何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか３

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/06(木) 01:17:01.05 ID:oAeWoFwu0.net

国力差があるとされる魏（晋）は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
三度目の戦い

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 09:45:14.07 ID:A6PuodhN0.net

>>953
そうやって慰めるんですよ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/22(月) 15:01:30.32 ID:+ZFFalxG0.net

>>950
取り入るもなにも賈充は何晏と仲良くて嫁は司馬師に殺された李豊の娘というバリバリの反司馬側やったのにそこから引き上げたのが司馬師や

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/23(火) 15:51:18.61 ID:D9EF8p3v0.net

魏からおかしくなったんだよな
儒教の害毒か
朝貢でメンツのためにより多く下賜するとか

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 03:12:13.68 ID:kaHVX4Gz0.net

他の国と結託されたら面倒だからってのもあるんだぞ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 15:18:30.06 ID:55j3rGSf0.net

>>957
ただ、ヨーロッパの研究者が普通宗主国は属国から貢物を搾り取って潤うはずなのに
中国は何故か属国の貢物よりも多く下賜して属国に搾取されていると言っている
おかしな状態に

覇者時代は小国が斉の桓公への貢物で経済的に苦しんだとか
斉侯は覇者だから諸国から天下の珍味が集まるとかだったはずなのに

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 15:23:33.37 ID:55j3rGSf0.net

>>957
確かに利益を与えて形式的に臣下になればいいんなら
受ける奴は多いだろうしね

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 18:34:26.60 ID:Os9iyQ1T0.net

冊封国同士が同盟したことなんかあったか？

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/24(水) 22:22:57.61 ID:55j3rGSf0.net

>>960
倭国と百済とか

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 09:27:10.37 ID:zHn+86xL0.net

中華思想は虚飾の文化でもあるからねえ
金品をやるから俺のことを親分と呼んで平伏せて見せろって感じで周辺国をなびかせていって
俺の元にはこれだけの国が子分として集まってるんだって周囲に威を示す
中華帝国の多くはそういう形で宗主国として君臨していったわけだしね
まあ戦争して従わせるより安上がりでリスクもないから賢いやり方とも言えるわけだけど
従属させたら搾取するだけのヨーロッパとは価値観が根本的に違うのだと思う

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 10:23:33.79 ID:kZ4PCybM0.net

>>958
その斉の桓公を補佐した管仲が記したとされる『管子』では「外交費は軍事費より多くかけてでも価値が十分にありこれを有効に遣うのが覇者の道」みたいな文章もあるだよね
ただ『管子』自体の成り立ちがハッキリしないようで
そもそも管仲本人が書いたのか？
別人が管仲の言行録として書いたのか？
それを書いたのが1人なのか？
管仲に近い時代の人が書き手なのか？
とか分からないことだらけっていう

恐らく戦国期〜後漢までの間に書かれて繰り返し編集されたものではないかという事らしいね

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/25(木) 23:55:10.04 ID:7Le2z5Sd0.net

　少なくとも中央公論(嗤)社から発刊されたものはデマばかりを狙って集計したんじゃないか、と勘繰ったほどひどい代物だな。
　あの時代に「越族50万人が北上して浸入してきたが撃退した(ｷﾘっ」とか、なんぼ白面書生のモヤシでもエエ加減にせえよ、と張り倒したくなったな。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/26(金) 20:01:03.72 ID:F5i5yY+C0.net

>>963
その内容は正しいかもしれないけど
当時の斉は燕とか色々な小国を助けに行かなければならなくて
軍事費の負担はかなり重かっただろうね
それを支配国からの貢物で補っていたんだろうけど

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/08(木) 17:50:03.80 ID:jCj1+zzu0.net

>>963
>>964
斉の兵力は三万で、君主、国子、高子が一万ずつ率いたらしいし
管仲が率いていても数千ぐらいじゃないかと
諸侯を率いた大戦でも数万ぐらいだろうし

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/10(土) 13:34:09.13 ID:vnLL4IwY0.net

魏と曹操ヨイショすると大嫌いで下に見てる蜀や呉も上がってしまうジレンマ
蜀と呉を小馬鹿にするとそれ倒せない魏まで下がっちゃうジレンマ
きちんと鼎立しとるね

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 09:16:30.54 ID:EIuS+f+a0.net

他の時代から見るとどこも弱小勢力やから

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/11(日) 22:22:13.11 ID:cWD9rKnM0.net

普通に他の時代も三国以下の雑魚勢力たくさんあるぞ
光武帝の統一戦争時代とか弱小勢力だらけだわ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/12(月) 01:03:18.14 ID:cSMLRuts0.net

で？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 01:29:25.89 ID:72UbovC5v

呉一族（孫一族）は、オンナとカネ、戦争での勝利しか考えて無いから、勝ち目無いよ・・・
歴史上の美談は、本当に良い人の行いか、後世の脚色か、本人のウソをそのまま執筆しただけだろう・・・

https://frkoten.jp/2015/10/02/post-175/

越王の勾践は、敗残兵を率いて会稽山にひそみ、（勾践自身は）家来となり妻は召使いに差し出すということを（条件に、命を）請うた。

（そのことに対し、）子胥は「だめです。」と言った。

宰相の伯?は越からの賄賂を受け取り、夫差を説得して越王を許させた。

勾践は国に帰り、胆を寝起きするところに吊り下げ、すぐに胆を仰いで嘗めて言うことには、

「おまえは会稽での恥を忘れたのか。」と。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/24(土) 01:31:28.44 ID:72UbovC5v

