近代でWW2まで散々ボコボコにされた遠因にもなったからな
だからこそ改革者曹操という部分を見習うべきだという世論が最近出てきたわけ
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 17:53:38.99 ID:zQjxvgOG0.net
- 世論まで行ってなさそうだけどな。あくまで一部のインテリだけが知識回しして
自分たちの界隈だけで自己満足の陥ってる程度で終わってる感じしかない…。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 19:58:24.06 ID:gUsBzKIa0.net
- 演義が無くとも曹操は悪役として扱われたんじゃないかな
魏を正統としつつも五胡十六国時代あたりから曹操に対する辛口な評価がちょくちょく出始めてきて
南宋の時代には完全に蜀が正義、魏が悪という風潮になってしまったからなぁ
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 21:57:14.58 ID:79L6dsz70.net
- 北伐や中原回復をイデオロギーとする南朝は
基本的に劉備や諸葛亮を君臣のあるべき姿としてモデルケースにしてたからね
東晋あたりから既に魏は悪者にされ始めてた
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 22:29:16.75 ID:J4fR37NQ0.net
- 演義なかったらそれこそ桓温や劉裕みたいな扱いだったんじゃないのかな＞曹操
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/08(日) 23:01:07.03 ID:zhBVJ7RV0.net
- 簒奪放伐したあとは曹操叩きにシフトするのが東晋以降のならわしみたいなもん
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 15:18:32.36 ID:svwv7RYR0.net
- >>377
原神炎上事件みたいに最近では人民クラスまで広がってきてるぞ
もう真似して這い上がるフェーズは終わった、これからは革新的なものを作って世界を席巻すべきなのに
何故まだ日本の丸パクリをしたものを中国の至宝として扱うんだっていうのが批判側の主張
>>381
曹操は奪った後のストーリーがないから、結局別の人間を担ぎ上げなきゃいけないというのがこの次代の皮肉なとこ
唐も迷った挙げ句漢民族になりきったから、最終的に実力主義を否定せざるを得なくなった
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 17:40:26.46 ID:LRQC1OHi0.net
- >>382
そのためにはしっかりと三国演義史観の肯定というフェーズに入っているのか？
ってのもあるけどな。
民衆の意思が、革新と進化をもたらすのに、それを「虚構」呼ばわりして排撃しようと
する古い連中をなんとかできないことには、永遠に古臭く時代遅れな儒学ゾンビに足を引っ張られ続けるぞ。
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 18:43:02.99 ID:vc1BKhZF0.net
- >>383
演義を何たるかを理解せず国家事業で神に仕立て上げてるようなもんを崇拝してるバカがいる以上まだかかるだろうな
明が衰退して滅んだのも結局物事の本質を理解しないで昔の風習に拘ったからよ
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 19:40:31.13 ID:0KhZ/cW00.net
- 演義は少し前まで流行ってたなろう系の先駆者やぞ
「前世劉備と孔明が転生したら朱元璋と劉基になっていて北伐に成功して支那統一しました」
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 20:42:46.89 ID:73EFJ6Lh0.net
- ふと思ったけど原書派のおまいらは中国語の会話や読み書き出来るの？
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 21:22:46.66 ID:tM4Yovgq0.net
- >>359
劉璋が劉宗みたいに早々と曹操と組んでたら割とあっさり統一できそう
なんだかんだで配下は粒ぞろいだし、曹操の圧力かかった状態で荊州揚州だけの劉備孫権は
選択の如何に関わらずじりじりと圧殺していける
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 22:11:21.71 ID:LRQC1OHi0.net
- >>382
でも、実力主義ってのが曹操となると難しい課題になるんだよな。
例えば、関羽なら没後に霊異を顕した神仙仏として、その道の進化の頂点を極めた。と分かりやすいんだけど、曹操の実力って人としてあらゆる分野を開拓したオールラウンドプレーヤーと捉えてもらえるのかな？
どうしても、天下統一がうんたらかんたらが壁になっているし、今の中国なら統一中国の大義に支配されているように思えるんだよね。
数年前に、岳飛が英雄視させなくなったという記事があって、なんでか？という理由に対してシンプルに「抗金の英雄というがあれは内乱だろ。」という今の中国らしい回答だった。
北半分だけの領土しか持ってなかったことに対しての南方からのアレルギー反応とかは、まだまだ根強いものがあったりはしないのかな？
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 22:53:09.79 ID:p0q4I4sn0.net
- 曹操は益州からの使者おざなりにして結局領地とりそこなったし長江上流の価値がわからなかったんやろね
戦略眼は2流や
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 23:00:03.85 ID:+4EGq7Zb0.net
- >>388
金と宋の戦いはマジで内乱扱いになってるのか…
まあ確かに普通に考えたら今の中国だとそうなるよな
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/09(月) 23:39:58.12 ID:tM4Yovgq0.net
- >>390
モンゴル人と満州人を認めないと内モンゴルやウイグルチベットに領有権を持てないからな
ここらへんは禅譲論や孫権の二枚舌に代表される虫のいい方便を使える技術の結晶
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 09:39:14.72 ID:R3Md2MjF0.net
- じゃあ秦檜の評価はあがったの？
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 09:56:43.34 ID:GbQAG1Wm0.net
- >>392
足引っ張ったことには変わらんから上がりようがない
宋も突厥か鮮卑由来の国家だというのに漢民族だと偽ってるから
必要以上に南朝的思想に括り文弱華美になった
そもそも岳飛と同じロジックで英雄視することができない関羽は相変わらずだから
結局国家にとって都合のいいものを持て囃してるだけなのは言わずもがな
岳飛は明確に国家に消されたから英雄視しすぎると国家への愛国心に疑問を持たれるようになる
演義という怪文書で忠臣に塗り固めた関羽ならその心配はないというわけ
だから日本孔子学会が歪めた三国志観や日本の演義ベースの三国ゲーを逆輸入して
なんとか洗脳を続けようというのが本音
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 14:00:18.62 ID:9CxM9qgk0.net
- 関羽も「忠義」の化身と持て囃されているが、義に厚い男であるのは分かるが
忠はと言われるとな…。ってのはあるよな。
確かに劉備一筋を全うしたが、劉備様に忠誠をささげ一生を尽くします！というより
俺が認めた見所のある男だからついていき助けてやった。的な行動理念に思えるし。
国家が忠臣の鏡に無理やり押し込もうとしても、本質は隠しようがないんだよね。
宗教サイドでは、道教で最高神の座を得てしまい、仏教では仏になって悟り、儒教では夫子となり、より義人としての姿が協調されることになった。
もはや「忠」など全うしないどころか、国家権力をも超える影響力を誇るようになってしまった。清王朝や辛亥革命などでも、関羽に頼ったものは神としての霊異と、民衆をまとめあげるための義心。
関羽の義心は既存権力を崩壊させるほどの力を持っている事実も歴史から学んでるから、なんとか関羽を「忠臣」に仕立て上げたいのかもな。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 16:12:57 ID:KK1Mqu4m0.net
- 【世堺教師マITL-ヤ】 米中戦争、コロナ対インフル
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583815538/l50
sssp://o.5ch.net/1m9hy.png
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 21:42:06 ID:S3eIwnzF0.net
- そもそも侍大将くらいの器しかないのに重要拠点の江陵ー帯任せたのが失敗
高祖の子孫自称してなぞろうとしたのに見る目なさすぎ
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 22:04:58.97 ID:LHdW3uLA0.net
- 劉備の配下の中では関羽しか荊州を任せれるような人材がいなかったんだよ
呂蒙曰く「関羽の荊州での統治ぶりは恩徳と威信がよく行き渡っていた」と言われるほどの統治力
曹仁や于禁といった名将に対抗できる軍才
各地に反乱を起こす事のできる謀略
これらの事ができる人材はあの時点では関羽以外では劉備と諸葛亮しかいない
これほどの人物を侍大将ぐらいの器しか無いとか言うのは物を知らないとしか言い様がない
問題は外交音痴なのと士大夫としょっちゅう喧嘩する事だが
これをフォローする人材が欲しかったな
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 22:07:47.10 ID:LHdW3uLA0.net
- 後、劉備が史書には高祖の子孫であるという事を否定する記述のものは一切無くて
少なくとも当時は高祖の子孫であると信じられていた事が分かる
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 22:43:31.80 ID:DviTMDKI0.net
- >>397
関羽存命時の荊州は、一族を養っていく知恵者が尽く劉備の元にいる以上、従うほかないのよ
仮に逆らったら一族の希望が処刑されるから没落は免れられない
失陥した時は全域が呉に渡ったから、報復で殺そうものなら連座者が夥しくなるという安心感が蜀への帰属を強制させなかった
ある意味ストライキ状態とも言える
関羽は部下にだけはいい思いをさせるが知識人や同僚は全て格下と見なす悪癖がある
劉備が直々に首根っこを押さえなければホウトウ法正諸葛亮が束になっても我を通すだろう
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 23:25:36.91 ID:9CxM9qgk0.net
- これはちょっと前に中国で話題になってて面白かったんだけど
この荊州問題は劉備と孔明が関羽の権威上昇を恐れて、劉備と孔明が関羽にしかけた
「借刀殺人の計略」だと言われてたことかな。
日本人はどうしても孔明を聖化する癖あるからね。
孔明にも人間としての苦手意識が存在して、なんとか身内の苦手な人間を排除したい、という人間臭さの考察には至らないところがあるから、そういう視点からの考察が斬新だったね。
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 23:40:19.12 ID:YV++kvVG0.net
- 重要拠点を失ってまでもそんな事やる必要ないだろ
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 00:01:23.78 ID:LSAGsvRH0.net
- >>400
それは戦後処理がゴミでなければ通用したが、史実の流れを考えると無理筋
ほんとに計略でやるなら関羽の所業をお詫びして同盟を結びなおすくらいの度量を見せつけるし
諸葛謹にその旨を伝えて丸く収める
実際にやったのは責任逃れと皇帝即位、そして呉への侵攻というお粗末な暴挙
そういう芝居をやったのは後趙太祖の石虎
石勒の息子を遺言どおり皇位に就け、他の兄弟の反乱を君臣筆頭の摂政として征伐し
幾度となく禅譲を断ったうえで輿論が石虎に傾いてから満を持して石勒からの禅譲として簒奪した
さらにぞっこんの姚弋仲に輔弼をやめて簒奪したことを批判させたうえ
輔弼の価値がない暗君であったからと述べた上で、姚弋仲を許すというアフターケアまでしてる
歴代の輔弼者をとことん研究したんだと感じさせる流れよ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 00:31:56 ID:orCW1PKr0.net
- 魏公→魏王→大魏皇帝→大晋皇帝→大宋皇帝→大斉皇帝→大陳皇帝→滅亡
呉侯→呉王→大呉皇帝→滅亡
漢中王→大漢皇帝→滅亡
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 00:32:35 ID:orCW1PKr0.net
- 陳の前の梁が抜けた
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 01:04:29 ID:5ysdaowV0.net
- >>400
孔明を神聖視するのもどうかと思うが
こういうトンデモ陰謀論もどうかと思うな…
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 06:50:28 ID:Xj1dCiTl0.net
- >>403
大漢皇帝→大漢皇帝(蜀漢)→大晋皇帝→大晋皇帝(東晋)→大隋皇帝→…
こうなんだよなあ
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 08:44:12 ID:D+UHdr150.net
- >>406
司馬昭はクズだったけど劉禅がもっとクズだったから天命は下ったって論理すこ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 09:39:45 ID:33s3WFZC0.net
- >>402
しかし、裴松之に「大義を失った。」と言われたのは孫権だしな。
同盟中の裏切り自体に問題があったんだろう。
しかも、荊州だけを取り戻すまでなら、大義として扱えたろうが
何故、関羽の命まで奪ったのか？というところに、個人的事情を挟んでしまった
孫権の器の小ささが見て取れる。
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 09:53:02.93 ID:PJmDSxNU0.net
- >>408
個人的な感情もありそうだけど単純に能力が高すぎるからってのもあるやろな
仮に関羽が生きてて劉備が荊州奪還を目指した際に水軍を率いてた関羽が水軍の整備を進言してたら夷陵の顛末もどうなってた事か
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 12:01:47.94 ID:F0GNwlyW0.net
- 援軍にきた于禁軍を天気という僥幸により自軍ほぼ無傷で下した大チャンスやったのに襄陽落とせなかった無能に期待するのは酷
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 15:23:43.45 ID:6JCJ3+fF0.net
- 孫権に九賜や呉王を与えるのを思いとどまらせることを、誰か止められなかったのだろうか
最悪止めれなかったとしても、逆恨みせず偽皇帝を征伐すべきという臣下がいたら良かったのだが
と、ここまで書いたところで諫言した奴を殺す曹丕の姿が浮かび上がった
曹丕の積極性と曹叡の度量と見識、曹芳の慈悲を持った魏皇帝を悪魔合体するしかないか(白目)
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 16:27:39.69 ID:33s3WFZC0.net
- >>409
言われればそういうのもあるか。
関羽軍は魏呉が協力してようやく倒せたことを考えたら、漢中において曹操軍を独力で撃破した劉備軍に関羽が加わったら…。
孫権は護国のための先見の明もあったということか。
「器が小さい」とは言い過ぎだったな。
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 17:16:54 ID:bVT4YtzP0.net
- 于禁軍降伏させたあと武器と食糧取り上げて襄陽にでも追い払うか埋めりゃいいのに捕虜に食糧与えつづけたため自軍が食糧不足に陥り呉領内で略奪ｗ
ー軍の兵率いるのは無理な人物だね
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 17:20:48 ID:0indLAmh0.net
- >>413
呉が反抗して略奪になってたら警戒される
普通に兵糧渡してたんやろな
前線から遠い場所だから関羽が力づくで奪える様な場所でもないしね
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 20:34:08 ID:CzQkTRCZ0.net
- お前らが関羽だったらどう攻める
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 21:35:33.62 ID:bn1etHLI0.net
- Wuhan Pneumonia-Chinese Pandemic
武汉肺炎-中国大流行
死滅
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 22:20:27.87 ID:LSAGsvRH0.net
- >>415
セオリーどおり劉備に戦略を確認した上で動く
戦術は将軍の裁量だろうが戦略は一介の将軍では本来担えない
于禁が降伏した時の処遇も同様に劉備へ上奏するだけ
そこで外交含め自由となるなら于金の兵を武装解除した上で呉か合肥に押し付ける
指揮官を失った大軍いうのは非常に厄介なもんで、単純に吸収する以外には敵の士気低下に利用できる
元味方としては見捨てたら士気は低下するが受け入れれば穀潰しが増えるという地獄
武器だけは何のデメリットないから頂いておけばいい
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/11(水) 22:40:49.35 ID:33s3WFZC0.net
- >>413
その行為も天下の義将としての関羽の名声を高め、義人関羽の名が微震も揺らぐことがなかったその結果が武廟のトップだというのだから「名将」とは何か？ってのはなかなかに深いテーマなんだよね。
弱者最優先の結果、同盟国の穀倉（その国の経済的な余裕は十分）を無断拝借して
投降兵の命を救ったが、同盟国との盟約破綻にも繋がることになり戦略的欠陥のある将でもあった。
先史の中には、白起や項羽のように投降兵を生き埋めにしてしまう非情な行いもあったが、それは戦略的には有効な手段だった。
まあ、白起や項羽が武廟トップになってしまっていたら、武廟崇拝は廃れただろうね。
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 07:12:30 ID:VeZJyLk+0.net
- >>418
どんなに持て囃しても関羽は項羽の劣化コピー
関羽も項羽も最優先したのは弱者ではなく「自分の手駒」
手駒にならない者には冷酷であり自分が一番でなければ堂々と不満を述べる
相手がどんな影響を及ぼすと考えず気に入った相手は活かし気に入らない相手は殺す
情勢も考えず自分勝手に動く小義の体現者
端的に言えば器が小さすぎる
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 10:11:19.83 ID:idO21eda0.net
- >>415
武装解除した上で曹仁にぶん投げる
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 10:22:21.23 ID:nupzs9MD0.net
- 武器食糧強奪した上で襄陽に送り返しその中に間者を紛らさせ食糧足りないから出戻り兵は反乱を起こすと流言飛語を流す
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 10:40:26.72 ID:w4ouv2IU0.net
- >>421
因みにこの戦術は昔からクラスタの中では王道(ただし関羽キチには不評)とされてたけど
今になってはじさんが嘯き始めて他にも伝搬したのよね
ほんと余計なことしてくれるわ
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 11:28:52 ID:04l9e42p0.net
- ID分身かましての関羽アンチを20年以上もやってる視野狭窄の現実逃避マンに言われたくはないだろうけどな。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 12:20:28.47 ID:w4ouv2IU0.net
- >>423
と妄想しなければ精神崩壊するのであった
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 14:18:37.52 ID:76rB4KZv0.net
- ID分身とはじさんってなに？
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 16:47:26 ID:w4ouv2IU0.net
- >>425
はじさん＝は○めての三國志
個人サイトや有志フォーラムやバカッターの内容を自身のものとして書いたり
演義と正史をちゃんぽんした謎歴史を正史として取り扱うような筆者がのさばる所
初めての人間しかほんとに騙せないレベル
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 17:00:57 ID:4D1LYCfQ0.net
- >>426
あそこのサイト基本逆張り炎上狙いやからなあ
貧しくて軍事優先にせざるを得ないだけで武田と蜀を同一視しちゃうぐらいに歴史見る目ないサイト
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 17:51:01.07 ID:04l9e42p0.net
- >>425
ID分身というのはPCとスマホなど使い分けて書き込むこと。
IDのナンバーが異なるので、多人数だと思わせることが出来て（本人だけはそう思う）それでマウントを取りたがる古典的手法。
関羽アンチの場合は、正史での失敗談を針小棒大に広げ、霊異や武廟での扱い、演義評価などは無視するので分かりやすい。
IDが違っても、知識の幅が狭いので特定も容易い。
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 18:31:02.02 ID:VeZJyLk+0.net
- >>428
>霊異や武廟での扱い、演義評価などは無視するので分かりやすい
歴史を語る上では無駄な要素なのを分からないおばかさん
オカルト板に逝くべき
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 19:29:24.60 ID:O7ug2F+R0.net
- 普通に端末使い分けて別IDでの自演って言えばいいのに
ID分身なんて言葉使うから通じないんだよ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 19:44:53.83 ID:XLaLiT/00.net
- >>430
被害妄想をソースにしてる時点で論外だから
噛みついてきたときにテキトーにサンドバッグしてやるしかない
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 20:40:17 ID:Zvuy0mcf0.net
- 過疎専門板ってどこにでも自演認定するのっているよなw
