項羽と劉邦　その11

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 18:31:56.06 ID:fRbJxRx/0.net

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです


前スレ
項羽と劉邦　その8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1575627541/
項羽と劉邦　その10
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過去スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
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項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/
項羽と劉邦　その３
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項羽と劉邦　その4
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項羽と劉邦　その5
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項羽と劉邦　その6
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1552103528/
項羽と劉邦　その7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1566228963/
項羽と劉邦　その9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1587720199/

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 04:52:46.63 ID:ZIyWkTKl0.net

項羽ってラオウのモデルなんですか

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 07:14:36.15 ID:0CsPbZyG0.net

中華は強固に統一されるべし
っていうガチガチの統一思想の登場は多分近代やろなぁ、一般人民への普及となると現代まで下るかも

劉邦と漢初世代は現実に存在する統一秦システム＆秦末楚漢戦争の遺物に乗っかりながら
東方を子弟、功臣、既存の在地勢力に任せた理想世界周初を志向してそう

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 09:35:41.35 ID:f5fOQ0kk0.net

統一思想は曾孫の武帝からやろ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 09:48:14.76 ID:hLfa5Mge0.net

>>953
秦のシステム取り入れてる時点でリアリストで理想世界はないやろ

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 11:57:16.35 ID:yob9P1Rx0.net

やろやろ

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 14:28:39.53 ID:Cwcwi5Yt0.net

王莽とまでは言わんが前任者の全てを否定して仕事した気になる奴が現実でもいてるから困る
引き継げる物と駄目な物の区別つかん奴ね
まあ蕭何がそんなヘマする訳もないんだが

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 14:31:41.46 ID:NW9O0YGQ0.net

後漢は前漢と新の良いところはそれぞれ柔軟に引き継いだからね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 15:36:37.11 ID:WRNiK8fo0.net

いつまで日本は後漢前漢というのだろ
いい加減西漢東漢にして欲しい

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 17:07:32.27 ID:gSyf3GTj0.net

>>959
よう中国人

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 17:59:01.01 ID:VQFNDyaz0.net

>>959
好きな武将教えて！

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 19:14:19.57 ID:RXZnAnGr0.net

>>955
あの王莽さんでさえ漢の制度は相当引き継いでる
漢初の人が現実（秦制）を引き継ぎつつ理想に近づけようと努力してたとしても不思議はないかと
中華帝国の為政者って大体そういうものだろうし

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 19:51:49.97 ID:FhIr6aWz0.net

>>957
ほんとつくづく劉邦ってズルいなあ
蕭何一番の能力取捨選択をここで使えるとかマジでこれがゲームならヌル過ぎ甘過ぎでクレームくるぞ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 20:22:24.34 ID:RXZnAnGr0.net

劉邦「蕭何は豚箱に放り込んでおいたぞ」

ぶっちゃけ一番取捨選択したのって劉邦だと思う、立場的に
繰り返し統一秦が自画自賛した始皇帝最大の功績といえる広大な領域の直接支配からの脱却
つまり封建制重視を表明している
郡臣も皇帝推戴の際に秦が壊した旧制度の復興を劉邦の偉大な功績に挙げてる

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 20:30:14.83 ID:E9PeIlqM0.net

>>964
褒美の都合で一部封建を残しただけで要の関中は直轄地だし封建した王は粛清しまくりでどんどん中央集権目指しとるぞ
その傾向はずっと続いて反動として呉楚七国の乱が起こるに至る
漢は秦の中央集権に対する反動を多少吸収しただけで本質は中央集権を目指す立派な秦の後継国家だよ

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 21:32:12.18 ID:0CsPbZyG0.net

封建された諸侯の多くは健在、おまけに関東の回復で力を増しとる

高祖期とその後の恵帝・呂后期は新たに大国の封建が相次いでるし
その頃は必ずしも中央集権化を志向してなかった可能性は普通にあるだろう

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 21:38:56.29 ID:hSGEm0vN0.net

>>961
班超

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 22:06:05.23 ID:SEnocOMJ0.net

>>962
光武帝がやってることが王莽と一緒

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 23:31:36.40 ID:0CsPbZyG0.net

前の時代とまったく違うことやるのって超人か怪物でないとできんし

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 23:47:41.20 ID:bKhEhxYh0.net

史上初めての純粋な農民反乱を起こした陳勝か
儒一尊の社会を根底から変えた曹操みたいなのか
現代の中共もトップが変わるたびに前任者の政策を否定して転換する面がある

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 00:01:00.84 ID:d2hPpDAP0.net

曹操何か変えたっけ？

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 00:19:29.46 ID:mCfmYJxc0.net

陳勝さんはレジェンドやな、歴史に残らないレベルの秦に対するプチ反乱はいくつもあっただろうが

ちょうど漢初から武帝期くらいまでの期間続いてる
我々が唯一リアルに観察できる中華帝国中共の歴史は参考になるね
それだけ長く続くと一貫した方針なんてものはごく稀で、成り行きで右往左往
一般的に簡略化されまとめて語られる事が多い毛時代や改革開放期内でも割とコロコロ変わる
かと思えば違いを強調されがちな毛体制→改革開放、改革開放→習体制に引き継がれているものも多い

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 00:35:11.17 ID:eYkYeMs10.net

>>971
戦記中心の読み物だけ読んでると分からないけど、文化面を根底からチェンジした

>>972
トップ変わると前トップは例外なく捕縛・訴追・投獄・処刑or不審死の国とかあるしな。すぐお隣に。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 00:46:19.98 ID:d2hPpDAP0.net

曹植の功績を曹操に置きかえれるとして文化面を根底からチェンジするような功績あったかな...