>>1
郷土を守る、ナショナリズムが存在するからなあ・・・

元が中国を違法占拠しても、すぐに、農民に追い出されたでしょ・・・

矢張り、ヴェトナム戦争をはじめとして、ナショナリズムの持つ意味を考えた方が良い。

曹操は、現代で言えば、マクナマラ国防長官のようなもので、人々の民心を掴み損ねていた・・・

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 18:42:33.11 ID:oeKOns+d0.net

挙兵から二十年かけて国づくりをした曹操が赤壁の一敗で膠着状態になった
劉邦、劉秀ならいくらでも巻き返せそうなものだ
華北は荒れ果ててギリギリの精一杯だったんやろなあ

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 19:30:03.15 ID:BrFwQHG40.net

兄貴誅殺した相手に耐えて仕えた劉秀と親父殺された腹いせに関係ない徐州虐殺した曹操
器が違い過ぎる

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/27(火) 19:40:47.56 ID:55VldSL80.net

曹操の過大評価説か

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 00:20:54.63 ID:hOkJ4G1w0.net

なんで田舎侍(呉)とテロリスト(蜀漢)ごとき討伐できなかったのか
結局曹操も魏も同レベルのポンコツだと解釈するしかない

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 08:22:21.90 ID:oObdou2E0.net

司馬遼太郎 「平安時代までの日本文化は外国のもの。日本が日本らしくなったのは鎌倉時代以降であろう。」

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 12:30:08.15 ID:oObdou2E0.net

>>976
蜀は３か月で滅んでしまったが
ショウカイが兵糧不足で撤退を考えているのと画像検索とかで交通が不便どころじゃないの分かる
おまけに魏も国境近くで兵糧を賄えないからラクヨウから輸送していたらしいし
トウガイが崖を降りる特攻をやらなければ魏側は剣閣を落とせず撤退しただろう
蜀から漢中を奪えただけでも十分な成果だから

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 12:32:53.77 ID:oObdou2E0.net

>>976
水滸伝とかじゃないけど宋江三十六人は数万の官軍でも落とせないとあるし
それより強大な蜀の山賊も十万程度の兵を持つし、兵糧輸送の難易度も異常
例えて言えば、東京から京都までの距離を富士山以上の山々を輸送という恐ろしさ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:12:53.94 ID:AYriqt5c0.net

後の歴史を見たら外敵を残しておいた方が良かったんじゃ

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:16:50.01 ID:oLnltP8H0.net

そりゃ結果論

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 19:31:39.74 ID:oObdou2E0.net

外敵の異民族に滅ぼされたからなあ

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 21:02:21.69 ID:5d8SMmn10.net

後漢中興の祖が巴蜀もキッチリ抑えてるがな...
攻めにくいだのなんだの言い訳するの三国志ヲタと五胡十六国好きの厨二ぐらいだぞ

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/28(水) 23:46:48.10 ID:oLnltP8H0.net

そら巴蜀の独立勢力を攻め滅ぼしたのは東晋はじめ色々ありますし

ただ長江沿いの進行に比べると秦嶺山脈はキツいんだろうねえ

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 00:45:52.58 ID:/7sacccA0.net

>>983
光武帝は先に他の勢力をほぼ片付けてるがな
魏も当初は先に潰すべきは呉と考えてたし

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 01:20:17.12 ID:H0lNuZ5H0.net

じゃあさっさと片付けなさいよとしか言えんが
蜀がよく守ったというより単純に魏が弱いわ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 03:41:25.70 ID:JhCI9myI0.net

光武帝の頃でもまだまだ江南は未発達やし
華北の荒れ方も比較にならんから同様に語るのも酷やろなあ
しかもボロボロな癖に後漢が滅んだ訳でもないから劉姓でなく宦官の孫って事も大きなハンデになる

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/29(木) 21:07:10.54 ID:bKZwIsmq0.net

次スレたのんます

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/30(金) 23:41:05.64 ID:gQmlor/s0.net

やだ

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 00:58:34.21 ID:pR0VezKI0.net

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか４
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1619798130/

誰も立てないようなので立てたぞい

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 20:26:40.24 ID:P5p6xWgv0.net

>>990
乙

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/01(土) 23:41:55.02 ID:LVHaeuW90.net

埋めるかな
それにしても魏は儒教の害毒というか後漢もそうだけど偽善の国だよね

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:49:24.76 ID:ga2PcsHc0.net

このスレを総括すると
>>455辺りのID:hlQV9atS0の真人様連呼野郎が今でも笑えるなｗ
結局他人を罵るだけで蜀が関中を攻略できる根拠示せないまま退散
たまに関係ない奴に絡んで真人様因縁付けてるようだったが
結局自分の無能ぶりを最後までごまかしている無様な野郎でFA
魏が呉と蜀に苦戦した責任はこの情けない真人様連呼野郎に全ておっかぶせてもいいぐらいの醜態

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:49:53.76 ID:ga2PcsHc0.net

梅

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:50:11.68 ID:ga2PcsHc0.net

梅

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:50:27.81 ID:ga2PcsHc0.net

梅

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:51:52.84 ID:ga2PcsHc0.net

梅

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:52:18.70 ID:ga2PcsHc0.net

梅

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:52:35.71 ID:ga2PcsHc0.net

梅

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:18.85 ID:evpO0ddU0.net

梅

1001 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:37.33 ID:evpO0ddU0.net

梅

1002 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/02(日) 01:53:53.41 ID:evpO0ddU0.net

梅

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