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:43:01.03 ID:04l9e42p0.net
- そりゃ、一定方向に煽ってくるだけだからな。
関羽のアンチ場合はパターン化してるので複数居るなんて思わなかったよ。
自演でないのなら、単に知識がない連中の群れなのか。
それもそれで悲しいもんだけども。
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:43:53.77 ID:VeZJyLk+0.net
- 前スレは中書すら知らない西原哲也がのさばっていたからか
>>428みたいなのが便乗して俺の敵は荒らしだって認定してる
戦国板のらくらや菅沼遼太といい名の知れた荒らしはお察しだが
便乗してスレを私物化しようとする奴が現れるのは業が深い
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:46:01.54 ID:VQzEZXrO0.net
- 誰だよ西原哲也って…
コテハンか？
コテハンでも著名人でもなく個人名なら晒すのはマナー違反だぞ
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:50:39.36 ID:ChC7PDYF0.net
- >>433
お前のは知識じゃなくて屁理屈
関羽を擁護するために呉が悪い孫権が悪い劉備が悪い孟達が悪い戦略は間違ってない関羽が攻めたとこ以外は落とせない外交蹴ったのは正しい呉は同盟だから呂蒙は裏切りだとか薄っぺらいことばかり並べるだけ
煽ってると被害妄想して学ぶことを覚えないからボコボコにされてるだけ
敵を知らず自分をも知らないとどうなるかは故事にあるだろうに
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:54:23.19 ID:VeZJyLk+0.net
- >>435
最悪版ですら呆れられる存在
ttp://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ただし主に荒らしてる板では未だに警戒されてる
ttp://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1568812597/
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 21:58:50.90 ID:VeZJyLk+0.net
- >>436
これで終わるから並べる必要ない
並べるなら主張を固めて時系列にまとめるべき
>>153-161
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:08:33.51 ID:SnBKm3l50.net
- 結果論ではあるが、関羽が江陵公安を堅守した状態で
夷陵の大敗がない蜀軍の北伐と合わせて攻めてたら魏はかなりやばかったのかね
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:13:27.98 ID:04l9e42p0.net
- 関羽を擁護するのが屁理屈なら
呉を擁護するのは屁理屈にはならんのか？
呉の道理が正しいのなら、歴史書から物語に移っても悪役化なんてしないんじゃないのか？
その淵源は正史上での行いに起因してると思われるが。
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:23:39.68 ID:nFqGLu9e0.net
- >>439
曹操死去から曹丕時代の魏は脆弱だからやばい
准水から北に呉が進出したら南匈度なども動員して形振り構わず死守することが予想される
ただし呉は軍制の問題から、切り取った領地の取り分を内部でもめそう
そこら辺鉄壁な蜀の関中進出をどう捌くかで魏は興亡が決まる
長安取られるかどうかがデッドライン
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:27:56.03 ID:nFqGLu9e0.net
- >>440
正史、南朝文書、演義全てが呉の意志が入り込む余地がない
そういう立ち位置のものは史実であろうと創作であろうと
ヒールに仕立て上げられるのが必定よ
知識の幅が狭いな
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:48:34.91 ID:2XfX2EAH0.net
- >>441
＞曹操死去から曹丕時代の魏は脆弱だからやばい
何故か蜀の戦力のMAX見積もりと魏の戦力のMIN見積もりと比較したがるからいけそうに感じるが
その頃の蜀も漢中奪取の立役者の法正黄忠が居なくなるから戦力ダウンするしな
ここ辺りは劉封粛清のついでに劉備に消されたのならまた話は別だが
あと張飛馬超も劉備より先に寿命迎えるので大して使えない
張飛は部下に殺されないでの可能性もあるが
漢中戦後夷陵戦までまともに戦役出来ずに呉にとってアウェーの荊州をほぼ固められるまで時間与えた
蜀の連戦体力の無さでは魏を押し続けるのは厳しい
夏侯淵死んでも張郃が軍立て直し于禁捕えられても徐晃が救援する魏の底力は舐められない
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:55:35.65 ID:VeZJyLk+0.net
- >>440が軽蔑されるのは正史上の行いに起因しているのは一生理解できないだろう…
>>441
関中進出したら馬超のネームバリューと劉邦の伝説のダブルパンチ
魏は禅譲せず漢の皇室という建前を使わざるを得なくなる
万が一禅譲してしまえば支持を失い新の二の舞
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 22:57:10.31 ID:u7eFPWA30.net
- >>443
なおそれを舐め腐っていた糞髭という物体
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 23:03:16.76 ID:VeZJyLk+0.net
- >>445
鍋が移るに通ずるツッコミで思わず吹き出しそうになった…
武田信玄を持て囃すために織田徳川を貶めた結果しっぺ返しを食らう構図と余りにも似通ってる
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/12(木) 23:56:10.17 ID:jZLnFkg00.net
- 君才十倍曹丕必能安国終定大事若嗣子可輔輔之如其不才君可自取
亮涕泣曰臣敢竭股肱之力効忠貞之節継之以死
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 08:46:48 ID:s/5T0wwl0.net
- 関羽擁護ID:VeZJyLk+0のみ
関羽批判たくさん
これが事実だよ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 10:07:32 ID:NJKPwgKj0.net
- 一番の関羽アンチは劉備
劉備が関羽にも諡を与えておけばやはり蜀随一の功労者という線もいけたのにね
同じ様に素行や人間性に問題があった法正に与えて関張に与えなかったせいで劉備の一番評価していた臣下という立場さえ怪しい
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 11:18:16 ID:4hPpQtV/0.net
- >>448
一行目はID:04l9e42p0の間違い
>>449
本音と建前の乖離が原因だろうな
劉備としては関羽のやった失態は許せないが
表面上は正しくしなきゃいけないと迷い
剛みたいに正負両立してるのを選ぶ余裕すらなかったと
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 12:06:41.36 ID:L11w79zV0.net
- このスレには 傅士仁と 糜芳 がいます
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 12:47:10 ID:99KiKeN70.net
- 自演指摘されたら異常なまでに関羽アンチの凶暴性が上がったなｗ
図星突かれたのがそんなに効いたのか？
>>429みたいにこの板は中国の文学、宗教、神話も扱ってることを
ガイドラインに載ってることをちゃんと見ていないんだろうな。
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 13:48:56.57 ID:4hPpQtV/0.net
- >>452
八方塞がりになったからとりあえず勝利宣言しておくかは草
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 15:49:24 ID:L3mRHq5/0.net
- 関羽擁護がシャドーボクシングしはじめてて草草
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 22:31:54.38 ID:hlQV9atS0.net
- >>443
ゲーム脳丸出しで渇いた笑いが出る
夷陵に使った兵力と諸将が丸々対魏に使われるほか呉は相変わらず寿春狙って攻め立てるわけだし
関中取られたら今度こそ呉が荊州一部割譲して戦線広がるのを考慮してない
北方の備えを削るとカヒノーとかの鮮卑南下が絡むから魏は戦線の余裕がないぞ
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 22:57:07.77 ID:a2Cr8dAu0.net
- >>455
それ以上のゲーム脳でワロタｗ
そもそも漢中戦は全力過ぎて関羽に援軍寄こす余裕も無かったんだけど
夷陵に使った兵力なんて漢中で使った兵の使い回しの出がらしで
将も漢中戦で名前出ないぐらい活躍できなかった2軍クラス
あと漢中から先の関中への道は張飛馬超が曹洪程度が相手でも抜けないうえに
後年諸葛亮が木牛流馬使っても兵站維持するのが容易でない悪路
魏が夏侯淵死んで鶏肋の地漢中手放しただけで
張郃以下の方面軍と後詰曹操本軍が健在なのに何で取らぬ狸の皮算用で関中手に入れれるとでも？
関中獲れるんなら漢中獲った勢いでそのまま続けて関中攻め込んでるか
もしくは関羽が討たれた時にまだ荊州固める前にすぐに呉攻めて荊州取り返せるはずなのに
何故それしないで漢中王僭称とか劉封処刑とか季漢皇帝僭称とか軍事に関係ない事ばかりしてんの？
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 22:57:11.78 ID:3GUP3efJ0.net
- >>448
擁護と批判どちらが多いかで人物の評価が決まるというのは流石にアホな考えだわｗ
っていうか関羽の話はスレ違いだろ？
関羽スレでも立ててやったら？
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:08:11.80 ID:a2Cr8dAu0.net
- ＞関羽スレでも立ててやったら？
これには同意
関羽マンセーやりたければ
一番いいのは心と宗教板にスレ立てる事
それなら誰も文句言わない
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:21:57.50 ID:hlQV9atS0.net
- >>456
お前の脳みそは魏延の戦術しかないんか・・・見損なった
なんのための馬超か考えたり北伐ルート考慮すらできないのか
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:33:39.16 ID:a2Cr8dAu0.net
- >>459
馬超が居ようが下弁方面から攻めようが本軍でもない曹洪曹休に敗退している以上
考慮の価値はほぼ無い
俺に見損なうよりも先に関中抜ける可能性見いだせない当時の蜀の人間を見損なえとしか
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/13(金) 23:52:56.80 ID:hlQV9atS0.net
- >>460
それがゲーム脳の最もたるもの
攻め方や情勢、政治的事情で勝敗など容易く変わる
鍾会の漢中攻めでは蜀が戦意喪失してたから即座に降伏してるが
士気が盤石で攻め手が緩ければ王平みたいに粘れる要衝
そういう実例があるのに一個の戦役だけ参考にして
結果を十把一絡げにするんじゃ論外
歴史語る資格ないわ
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 00:10:46.74 ID:snA/ZyMe0.net
- >>461
戦意喪失ね・・・曹操が戦意喪失したら関中が落ちるとでも？
曹操が戦意喪失しても司馬懿蒋済が戦意喪失していないんだから粘れる
というか実際粘って先に蜀が戦意喪失しているんだが
＞そういう実例があるのに一個の戦役だけ参考にして
＞結果を十把一絡げにするんじゃ論外
結局蜀の歴史上一度も関中入り支配出来なかったという実例があるから
関中入り否定できるんだが
自分のロマンをたらればで語りたいだけの曲学阿世の徒のお前に
歴史語る資格ないわとか人に言う資格無いわ
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 00:43:09.33 ID:iiBuXimN0.net
- >>462
その頃の司馬懿や蒋済は将軍動かせる地位にいない
街亭や陳倉は曹叡の見識と諸将を以てして何とか関中失陥を防いだのを無視してる
言い訳にしては付け焼き刃にも程がある
曲学阿世と罵ったお前さんは愚図でしかなかったか
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 00:53:16.00 ID:8cP2eoSv0.net
- 諸葛亮の陳倉侵攻は武都攻略のための陽動説があるな
自分も陽動説支持かな
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 01:30:14 ID:AbufJNqB0.net
- 北伐で成果上げたのって桓温と劉裕しかいないよね
劉裕なんか関中奪回したし(維持できるとはいってない)
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 01:33:13 ID:AbufJNqB0.net
- 桓温も蜀占領という東晋の国防上重要拠点を10000の兵でやりとげてるが慕容垂にボコられたのがね
せっかく土断までして準備したのに
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 07:32:31 ID:igGvpoAb0.net
- >>463
愚図とか人を罵る事しかできないから曲学阿世の徒と言いたくなる
それよりも先にお前さんの頭の中では関中落とせてるようだけど
どこがどうなればそうなるのか全く分からないので
それを示すのが先では？
あとで帰ったら考察させていただく
ちなみに俺の中では劉備の漢中侵攻と孟達劉封の上庸侵攻と関羽の襄樊侵攻
魏国内での吉本の乱と侯音の乱 あと鮮卑の軻比能の乱と孫権の（超本気の）合肥侵攻
これが盆と正月並みに同時に起こって初めて魏に余力なくなって蜀が関中取るケースが考察できると思うが
なので218年吉本の乱と侯音の乱で鮮卑の軻比能の乱で魏国内揺れている時になら可能性考慮できる
しかし劉備孟達関羽は219年で前年程魏国内が動揺していないので動きが遅すぎる
まあ曹操の連戦疲れで鶏肋の地漢中維持するよりも秦嶺山脈で楽に守れる漢中放棄を選択した結果の
劉備の漢中獲得そして漢中王僭称に繋がった訳で魏は関羽みたいな方面軍壊滅はしていない
なので魏が関中を失うのは蜀が荊州を失うよりもありえないというのが俺の見解
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 08:34:03 ID:2D44BI0d0.net
- >>467
自分こそが真理だと思い込んでる真人様はツイでクラスタと戦争すればいいと思う
代案もなく否定するだけならスレチもいいとこ
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 09:28:20 ID:M+tUoxY30.net
- >>465
蒋介石
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 09:49:18 ID:3yNbhrrI0.net
- 蒋介石が劉邦で日本軍が項羽と例えるのがいたな
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 10:05:19 ID:/HmGI3+E0.net
- そもそも、関羽はスレ違いじゃね？
魏が苦戦した理由であって可能性の話にしかならず結果だけで言えば主力の軍がほぼ壊滅した関羽はそれに当てはまらないでしょ
あくまでifの話でしかないからこのスレでは何度も魏を食い止めた朱然より遥かに格下
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 13:08:45.66 ID:zLGMkHlZ0.net
- >>468
反論できなくなるとスレチか
ならおまえがどっかいけアホ
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 22:56:32.40 ID:igGvpoAb0.net
- >>468
＞代案もなく否定するだけならスレチもいいとこ
という言葉はお返ししたい
1日経っても関中落とせる根拠が示されないようでは考察のしようがない
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 23:16:43.87 ID:igGvpoAb0.net
- >>471
＞関羽はスレ違いじゃね？
これには同意なんだが
スレタイ通り魏が苦戦した理由の俺の結論からすると
魏の連戦疲れであって魏が蜀よりも余裕なかったわけではないんだが
何故か魏は余裕ない蜀がまだまだ攻勢できるという意見が絶えず出てくるので
その反証として同時代同場面での関羽の話が魏より蜀が余裕ない事象として
最も明らかでわかりやすいのでその話をしてしまう
その結果変なのが湧いてスレが荒れるのには少し責任を感じている
真に申し訳ない
関羽の襄樊戦が劉備の漢中戦と同じタイミングなら曹仁救うのに徐晃や曹操が曹仁救援に駆けつけることはできなかっただろう
また関羽の襄樊戦と侯音の乱が同じタイミングなら曹仁龐徳が侯音の乱を鎮圧できなかっただろう
また関羽の襄樊戦が孫権の超本気の合肥侵攻と同じタイミングなら張遼や夏候惇が曹仁救援に駆けつけることはできなかっただろう
要するに体1つでは2つの戦線には対応できないから
しかし実際には趙儼・徐晃・徐商・呂建・夏候惇・張遼・裴潜・殷署・朱蓋など
さらには曹操自らも曹仁への援軍として駆けつけられて 合計12陣営・5万の規模の援軍が曹仁を救った
これは本当の余裕がないという事象とはいえない
本当の余裕がないというのは益州からも漢中からも上庸からも援軍駆けつけず
呉との国境守備兵引き剥がして前線送らないと戦線維持できなかったり
兵糧足りなくて呉との国境の兵糧庫襲って兵糧得たりする末期的症状ぐらいでないとそうは言わない
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/14(土) 23:30:24.72 ID:FnaCo09W0.net
- >>474
＞その結果変なのが湧いて
なぜ自分が変だと疑わないのか
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 00:07:15.93 ID:SxCt6f/X0.net
- >>475
真人様だからな
真人こそが正しくそれ以外など凡夫だ
韓非のように借鑒に値する者は珍しいという思考の持ち主
良くも悪くもシナスレに入り浸った末路
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 01:57:47 ID:BNrJlAQL0.net
- >>471
于禁が捕虜となりホウ徳が斬られ曹仁が包囲される状況となり魏の領内で反乱が勃発したのは普通に魏は苦戦どころじゃない危機に陥って無い？
しかも関羽の主力の軍が壊滅したのは魏ではなく呉によるものだし（徐晃は関羽を壊滅させるまではいってない）
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 05:12:05.62 ID:nlpmqiL80.net
- >>477
関羽とか他で言うなら馬超は一時的な苦戦であって結果として魏を脅かせる戦力が壊滅したわけだから蜀呉を併呑出来ずに長引いた理由としては違うって事じゃないかな
可能性として他からの同時攻撃なんかがあればとかはあるけど、それはあくまで可能性でしかないと
それこそ周瑜みたいにいなければ魏が統一していたみたいな存在じゃないと
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 09:21:49 ID:dTY5K+eI0.net
- 曹操の敗北は呉に内応者作れなかっただけ
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 09:57:53 ID:WAa1VDIh0.net
- 周瑜と魯粛いなかったら呉は降伏してるから内通者すら要らない
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 14:05:14 ID:BNrJlAQL0.net
- >>478
そういう観点で言うと蜀で一番、魏の統一を阻んだ存在って劉備だろうな
劉備がいなかったら孫権は赤壁で戦う事を選んだかどうかは気になる
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 14:16:21 ID:VJcgmpxM0.net
- >>481
そりゃそうよ
独自の行動取れる軍閥の劉備が裏切らなきゃ対袁紹も楽になってたし孫権も荊州進出出来ん
例え孫権が降伏しなくて粘っても曹操が涼州押さえる一方で劉備が益州入ったら完全に詰み
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 16:35:38.08 ID:GpzMyrRT0.net
- 劉備の存在が曹操の統一を阻み、蜀の存在が魏の天命を終わらせたというのが感慨深い
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 17:27:34.42 ID:WAa1VDIh0.net
- そりゃ、蜀なら劉備でしょ
曹操が自分につぐとまで評価してるし諸葛亮法正黄権込みなら曹操ですら負けるわけだし
臣下ならなんだかんだで諸葛亮じゃないかね
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 17:27:40.35 ID:A6mPmP6B0.net
- >>480
漢復興って大義名分あったのに周瑜と魯粛を内応させられなかった曹操が無能
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 18:13:24.30 ID:GpzMyrRT0.net
- >>485
その二匹は漢王朝をハナから見捨ててる
すべきだったのは内応ではなく殺処分だった
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 18:26:15.15 ID:rgrqJtWT0.net
- >>484
蜀ならも何も劉備が曹操を裏切らなけりゃ孫権なんてノーチャンやぞ
そういう寝言は曹操が南下する前に荊州手中に収めてから言ってくれ
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/15(日) 20:06:59.02 ID:nlpmqiL80.net
- >>486
そもそも、当時の群雄で漢王朝への明確な忠誠があったと書かれているるのは親父の方の孫堅だけだぞ
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/16(月) 04:47:29 ID:PNt5gnba0.net
- それ以前に孫氏政権への忠誠なんぞ無法者か近縁以外抱かなかったようだけど。んで呉の豪族たちは南方の非漢族の人と土地をいかに隷属させるかに励んでいたという。
けっきょく人も税もろくに集められなかったんじゃないのか？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/16(月) 08:43:20.75 ID:6h9/NYdZ0.net
