劉備が天下統一できなかった最大の原因その6

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 22:46:45.59 ID:pTm3ATqO0.net

劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 08:24:44.96 ID:AGjp7qdl0.net

まぁいいじゃないか

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 08:33:50.71 ID:uE8HMF450.net

三国志演義←三国志と演義の区別がつかない奴

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 12:54:58.02 ID:Qh2Ch8iF0.net

劉備が天下統一できるチャンスなんてなかったから
諸葛亮が天下統一できなかった最大の原因
とスレタイを変えるべきでは

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 13:30:49.75 ID:qOrGvEYS0.net

>>590
生きてても法正は漢中駐屯軍の指揮を続けるやろ
三峡から下流域は李厳おるから

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 01:22:39.42 ID:M8BLQPse0.net

>>593
成漢を滅ぼした時の状況と夷陵後の三国時代と全然違うんだから
桓温なら滅ぼせたとか言うのこそ愚の骨頂だろ

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 01:28:07.10 ID:Sj8bklWa0.net

李善長のいうことを聞いて劉邦の真似をした朱元璋は統一できたが劉備は能力低くて真似出来なかった

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 18:58:36.15 ID:UE+uLoIU0.net

>>592
蜀からだけで落としたのはいないけど
晋も蜀方面からと両面攻撃で呉を落としている
二方面攻撃されると呉は弱い

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 19:42:03.96 ID:ZEeRFIoT0.net

>>603
>二方面攻撃されると呉は弱い

いや、呉に限らずw

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 00:33:23.48 ID:FfAWflJh0.net

太康の役は2方面どころじゃないし2方面とかそんな問題でもないでしょ
吾彦が粘ったくらいでどの戦線も瞬殺ボロ負けだし

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 01:29:46.03 ID:f3wz91/t0.net

最大の原因は出遅れ過ぎただけ
既に中原が固まってしまった段階で制御不能の関羽と益州の国力のみで挽回できるはずがない
長安取れればワンチャンあるかもだが、そこまで行ったら孫呉が我が身案じて魏に寄るし、そうなると長安と孫呉を抑えられる人材も圧倒的に不足してる
なにより天然の要害が邪魔して補給線も細いし長くなる

国是として打倒曹操は掲げてるが人材も国力も全く足りない
徐州取った時にのし上がれなかった時点で詰んだ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 03:23:42.83 ID:4nSbh5mC0.net

>>595
　でも彼、けっきょく棚から牡丹餅以外の奇功は一切無かったよね。特に末路は「やっぱりねえ」という。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 09:41:37.79 ID:WuJCjNwZ0.net

文武両道やったのに孫の末路は悲惨やったね
同じ丞相の孫やったのに顧栄となぜ差がついたのか

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 09:59:14.36 ID:Q03sJDyJ0.net

>>595
普通に攻め込もうとしたけど劉備が永安（白帝城）で睨みを利かせてて曹丕が漁夫の利得ようとしたから諦めただけやけどな
陸遜は三国時代における一流の人物なのは確かだけど呉の豪族という性格から行動のレベルが呉の防衛に寄り過ぎなのが評価が分かれる

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 10:15:42.30 ID:T760ijH60.net

ある意味陸遜の在り方その者が呉という国家の気質を示していて、中原遂鹿に対する他の二国との考え方の差を明らかにしているとも言える。
中原にその気が微塵も無いなら、南方の蛮相手にゴソゴソしてりゃいい所だったんだろうが
なまじ二国の下風に付きたくないばかりに称帝なんかしたのがねぇ。変に孫権も晩年皇帝の自覚に目覚めて欲を出し、結局呉滅亡まで続くグダグダな流れを作ってしまうし。
江東豪族達からしたら孫権が大人しく名ばかりの皇帝でお神輿になってればよく、陸遜も終わりを全うしたんだろうがねぇ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 12:47:10.73 ID:0ecV2SOQO.net

それはそれで後嗣問題が激化して滅亡が早まりそうな気もする｡
孫登が早世しなければ呉にも統一のワンチャンスがあったかも
ってここ劉備スレかw

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 13:14:47.39 ID:CAp8x7fS0.net

孫権の代になり周瑜や魯粛といった中原への野心が強い家臣が亡くなる毎に呉の統一へのチャンスは少なってると思うけどね
統一事業なんて絶対的な国力差が有るか味方の被害も厭わない強烈な個性がなけりゃ進められない

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 14:37:24.05 ID:JnX+fl5o0.net

江南側で北伐の成果を残した連中
桓温 曹操のせいで簒奪するのではないかと警戒され散々味方に足を引っ張られるが洛陽を一時的に占拠
劉裕 桓玄の二の舞にならんよう簒奪の実績作りのために北伐を敢行、長安洛陽を一時的に占拠
陳慶之 たったの7000の兵で洛陽を陥落させる、その間32城攻略47戦全勝
朱元璋 江南勢力で初めて大陸の統一に成功、三国演義を作らせる

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 05:13:12.61 ID:N4JkUhw50.net

>>606
長安とっても対して変わらんよ
荊州失陥がすべて
219年じゃなくて215年のほう
長沙を失ったのが痛恨

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 06:52:36.16 ID:LgvNet7u0.net

>>609
現実に魏を滅ぼすのは無理
蜀も呉も地形の問題で防衛すれば強い
逆に１０万の兵を動員しても魏の城１つさえ落とせないのが現実

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 08:07:25.82 ID:ENE862r8O.net

>>613
演義が明太祖の勅撰ですかぁ｡
綱吉が忠臣蔵を書かせたみたいな話だなw

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 08:19:20.08 ID:vk0wYvU50.net

>>613
田中芳樹の「中国武将列伝」面白かったよな
陳慶之は「奔流」の主人公にもなってるし

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 09:15:15.65 ID:LgvNet7u0.net

>>616
実際に明の正当化、異民族を悪く言ったり、価値観も明の価値観で書かれている
そして、作者不明だが明代に作られている
政府の支援があった可能性は高い

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 09:42:03.03 ID:ENE862r8O.net

洪武年間だと文字の獄に

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 14:00:14.05 ID:q35mq5ZN0.net

三国志演義は普通に羅貫中が作者の可能性高いって言われてるでしょ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 18:09:20.32 ID:dzgH15hy0.net

>>615
　関羽のみならず劉封と孟達も侵攻してた以上、それは無いだろう。もっとも何年掛かるか知れたものではないのも確かだが。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 18:44:13.57 ID:uxx+oXvP0.net

SDガンダムとコラボしたSD三国伝なんてもんの方が魏呉蜀の不可侵条約で
分割統治のまま生きていく、という民衆の理想を達成してしまっている件
天下統一なんてクソみたいな思想のせいで中国は今でも苦しんでるな

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 19:25:06.77 ID:otyRhuzq0.net

中央集権で統合していないと分割して極端に一国としての経済力、人口構成、産業分化が崩れるからしゃーない

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:25:22.73 ID:ENE862r8O.net

>>623
民草には全く関係のない話｡

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:43:41.16 ID:LgvNet7u0.net

>>622
条約なんていつ破られるか分からない
というか条約を破ったことのない国は存在しない

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:00:37.73 ID:CUY6auwE0.net

>>623
それとあの中原を中心とした九州は食糧生産や鉱物資源で極端に差が出て、困窮する地域と豊かな地域と分かれてしまうので
王維なんかが食糧生産率の高い地域から困窮地域への分配を奏上するなど昔から各地域で騒乱を起こしやすい。
無論現代は輸送など大分マシだからそんな極端な事象は少なくなってるだろうが、下手に資源を一括管理使用する道を知ってしまってるから
分裂しても困窮地域が軍備を増強して豊かな地域を得て統一しようと図るだろう。
春秋戦国のような独立した地域文化世界のままなら良かったんだが…