- >>489
というより世兵制だから人も税を軍備にフル活用できない
国が取りすぎたら豪族が兵を率いなくなり、豪族が取りすぎたら君主裁量の兵が減る
策の時代はそれを暴力と任侠道で従わせていたが、赤壁以降は豪族に舐められ続けてる
だから守勢は既得権益守るために強いが攻勢は士気が上がりにくくお察しになるわけ
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/16(月) 09:12:54.78 ID:D8fz8PP20.net
- そこで土断ですよ
なお気付きもしなかった模様
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/16(月) 19:05:33.67 ID:7/cuJrqP0.net
- 蜀は偽りの降伏とか資格を送るとかやっていないけど
司馬昭を暗殺するってのが策だろうな
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 12:27:18.26 ID:uSkm6SYW0.net
- >>492
身内の暗殺(誅殺)が通用しない相手に外部から成功させるなんて無理難題過ぎる
費イみたいに脇も器もガバガバな奴ですら蜀に降伏後じゃないと無理だった
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 22:44:58.44 ID:QHevUat30.net
- 魏は軻比能、孫権にも刺客を送ってる
軻比能は成功、孫権は失敗
蜀には本来は劉禅を殺す予定だったが費イに予定変更
暗殺という卑劣な手段を取らないといけないほど魏は諸外国に苦戦してたと言えるだろ
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 23:02:26.52 ID:BZpK+/s70.net
- 馬茂による孫権暗殺計画は兵権を管理する符節令や近衛軍の一部である無難の督までもが加わっているし、さらりと流されてるけどかなり重大な事件であったように思う
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 23:21:51.80 ID:ouFYKPch0.net
- >>495
そんだけ孫権は信望を失ってたという反面、強硬手段に出ないとどうにもならないほどの権力はあったということが伺える
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/17(火) 23:50:56.64 ID:TwceNzc70.net
- ヒイって北伐反対派なのに魏がころすとは思えない
ヒイがしんだあとすぐ北伐始めたあの野郎が怪しすぎる
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 10:28:25.05 ID:lsKQXmAK0.net
- >>497
ヒイは司馬家にとっても恩人みたいなもんだからな
現状維持には非常に有能だから曹爽追い返してくれたし外征には極端に消極的で涼雍州の兵を温存させてくれた
排除どころか長期政権を築いてくれたほうが都合のよい存在
曹叡以降に魏が統一できるとしたら、前任者のショウエンが存命時に突っ込んできてくれた場合かね
失った外征への機運を高める事象と成功させられる要因が重ならなきゃ厳しい
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 16:33:32.47 ID:ZH/7BZLD0.net
- 司馬昭と鍾会の蜀遠征にしても漢中が取れればいいくらいの目標やったなし
やから蜀滅亡させるなんて想定してなかった
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 20:13:43 ID:ABrMjXd50.net
- 今チャンネルネコで司馬懿 軍師連盟やってるぞ
曹叡かっこいいな
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 20:25:50 ID:RgMBdTrs0.net
- ヒイは生姜が暗殺したとさ
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 20:46:57 ID:1qm1is+M0.net
- 生姜？
食いもん使って暗殺？
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 22:21:52.27 ID:QCL5HEun0.net
- >>498
曹爽は敗北した直後こそ実は北伐の好機だったかもな
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 22:22:37.05 ID:QCL5HEun0.net
- >>503
○曹爽が
×曹爽は
ミスした
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/18(水) 22:35:57 ID:jrnlCI920.net
- 鍾繇先生は山椒食って自殺しようとしたんだっけ
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 07:28:46 ID:geSzd3W+0.net
- 山椒でも花椒でもなく植物性の毒と言われてる
シキミみたいなものとか
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 11:37:31.48 ID:9g2nvg9a0.net
- 郭循って生姜使ってどうやって費禕ころしたの？
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 12:28:00.77 ID:hZ8T/2IS0.net
- >>507
ショウガオールによる発熱作用にうなされてるとこを布団蒸しにしたあと縄で縛って水に沈める
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 14:11:34 ID:Z9HY1bfw0.net
- 司馬曜みたいな最後？
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 18:40:48 ID:kpHknuUL0.net
- >>503
郭淮いるからそれなりの損害は出そうだが、成果も出ただろう
異民族が反乱起こしたのも曹爽出征での異民族の犠牲が結構大きいしな
問題は費禕がそういう成果を欲していなかったところが悔やまれる
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 21:15:09.89 ID:KD+xHmHF0.net
- >>505
でも鍾ヨウ張氏じゃなくて別の人を正室にしてるのよね変なの
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/19(木) 23:46:52.99 ID:fXgi/mG10.net
- 自殺したいから独が欲しい
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 02:33:27.23 ID:roz4LvPL0.net
- 郭循ってあの後何も書かれてないんだっけ
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/20(金) 12:25:27 ID:ZKSpXAfL0.net
- >>513
西暦253年(延熙16年)正月、大将軍費禕が漢寿において降人郭循に殺される(蜀志後主伝)
同年(嘉平5年)8月、魏において郭脩が費禕を殺した功績を褒賞し列侯に追封し遺子に襲爵させる詔が出される(魏志斉王紀)
明確にその後郭循(郭脩)が殺されたという記述はないのだが、少なくとも魏では故人として扱われていたようだ
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 01:14:31.72 ID:JhbLQI6S0.net
- 郭循(郭脩)の魏での役職は中郎、蜀に降る前の姜維の魏での役職も中郎として本郡(天水郡)の軍事に参画していた
立ち位置としては似通っているし、費禕は郭循が第二の姜維になり得る逸材と期待して厚遇し近くに置いていたのかもしれない
逆を言うと、姜維にその気があったら諸葛亮を暗殺できていたよね
そこは諸葛亮に人を見る目があったと言うべきか、費禕に人を見る目がなかったと言うべきか
降将を厚遇するのもひとつのギャンブルだよな
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 03:55:01.18 ID:TpFpceBI0.net
- 人事をギャンブルと混同するバカ
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 10:58:10 ID:S5S4OV+A0.net
- 暗殺はこの件や孫策の時みたいにされる側の油断もないと早々決まるものじゃないよ
劉備なんか油断して何度かされかけてるけどね
姜維はたまたま才能も伴ったから順調に出世しただけであれは例外
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 13:07:57.11 ID:JhbLQI6S0.net
- 姜維と一緒に蜀に降った梁緒、梁虔、尹賞らもそれぞれ大鴻臚、執金吾、大長秋まで出世してるでな
異民族との折衝役の大鴻臚はともかく、執金吾や大長秋は宮城外の警備、皇后の侍従を担当する役職なわけで
いかに人材不足とはいえ元敵国の人間をセキュリティ担当に回すあたり蜀もおおらかというか
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 13:38:26.75 ID:sqoXqr9V0.net
- >>1
２と８が多くあっても大貧民で勝てない
それと同じ
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/21(土) 22:49:27.85 ID:wr6Ou7040.net
- >>515
暗殺したところで何も利がないから諸葛亮は実権を握り続けた
諸葛亮いなくなって親政できますねって上奏した奴が劉禅に処刑されてる辺り、皇帝も納得の上で専横させてたことがよく分かる
費イの件は蜀内部に暗殺することで利を得られる奴がいたから起こった
国内が一枚岩になれていなかったことの現れ
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 06:10:15 ID:ges3Wwe10.net
- さすがに北伐するために暗殺とか妄想が過ぎる
色眼鏡で見すぎ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 11:14:18 ID:kKl+taca0.net
- 劉禅がバランサーになってたんだよ
充分政治カは高かった
なのに漢晋春秋のせいで無能のレッテルを貼られてしまった
漢晋春秋が出た背景は突き詰めると曹操曹丕のせい
劉禅無能説はすべて曹丕曹操のせい
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 12:17:39.87 ID:T90hRNL20.net
- >>522
いきなり壊れた人が現れて草
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 13:25:08 ID:tiQ1fa/g0.net
- >>521
と被害妄想されても…
北伐は費イが生きてても行われていたと思う(渋々だが)
何せ開府して兵を集める段階まで行ってたから、それを腐らせることはできない
これ以上の栄達を望まなくても国是としてやれという圧力がかかってた
だからこそ結果がどうであれ姜維が北伐を何度しても表立って批判はされなかったわけ
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 15:07:46 ID:M7tNdD/T0.net
- >>517
宴会で魚料理を運ばれてその中に剣が隠してあって刺されたりするし
他でも成功しても死ぬのを無視すれば暗殺ってかなりやれるんだよ
庶民が宰相をやることもできる
もっともその後確実に捕まるかやられるけど
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 15:51:45 ID:ZHWAM8Fm0.net
- いくら暗殺に成功しても死なないことに定評のある男石勒
こんなのができるのは異能生存体しかおらん
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 16:58:58.96 ID:4NZ8Q+8K0.net
- 刺客による暗殺は命がけの仕事である以上、それ相応の動機があるはずなんだがね
北伐反対派の費禕が暗殺されて蜀の北伐が再開されたとしても、それは北伐推進派の姜維の利益になりえても、郭循本人の利益にはならないから北伐の是非が暗殺の要因になったとは思えないな
しがない郡役人に過ぎなかった郭循でも敵国の要人の暗殺に成功したらそれだけで歴史に名が残るから、そういう名誉欲からの犯行だったんじゃないかと
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 17:41:34 ID:rCgrMNHk0.net
- 北伐推進派が郭循の名誉欲を駆り立ててうまく使いこなした
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 18:26:13.68 ID:6RM9iluo0.net
- でもお前ら三国志じゃ蜀使うんだろ
公孫淵とか諸葛誕と か難易度あげるやつ はつかわないだろ
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:11:26.09 ID:BXa6Mrph0.net
- 郭循は最初は劉禅を狙っていて費イ暗殺は妥協故のもの
北伐派の陰謀とは思えないな
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:13:15.45 ID:BXa6Mrph0.net
- >>529
公孫淵はまだ端っこの方だから何とかなるかもしれんが
諸葛誕は激ムズだろうなｗ
どっちも所詮ゲームの話だから実際の話よりは難易度低いだろうけど
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:13:29.31 ID:tiQ1fa/g0.net
- >>527
それは近代かつ海外の思想
儒教の「孝」の概念に中指立てる行為だからまずない
万単位の軍勢が自分の身可愛さに逃げ出して軍が壊滅する国家
成済が皇帝を殺したのも「殺しても罰しないぞ」と唆されたから
自分の身が第一の国家だからこその殺し文句よ
これは「命が助かるから」と降伏した曹爽にも通ずる
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 19:57:32.16 ID:4NZ8Q+8K0.net
- >>532
むしろその「孝」の概念があるからこそ、郭循は費禕を殺したと思うんだ
西平出身の郭脩(郭循)はおそらくは同じ西平出身の明元皇后郭氏と同族であっただろうし、郭循が裏切り者のまま死んだとしたら一族全体の不名誉として歴史に名が刻まれていたであろうから
図らずも蜀に降伏することになったのか、それとも確信犯の偽投降だったのかはともかくとして、郭循が名誉を回復するためには蜀の要人を暗殺する必要があったのではないか
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 20:12:26.24 ID:tiQ1fa/g0.net
- >>533
ソースを発掘できれば口マンがあるがイマイチだなぁ
万が一同族だとしたらもっと厚遇されていてもおかしくない
毛氏や甄氏のように中央に召されてる
黄祖と黄忠が同族っていう説と同じくらい薄い
あと史家の悪評を恐れるようになるのは東晋時代だからまだ早い
>>531
諸葛誕は呉の援軍のミステイクで敗北したようなもの
文欽のせいで蜂起に使った揚州兵内ですら不和を起こし
全一族の裏切りで呉の援軍も瓦解した
皇帝と皇太后を神輿にして正当性誇示をする程の騒ぎよ
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/22(日) 21:18:19 ID:4NZ8Q+8K0.net
- >>534
ご指摘の通り史料の裏付けのない個人の妄想だから食い下がるのも大人気ないかもしれないけど、郭循と郭皇后は広い意味で同族だったと思うんだよね
別系統の同姓だったら先に琅邪に住んでいた葛氏に遠慮して諸葛に姓を改めた諸葛亮の先祖みたいに改姓していただろうし
皇后の同族として厚遇されない程度の遠縁だったのかもと
＞あと史家の悪評を恐れるようになるのは東晋時代だからまだ早い
王允は自分が悪く書かれることを恐れて蔡邕を処刑してるし後世の評価を気にする風潮は既に後漢末期にはあったと思う
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 03:28:52.18 ID:LTFn3Dzy0.net
- >>518
降将が優遇されて出世してたりすると
他にも亡命者が出たりするようになるしね
大らかというよりは企業努力みたいな部分だと思う
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 10:07:38.72 ID:vZ6P3Bag0.net
- >>536
確か、許靖に対する劉備と法正の相談だっけ？
無能だけど、名声だけはあるから他の人材を呼ぶ為に厚遇しましょうなんて言われた話もあるぐらいだしね
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 10:09:43.25 ID:SOlCkTEW0.net
- >>536
蜀は徳治の概念で国家を成立させてたから、降将を優遇しなければならないジレンマがある
徳があるから敵は降伏してきた、戦わずして勝った、徳がない国では日の目を見なかった人材が活躍した
これらは儒家や貴族が理想とする中華皇帝の姿
王莽が追い詰められても現実離れした行動ばかりしたのも、徳治政治を盲信したから
後漢～蜀はそれと現実の妥協をして政治をしてる
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 10:43:26.29 ID:1Fig2/o80.net
- >>538
蜀が徳治とか無いわ
劉備の生前ならまだ徹底されてなかったけど建国直後から法律定めたバリバリの法治国家やろ
元々秦に支配されてた歴史も含め三国で最も法治の行き届いた土地やろ
おそらく一番法の縛りが緩かったのは豪族連合体だった呉やろね
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 12:17:18.26 ID:XMaiHGpC0.net
- しかし呉への降将で厚遇されたのって潘濬以外思い浮かばない
遡れば配下と言えるか微妙な太史慈か
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 12:43:19.81 ID:vZ6P3Bag0.net
- 甘寧
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 13:09:16 ID:W3KMy24a0.net
- >>539
それ以上に苛烈なことに定評のある魏とは一体…
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 13:11:01 ID:i5lLvj5a0.net
- 甘寧は降ったのではなく寝返りだよね
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 13:13:22 ID:Pk/x3T2J0.net
- >>540
しかしもクソも
そもそも法治だ徳治だと内部の統治方法を降将の処遇で語れる訳ないやん
むしろ外から内に招き入れた人を平等に扱うという意味で法治の方が寛容になりやすいやろ
かつての秦がそうだった様にね
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 15:22:42 ID:RDXkqtX20.net
- 国家の体はしてるが所詮は中華内での内戦だしな
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 18:28:13 ID:WFF8wUfS0.net
- >>538
降将を優遇って魏もやってない？
蜀から魏に下った黄権は特に何もしてないのに車騎将軍になったし
孟達も曹丕が生きてる間は優遇されてたし
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 18:30:29 ID:ObBJ2MYr0.net
- >>540
思いついたのは郝普、唐咨、馬茂とかね
郝普は魏の間者が見抜けずに失脚してるし、唐咨は諸葛誕への呉からの援軍として派遣され魏に再投降してるし、馬茂は孫権の暗殺を企てて処刑されてる
ろくなやついねえな
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 18:31:03 ID:WFF8wUfS0.net
- >>539
確かに蜀は法家が支配する法治国家なんだけど
反逆者や裏切り者の家族を許す事例が多く
ガチガチの法治国家って感じでは無く徳治も使い分けてたりするように思えるな
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 22:17:00.92 ID:RnJmiDDl0.net
- >>548
俺の書きたいことを書いてくれてありがとう
法律定めたら法治というと匈度も鮮卑すら法治になるのよ
法を緩くしろ、なくせというのは優しいのではなく統治を放棄した甘やかしでしかない
しっかり決めた上で輿論や裁量で使い分けるのが現実的な徳治のあり方
魏延を族滅したのに対して黄権や孟達の一族には危害を加えないのが輿論に合わせた例
呉は法を徹底しようとしたが、豪族に足元掬われて重罪以外は有形無実になった甘やかし国家
魏は悪い意味で平等に行き渡らせたあげく、裁量を法律外にも適用して臣民を疲弊させた厳格国家といえる
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 23:03:13.46 ID:8qbAM2PJ0.net
- >>548
>>549
法治だからと言って法治万能主義に陥って情状酌量すら認めなくなるとか
王莽とベクトルの向きが逆なだけの無能でしかないやろ
法治を見るときのポイントは運用の厳しさよりも法が行き渡る範囲の方が重要で
末端の民や兵まで法が行き渡っているかとか
そこまで行かなくても諸侯豪族の動きを法によって縛れているかといった所を見るべき
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/23(月) 23:11:50.93 ID:8qbAM2PJ0.net
- >>549
加えて遊牧民を馬鹿にしてるみたいだけど
豪族が貴族化して法治が行き届かなくなった南朝に対し
法治を発展させて律令制を生み出したのは騎馬民族が作った北朝国家だからね
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 00:20:40.15 ID:oV0rFBce0.net
- 真人様警報
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 10:20:59 ID:KvhZD4OE0.net
- 殷周が狄、秦が戎の国家だから律令は確かに騎馬民族が起源か
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 23:04:11 ID:W8GIs7YM0.net
- 法治でも連座制や自白や証言で冤罪だらけ
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 09:11:22.12 ID:/UsAa5YX0.net
- >>554
それは運用や人権の問題だからドヤ顔で指摘するのは恥ずかしい
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 11:40:35.32 ID:gw4Ggxrh0.net
- >>555
騎馬民族が王莽と逆ベクトルの馬鹿というのをじわじわ指摘されておこなの?
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/25(水) 19:54:35.11 ID:MMLNwRQ00.net
- 聖なる天使の時代にも肉系はあったとかさ
拷問で自白させるのもなくならないし
科学技術がなくても自白なんて無理矢理認めさせているだけでしかないのにな
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:25:15 ID:conxGVo/0.net
- 本当にしばいしばふしばししばしょうを暗殺すればいけたんじゃないか
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/27(金) 21:41:33 ID:conxGVo/0.net
- 大魏皇帝は滅び
大漢皇帝は滅び
大呉皇帝も滅び
大晋皇帝も滅んだ
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 20:06:17 ID:k9rAFa3q0.net
- >>529
公孫淵は朝鮮半島や倭国に出兵して支配下に置くという発想はなかったのか？
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/04(土) 23:34:43 ID:Rhmtoyqn0.net
- >>560
遼東公孫氏の支配下にあった楽浪郡、帯方郡は今の北朝鮮の辺りだよ
正確な位置についてはナショナリズムが絡むセンシティブな問題だけに諸説あるようだが
魏志韓人伝によると韓人、倭人は帯方郡に服属していたようだ
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 07:55:12.67 ID:+eDNKoBk0.net
- >>560
既に支配下だったと思われる
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:02:14 ID:s5y2hAoa0.net
- いわゆる(北)魏ってなんで代地方から勃興したのに端から魏って名のったの？
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 18:20:47 ID:h73gTFkl0.net
- >>561
イメージより公孫氏の勢力って大きいよな
ゲームだと遼東だけになってるのは多分、半島の人らのクレームを防ぐためだろうな
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 21:58:00 ID:CxAVS6/C0.net
- >>564
情報自体が少ないからね
史料も少なければ考古学調査も難しいわけで
韓人倭人が帯方に属してたって話もどの程度影響力をもってたのかわからないし
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:01:13 ID:z2eLhKYP0.net
- 当時の中国全体で人口が少なく、魏も800万人程度と言われており、楚漢戦争時代に比べて戦争するのに苦労していたと思われる。
屯田兵などの工夫をしたのも、徴兵すると農業従事者が足りなくなってしまうからと想像される。
魏の人口が3,000万人ほどいれば、全く違う歴史になったかも知れない。
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 22:10:02 ID:FntJzlwC0.net
- それだけ統治機構クソだったというわけだな
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/05(日) 23:51:34.25 ID:+eDNKoBk0.net
- 兵戸があって特定の家だけに兵役
日本の武士と違って扱いは庶民以下
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 00:08:49.89 ID:W4oKQd+n0.net
- >>563
曹魏の天命を我々は継いでいるという意思表明
これは南朝の魏晋革命および蜀漢政党論を否定するための論理
拡大解釈すれば曹魏永続論とも言える
拓跋の歴史が曹魏建国から起算されているのもそのため
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 09:51:50.46 ID:xJJDXZru0.net
- 曹氏と拓跋部ってなんか関係あったの？
接点ないでしょ
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 18:54:35 ID:S48aJmfI0.net
- 拓跋力微が曹魏に朝貢してた事をルーツにしてるんやぞ
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 20:05:04 ID:R3wlMtb20.net
- じゃあ邪馬台国も魏と名のれるなｗ
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/06(月) 23:48:02 ID:W4oKQd+n0.net
- >>572
チャイナプロパーに覇を唱えられる実力があればな
北魏は後燕を滅ぼして魏の領域も得ることで少々強引な主張を既成事実にした
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 01:45:57.49 ID:Mr+D2EF20.net
- どっちにしろ典拠がないのならお前がそう思ってるだけってことになるがな
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 05:16:40.69 ID:zlD3mtSl0.net
- 魏書帝紀1に261年（景元2年）に拓跋力微が息子の拓跋沙漠汗を曹魏に人質に出したって記述があるで
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 11:01:41.29 ID:chAwCRnu0.net
- 胡族として初めて古代支那王朝から王(代王)に任じられたのになぜ魏なのか
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 12:25:21 ID:0ugIcqsK0.net
- >>576
代はチャイナプロパーではないうえ晋よりも目に見えて格が下だから
末期に晋から代は大単于の称号を与えられているが、これは異民族の最高位は中華に劣ってるぞという裏の意味もある
それを払拭するために魏の国号と曹魏史観の継承は非常に利にかなっていたというわけ
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 12:32:42 ID:vzqJj2300.net
- 文帝って代王やったのによく呂氏の乱のあとに皇帝になれたな
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 19:19:21 ID:p+2ayZtt0.net
- 景文帝は母の一族が弱小で外戚の心配がないのが皇帝に選ばれた理由だ。
呂氏がやらかした後だから余計に。
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/07(火) 22:59:48.27 ID:Mr+D2EF20.net
- 北魏の話が出てたから思い出したけど北魏では皇太子が立てられるとその母親を殺す子貴母死といわれる風習があったそうだな
外戚の専横を抑えるのが目的だったのか知らんけど
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 01:36:46 ID:mehhqRuN0.net
- 曹魏も外戚の専横を警戒していたように見える
曹叡の最初の妻虞氏は皇后に選ばれなかったのを、曹氏の人間はわざわざ身分の低い人間を皇后に選んでるって愚痴っているけれど
曹操の正室卞氏は歌妓出身、曹丕の正室郭氏は元下女、曹叡の最初の正室毛氏は車工の娘で最後の正室郭氏は元奴隷
というふうに確かに身分の低い女を皇后にしている
外戚の専横で衰退した後漢に対する反省があったのだろうけれど
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 04:00:45 ID:rA1kF+uU0.net
- 続く晋ではあっという間に皇后外戚が荒らし始めるっていうね
喉元過ぎればなんとやらとは言うけど
皇族の権力の件と言い魏が警戒してたこと全部うっちゃって結局それで崩壊するのアホすぎる
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 06:40:48.05 ID:CI4gJB6P0.net
- >>580
あれも一応漢武帝の故事をルーツにしてるんやろ
>>581
曹丕は甄氏も実は最初から正室扱いにしてなかったって説も
あるから外戚への警戒心は曹家の家訓みたいな感じだったんじゃね。曹家は元々は宦官の家だけど宦官ってのは皇帝が外戚から身を守るための懐刀みたいな存在やし
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 08:39:34 ID:NedFfELx0.net
- >>582
司馬氏は保身のために儒教ネットワークを構成した結果だな
自身の力のみで勝ち取れなかったとはいえ、司馬炎司馬衷すらも結局はそこを配慮しなければいけなかった
だから逆がいいのかと言っても晋にとどめを刺したのは卑しい身分の母から生まれた司馬トンや懐帝だから根本的に詰んでる
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 12:59:58 ID:6d38P+Up0.net
- >>579
景文帝ってだれ？
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 16:51:04.65 ID:hSj99p/N0.net
- >>583
＞正室扱いにしてなかったって説
甄夫人って母は子を以って貴しの典型じゃねーの？
最初から正室扱いだったって説でもあるの？
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 17:20:33.60 ID:+E9rPFBv0.net
- 曹丕が王位を継いだ時も王后として立てられてなく禅譲されてやはり后として建てられて無いってのが根拠らしいで
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 18:02:24.86 ID:2StP+Z410.net
- 子は母を以て貴しでなくて
母は子を以て貴しの話だよね？
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 21:04:22.65 ID:d6BZz/b40.net
- >>585
孝文帝と書きたかったのに間違えた。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 23:00:49.29 ID:mehhqRuN0.net
- >>586
甄皇后紀が引く王沈魏書によれば、甄氏を皇后に立てるべきという上奏があって曹丕も立后しようとしたが甄氏は固辞し、そうこうしてる間に甄氏が病死してしまったということになってる
裴松之はこんなの嘘くせーって言ってるけどね
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/08(水) 23:20:49 ID:AmkSkzrN0.net
- 曹髦「僕の挙兵も司馬昭にロックダウンされました」
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 10:34:20 ID:ed4YDgNc0.net
- 曹髦頃した時の立ち位置は梁冀、董卓と同じ
よく司馬昭は逃げ切れたと思うよ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 11:07:07 ID:lWa+M1ZU0.net
- >>592
そいつらと比べて違うところは貴族に媚びてたところ(に加えて自身も婚姻で貴族化してた)
内廷トップでありながら外廷に富や権力といったリソースを流すんだから、貴族からすりゃ消す道理を考える利がない
今で例えるなら労組の中核でありながら株主のラジコンになって経営陣や社員を抑圧してる奴と考えていい
司馬昭が恐れたのは子孫がそのリソース横流しをケチって殺されること(即位してすぐ勘違いした炎見てたら恐れるのも分かる)
だから皇帝になる道を切り開くしかなかったし、それを邪魔する勢力もいなかった
貴族と司馬氏の関係が破綻したのは炎の代から
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 13:15:35.32 ID:pTfN+ON00.net
- 大国だからといって戦争が強いわけじゃないから
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 13:17:50.86 ID:JU1EFjg40.net
- 司馬昭ものちの琅邪王氏みたく貴族として子々孫々旨い汁を吸い続けたかったのに賈充が余計なことしたせいで逃げ道を塞がれた
しかし曹髦が向かってきた時どう対処刷れば最善だったのか
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 15:31:37.19 ID:r/H6Ce0G0.net
- 甘露三年(西暦258年)夏五月と甘露五(260年)年夏四月に、司馬昭を相国、晋公に昇進させ九錫を加える詔が出ている(いずれも司馬昭は固辞)
同年五月に曹髦が挙兵してるところから考えると、これが挙兵の動機になっていたと考えるべきだろう
九錫まで加えたらあとは禅譲に王手をかけた状態だもんな
傀儡に甘んじることができるほど曹髦も暗愚ではなかった以上こうなるのは必然だったのではないだろうか
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 16:47:48 ID:JQImjWKG0.net
- >>596
というより固辞を続けた司馬昭の独善に曹髦は怒った
本人は謙虚なつもりだろうが、皇帝にとっては官職や権力を何度も固辞するなんて侮辱に等しいからな
皇帝をないがしろにして専横している現実との整合性を司馬昭は考えてなかったとしか思えない
当時の九錫は公孫淵やししょーにも振る舞われている以上、この上ない栄典ではあったが禅譲王手とまではいけない
だから外征で結果を残した後やらせの瑞兆を続けたりして期を窺ったわけ
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 18:16:41.41 ID:r/H6Ce0G0.net
- >>597
いや公孫淵に九錫を授けたのは呉であって魏ではないぞ
ししょーって士燮？士燮も現地では王侯のように振る舞ってたが朝廷は九錫は授けてない
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 18:40:23.62 ID:dmEyKk/E0.net
- >>598
孫権は210年に士燮を左将軍に封じたが、
それに対抗して曹操が士燮に九錫賜与を行なった。
しかしながら、九錫は効果なく、士燮は結局孫権についた。
九錫が禅譲王手扱いになるのは明確には後趙あたりから
この頃に研究されて王莽式と曹丕式が形式化した
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 19:00:07.55 ID:dmEyKk/E0.net
- >>595
黙ってコロされるか陳泰の言うとおり賈充を酷刑に処す
これをしなかったがために後世は皇帝などおおっぴらに殺していい程度の軽い存在になった
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 19:43:22 ID:r/H6Ce0G0.net
- >>599
ソース自分で探したけど藝文類聚巻六でいいのかな？
苗恭交廣記曰．漢武帝元鼎中．開拓土境．北開朔方．南置交阯刺史．
建安二年．南陽張津為刺史．交阯太守土燮表言．伏見十二州皆稱曰州．而交獨為交阯刺史．何天恩不平乎．若普天之下．可為十二州者．獨不可為十三州．
詔報聽許．拜津交州牧．加以九錫．彤弓彤矢．禮樂征伐．威震南夏．與中州方伯齊同．自津始也．
これだと九錫を加えられたのは当時の交州刺史張津の方なのでは？
まぁ何にせよ勉強になったし認識を改めることができた
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/09(木) 23:55:55 ID:r/H6Ce0G0.net
- 晋書地理志の方だったか、>>599と同じこと書いてあった
九錫は必ずしも禅譲を伴うわけではないってことが知れたのは収穫になりました
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 20:41:54.41 ID:a31Be9E20.net
- 曹髦は高知能だったのだから隠忍自重して、反撃の時期を待っていればよかったと思うが。
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 21:27:12.52 ID:ZcQ8iRtU0.net
- 高貴郷公殺害ってソース的に
晋というか東晋に不利なことは書かれてないだろうし
司馬昭にいいことも書かれてないだろうな
真相は闇の中
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 22:09:25.43 ID:VAITxQHX0.net
- >>604
それを実行してた曹芳が先手打たれて李豊や夏侯玄を殺されたあげく汚名着せられて廃されたからな
中書鍾会の策(司馬師死後に兵権取り上げ)も通用せず以後は司馬氏与党になったことで自分に従うものはいないと悲観したんだろう
だからせめて司馬氏の権勢を事後承認しようとしたが固辞という最悪の回答を二連続で食らい国家の威信すら役に立たなかった
このように追い込まれた結果が独力での誅伐であるが
特に皇帝に従うべき臣下が死ぬか裏切るかしている現状を反映した終わり方をした
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 22:13:58.97 ID:Yg+Jpzem0.net
- やっぱ三国時代は正始の変以降の方が考察しがいあって面白いな
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/10(金) 22:51:36 ID:hNNO3v3j0.net
- 考察いうほど史料がなく想像の域
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 08:21:30.40 ID:hjnjbC3N0.net
- 曹髦って生きてた時期と在位期間の割には
文だの絵だの書だのが長く残ってた形跡があるよな
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 09:48:48.59 ID:gJl766/s0.net
- 曹髦も若いんやし漢武帝みたく時期が来るまで雌伏してればよかったのに桓玄みたく早漏で自滅
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 09:58:18.01 ID:u8utifEC0.net
- 曹髦よりさらにキツい条件（宦官すら味方ではなかった）で権臣宇文護から実権奪い返した北周の武帝とか本人の実力もさることながら運も相当強そう。（なお、寿命）
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 10:04:10 ID:T5lRT0M60.net
- 司馬炎「わしが控えてるんやから待ちゲーは無理やで」
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 11:29:43.26 ID:vHF7F3r10.net
- >>611
あんたは司馬昭が臣下で終わってたら廃嫡同然の扱いだったからノーカン
攸と争うだけで自滅する
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 13:52:34 ID:TGYg2LKg0.net
- 曹髦生きてたら蜀遠征ないし司馬昭しんだ後司馬氏誅滅の機会は来てたな
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 18:21:13.70 ID:hjnjbC3N0.net
- 曹髦の挙兵って本当にあったのかな？
デマでは？
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 19:04:32.26 ID:mG1LsK8R0.net
- >>614
根拠は？
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/11(土) 23:51:08 ID:JdUVhk3P0.net
- 皇帝殺しても旨味ないから司馬昭が手を出すとはおもえん
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 00:03:54 ID:zrJWx0nF0.net
- まあ曹髦に司馬昭を殺す動機はあっても司馬昭に曹髦を殺す動機はないだろうね
司馬昭にとって曹髦は御し難い傀儡だっただろうけど、邪魔になるのなら伊尹や霍光の故事に習って皇帝を廃立することだってできただろうし
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 06:42:42.56 ID:Z5pJXkyQ0.net
- 兄貴が曹芳廃立→曹髦擁立はやってるしな
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 08:25:46 ID:O+ETQZqB0.net
- >>618
それですら見内の毋丘険が反乱起こすほどの異常な行動だからな
司馬師は伊尹や霍光のように振る舞ったはいいが本来許されざることだったのがここでも分かる
それを正当化するために貴族に更に媚びざるを得なかったという悪循環
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 08:45:24.26 ID:mrLE+0lE0.net
- 毌丘倹は遼東遠征の失敗を司馬師の親父のしばちゅうに助け船出してもらって（毌丘倹は司馬懿の公孫淵討伐軍に従軍して列侯位に）後の諸葛誕も司馬家の縁戚なのに反乱してるから
上手く抑え込んだから史書に現れないだけで当時としては相当アカン行為やったのでは
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 08:45:51.00 ID:5Ys3dQI60.net
- 曹髦擁立は皇太后に押しきられたせいやろ
司馬師はもっと神輿にふさわしいのを推してたやん
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 08:50:50.19 ID:mrLE+0lE0.net
- アレはわざと反対しそうな人間を推薦したんじゃ
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 09:59:51 ID:PWg8oEQH0.net
- 司馬師のオヤジが司馬チュウ？
司馬懿やろ？？
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 10:06:19 ID:bNqz2al20.net
- >>620
諸葛誕は賈充に嵌められて謀反
司馬昭は賈充が皇帝殺したために簒奪するしか生き残り出来なくなった
賈充本人にしてみれば元曹爽派やし司馬懿派に認めてもらうためにやってることなんやろうが西晋成立させるきっかけをつくってしまった
ほんま悪いやつやで賈充は
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 10:23:20 ID:hueC8yZv0.net
- 賈充が諸葛誕嵌めたエピソードは「魏末伝」とか言う怪しげな書物からの引用で裴松之からもダメ出しくらってるで
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 10:23:56 ID:O+ETQZqB0.net
- >>622
以前に同年代の曹彪が謀反に使われたのを知ってての暴挙
そりゃあ皇太后としては自身も軽んぜられるどころか賜死すら覚悟する
逃げやすい答えを用意しておいて皇太后に選択させるという悪どさよ
>>624
賈充は曹芳廃替の連署に名前が記載されない程度の小者だったからな
フカと共謀して司馬昭に兵権を相続させてから形振り構わない方法でのしあがった
出世の契機である継承は詔勅を改竄という大悪なのもポイント
奴は最初から倫理観というものが欠損してた
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 13:33:18.03 ID:2NgVREbq0.net
- まあ普通に考えたら操り人形は年齢差若い方がいいからな
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 18:18:54.27 ID:mKEDPubc0.net
- >>623
横レスだが
マジレスなら 司馬懿仲達 省略した ものじゃねーの
ネタレスなら
司馬系ポケモンかな？
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/12(日) 20:13:56.45 ID:zrJWx0nF0.net
- だいぶ前にしばちゅうさんって漫画あったしそのネタじゃね
あの漫画考証がいい加減だしネタとしても面白くなかったが
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 21:28:48.85 ID:aoMV/UqW0.net
- >>610
>（宦官すら味方ではなかった）で権臣宇文護から実権奪い返した北周の武帝
あれはすごかったよなあ
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/13(月) 21:30:06.60 ID:aoMV/UqW0.net
- >>608
文化系の才能は誰もが認めていたのでは？
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 13:00:47 ID:3/8Mcqfq0.net
- >>629
しばちゅうさんといい軍師聯盟といい司馬懿関係はハズレばかりやな
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 13:24:55.77 ID:oqXI/aS20.net
- しばちゅう＝司馬衷、司馬ｲ由
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 15:32:16 ID:Gis35DOV0.net
- チャンチュンニンが出てるだけで軍師連盟は当たりなんだが？
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 15:43:15 ID:gtIl+wg60.net
- 調べたがアラフォーのBBAやんけ
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 16:04:23 ID:lPCLE+ar0.net
- 軍師連盟は司馬懿が九品官人法を作ったところで脱落した
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 16:59:04 ID:hgV/72y40.net
- 州大中正置かれるとこまで見たってこと？
ほぼラストやないの？
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/14(火) 18:43:19 ID:V+JhcCCm0.net
- 軍師聯盟って州大中正掘り下げてたっけ？
陳羣と司馬懿が九品官人法は作ってたけど
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 14:13:02 ID:Sjgtlgjx0.net
- ドラマで州大中正について掘り下げるなんてことするとは想像しがたい
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 15:21:38 ID:5oy3oZfA0.net
- 昨日司馬懿ドラマ見逃がしちまったくそうくそう
つーかおまいらも実況こいよ
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 15:58:53 ID:AmTREW+D0.net
- 東晋あたりのドラマなら見たい
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 19:42:59.51 ID:OsWjOlWo0.net
- >>635
わかってねーなあ
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:14:18.14 ID:dWPwH7Dt0.net
- 何で陳羣と司馬懿で九品官人法作ってるのよ？
いみわからん
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:26:48.95 ID:/I/5Y1R+0.net
- 陳泰「パパにやれって言われました」
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:34:14.95 ID:e3rtOqdD0.net
- その司馬懿のドラマ曹叡disが酷くて印象悪い
それにはまっていたバカ女がsnsで曹叡をぶっ叩いていたことが忘れられぬ
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/16(木) 20:58:55.14 ID:Cxm9rsq70.net
- >>637-639
掘り下げない
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 10:55:37 ID:e0qZS/bl0.net
- 司馬懿ってドラマ作られるくらい向こうで人気あんの？
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 12:46:00 ID:KWvbQfpL0.net
- つうか中国の歴史ドラマそのものの需要が高いからな
戦国時代しか数字が取れない日本とは違って
もっとマイナー(日本では馴染みない)な時代のドラマでも作られたりするから
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 20:50:17 ID:yNv1bPEL0.net
- 軍師連盟は司馬懿の役者目当ての女に人気だったな
賈逵がいるのに石亭で曹休助けて切れられるのが司馬懿なのが納得できなかった
なんのために賈逵を出したんだか
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 21:10:53 ID:f97Pd7Us0.net
- 軍師連盟の放送日は水曜日
水曜日にはお忘れなく
ttps://www.necoweb.com/neco/program/detail.php?id=4950&category_id=18
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/17(金) 21:22:24 ID:zMrxgVXv0.net
- 賈詡の話も司馬懿のことになっとたな軍師聯盟では
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/19(日) 20:04:25 ID:2zktlWrt0.net
- >>632
司馬懿自体は善でも悪でもないけれど、司馬懿を善玉にした物語を作ろうとするといろいろと歪むよな
別に司馬懿に限ったことではないけどな、たとえば日本の大河ドラマでも似たような問題はあると思うし
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 10:41:09 ID:+6Drq6iB0.net
- >>652
曹操から曹叡までの行動をどれだけカッコ良く描けるか曹爽をどれだけ悪く描けるかに掛かってるやろね
曹丕個人に対する友情を曹爽誅殺に繋げることが出来ればヒーローっぽくもなるやろ
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 13:21:06.30 ID:6LD/ezRs0.net
- >>653
曹丕について以外はおおむね陳寿と李世民が頑張った結果が今の司馬懿
豪族代表として政権乗っ取りしたのを最大限に美化はしてる
それでもヒール臭があるのは素材そのものの限界よ
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 17:30:04.37 ID:KAgaMWJN0.net
- ドラマで曹丕と曹植の後継者争いが司馬懿無双になったり
曹操の葬式を司馬懿が取り仕切ったりされると萎えるな
元がある話はそうでもないが
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 19:22:40 ID:LWZ4MVtL0.net
- 主人公の美化と実績ロンダリングが激しくなっちゃう感じは
日本の大河ドラマとかと同じだわな
特に何をしてたか不明瞭な時期は好き放題書き足されちゃうから
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 19:25:25 ID:6kc81Caw0.net
- そもそも本当に俗気が無いなら一代限りで子弟は平からやり直せってんだよ。
曹家も同様だけど、けっきょくお前らは我が血統が可愛いだけなんだよ。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/20(月) 20:38:14 ID:IXI1QD3q0.net
- >>657
そりゃ仕方ねぇだろ。
それが宗族主義なんだもの。
宗族以外の者は心からは信用しないが、客家も含めた漢系諸族の大原則だからアチラは貴賤を問わずあんなもん。
他人ばかりが結束する幇などの中華系秘密結社や個人的結義ですら、擬似的宗族を形成してるようなものなんだし。結社や結義で構成員がお互いを兄弟とするのはそういう意味。
宗族尊重という極端な身内びいきは中華の風物詩だぜ？
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 19:28:24 ID:UbQN/JHf0.net
- 司馬懿ドラマ始まってるぞ
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 20:49:04 ID:+gFt4iIF0.net
- 司馬越主役のドラマなら見た
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/22(水) 22:08:33 ID:p3AJ/tzF0.net
- 司馬懿ドラマはなにか目新しい解釈でもないかとみてみたが
んなこともなく残念だった
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 01:37:54 ID:cIFChcfQ0.net
- インスタントかつスピィーディにいいやつから悪い奴になる曹爽さんのドラマ展開
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 07:21:41 ID:vkq/+cGX0.net
- 曹爽の再評価や新解釈が見たいな
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 08:16:35.36 ID:MHaxUfcY0.net
- そうそう
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 11:22:17 ID:pGxsX5qs0.net
- >>648
孫氏の兵法は無理矢理恋愛要素詰め込んだ展開があったり下手くそなワイヤーアクションやったり、孫氏ただ1人が搦手に回って弓矢で奇襲して50人ぐらい倒したらとウンコでしかなかったけど
俺はおっさん達がムキになって議論したり人海戦術で大勢の小汚い兵士が入り乱れて掴んでは投げ転んではやられるようなドラマが見たい
時代考証無視の黄金聖闘士みたいな鎧着たイケメン男優と水干衣装の整形美女のプラトニックラブと取り巻きの嫉妬みたいなメロドラマいらん
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 14:29:08 ID:kgFtOo4a0.net
- 恋愛要素なけりゃ女性視聴者が来ないし
謎のワイヤーアクションを始めとする武侠要素は中国歴史ドラマには付いて回る物だから仕方ない
お前さんが見たい物じゃ視聴率は稼げないってことさ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 15:10:57 ID:pGxsX5qs0.net
- スリキン
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 18:55:45 ID:V3hu/c180.net
- >>658
もちろん知ってる。だからこそ曹操への「超世の傑」は言い過ぎだろ、と……
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/04/23(木) 20:16:38.79 ID:b1AKATri0.net
- 恋愛とアクション必須なら常に項羽主人公にしとけばよくね？
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 18:29:32 ID:32m7qjGb0.net
- 魏書を読んでると曹叡が人民を酷使して建造物をたくさん作ったみたいな話が目立つ
この事により国力が疲弊し魏軍が力を発揮できなくさせたのではないだろうか
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 20:51:34 ID:JrEcD1nH0.net
- 魏から政権奪取した後の史書なんで基本的に曹家への批判は無駄に多い
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 21:56:29.49 ID:LLgYSZQa0.net
- とはいえ晋建国の功臣の親たちは魏建国の功臣だったりするから精一杯忖度されてると思うけどね
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 22:12:42.90 ID:32m7qjGb0.net
- >>671
であるから魏と曹氏は天命を失い司馬氏が代わって天下の主となった
という流れにしたいんであろう事はまあ分かる
ただ三国志における曹氏の失策は過剰に盛られてる事は事実であろうけど
全くそれが嘘や捏造であるとも思わないな
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 22:53:52 ID:Xypflouq0.net
- 魏書と言えば普通北魏の正史のこと指すよな
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 08:50:02 ID:+WLdzCda0.net
- >>675
同意
『三国志』のは魏志だしな
邪馬台国載ってるの魏書倭人伝とか誰も言わんしな
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 09:27:15.20 ID:NPe4TzOo0.net
- 北魏も知らん奴が書き込みしたんでしょｗ
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 09:48:19.35 ID:oTmAwqkW0.net
- 筑摩のくくりが魏書I 魏書Ⅱとあるからシャーない気もする
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 11:06:07 ID:AugaWTdv0.net
- 王沈魏書もあるしややこしいよね
後漢書、晋書に比べたらずっとマシだけど
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 21:04:05 ID:i/+2gVes0.net
- >>670
諸葛亮最後の北伐前に司馬懿や司馬孚が雍州方面で大規模工事させたりしたけど
別にそれで疲弊したとかないんでそれはさすがに思い込みかな
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/25(土) 22:08:13 ID:7Ru3XeBi0.net
- 魏は大国ではなかった。
赤壁の頃の人口は400万人程度と推定され、10万人徴兵すれば農業に支障が出る可能性がある程度の規模だったと考えられる。
その後、魏も蜀もとにかく屯田をして、兵士に耕作させることでなんとか労働力を確保している。
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/27(月) 23:57:29 ID:gBcwth/i0.net
- 人材不足
量の話じゃなくて質のはなし
蜀に孔明がいて呉に陸遜孫権がいたのに、魏は...