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:07:22.59 ID:CUY6auwE0.net

>>624
寧ろ逆。
何かに飢え欲する民草がそれをもたらす者を育み他の地域を得させようと押し上げ、それに欲望を募らせた者がその望みに従い取りに争う。
民草程、業の深い存在など居やしない。洋の東西を問わず。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:15:37.04 ID:ewPc9dRC0.net

商業と娯楽が異常発達した中国の中世期とか本当に民衆は平和に楽しく暮らしたかったんだろうな…。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 11:13:20.57 ID:CokdP2u60.net

北宋最盛期の開封？

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 11:38:53.72 ID:U5ewFr7A0.net

>>622
演義はそういう終わり方だったのか
正史だと姜維が魏を滅ぼしてる。

https://i.imgur.com/ScZ1pLh.jpg

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 19:24:24.81 ID:ewPc9dRC0.net

正史のヤバいところはその時代のA級戦犯を本紀として書いて
時代の中心人物にしてしまうところだな
毛沢東本紀、習近平本紀とか言われれば現代人も戦慄を覚えることだろう

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 19:57:52.92 ID:8yzUIvjhO.net

A級戦犯の意味分かってる？
それ以前に勝者は戦犯にならないよ｡

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 19:55:01.01 ID:rkBdQ0/V0.net

>>614
荊州があると呉にいつ攻められるか分からないし
同盟が完全になったのは荊州を失ったから
日本軍が生命線だと思う満洲や台湾を失って豊かになったようなもの

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 09:25:45.17 ID:6Px5aRQd0.net

>>632
まあ、後世にまで英雄性が持続すればね。
曹操みたいに三国志における自己賛美に近いレベルの英雄から
後世では戦犯へと転がり落ちるパターンもあるし。
前時代の勝者は後世の人間が幾らでも操作できるからね。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 15:53:26.13 ID:WRNiK8fo0.net

石勒石虎もないことまで酷く書かれてそう

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:24:43.84 ID:kpeFoA6Z0.net

玉砕覚悟の魏延や荘園のやり方で行くか
悪名を無視した魏領での悪行とかでないとまず無理だよな
または余剰や情勢みたいな資格を頼みにするとか
本当に正攻法で蜀が魏に勝つのは無理だよ

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 23:30:31.80 ID:MKj4A1E8O.net

なにいってんだこいつ

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:36:07.26 ID:fUczPiyx0.net

劉備には張良と韓信がいなかった
曹操は項羽より統治が上手く、人心も離反しなかった

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:56:07.87 ID:YBA90gPZ0.net

>>638
徐州の人が聞いたら驚くコメント

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 18:35:17.60 ID:VfjyemSX0.net

そらまあ徐州の人はな
曹操飛躍の原動力になった青州支配は蕭何の漢中・蜀地域での戸籍に基づく徴税システムの確立や長安での戸籍確保とやろうとしたことは共通している
国力の把握をまず可能にしてその効率的運用を可能にした
これを支配地全域に広げていく過程で無駄のないロジスティックの方法も確立されて蜀や呉を圧倒する国力になったところやろうか

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 19:25:42.40 ID:rpGEj7cS0.net

>>638
張良と韓信がいても徐州から出発はできんだろ

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 20:03:22.59 ID:3+BuhnFo0.net

まず蕭荷がいないとアカン
孔明は本来そのポジションだな

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 00:12:12.18 ID:+uAn7cAz0.net

徐州の劉備に李厳がついてたら兵糧輸送は完璧だった

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 01:55:20.85 ID:hk7ec9tk0.net

輸送失敗するじゃねぇか！

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 19:06:01.23 ID:U6ToGupF0.net

曹操を批判するけど〇〇人を〇せとか恨みの拡大・全体化はよくあること
同じ苗字だから〇されたり

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 13:26:42.63 ID:7nYIek0V0.net

>>640
魏って言うほど蜀と呉を圧倒できてないと思うんだよな
国力がある割に無駄に蜀と呉に負けたり苦戦してると思う

しかも最大稼働力が２５万ぐらいで他の時代と比べると大国なのに国力が無い