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 00:05:10 ID:h5QHtJ0W0.net
- 赤壁後リベンジやなく領収や漢中とか攻めてるとこおかしいわ
天下統一は次の世代に任せたわなら少しはまあ分かるかな
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 06:50:13 ID:5b3CChZn0.net
- 人材こそ魏の圧勝だったと思うけどねえ
魏は領土を広げられるクラスの将が何人もいたでしょ
呉も蜀も片手で数えられる程度だけど
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 14:17:26 ID:N3jtmRM40.net
- 広げられてないじゃん
曹操以降はしばらく音沙汰なし
結局魏は?艾の登場を待ってる間に司馬氏に骨抜きにされてるし
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 17:59:23.54 ID:UQda2/QI0.net
- 王猛クラスの人材がどこにいなかったから誰も統一できなかった
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 19:01:38 ID:QJXN1flm0.net
- 曹操時代も領土拡張戦は基本的に曹操が親征が基本で袁家を華北から遼東に追い出してから張遼や臧覇がやったぐらいかも
呂布や袁術とかも基本的に曹操が部下に任せた時はよくて引き分け、負けが多い
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 23:25:24 ID:s64q9k5z0.net
- 夏侯淵「僕もかなり領土広げたんですよ！？」
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/28(火) 23:32:54 ID:BzCSF+ls0.net
- よく言われることだけど、別働隊の指揮官がいなかったのが最大の理由じゃね
乱世から一代で統一した君主をみてると旗揚げしてから10年前後でチャイナプロパーを制してる
他の群雄が地盤を固める前に各方面を同時進行で併呑していける体制作りが大事なんだろう
曹操配下にも別働隊を任せられる人材はいたと思うけど、曹操が何でも自分でやりたがる人間で他人に任せられる器量がなかったんじゃないかと思う
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 00:02:58 ID:mNMiciSq0.net
- >>687
あれって大きくみるとこれまで通りの反乱地域制圧＋チョイ
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 00:03:13 ID:mNMiciSq0.net
- >>687
あれって大きくみるとこれまで通りの反乱地域制圧＋チョイ
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 00:04:54.49 ID:mNMiciSq0.net
- >>688
かろうじて曹仁だけど、あれは別働隊というには小規模すぎるか
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 01:14:24 ID:+Jwvtvc60.net
- 別働隊を支える人口がなかった。
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 04:35:22 ID:htaDCz/E0.net
- >>688
曹操「袁術の処理任せた劉備が徐州で裏切ったりするや」
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 08:08:12 ID:5tyn6ctz0.net
- 一代で統一となると漢と明くらいか？
漢は別動隊の人物はわかるが明は誰？
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 08:55:15 ID:Nddwcykw0.net
- 徐達じゃね？
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 14:58:53.85 ID:YPi5Oy3o0.net
- 徐達は息子の代でも名声が鳴り響いて燕族も殺せなかったくらいやから
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 21:28:42 ID:OcVSCLO50.net
- 劉備が大人しく従って別働隊として働いてたら曹操が統一できたし漢王朝も持続した可能性？
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 21:52:35 ID:Oqg6qRDX0.net
- >>697
曹操一代で統一出来ただろうけど曹丕の代での禅譲は益々不可避になるやろ
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 21:54:49 ID:Qqx0Wsww0.net
- 赤壁で統一が遅れちゃったからな
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/29(水) 22:02:03.06 ID:Z8qbNpxs0.net
- >>699
赤壁以前から徐州丸ごと切り取るわ汝南の一部を切り取るわ荊州の入り口で曹操軍撃退するわと曹操の足引っ張りまくりやからね
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 02:25:56 ID:Ehy3YJGE0.net
- >>697
そもそも劉備が敵になってなければ呉も降伏してたし
劉璋だって帰順の使者を遣わせてたから
荊州落としたらなし崩しで統一完了してたわな
でも曹操は次代で新王朝拓く気満々だったから
漢王朝はどのみちダメだったと思う
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 16:54:48 ID:UGTwaEb50.net
- 曹操南下時劉備抜きでも孫権陣営は歯向かってたね
夏口さえ押さえてたし
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 19:53:11.92 ID:s1SueSiV0.net
- >>702
赤壁当時の夏口は劉琦劉備の拠点だよ
そもそも劉備との同盟が無ければ孫権が荊州に侵入する名目がない
しかも孫賁等の同族が曹操に寝返ろうとしてるから魯粛が独断専行で同盟結ばなきゃ普通に降伏してる可能性は高かった
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 20:27:13 ID:dRmYNVk30.net
- 建業から魏の 国境線までに近いよな
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/30(木) 23:09:56 ID:YVNKtjGT0.net
- >>703
まだ夏口に劉奇が赴任してたってデマ流してんの?
劉奇の赴任先は江夏の北部だよ
天安門事件
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/31(金) 02:45:55 ID:MlnZzIO+0.net
- 直近の5つの書き込み見て自分の頭の整理を含めてつらつらと書いていたら長文になったので3つに分けて書き込み。
お暇な人だけ読んでもらえればと
まず夏口と江夏の話。
曹操の荊州侵攻～赤壁の戦いぐらいまで夏口と江夏はよく登場するので地図を時系列で追わないと分かりにくいよね
正史三国志好きの人が作っているサイトでも夏口と江夏を同じ場所として示した間違った地図を載せてたりするぐらいだしw
江夏は長江の北
孫堅パパを討ち取った黄祖が江夏太守だった
パパの敵討ちに行った孫権が江夏に攻め込み黄祖を討った
黄祖を討ち取った後本拠地から飛び地にあたる江夏を支配し続けるのは無理と判断したのか孫権は土地の人を連れ去り引き上げた
その後打ち捨てられていた江夏に劉キが太守として赴任
劉表の後継者争いで劉ソウを立てたい蔡瑁一族との軋轢を避けるために劉キが逃げた形
ただこの江夏は新野・樊城からは川を渡らず東にそのまま向かって陸路でも行けるので曹操軍が荊州に侵入した時点で孤立する
だから曹操軍が新野、樊城に侵攻した時点で劉キは手勢を率いて長江の南岸に逃げた
その南岸にあるのが夏口
一方、曹操が荊州の劉宗を降伏させた後逃げる劉備を追った
この時に劉備は荊州人民10万近くを引き連れながら襄陽から南へ逃げ江陵方面へ逃げる
難民と化した10万人のために進むペースは遅く曹操軍の追手が長坂で追いつきほぼ殲滅される
江陵への進路だとあっさり捕捉されると考えたのかここから劉備一行は東へ転進して漢津へ
漢津から更に川を越えて逃げなければならないがここで頼るべき相手はもう劉キしかいない
上記の通り劉キは江夏太守だったものの長江を渡って夏口方面に逃げたという情報を得たようで劉備一行も夏口へ向かう
そして劉備一行は夏口周辺で合流
ということで>>705が言うように劉キの赴任先が夏口ではなく江夏というのはまず正しい
そして>>703が言う赤壁の戦い当時の夏口が劉キ劉備の拠点（2か月も経っていないのでどの程度実効支配できていたかは分からん）だったというのも恐らく正しい
逆に>>702が言う曹操南下時に孫権陣営が夏口を押えていたという話はどこにあるのか聞きたい
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/31(金) 02:47:05 ID:MlnZzIO+0.net
- 次に>>703の3行目に対する自分の頭の整理
孫賁は豫章太守で孫策、孫権の従兄弟
ただその娘は曹操の息子曹彰の嫁（まだ10歳なってなかったと思う）
その縁もあって曹操は孫賁を征虜将軍を任じ孫家分裂を図り降伏勧告の伝手としようとした模様
ただこの曹操の策は呉の重鎮中の重鎮朱治が孫賁を説得制止した
＊史実での朱治の武功や孫家ファミリーを劉?の手から事前に守った冷静な判断力と実行力からしたらコーエー三国志での能力値は低過ぎるぜ＊
豫章は夏口の東にあり新野・樊城を落としたことと合わせて江夏まで含めた長江北側を完全支配下に治めるためにも重要な土地
更にその後の決戦の地となる赤壁に呉が軍勢を送る際の重要な中継地点であったことも含めて呉が豫章を確保し続けたことは重要なポイントになった
魯粛は劉ソウがまだ曹操に降伏する前の時点で荊州に出発している
表向きは劉表死去の弔問の死者として
それとは別の密命を帯びていてそれが劉ソウと孫権の対曹操連合だった可能性は高い
劉備はただの客将で自前の軍自体3000いるかいないだろうからそれを劉ソウより優先して味方につけようとは普通は思わない
しかし長い襄陽への旅路の途中夏口あたりで劉ソウが曹操に降伏したことを魯粛が知った
（夏口に既に劉キが逃げ込んでいてそこから劉ソウが降伏した情報を得た？これは分からないところ）
そうなると魯粛はもう劉ソウに会う意味はないんで引き上げようとしていたが襄陽方面から劉備が南へ逃げてきているのを知る
敵の敵は味方、いないよりは3000でもいた方がマシ、親劉備派の劉キは別に5000程度の兵を連れてるのでこれも引き込めるだろうってぐらいのつもりで劉備と会うことを急遽決めたと思われる
これは事前に孫権と打ち合わせはなく魯粛独断による劉備と呉の同盟話にしてしまう
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/31(金) 02:47:50 ID:MlnZzIO+0.net
- 最後に赤壁の戦いの総括
曹操の荊州侵入から劉ソウの降伏、劉備一行の逃避行から劉備と孫権の同盟
曹操による孫権への降伏勧告から孫権の開戦決断から赤壁の戦い
地理的に言えば新野から始まって赤壁までの曹操軍の行軍距離でざっと500キロ
そして呉軍の建業から赤壁までの移動距離400キロ
わずか3ヶ月間の間の出来事とは思えないぐらい目まぐるしい局面展開と広さで行われていたことが凄いw
通信網といってもおそらく早馬や船での使者・書簡の往来で大多数を占める移動手段は動力減が風か人力の船
ちょっと想像できないぐらいの人のエネルギーが人殺しのために注がれた3ヶ月
曹操、諸葛亮、周瑜とこの時代屈指の頭脳を持った三人がいてなぜ犠牲を少なくするために曹操を盟主に孫権を呉越の王にして劉備を荊州南の果ての太守辺りに据えるソフトランディングを目指さなかったのかと思う
いくらなんでも人命軽視過ぎるが今の価値観で歴史を見ても無駄だなあとも思う
今回改めて振り返ると長江沿いの各所で赤壁の戦い、その後の三国鼎立の流れが始まっていた
逆に言えば呉が同盟相手を劉表・劉ソウではなく劉備にせざるを得なかったり曹操がほぼ犠牲なく江夏を支配できたことなどを考えると
曹操が荊州の劉表、劉ソウを先に打ちその間に呉の分断工作をしたのは実に理になかった順だったことが分かる
そして引き抜き工作から呉との決戦まで見据えた長江中流域を支配下に治めるまでに取った進軍路と孫賁引き抜きの一手がどれだけ適切だったかを物語っている
曹操の誤算は3つ
劉備を荊州で捉えられなかったこと
朱治が孫賁を思い留まらせたこと
そして何より疫病により自軍が壊滅し周瑜の奇襲に全くなす術なく敗れたこと
どれか一つだけでも起きなければ赤壁での戦いには敗れて呉への進軍は頓挫してもも荊州全土は曹操が支配できていたと思う
特に劉備を捕らえられなかったことで劉キは呉に取り込まれなくなり逆に生き延びた劉備が荊州略奪を行う大義として利用できた
これによって荊州南部4群を攻略して巴蜀侵攻の為の最低限の兵力を確保した
そして三国鼎立へ向かうもこの時に劉備が荊州南部を得た経緯が呉との摩擦になり関羽と荊州の行方も曇らせる
酒見賢一が書いた『泣き虫弱虫諸葛孔明』というのをちょうど今読んでいて読んでいるかしょが丁度この劉備逃避行から孫権との同盟の話に差し掛かってきたところなんでスレの話題がタイムリーだった。
役にも立たない長文大変失礼しました。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/31(金) 04:36:17 ID:KpOJUc2G0.net
- >>705
劉?が赴任したのは夏口を含む江夏郡の太守
太守の意味すら理解できず呉が夏口を抑えてたソースすら提示出来ないならいちいち無駄に書き込まなくていいやろ
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/01(土) 03:58:01.60 ID:E99iYDjg0.net
- なかなか分かりやすかったし面白かったよ
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/02(日) 18:32:21 ID:gVhRTw910.net
- >>708
分かりやすく面白かった
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/04(火) 20:15:19 ID:PU0U6yCH0.net
- 魏は軍師多いけど
郭嘉、司馬懿、荀?、賈 詡
この中で一番をとなると難しい
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/04(火) 20:34:53.11 ID:jcBCN9Lu0.net
- 程昱「>>712？構わん始末しろ」
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/04(火) 20:50:44.90 ID:jcBCN9Lu0.net
- >>708
疫病が流行るのは呉の計算通り。
当時の荊州は「傷寒」が流行していた。
傷寒の病原体と考えられるチフス菌は、
コロナウイルスなどと違って水で伝染する。
だからその影響はコロナウイルスの比ではない。
曹操も情報は持っていただろうが、
影響の見積もりを誤ったのかもしれない。
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/04(火) 22:50:06 ID:GphmlXJf0.net
- 司馬懿が軍師ってｗ
演義(それもマンガ)とゲームの知識しかなさそう
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/04(火) 23:27:37.97 ID:uEyovw+o0.net
- こういうこと言うの出てくるのは想定済み
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 03:40:36 ID:oJKY3evl0.net
- 曹操の軍師という観点で考えたら荀攸だろう
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 08:27:51 ID:5zsIkJ/U0.net
- 反論できないから想定済みくらいしか言えんのなｗｗ
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 08:32:25 ID:DMso/7ga0.net
- 最初から言ってくるって何ももうとっくに想定されてるからな
余興に冷水をかけるようなつまらない のが必ず出てくるってな
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 08:57:31 ID:oJKY3evl0.net
- こういうのって陳寿の評価で二択に絞られるだろう
後は陳寿が評した魏の張良と陳平、好きな方を選べってだけだ
荀?は貢献度は傑出しているが、一般的な軍師でイメージされる様な働きはしていないからな
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 22:39:30 ID:ZK8hhA8N0.net
- >>719
おまえ程度の知識ならこっちもそう反応するって想定済み
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/05(水) 23:10:57 ID:S5R5SHC90.net
- 文武分業してる時代でもないし、官位でいえば武官をもらってるのがほとんどだし、いわゆる演義的軍師は郭嘉くらいだろ
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/06(木) 00:07:14 ID:tklsohT10.net
- >>721
勝手に決めつける上につまらんマウント男だな
つまらんやつって言われてるだろお前
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/06(木) 19:43:43.21 ID:s7lqDb9m0.net
- 想定云々はどうでもいいけど司馬懿は軍師じゃねーよ
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 11:17:19 ID:7Ec1QkD00.net
- 演義でも司馬懿は軍師じゃねーしな
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 17:23:12 ID:sOFgSQRx0.net
- 司馬懿軍師連盟
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 19:20:07.13 ID:uIH+kWDk0.net
- あれ現地タイトル大軍師司馬懿だからなあ
でもドラマでも実際軍師やってるとこはない
完全に司令官でしかない
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 19:43:37 ID:Md3DPQUx0.net
- 軍師連盟って
司馬懿が呉へ行って宮廷で大喜利したり州大中正じゃなく九品官人法作ったり
曹丕と曹植の争いを解決してくドラマっしょ
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 20:14:02 ID:E9qvU8bE0.net
- 石亭で曹休を助けてもいたよな大軍師司馬懿w
賈逵はいるだけで何もしなかったwww
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/10(月) 20:38:09.42 ID:dH07yoYw0.net
- だってドラマなんだもん
三国志演技より史実無視なんだもの
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/11(火) 06:35:55 ID:RUx9u/1x0.net
- 矢で射られても懐に亀がいるから大丈夫
亀は家族、家族は大事ってドラマだよね
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 12:15:59 ID:R2f5OKX90.net
- >>84
それやったら曹丕を敵に回して北方から攻められるから、関羽の敵討ちってことにして曹丕をしげきしないようにした。
のではないか？と某考察動画で言ってた。
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 14:49:28 ID:j9P8av+O0.net
- >>732
そもそも魏と呉が手を結んで関羽を攻撃して当時も一応その情勢のままなのに曹丕を刺激しない様にとかめちゃくちゃな考察やな
普通に魏延に任せた漢中防備にそれなりの自信があって荊州奪還を優先しただけやろ
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 18:23:22.00 ID:P9v2I6ib0.net
- >>733
多分それ魏を刺激しないの意味が違う
漢中方面は魏との二カ国間での向かい合いの地点
一方で関羽の敵討ちを大義名分に劉備が夷陵から江陵奪還を狙う荊州はその北側に襄陽という魏の拠点がある
関羽の襄陽、樊城攻撃は魏への攻撃だったから魏がこれを防戦
呉は北上した関羽の背後を突く形で江陵を取った
そして関羽敗死
本来的に言えば劉備が関羽の敵討ちをするなら江陵をかすめ取った呉ではなくこれを直接破った魏が目標にならなければおかしい
そして狙うなら江陵を取って終わりじゃなくて関羽ができなかった襄陽、樊城を攻略するのが本筋のはず
ただ江陵を失ってその南部までも失った戦力の蜀にそこまでの兵力がない
まずは失った江陵を取り戻し荊州に再度足掛かりと上流域の支配権を取り戻さないと後の史実のように漢中から長安を攻めるルートしか取れなくなる
そして荊州のリソースなしにそれをするのも無理がある
だから劉備による関羽の敵討ちは筋違いになるけど実行された
ただ攻め込む相手は魏ではなく呉なので戦争をするには魏との戦いで使えた漢王朝の再興ではなく関羽の敵討ちという苦しい大義名分を掲げざるを得なかったという解釈
これは俺の考えじゃなくて>>732が見たと思われる解説動画の趣旨な
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 22:33:21.48 ID:aSGHRkOR0.net
- アホみたいな動画やな
関羽をだまし討ちして江陵をかすめ取ったのも、関羽を捕らえて処刑したのも孫権だろ
それで魏が標的にならないとおかしい？？その論理がまずおかしいわｗ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/14(金) 23:27:25 ID:AvPPj2r40.net
- 関羽討伐は漢王朝の依頼な
この一件で漢王朝からの褒美で正式に孫権は荊州牧に任命される
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 00:39:42.50 ID:5WJJqnaA0.net
- >>734
裏切った同盟者に制裁しなきゃ侮られるという当たり前の事すらスルーする残念な動画について必死に長文でフォローして何がしたいんや？
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 01:34:36 ID:bH9HYqqm0.net
- 普通に夷陵の戦いは劉備にとっては関羽の敵討ちで良いんじゃないの？
必ずしも人間は合理的な判断をできるわけじゃない
諸葛亮達荊州人士は荊州が必要だからそれを黙認したという事だろう
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 03:22:09 ID:HNHLlazr0.net
- >>738
そもそも合理的な理由も感情的な理由もあるのに魏に目をつけられないとかいう謎理論が出てくる方が不思議なだけやね
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/15(土) 06:56:23 ID:LMZwKZdL0.net
- 逆に魏と同盟を結ぶ口実に使えたのに
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 19:26:16.98 ID:1kg+j0PT0.net
- >>737
裏切った同盟者ってまさに
王を僭称した劉備だよな
王の僭称って軽くないって事なんだよね
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 19:37:21.00 ID:079A57gQ0.net
- 劉備が裏切り者ってwww
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/16(日) 22:33:15 ID:WRyOi0fa0.net
- 動画作った本人様かな？
めっちゃ悔しそうでウケる
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/17(月) 00:19:21 ID:q92GukS90.net
- 劉備のカリスマとか実はすごいよな
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 22:21:00 ID:tzFPJXVB0.net
- >>742
正史、演義両方とも
呂布からお墨付きの裏切り者じゃん
三国志を知らないのかな？
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/19(水) 22:47:42.26 ID:NzCgY9Hc0.net
- >>741
袁術「せやで、わしとはスケールがちゃうで」
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/20(木) 14:35:09 ID:2j5fOXII0.net
- >>745
信用ならんと言われてるだけやけどな
主君殺しを二回もやった呂布とは比べるべくも無し
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 10:47:47.61 ID:H4zjKqTr0.net
- 劉備が明確に裏切ったと言えるのは蜀取りの時だろうな
曹操に対しては政争に巻き込まれての逃亡
袁紹にしても客将の立場だから離脱しても裏切りとは言わない
劉ソウは裏切られた立場
孫権に対しては立場の違いからの小競り合だが
裏切りと言うのが正しいのかよくわからん
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 11:06:28.73 ID:lw5Bl2+C0.net
- >>748
その劉璋も殺してないし（息子は劉備に仕えてる）
そもそも劉璋は劉備の主君じゃない
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 11:21:56.64 ID:sHjAUBbI0.net
- 劉備って知れば知るほどよく分からなくなる
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 12:40:26.82 ID:pFm64uUK0.net
- そんなあなたに秘本三国志
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/21(金) 23:31:53 ID:ddmOHePF0.net
- 生き残るためならなんでもする
曹操だって魯伯爵の話の通り命の危機だと感じたら時は恩人さえ成敗
曹操が劉備を駒として使っていたのはあくまで自分に都合が良い時だけで都合悪くなれば献帝側近と暗殺を謀ったとして明らかに事実無根なのに劉備捉えて成敗しようとしている
献帝による密勅なんて完全に資料的には確認とれてないでっち上げだ
そういう時代に生きていた人達だという前提で話をしないと裏切り者だらけ
戦に負けて降伏して敵側についた人なんて腐るほどいる
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 00:12:56 ID:sm0qq5/J0.net
- そうだよな考えると孟徳さんて本当に狭量だよな、実は皇帝になりたくて仕方がなかった徳邪推するくらいに。
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/22(土) 03:45:36 ID:1Uhq4N3r0.net
- >>752
諸葛亮の上表文か何かに普通に献帝による密勅の事が書かれてるから
劉備側からしても公式なもんだと思ってるだろ
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 15:02:36 ID:CMJhzpGM0.net
- >>753
皇帝にならなかった理由は批判が怖いからなのだろうかね
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 18:46:12 ID:zXdYuFpO0.net
- >>755
王にさえなってしまえばとりあえず次代への継承の担保になる
皇帝になって配下を昇進させる論功行賞の余地を曹丕に残したといったどころ
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 20:13:30 ID:jMMTOx9c0.net
- >>753
孟徳が早く皇帝に即位して玄徳を王に封じるなら
従った可能性は高いよね
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 20:24:29 ID:TL/JdtjB0.net
- >>755
そのもの辺りが全くわからない。彼、その生涯見渡しても実は劉備より頭下げた回数が少ないんじゃないか？
そんな人間が何をいまさら怖じけついてんだか、と呆れるものはある。
そして彼、ついに立憲君主制には見向きもしなかったんだよね、能力主義者のくせに。
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 20:32:38 ID:TL/JdtjB0.net
- >>757
条件にもよるんじゃないの？ 少なくとも蜀統治権をまるごと認定しないと、劉備が北伐止めるほどの名分を築けない。
関羽ばかり目立つけど、劉封と孟ﾀﾂだって着実に調略してた。
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 20:19:10 ID:ae0JqpT/0.net
- 周の文王になるとか言ってる段階で、簒奪は次の代でって言ってるようなものなんだよな
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 09:44:54 ID:dy08467l0.net
- >>757
大司馬に任じたのに無視して勝手に漢中王僭称するお方だから無理
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 17:27:05 ID:nOxao8+y0.net
- おっさんが女にだらしなすぎた
強度の頭痛持ちで、肝心な時に判断あやまる
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 19:37:57.90 ID:oUbuAg0d0.net
- 検定が曹操アンサツのを出した以上もう無理
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:25:05.49 ID:8JwyB81z0.net
- >>734
天下三分の計の益州と荊州を領有して、呉と同盟を組むってのが最初から無理
呉は常に荊州を狙っていて、劉備側が荊州を領有していることを気に入らないのだから
もし、荊州を領有していても常に呉の侵攻を考えなければならない
また、裏切ったというのもおかしい
太平洋戦争でロシアを裏切った扱いする奴も多いが
同盟なんて破られるのが当然、いつ破られるか分からないもの
だから、同盟をしているから安全なんてない
だって、そんなの嘘を言わない人間を探すようなもの
私は、生まれてから一度も誠実な人間を見たことがない
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 13:27:22.79 ID:8JwyB81z0.net
- というか中国の歴史上、誠実な人間は一人もいません
美化されることは多いですが、堯も舜も肉体刑を行っていました
私は一度も立派な人間を見たことがありません
この世に素晴らしい人間は一人も存在しません
自分の利益しか考えずに私腹を肥やすだけの政治家がいたら、それは数少ないマシな政治家です
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 17:44:55.80 ID:5H1Sptvp0.net
- >>765
> というか中国の歴史上、誠実な人間は一人もいません
僧侶や道士などの宗教家は別だな。
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 22:07:19.61 ID:8JwyB81z0.net
- 仏陀は身分を捨てて出家したのに
日本も中国も高僧だ寺の格だ大僧正だと、、、
宗教家でまともな人間は何人いるだろうか？
３人？
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 22:51:48.11 ID:xsguiCty0.net
- 当時の肉刑は正当なものとされているから、誠実とはなんの関係もない
現代の日本の倫理で2000年以上前を語る方が
一方的な押し付けでよっぽど不誠実だと思うぞ
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/13(日) 23:04:29.28 ID:8JwyB81z0.net
- 拷問による自白をおかしいと考えない段階で聖人は存在しない
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 00:12:14.55 ID:Fcm2w5Q90.net
- いうて日本では20世紀後半まで普通に行われてたことだがね
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 09:08:48.19 ID:Tz8yKeIW0.net
- 紅林「呼んだ？」
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 18:55:12.24 ID:2YkBUWgH0.net
- 呉も職も魏に集中できた
長江なんて呉からは攻めやすくて魏からは攻めにくいレベル
蜀も３か月で滅亡したけどショウカイが兵糧が足りず引き返そうと検討している
孔明の北伐もどれも数か月だし、まともに戦闘してないのに国力ボロボロ
魏も雍州からじゃ駄目だからラクヨウから輸送していたらしい
動画であったけど
職と魏の距離は４００キロで、これは東京と京都の距離、おまけに全部山、それも険しい
こんなのまともに戦争どころじゃない
行軍するだけで毎回誰かが死ぬし、、、
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 18:57:15.99 ID:2YkBUWgH0.net
- ギョウがシュンに位を譲ると言ったら
コンが匹夫に譲るのは良くないと言ったら誅殺されたんだとさ
次にキョウコウが反対しても誅殺
これで誰も反対しなくなったってのを美談扱いして書いているんだけど、、、
これが聖人のやることか？？？
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 20:36:18.65 ID:2YkBUWgH0.net
- 魏は嫌な名前だ
晋の方がいい
ただ、旧字体だと良くない
斉も良いが旧字体が嫌だ
韓も趙も良くないし代も良くない
楚も荊も良くないし越も呉も良くない
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 22:01:59.70 ID:67z5qI4+0.net
- >>773
人が人を殺すのは罪だが
神ならどうだろうか？
舜は神と同格視されていたから、伝説的美談となる
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 07:17:49.32 ID:WTEMi72n0.net
- 善を、神の行う行為とするならば
神の虐殺は善行になってしまう
ただ、善の文字の元は羊を前にした訴訟
日本で煮えたぎった油に手を入れてやけどしたら有罪と同じ
こんなことする連中みんな油で煮ればいいのに
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 00:03:45.61 ID:pvEcnXa70.net
- 関羽の仇討という名目なら曹丕も黙っててくれるだろうというガバガバすぎる根拠
それにあの時点で呉は魏に臣従してたし、魏の藩国たる呉を伐つのは道理もたつでしょ
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 16:37:34.95 ID:Kd3sty0F0.net
- 夏侯尚の愛人殺さなかったら夏侯尚が呉ボコってくれたろ。ほんま部下のやる気潰す奴だわ曹丕は
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 16:51:07.82 ID:EPlOyet40.net
- >>665
どのドラマか知らんが
大伝はそうでもないよ
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 17:20:44.74 ID:zjbm12FL0.net
- 夏侯尚って逃げようとしたら黄忠に射殺されたクソ雑魚やろ
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:06:46.95 ID:i6OYox6N0.net
- 関羽は黄忠を過小評価していたな。
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:35:44.65 ID:RsDqSL/L0.net
- 自分を過大評価してただけ。
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 18:47:33.95 ID:i0QLX7280.net
- 蜀に人物は劉備と関羽のみで
魏には司馬懿のみ
戦国末期の燕には荊かのみ
蜀末期は姜維のみ
秦末期はショウカンのみ
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 20:06:31.57 ID:wbjOaLIi0.net
- >>783
関羽は無い
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 21:40:16.56 ID:Jhs29jud0.net
- 魏からも萬人敵と評価され
呉からも配下にいれば益州奪えると評価され
他国からも大絶賛の関羽を頑なに評価しない現代日本のこどおじネット民
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 21:54:57.63 ID:lip2Kqu10.net
- 評価してる人がショボいからな
管仲や晏嬰が政治を白起や李靖が戦術を尉遅敬徳や楊大眼が武術を語るならわかるけど
魏のウンチと呉の田舎物に評価されたところで一体どれだけ凄いのかさっぱり伝わらない
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 22:51:30.51 ID:i0QLX7280.net
- >>784
魏は、蜀には劉備と関羽しか人物がいない
諸葛亮とかいう奴が攻めて来たが誰だこいつはレベルだったらしい
ただし、最後の北伐時も司馬昭が推定していた蜀の総兵力は九万
南蛮や国内のことを考えると遠征軍は最大でも五万程度
それが諸葛亮が十万の兵力で攻めて来た
もっともまともな戦闘がほとんどなかったのに国力がボロボロになったけど
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 22:54:10.37 ID:i0QLX7280.net
- 実は日本軍の総兵力六百万も
中国の共産党軍と国民党軍の合計よりもかなり多かったレベル、、、
蜀は滅亡時で
人口９４万
兵士１０万２０００
官吏４万
魏の降伏勧告が魏の税は蜀よりもずっと安いぞだったらしい、、、
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 22:57:15.42 ID:i0QLX7280.net
- >>785
西施三国志で鎮守があんまり関羽のことを書かなかったから
何か日本で関羽を大したことないと言うのが多いけど
当たり前のことは書かれない
水滸伝でも再掲の悪事はあんまり書かれていない
再掲は悪だってのは常識だったから
それに日本の研究者で走行を大したことない何で評判なのか分からないとか言うけど
役人が腐り切っていて
買い物をして代金を支払うなんてすばらしい人なんだ
庶民を無実の罪にでっち上げない警官がいるなんて思わなかった
そんなレベルなんだって
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 23:00:12.63 ID:i0QLX7280.net
- どうでもいいけど
私は関羽に子供がいたことがショックだった
要するに観光と神作のことね
趙被に重宝って息子がいることもショックだった
趙運がしんだ時に息子２人が出てきた時もショックだった
関羽とか武人は女なんかと関わらないから養子の寛平とかと思っていたのに
秦なんとかの妻をくれと言ったけど曹操が自分のものにした逸話とか、、、
中国では子孫を残すのは当然って感覚なんだろうけど
関羽・張飛・趙雲は、妻なんか娶らず子供もいないでほしかったよ、、
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 23:07:04.28 ID:5NszYSpe0.net
- >>786
諸葛亮は李靖、李世民から高く評価されている
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 00:49:13.05 ID:F200jpXG0.net
- 関羽をザコ呼ばわりするは正史ニワカかガイジだけだろ
あれのどこがザコなんだよ
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 00:53:30.74 ID:nwM5i8mp0.net
- 関羽討伐で集結してきた魏と呉のメンツ見れば
当時どれだけの評価を受けていたかは分かるわな
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 01:09:20.26 ID:vjxtM/0F0.net
- 関羽討伐ってか荊州目当てやろ
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 05:25:43.56 ID:+RkrUNB50.net
- >>790
関羽が女好きという事実は
演義では完全抹消
演義主観が主流だから
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 05:29:05.72 ID:+RkrUNB50.net
- >>792
誰も雑魚呼ばわりしてないとおもうぞ
天下無双か雑魚か二者選択しかないなら別だが
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 06:27:29.75 ID:4EP7dMJV0.net
- >>783
九品官人法を改悪し後世に禍根残しまくった
司馬懿を入れるなよ
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 08:56:41.87 ID:oYACq5jA0.net
- 大国だからといって戦争が強いわけじゃない
魏は大国がゆえに辺境防備に回す軍事リソースがおおきく、呉蜀との国境に割ける軍事リソースは呉蜀と変わらなかったのでは
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 14:40:17.39 ID:IcPT/3N30.net
- >>797
そういえば司馬懿は内政の能力は持っていたんだろうか？
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 18:54:55.91 ID:jAlU4wcJ0.net
- >>799
むしろそっちが主じゃないかな
政治で失敗した話はないしね
>>798
蜀と呉は魏に戦力を集中できる
特に蜀の呉との国境の防衛兵力は滅亡時わずか二千
呉も蜀も異民族とかの対策である程度必要だけど
温厚な異民族だから北方のよりはかなりマシらしい
魏は蜀と呉がどこから攻めるか分からないから防衛範囲が広がる
まあ、がっぴやきざんがほとんどだったけど
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 21:04:09.71 ID:7ltqe15y0.net
- >>800
州大中正は失敗だろ結果みると
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 21:54:17.67 ID:Z3lDjGl50.net
- >>800
司馬懿が悪く書かれるわけないから失敗はない
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 22:53:13.41 ID:5jMWsJlk0.net
- >>797
司馬炎が死んだ後ゴミみたいな人材しか残ってなかったのって司馬懿のせいだよな
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 23:09:04.62 ID:tvK7IvBf0.net
- >>803
師も昭も炎も悪い
師：潰されるのが嫌で皇帝廃位という暴挙を行い身内にすら反乱される、かわりに賈充を子飼いの部下にする
昭：賈充を重用しまくる、司馬氏与党にすら喧嘩を売る、皇帝を白昼堂々殺す
炎：簒奪後の功労者たる豪族をないがしろにし、国が豪族を使役するシステムを破綻させる
その結果が炎崩御後の大乱
頭がなまじ良かった賈南風も結局ダメ、じゃあ無知な子孫はというと劉淵蜂起や石勒発掘やらかす救いようのなさ
司馬懿が下克上をしたせいで皇帝や上下関係をないがしろにしていいという不文律を作り上げてしまったのは罪深いが
それをこぞって踏襲した結果永嘉の乱での清算というのが感慨深い
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 23:30:04.99 ID:mqtihqsK0.net
- 司馬懿もその後も悪かったよな結局は
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 00:03:02.43 ID:4wuKc3gy0.net
- 州大中正が導入されたことで九品官人制がどのように変容したのか寡聞にして知らないのだけれど、もし何らかの弊害が生じたのだとしたら、その後隋代に科挙が導入されるまで約三百年にわたって是正されることなく歴代王朝に継承されたのは何故なのか疑問に思う
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 00:14:11.50 ID:VUE5AbIE0.net
- >>806
単純明快
南北朝時代には郷挙里選の都市ヴァージョンかつ制度弄れる高位が世襲制になってたから
勢族に下品なし、寒門に上品なしという指摘も、ただの負け犬の遠吠えだと見捨てられてた
それに対して北朝は興亡激しく新陳代謝があったから世襲の弊害が起きると滅亡というサイクルで問題にならなかった
隋は楊堅がありとあらゆる面で南朝絶対殺すマンになってたからこそ制度の問題を見つめなおした結果科挙が出来た
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 01:00:40.56 ID:IM87wzDA0.net
- >>790
にわか腐女子乙
そもそも、関平は正史だと実子なのも知らないんだろうな
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 03:03:40.01 ID:8bJWWzOr0.net
- >>804
そもそも曹操から始まる簒奪DNAといえる
五胡十六国時代の遠因は曹操
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 06:03:19.34 ID:rMQtCa6J0.net
- 司馬懿は夏侯玄が九品官人法の欠陥を指摘した後に
その欠陥を助長するように変えてるのがヤバい
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 08:25:40.44 ID:Mi9UsGaF0.net
- >>809
遠因で言ったら後漢からずっと引きずってるわ
そうやってむしろ遠因の方が悪いかの様なトンチンカンなDD論で誤魔化すのは見苦しい
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 09:18:43.54 ID:7xyOa52Z0.net
- >>810
欠陥といえるほどの欠陥ではないな
ようは大臣が事務次官を指名できるようなことでしょ
今の日本でもできなくはない
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 11:18:01.58 ID:dsE+j0Lz0.net
- >>81
全然重みが違う
国の一省庁のヒラが全国の人事に影響を及ぼす弊害があったのに
そのヒラどもの頭目に全国の首長や人事部門の掌握を公認させてしまったのよ
そして司馬氏とその与党が頭目をラジコンにできるようにしたのが州大中正
なにせ九品にすら取り上げられなければ仕えることなんか出来ず
行き着く先は商人や盗賊や世捨て人
読み書きを覚えるにも家格が必要なのにその家格を絶対的に固定するような制度にした
言ってしまえば科学的社会主義の末期症状を国家に植え付けてしまった
南朝がそれでも保ったのは軍権を持つやつを定期的に皇帝にして懐柔したり、富の再分配をしてもあり余るほど豊かだったから
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 19:18:33.21 ID:ahG1WNMc0.net
- 生まれが原因で正規の方法で出世できない仕事ぶりが認められない
ずっと下に見られ続ける世の中では
非合法とか武力とか穏やかじゃないやり方でのし上がるしかない
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 19:34:27.82 ID:o+KicU7u0.net
- 下っ端の子は下っ端
孫も下っ端
ずっと下っ端
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 20:53:47.12 ID:+B/ulaqe0.net
- 九品中正のおかげで中央のいいポストは名士に占められ
就職先がない元敵国の奴らは諸王が雇い
地方が力をつけて八王の乱
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 00:50:03.64 ID:WroZyG9h0.net
- 軍事ﾘｿｰｽの話、どれだけ呉蜀が戦力集中できようとあの国力差なんだし、人材でも物量でも圧倒できなかった魏はやっぱり虚弱
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 04:57:20.26 ID:Dp2NF0hn0.net
- 蜀と呉がそれだけ凄かったんだよ！って、んなわけないない
マジでただ魏がショボかっただけだと思う
結局小粒同士の小競り合いに終始したのが三国志
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 08:05:14.83 ID:WroZyG9h0.net
- 内部から蚕食されて勝手に病死した王朝だからな
武力でしか倒れなかった呉蜀とは頑丈さが違う
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:04:16.09 ID:PxxA8ae20.net
- 蜀も呉も人口の１割以上が兵士
結局、軍事を最優先に重視している
たいして、魏は、大学に行けば、兵役を免れるからで、まともな授業もなく、人材の育成もできていない
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:05:42.01 ID:PxxA8ae20.net
- >>808
関羽に子供がいると、妻がいると嫌だから、養子にしたのでは
それに、平は、子と記載されているが実子とは記載されていなく
また、歴史書も間違いばかり、嘘を書くのも多い
もっとも関羽の子孫はみなごろしになったから血は残っていない
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 10:52:01.81 ID:WroZyG9h0.net
- 特筆されるべきは「実子」より「養子」
養子だという記載がないかぎり「子」とされるなら実子だろう
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 14:12:02.33 ID:PxxA8ae20.net
- >>822
円楽は趙高の娘婿となっているが、娘は実子だろうか
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 15:15:32.56 ID:WroZyG9h0.net
- なんで三遊亭が趙高の女婿なんだよw
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 15:22:25.96 ID:WroZyG9h0.net
- >>823
剪られる前の子じゃない？
特筆されていないのなら実子とみるほうが確からしい
蓋然性の問題だから信じないというのならそれまでだけど、ある程度屁理屈扱いされるのは免れないだろうね
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 15:24:30.48 ID:WroZyG9h0.net
- 宦官に実子がいるってのものそんなに無理のある話じゃないし
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 19:04:24.88 ID:PxxA8ae20.net
- 歴史上の君主で唯一誰の子か分かりませんという魏の皇帝
正史に書かれている
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 19:08:52.35 ID:NyHH/KwX0.net
- >>812
人事を軽視しすぎ
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 20:43:33.26 ID:PxxA8ae20.net
- 裁判官も上に気に入られる判決ばかり下すようになっている
くだらない出世が大事
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 23:46:53.35 ID:PxxA8ae20.net
- 司馬線は子孫が残せた
私は宦官ではないが残せなかった
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 22:27:57.20 ID:/EmaOdUz0.net
- 漢初の周勃ムーブといわれればそんな気もしてくる袁紹
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/25(金) 08:15:00.01 ID:S9fkTag50.net
- 賈充の経歴面白いな
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 07:31:21.03 ID:D63C7aF20.net
- 魏から晋への物語を作るとしたら
司馬親子よりも賈逵賈充親子目線の方が面白くなりそうだと常々思ってる
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 12:45:10.37 ID:auHUfeKy0.net
- 五斗は川勝義雄は１リットル。wikiでは２０リットル。中国度量衡サイトでは１０リットルと書いてある
結局１斗は何リットルなんだよ
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 13:32:45.74 ID:R5edo3ur0.net
- >>834
量も長さも数もいい加減だから
英語でさえビリオンに１０億と１兆の意味がある
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 16:53:07.41 ID:R5edo3ur0.net
- 戦国の魏も三国の魏も北朝の魏も全て強大でありながら天下は取れなかった
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/27(日) 19:57:34.58 ID:tgb2syTO0.net
- 魏こそが悪の帝国
呉は南の強国
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 10:52:30.70 ID:ME13fST40.net
- >>833
賈充は調べるとなんか憎めないオッサンって印象
昔捨てた女と復縁しようとしてるとことか心底悪人なんじゃなくて汚れ仕事を昭さんに押し付けられたって感じ
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 11:35:51.82 ID:y0fDLFwf0.net
- 昔捨てた女はハイスペック美女で
その美女の父親が謀反人として捕まったから別れたという経緯だからなー
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 13:18:25.44 ID:gtAZty/U0.net
- ところで以前から気になっていたのだが、やたら連投する誤字ばかりの輩は何かの病気なの？
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 19:06:29.13 ID:I2oev/VY0.net
- >>840
いじめられ過ぎて狂ったんだよ
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 21:29:22.32 ID:I2oev/VY0.net
- 美女なんか何がいいんだろうね
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/28(月) 22:00:57.76 ID:CV6s0/zb0.net
- 李婉ちゃんと離縁
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 19:59:55.65 ID:LGCXV+Gx0.net
- 魏はいくつもあったがどれも一定までしか行けなかった
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/29(火) 23:35:05.56 ID:iMHDQ+su0.net
- 意味わからん
元が一番とかそういうこと？
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 07:26:36.74 ID:rykASbEy0.net
- >>845
春秋時代の魏は弱小国で晋に滅ぼされた
戦国時代の魏も戦国時代初期は強国だったが衰えた
三国時代の魏も蜀や呉に対応できなかった
南北朝時代の北魏も分裂した
その後、西魏から出た北周を奪った隋が統一したが
その後、魏は強大な国は出現しなかった
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 19:25:39.42 ID:t1Gi95EI0.net
- 倭は人偏に委ねる
魏は委ねるに鬼
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/30(水) 20:59:15.94 ID:C/qzdky20.net
- 何が一定？一定の定義は？
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 12:36:42.52 ID:GlmDGbey0.net
- はじめさとし
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/02(金) 12:45:30.47 ID:yYp2xSDO0.net
- にのまえじょう
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 22:52:43.50 ID:swvOSXi30.net
- 確かに、信長は室町幕府の末期において将軍家等の反信長勢力と対抗するため、朝廷や公家を援助し、それを利用した時期もある。しかし信長は1578年に右大臣・右近衛大将を辞任して以後は、朝廷の官に付こうとしなかった。また、朝廷からの関白・太政大臣・征夷大将軍の推挙も無視し続けた。明らかに天皇家や公家と距離を置き、それらから独立した政権を構想していたのである。
徳川に至っては、公家諸法度始めとして朝廷や公家を統制し、朝廷の廃絶を検討していたふしさえある。
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/16(金) 10:55:34.43 ID:XYMVLJsY0.net
- >>851
スレ違かな？
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 13:49:53.73 ID:9uEWuF820.net
- 驃騎将軍は奮い立って合従連衡し、三秦の地で旗上げして黄河・潼水の流域を支配した。
朝廷を尊ぶ事を基本にしながらも向背常ならず、
その隙を敵に付け込まれ、一門を滅ぼし軍勢を失う事となったが、
道理に背き徳義に反したからであり、鳳や龍に身を託す事になった。
馬孟起を賛える
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 17:45:55.87 ID:V+isYVqJ0.net
- 日本の南北朝時代は三国志のキャラとかぶる。これを元にシナリオを作ってほしい
足利尊氏→劉備 将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→ホウ徳
佐々木道誉→関羽 風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 品行方正な優等生
後醍醐→曹操 軍事的才覚は曹操に劣るが教養人としては互角。カリスマ性もあり
護良親王→曹彰 父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅 一方の勢力。
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 20:20:02.50 ID:RCG8tgBS0.net
- >>854
他でも貼ってるの見かけたけど
これってどういう種類のガイ？
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 22:06:16.82 ID:FQUYAhVz0.net
- ごちうさ→魏
ゆるキャン△→呉
きんモザ→蜀
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 21:21:21.32 ID:WCSRP8pT0.net
- >>806
九品官人法の研究の序章部分に概略が書かれてるけど
権力を確立したい皇帝側と既得権益を確保し続けたい貴族との間の闘争がずっとあってその果てに科挙が結実した
というわけで3百年単純に続いたわけじゃない
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 17:36:07.63 ID:cwlRB+lL0.net
- 孔明って魏に攻めてるから
魏では悪者扱いされなかったんだろうか
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 17:40:40.44 ID:IBEqGbMc0.net
- 明来明来！！！
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/22(火) 18:33:33.74 ID:9xzillNL0.net
- 鴨と葱が来てくれて嫌がる奴なんているのか
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 23:11:32.74 ID:H4SCBanc0.net
- >>860
二郡奪われて張コウを殺されて
葱を背負った鴨だと思っているのだとしたら魏はどんだけ間抜けなんだか
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 22:06:26.93 ID:jaRa9IH30.net
- 最近関羽が縁談を断るのを悪く言うのが多いけど
すぐ近くに劉備と孫夫人の例があるから嫌だろ
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 09:43:04.61 ID:SmkxypGc0.net
- 孔明信者の罠だよ
そもそも、荊州＆益州だけで本当に魏を倒せたのかと
小規模ゲリラなら地の利を有して、少数でも大軍に勝てるだろうけど
同じ土俵に立つのなら条件も同じくらいじゃないといけない
蜀で荊州と益州+呉の完全協力は必須で南方連合軍とならなければいけないのに
その要地の外交まで関羽任せ
これで孔明の任命責任はほとんどない、っていうんだからな
荊州失陥の責任は孔明＆劉備に8割くらいはあるよ
軍事と外交の全てを関羽に任せるのなら絶対的な強権でも与えておくべきだった
それに関羽に外交のバランス取りが出来ないと分かっているのなら
益州取ったらとんぼ返りで孔明が荊州の外交担当になればよかったものを
日本の三国志なるものは孔明の失策を問わずに
誰かにその責任を押し付けてそいつを悪者扱いするからな
中国では孔明に対してもフェアよ
関羽を荊州の置き去りにしたのは孔明の謀殺論なんてのもあるし
劉備軍の権威を関羽に奪われないか恐れた上での借刀殺人の計
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/25(金) 19:58:01.04 ID:/HDXraUS0.net
- 日本にとっての満洲と同じで理論的にはあると良いが
あることの反発を考えると領有すべきではない
少なくとも荊州を領有しながら呉と同盟は駄目
また同盟なんていつ破られるか分からない
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 19:17:09.27 ID:jBebhuzl0.net
- >>863
荊州を領有していると常に呉から狙われるのだから危険が続く
荊州を返さないと呉との完全な同盟は無理
仮に関羽が荊州を失っていなくてもすきあればいつ攻められてもおかしくない
それを考えると大日本帝国が海外領土を失って豊かになったように
蜀は荊州を失って強くなった
片目や片腕になった剣士が強くなるように
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 19:34:22.43 ID:CYpTAQa/0.net
- >>865
荊州がある方が蜀は強かったと思う
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 15:58:20.16 ID:qwx6GMZo0.net
- 両目、両腕ある方が剣士も強いしな
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 19:48:43.80 ID:0OlPrUCEO.net
- 荊州があると強いのは当然 守りきる戦力があれば
結局戦力が無かったから失ったわけだし
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 21:58:10.60 ID:wg07Ujlj0.net
- 同盟国に対して割ける戦力は無かったな
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 22:26:40.31 ID:RkAK4o9h0.net
- 劉璋騙して蜀乗っ取ったくせに呉との同盟は信じるてあたりがお粗末だよな
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/05(火) 22:28:36.82 ID:wg07Ujlj0.net
- 信じる以前に単純な戦力不足
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/06(水) 13:04:55.54 ID:J1FC+5yzO.net
- どうやっても魏を潰せないから呉か蜀を潰して天下２分の計で始めていくしかないんかなぁ
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/31(日) 17:52:14.51 ID:sd9gWltU0.net
- 長江の守りを固めれば渡航することはできない
呉の国力程度でも
なのになんで南宋や南明はあっさり渡航許してんの？
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 06:32:02.15 ID:xWofwx1m0.net
- >>873
むしろなかなか潰せなくてかなり持ったレベルでしょ
宋なんて金よりも長持ちした
前秦も晋を倒せず滅びた
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 06:34:08.71 ID:xWofwx1m0.net
- >>870
日本も変わらないよ
ロシアの条約破って侵攻を非難したり
欧州情勢は複雑怪奇とか
そんなのやばければだれとでも結ぶし、条約なんて破られるのは日常茶飯事なのに
むしろ約束を守った国家なんて歴史上１つも存在しない
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 18:32:36.74 ID:pywaTel80.net
- >>791
申し訳ないが人の名前を勝手に借りただけの偽書はNG
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 09:50:28.59 ID:B8jNy/sG0.net
- >>874
南宋の場合は元に襄陽とられた後の話
東晋も孫呉も襄陽なくても防衛成功してるのに南宋はあっさり滅亡
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 10:43:58.54 ID:Gd0R410z0.net
- 南宋はもう孟キョウ[王共]亡きあとはもうどうしようもない状態だったしなあ
賈似道のせいでぐっだぐだになってて降伏者続出してたし
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 14:39:03.43 ID:BITmMXH70.net
- 呂文煥っていう裏切り者のせいで南宋
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 14:39:29.11 ID:BITmMXH70.net
- 滅亡
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:11:02.87 ID:BcdSnasF0.net
- >>877
南宋は三国志の呉程度の勢力しかない
かなり持った方だし
中国史で唯一、反乱で滅びなかった王朝
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 10:54:36.16 ID:whXVT6E60.net
- 南宋は蜀持ってたし長江の防衛だけですむから防衛費激減して北宋時代より豊かになった
なのに呉程度の勢力？？
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 14:09:36.27 ID:fghVYWEV0.net
- 南宋は増えすぎた後周の宗室を養って金に多額の朝貢をし続けてもなお国は豊かであり続けていたし
敵対勢力が軒並み中華の枠を突き破ってるから過小評価されがちだけど国力は高かったでしょ
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 23:59:25.56 ID:u4LYqQnO0.net
- >>877
あれは当たり前だぞ、襄陽は元軍相手に五年も籠城してたんだからね。
要衝中の要衝の襄陽に五年も籠城してる味方が居るのに南宋は援軍出さなかった。
籠城しても南宋の援軍が期待できないなら、戦わずして下る街ばかりに成るの当然。
まあ、武田の高天神城と同じで援軍出さなかったことで士気が地に落ちた。
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 11:58:37.67 ID:6CgmopLv0.net
- 荊州獲得した時期が一番曹操の威勢が振るった時期
孫権は攻めずに圧力だけ掛けてほっといたら内部から崩れたんじゃないか
それより先に劉璋に向けて「孫権攻めるのに100万の軍勢準備してるんだけどお前はどうする？」って使者送ったら簡単に帰順しただろ
そして益州の併合は孫権に対するさらなる圧力になる
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 15:16:50.34 ID:H39xIA1i0.net
- そうできればやってるでしょ
益州も曹操が荊州を制圧した時点で帰順の使者を曹操に送ってたけど
天狗になってた曹操が張松を蔑ろにして怒った張松が破談にして劉備に鞍替えさせてたし
当時はまだまだ関中も安定してない頃で荊州全域を手中に収めてない時点では
そう簡単に益州には手を出せないからできなかったわけで
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 16:31:15.48 ID:3vkv6Wtt0.net
- まあ益州とっても江陵と武昌という襄陽より上の要衝敵方に取られてるから統一は無理
ソースはヒ水の戦い
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 18:45:00.81 ID:+JfH7mmM0.net
- 王濬「え？」
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 21:19:06.42 ID:3/s5t/CG0.net
- 魏は呉や劉備と戦わずに劉璋だけと戦ったら良かったような気はたしかにするなあ。
結果論だが。
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 21:49:05.69 ID:CCLVKypf0.net
- >>889
荊州抜けない呉はともかく、魏というか曹操はさっさと漢中、巴蜀押さえた方が良かったな。
そして劉備は荊州へ呉と共同して囲い込みにしてしまった方が。
呉には劉備に何かあったら適宜攻め込んで荊州は切り取り放題とエサ撒きしておく。
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 22:15:47.36 ID:QKiN6LHm0.net
- 賈詡「なんで魏の君主は臣下の諫言を聞かないんだろう」
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 00:13:41.66 ID:g/aZlJYF0.net
- >>888
あれは羊祜が念入りに計画を立てた5方向同時攻撃のおかげ
江陵武漢持ってないと建康攻略はそれだけ難しい
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 01:10:49.54 ID:QnNpVKpe0.net
- 荊州の劉備と呉の孫権を放置して
関中平定から漢中取って蜀攻め込むなんてできるんかね
まず益州に入るまで相当な期間掛かりそうだが
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 13:34:58.18 ID:ylNPF//q0.net
- 桟道がきつい
あれ漢中と四川盆地を繋ぐ道で、関中から漢中へ入るよりもはるかに険しいし
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 14:18:14.42 ID:ky8dTItW0.net
- >>894
漢中の南界の大巴山脈（最高海抜3,105m、平均海抜1,300m～2,000m）よりも
漢中の北界の秦嶺山脈（最高海抜3,767m、平均海抜2,000m～3,000m）の方が険しいんだが・・・
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 14:40:50.90 ID:KPLZeLVg0.net
- 険しくても曹魏程度の国力で攻略出来るのが巴蜀
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 17:48:06.88 ID:ylNPF//q0.net
- >>895
それ単に高低差なんじゃ？
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 17:54:41.16 ID:GaiIBHus0.net
- >>896
結局、蜀漢が衰退してからじゃないと攻略できないあたりが
地の利の強さと魏の限界を感じる
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 19:02:06.86 ID:47CHbmTn0.net
- >>898
どちらかと言えば逆
後漢末の長安から西も荒廃してて復興の優先順位が低かった
鄧艾の頃に（彼自身の努力も含めて）やっと準備が整った
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 19:09:07.93 ID:Qwj8k63/0.net
- 後漢になってから長安以西は羌族の反乱ばかりだしな
益州攻めるより関中の安定のほうが優先だったんだろう
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 19:20:38.11 ID:UKMWyPa20.net
- >>900
関中どころか中原の復興が最優先だからね
何より人手が全然足りてない時代
ゲームみたいにモリモリ国力成長しない
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 20:11:50.67 ID:eYthcl530.net
- 孔明いても西魏相手なら滅んでたな
蜀漢は相手が雑魚の魏で助かったよな
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 21:36:08.96 ID:EHLJWFWs0.net
- >>902
曹真の時に雨が降ったおかげで助かったな
司馬懿や司馬師は保身のために蜀を滅ぼさずに利用することを選んだから、それ以後は司馬昭がやらかすまで安泰
なんせ蜀とかいう山賊がいるからこそボディガードである軍は必要とされるんだから
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 23:47:21.49 ID:ky8dTItW0.net
- >>897
蜀桟道は関中から漢中経由して四川盆地に辿り着くまでなので
関中から漢中までの秦嶺山脈越えの道（故道・褒斜道・僜駱道・子午道）
漢中から四川盆地までの大巴山脈越えの道（金牛道・米倉道・洋巴道）
両方含めて蜀桟道と云われる
どちらも険しいが兵士が越えるの嫌がってキレて楊貴妃殺害するぐらい
より険しいのが秦嶺山脈の方
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 12:57:42.94 ID:3oMKodH40.net
- 蜀から唐勢力が反撃できたのは安禄山勢力が長江北岸にも到達出来なかったせい
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 23:03:30.94 ID:iQvysX100.net
- >>903
司馬懿は単に負けた時のリスクを避けただけだろ
曹操でも蜀攻略に失敗したし
曹爽が失敗した時はそれにより支持を失う事となり破滅の切っ掛けとなるしで
慎重派な司馬懿が蜀攻略に動くとは思えない
司馬師は呉との戦いと魏内部の反乱に対する鎮圧に掛かり切りで
蜀攻略なんて全く考えなかったと思う
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 18:09:15.61 ID:mVVo+Fbd0.net
- >>903
その時期から保身とか考えるほど先読みにたけてるなら
州大中正の後への影響も見通せばよかったのに
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 17:51:23.56 ID:9XV8TZ5E0.net
- テスト2
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 19:50:24.33 ID:rkBdQ0/V0.net
- >>907
かこうなんとかのこんな問題点があると批判されたことを
その問題を拡大することを露骨にやっているんだから
わかってやってるでしょ
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:27:14.13 ID:kpeFoA6Z0.net
- >>906
韓信の二の舞は嫌だと言うように手柄を立てすぎると良くて失脚だからね
だから手柄は立てすぎないようにしなければならない
どうせ給料が１０倍になってもクジラ１匹食べられるわけじゃない
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:28:43.94 ID:kpeFoA6Z0.net
- 年収１億でも１０億でも１００億でも食べられる物は変わらない
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 08:46:06.03 ID:vsYOYutW0.net
- >>909
永嘉の乱もわかってやってる？
あほちゃう？
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 12:38:16.31 ID:/md2uC3U0.net
- >>912
危ないことが起こる可能性があるってことは分かるんじゃないの？
中国の腐敗役人や日本の公務員も
自分の利権の元である国を滅ぼしたいとは思わなくても
これぐらい増税してもいいだろで彼ら的にちょっと増税したら
社会が地獄になったりする
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 13:56:38.05 ID:uzsf5Z8x0.net
- 目先の利益に目が眩んで将来の危険を過小評価したのよね
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 23:46:36.51 ID:im06hrMJ0.net
- 手柄の立てすきを気にしていたら
賈クのように子供を権力から遠ざけると思うけど
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 17:11:05.21 ID:Qc73+eFv0.net
- 司馬懿は公孫氏への扱いで何歳以上だかの男のみなごろしとかやっているし
人間としては好きになれない
公孫氏の族滅でも問題だけど、住民まで
支配者に逆らえるはずないのに
トウガイもケイカンなんか作る人間だから滅びた気がする
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 17:52:37.41 ID:iXARcunq0.net
- >>916
数え15歳以上
中学生以上は虐殺し小学生以下は見逃したと考えればだいたい合ってる
ちなみに曹爽の一族は乳飲み子も殺した
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 18:03:07.49 ID:gneHNOzf0.net
- 司馬氏のやらかしをしっかり分析したのか琅邪王氏と陳郡謝氏うまいことやったな
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/14(日) 23:27:13.28 ID:Qc73+eFv0.net
- 司馬懿はどうも正当化する人もいるけどやっていること見ると人間性がなあ
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 00:16:04.71 ID:Hny8kIII0.net
- 曹爽の謀叛でっち上げ
何晏に拷問させて自白させる
捕虜を虐殺し京観を作る
州大中正
さすが曹丕のお友達w
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 08:11:19.16 ID:YE/Ri82+0.net
- まあクーデターなんてそんなだろうけどな
敵対者をそれっぽい理由を作って粛清して反対するやつがいなくなるまで続けなきゃ
司馬家の政権なんて作れないのだから
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 08:19:56.15 ID:73dT2AtM0.net
- 司馬家は皇帝の後ろ盾になりやりたい放題する予定だったんだよ
しかし兄貴が死んで突如後継になった司馬昭が賈充も制御できない無能で退路を絶たれ簒奪するしか生き残る道がなくなってしまった
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 11:39:24.09 ID:N5EUFK5G0.net
- 司馬懿は王淩の件もなんだかなってところある
直後に亡くなったのもあるしな
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 12:29:13.20 ID:f47lYDK90.net
- >>922
挙句の果てに分家の当主の分際で主家をないがしろにするクズだしな。司馬懿もあの世で泣いてるわ。無能な息子を持ったと。
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 13:23:04.18 ID:dTgT8yOL0.net
- 司馬懿のドラマ軍師連盟だっけ？
あれだと司馬一族がやたらに美化されていたなあ
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 14:08:13.64 ID:N5EUFK5G0.net
- 司馬懿の父親は物凄い厳格な人物だったんだけどな
長子の司馬朗もまあできた人物だったというに
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 14:32:32.18 ID:yiXhb9yx0.net
- 司馬師に跡取りがいなく司馬攸を後継者にしようとした矢先司馬師が死んでしまった
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 19:35:06.32 ID:CjDI1Xvv0.net
- シバシやシバショウは優秀扱いされるけどその後が駄目だし
八王といい、なんかろくでもない一族な気が、、、
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 20:30:11.58 ID:mh9zc6fo0.net
- >>923
司馬懿には王凌と賈逵に罵られる夢を見て死んだという逸話があるね
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 20:54:22.45 ID:i6a0Xn9H0.net
- >>924
夏侯玄の幽霊の話しでは
曹爽らの訴えが天帝に届いて司馬師に跡取りが出来ないことになり
司馬懿の幽霊が泣いたそうな
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 22:13:07.33 ID:S0V6RoPw0.net
- >>930
曹爽に関しては自業自得だと思うんだがなｗ
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/15(月) 22:51:51.36 ID:FYntr5aD0.net
- 首無し幽霊の話から自業自得かw
八王の乱や永嘉の乱や西晋愍帝や懐帝の死に様は司馬懿や司馬昭の行いが招いたものでもあるなw
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/16(火) 07:19:11.04 ID:XB2QVtqr0.net
- >>925
主人公が聖人化するのと何かと迫害されるのは仕方ない
東アジアの歴史ドラマはみんなそうだし
まあ追い詰められてクーデターに至ったのはあるだろうけども
あのドラマは曹真と曹叡に対する風評被害がひどすぎたｗ
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/16(火) 09:51:38.59 ID:D4PbWS+i0.net
- まあでも司馬氏は皇帝のクビすげ替えたり殺したりした呂后の子孫、霍光の子孫や梁冀董卓どもの末路よりはマシやね
こいつらは三族皆殺し、司馬昭の子孫は全滅やが司馬懿の子孫は残った
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/16(火) 09:53:16.73 ID:D4PbWS+i0.net
- 王莽が抜けてた
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/16(火) 17:13:29.56 ID:LTTH22kS0.net
- >>930
長男にも娘はいたし
次男以下は普通に息子いたからそこまでではないな
お前の孫は全員ホモになるとかの方が怖い
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 19:32:18.32 ID:IZ45GzXg0.net
- >>933
迫害w
ドラマではやたら投獄されてたが本来は投獄する方だなw
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/17(水) 19:43:45.88 ID:hbKRvoMk0.net
- >>934
マシだとしてもトイレの蓋を持つ役をやらされて殺されるのは辛そう
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/18(木) 06:23:46.42 ID:DptExui50.net
- >>936
司馬奕のことか？
つか還寃記の幽霊譚にんな反応されても
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 00:27:29.00 ID:QNO34LeM0.net
- 司馬師に息子がいたら司馬攸と司馬炎の仲は拗れなかっただろうな
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 08:23:57.24 ID:RoYTsfUc0.net
- 司馬衷並みの人物ならどうなるかわからない
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 08:36:47.26 ID:TslPiQf20.net
- 司馬一族はアホばかりだからな
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 09:58:14.25 ID:ZvfJKJMQ0.net
- >>940
八王考えると始末されて地位を奪われそうな
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 16:29:12.44 ID:aHQlpupw0.net
- 司馬炎の子供20数人にいたのに孫の代で全滅
すごいよ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 18:32:24.57 ID:on3Dhc5A0.net
- 司馬衷は皇帝
司馬家は腐っても需学の家
司馬師が死んだ時に成人した息子がいた場合
一族内の司馬昭の立場が変わる
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 19:39:22.75 ID:ZvfJKJMQ0.net
- >>945
カジュウに始末されたかも、、、
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 20:17:05.86 ID:z5AUrTN00.net
- >>946
そして司馬昭が賈充を始末して大団円
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 21:45:24.71 ID:ZvfJKJMQ0.net
- >>947
皇帝暗殺の大罪でも処刑どころか形式的な降格すら受けていない夏充ちゃんを処刑できないだろうな
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 23:12:21.23 ID:2xdhz8Zm0.net
- 身内殺されたら流石にボコるだろ
捜神記の夢話しのように
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/19(金) 23:27:04.98 ID:9nFFinqo0.net
- 司馬師の子が司馬一族のトップだったら賈充はそちらに取り入ると思う
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/20(土) 17:13:51.87 ID:ABd7dJTz0.net
- >>938
食器洗いと傘持ちもさせられたね
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/20(土) 21:05:06.93 ID:exVic2yp0.net
- >>951
傘持ちならレースクイーンもやっている。気にするな。
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/20(土) 21:39:37.16 ID:DV2V4v/e0.net
- 処刑された人が傘やトイレの蓋を持たされたことがレースクイーンと同じとは？
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 09:45:14.07 ID:A6PuodhN0.net
- >>953
そうやって慰めるんですよ
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 15:01:30.32 ID:+ZFFalxG0.net
- >>950
取り入るもなにも賈充は何晏と仲良くて嫁は司馬師に殺された李豊の娘というバリバリの反司馬側やったのにそこから引き上げたのが司馬師や
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/23(火) 15:51:18.61 ID:D9EF8p3v0.net
- 魏からおかしくなったんだよな
儒教の害毒か
朝貢でメンツのためにより多く下賜するとか
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 03:12:13.68 ID:kaHVX4Gz0.net
- 他の国と結託されたら面倒だからってのもあるんだぞ
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 15:18:30.06 ID:55j3rGSf0.net
- >>957
ただ、ヨーロッパの研究者が普通宗主国は属国から貢物を搾り取って潤うはずなのに
中国は何故か属国の貢物よりも多く下賜して属国に搾取されていると言っている
おかしな状態に
覇者時代は小国が斉の桓公への貢物で経済的に苦しんだとか
斉侯は覇者だから諸国から天下の珍味が集まるとかだったはずなのに
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 15:23:33.37 ID:55j3rGSf0.net
- >>957
確かに利益を与えて形式的に臣下になればいいんなら
受ける奴は多いだろうしね
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 18:34:26.60 ID:Os9iyQ1T0.net
- 冊封国同士が同盟したことなんかあったか？
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 22:22:57.61 ID:55j3rGSf0.net
- >>960
倭国と百済とか
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 09:27:10.37 ID:zHn+86xL0.net
- 中華思想は虚飾の文化でもあるからねえ
金品をやるから俺のことを親分と呼んで平伏せて見せろって感じで周辺国をなびかせていって
俺の元にはこれだけの国が子分として集まってるんだって周囲に威を示す
中華帝国の多くはそういう形で宗主国として君臨していったわけだしね
まあ戦争して従わせるより安上がりでリスクもないから賢いやり方とも言えるわけだけど
従属させたら搾取するだけのヨーロッパとは価値観が根本的に違うのだと思う
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 10:23:33.79 ID:kZ4PCybM0.net
- >>958
その斉の桓公を補佐した管仲が記したとされる『管子』では「外交費は軍事費より多くかけてでも価値が十分にありこれを有効に遣うのが覇者の道」みたいな文章もあるだよね
ただ『管子』自体の成り立ちがハッキリしないようで
そもそも管仲本人が書いたのか？
別人が管仲の言行録として書いたのか？
それを書いたのが1人なのか？
管仲に近い時代の人が書き手なのか？
とか分からないことだらけっていう
恐らく戦国期～後漢までの間に書かれて繰り返し編集されたものではないかという事らしいね
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 23:55:10.04 ID:7Le2z5Sd0.net
- 少なくとも中央公論(嗤)社から発刊されたものはデマばかりを狙って集計したんじゃないか、と勘繰ったほどひどい代物だな。
あの時代に「越族50万人が北上して浸入してきたが撃退した(ｷﾘっ」とか、なんぼ白面書生のモヤシでもエエ加減にせえよ、と張り倒したくなったな。
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 20:01:03.72 ID:F5i5yY+C0.net
- >>963
その内容は正しいかもしれないけど
当時の斉は燕とか色々な小国を助けに行かなければならなくて
軍事費の負担はかなり重かっただろうね
それを支配国からの貢物で補っていたんだろうけど
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 17:50:03.80 ID:jCj1+zzu0.net
- >>963
>>964
斉の兵力は三万で、君主、国子、高子が一万ずつ率いたらしいし
管仲が率いていても数千ぐらいじゃないかと
諸侯を率いた大戦でも数万ぐらいだろうし
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 13:34:09.13 ID:vnLL4IwY0.net
- 魏と曹操ヨイショすると大嫌いで下に見てる蜀や呉も上がってしまうジレンマ
蜀と呉を小馬鹿にするとそれ倒せない魏まで下がっちゃうジレンマ
きちんと鼎立しとるね
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 09:16:30.54 ID:EIuS+f+a0.net
- 他の時代から見るとどこも弱小勢力やから
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 22:22:13.11 ID:cWD9rKnM0.net
- 普通に他の時代も三国以下の雑魚勢力たくさんあるぞ
光武帝の統一戦争時代とか弱小勢力だらけだわ
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 01:03:18.14 ID:cSMLRuts0.net
- で？
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 01:29:25.89 ID:72UbovC5v
- 呉一族（孫一族）は、オンナとカネ、戦争での勝利しか考えて無いから、勝ち目無いよ・・・
歴史上の美談は、本当に良い人の行いか、後世の脚色か、本人のウソをそのまま執筆しただけだろう・・・
https://frkoten.jp/2015/10/02/post-175/
越王の勾践は、敗残兵を率いて会稽山にひそみ、（勾践自身は）家来となり妻は召使いに差し出すということを（条件に、命を）請うた。
（そのことに対し、）子胥は「だめです。」と言った。
宰相の伯?は越からの賄賂を受け取り、夫差を説得して越王を許させた。
勾践は国に帰り、胆を寝起きするところに吊り下げ、すぐに胆を仰いで嘗めて言うことには、
「おまえは会稽での恥を忘れたのか。」と。
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 01:31:28.44 ID:72UbovC5v
- >>1
郷土を守る、ナショナリズムが存在するからなあ・・・
元が中国を違法占拠しても、すぐに、農民に追い出されたでしょ・・・
矢張り、ヴェトナム戦争をはじめとして、ナショナリズムの持つ意味を考えた方が良い。
曹操は、現代で言えば、マクナマラ国防長官のようなもので、人々の民心を掴み損ねていた・・・
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 18:42:33.11 ID:oeKOns+d0.net
- 挙兵から二十年かけて国づくりをした曹操が赤壁の一敗で膠着状態になった
劉邦、劉秀ならいくらでも巻き返せそうなものだ
華北は荒れ果ててギリギリの精一杯だったんやろなあ
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 19:30:03.15 ID:BrFwQHG40.net
- 兄貴誅殺した相手に耐えて仕えた劉秀と親父殺された腹いせに関係ない徐州虐殺した曹操
器が違い過ぎる
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 19:40:47.56 ID:55VldSL80.net
- 曹操の過大評価説か
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 00:20:54.63 ID:hOkJ4G1w0.net
- なんで田舎侍(呉)とテロリスト(蜀漢)ごとき討伐できなかったのか
結局曹操も魏も同レベルのポンコツだと解釈するしかない
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 08:22:21.90 ID:oObdou2E0.net
- 司馬遼太郎 「平安時代までの日本文化は外国のもの。日本が日本らしくなったのは鎌倉時代以降であろう。」
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 12:30:08.15 ID:oObdou2E0.net
- >>976
蜀は３か月で滅んでしまったが
ショウカイが兵糧不足で撤退を考えているのと画像検索とかで交通が不便どころじゃないの分かる
おまけに魏も国境近くで兵糧を賄えないからラクヨウから輸送していたらしいし
トウガイが崖を降りる特攻をやらなければ魏側は剣閣を落とせず撤退しただろう
蜀から漢中を奪えただけでも十分な成果だから
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 12:32:53.77 ID:oObdou2E0.net
- >>976
水滸伝とかじゃないけど宋江三十六人は数万の官軍でも落とせないとあるし
それより強大な蜀の山賊も十万程度の兵を持つし、兵糧輸送の難易度も異常
例えて言えば、東京から京都までの距離を富士山以上の山々を輸送という恐ろしさ
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:12:53.94 ID:AYriqt5c0.net
- 後の歴史を見たら外敵を残しておいた方が良かったんじゃ
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:16:50.01 ID:oLnltP8H0.net
- そりゃ結果論
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:31:39.74 ID:oObdou2E0.net
- 外敵の異民族に滅ぼされたからなあ
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 21:02:21.69 ID:5d8SMmn10.net
- 後漢中興の祖が巴蜀もキッチリ抑えてるがな...
攻めにくいだのなんだの言い訳するの三国志ヲタと五胡十六国好きの厨二ぐらいだぞ
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 23:46:48.10 ID:oLnltP8H0.net
- そら巴蜀の独立勢力を攻め滅ぼしたのは東晋はじめ色々ありますし
ただ長江沿いの進行に比べると秦嶺山脈はキツいんだろうねえ
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 00:45:52.58 ID:/7sacccA0.net
- >>983
光武帝は先に他の勢力をほぼ片付けてるがな
魏も当初は先に潰すべきは呉と考えてたし
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 01:20:17.12 ID:H0lNuZ5H0.net
- じゃあさっさと片付けなさいよとしか言えんが
蜀がよく守ったというより単純に魏が弱いわ
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 03:41:25.70 ID:JhCI9myI0.net
- 光武帝の頃でもまだまだ江南は未発達やし
華北の荒れ方も比較にならんから同様に語るのも酷やろなあ
しかもボロボロな癖に後漢が滅んだ訳でもないから劉姓でなく宦官の孫って事も大きなハンデになる
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 21:07:10.54 ID:bKZwIsmq0.net
- 次スレたのんます
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 23:41:05.64 ID:gQmlor/s0.net
- やだ
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 00:58:34.21 ID:pR0VezKI0.net
- 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/
誰も立てないようなので立てたぞい
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:26:40.24 ID:P5p6xWgv0.net
- >>990
乙
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:41:55.02 ID:LVHaeuW90.net
- 埋めるかな
それにしても魏は儒教の害毒というか後漢もそうだけど偽善の国だよね
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:49:24.76 ID:ga2PcsHc0.net
- このスレを総括すると
>>455辺りのID:hlQV9atS0の真人様連呼野郎が今でも笑えるなｗ
結局他人を罵るだけで蜀が関中を攻略できる根拠示せないまま退散
たまに関係ない奴に絡んで真人様因縁付けてるようだったが
結局自分の無能ぶりを最後までごまかしている無様な野郎でFA
魏が呉と蜀に苦戦した責任はこの情けない真人様連呼野郎に全ておっかぶせてもいいぐらいの醜態
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:49:53.76 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:50:11.68 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:50:27.81 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:51:52.84 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:52:18.70 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:52:35.71 ID:ga2PcsHc0.net
- 梅
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:18.85 ID:evpO0ddU0.net
- 梅
- 1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:37.33 ID:evpO0ddU0.net
- 梅
- 1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:53.41 ID:evpO0ddU0.net
- 梅
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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