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 00:51:50.73 ID:2Urcauir0.net

曹操のやった事ってそこまで革命的では無かった気がするんだよな
既存の物をできるだけ壊さないようにアレンジしたって感じがして

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 01:00:35.38 ID:izdbdfvt0.net

まあこれは三国志勢のほぼ全てに当てはまるんだけど知名度と実績の乖離が如何ともし難い
人材フェチを謳う割に荀�ｹや司馬懿を使いこなせなかったしよくわからん人って印象

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 02:09:20.44 ID:mCfmYJxc0.net

荀�ｹと司馬懿もよくわからんｗ
まあ楚漢の蕭何や張良も正直よくわからんけど

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 09:03:35.58 ID:QfaOuqI90.net

>>973
トップの権限が強いと最後はそうなりやすい。
もしくはやりおおして徹底的に英雄化されるか。

逆にトップが飾りで貴族制が本質の国は、在位中にやらかしても最後はなあなあで処理されることが多い。
過激な政変が起きにくい代わりに傑物もほぼ生まれない。
うちはこっちのタイプ。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 10:12:10.35 ID:6zjDPu7Z0.net

あっちの詩はほとんど歌だけど、返点打って日本語読み下しにするんじゃなくて、現代ピンインならつべにもあるから聞いてみて。
儒の礼楽から叙情、叙事詩に移行する転換点だから。
ここから先は聞き齧りだが、唐の時代にそれらは完成されるらしい。
が、唐人は曹操ら本当の意味の漢人ではなく夷狄の末裔というのが寂しくもあり興味深い

そう考えると日本も日本人だけの国だと思ってないで、どんどん門戸を開いた方が、未来の日本を支える新人種の誕生まで夢が広がるね

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 10:51:46.84 ID:B9oddJ410.net

>>978
大国は前者になりやすいね、小を切り捨てやすいからかね？
あと後者のように話をうやむやにしづらいのがあると思う
ローマが合議制から独裁制に移行したのは拡張路線による必然だったんだろうね
その絶対的な流れを遮断するには結局血を見ないといけないんだろう

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 11:31:17.66 ID:2ANtMXj90.net

皇帝って権威はあるけど個人的にはそこまで幸せじゃないよな

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 12:00:29.83 ID:2im5AHBy0.net

ユーチューブで項羽と劉邦、三國志を見ています。もう7回目くらいです。本当のことかどうかわかりませんが項羽と劉邦のドラマのほうが心理描写が秀逸だと思います。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 12:21:11.92 ID:X7gHJj9H0.net

>>981
極言すれば君主なんて孤独なのよ
一人称にも孤があるくらいだし

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 13:45:59.01 ID:QfaOuqI90.net

自分も含めた世の全てに対して責任負う人生は壮絶だろうね。
どれだけ努力してもままならないこともあるのに。
先に出た東ローマの皇帝もそうだけど、回りの都合で結構殺されたりしちゃうしね。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 16:02:56.09 ID:CT6cUB+m0.net

章邯が軍を率いて趙高を誅殺する道はなかったんだろうか

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 18:13:58.83 ID:6rgLeYRI0.net

>>985
趙高を除けたとして反乱鎮圧の任を放り出して戻ってきた章邯を秦はどう扱うんだ？法に照らせば誅殺だぞ
典型的な秦人の章邯にそんなことはできないでしょ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:18:24.00 ID:kpeFoA6Z0.net

>>970
何か役人だったとか言う資料が発見されたとか

>>986
冤罪だらけだし、功績を立てた将軍への褒美は良くて自殺の強要悪けりゃ一族みなまるし

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:51:10.83 ID:izdbdfvt0.net

項羽と劉邦　その12
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1615376974/

誘導でーす(σ・∀・)σ
言われる前に建てちゃうなんて有能だなー現代の蕭何張良陳平だね

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:57:11.27 ID:wvY26i9c0.net

高橋のぼるの劉邦を読んでる人いる？
可もなく不可もなく微妙だと思いつつも最近の楚漢戦争の漫画はあれしかないから買ってしまうw

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 21:11:01.66 ID:d2hPpDAP0.net

>>988
乙
我が酈食其よ

>>989
作者ファンには受けるだろうけど知らない層には...って感じ
どうせなら項羽をパピヨンみたいなキャラにしてほしかった

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 00:32:05.71 ID:2S4TjK9w0.net

>>986
どうせ逆らった時点で極刑なんだから流れで皇室ごとクーデター完遂しちゃえばいいよ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 06:17:18.59 ID:QGvbE58D0.net

>>985
趙正書ではそうなってるみたい

『趙正書』のなかで始皇帝は末子・胡亥を後嗣とすることを自ら決裁している。また、趙高は章邯によって殺されている。

今年の大学入試入学共通テストでも出題されてたね

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 10:03:07.23 ID:DMAjmZ7l0.net

>>990
韓信と陳平のキャラクターに期待しておる
あと天下取ったあとにチャラい劉邦がどう変わるかとか

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 10:34:33.32 ID:AJgF8nYq0.net

>>989
何だかんだで楽しんでるよ
他の楚漢物といえば「龍師の翼」と「あと田中」くらいだが
どちらもメインキャラが架空人物なんだよなぁ

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 10:56:17.88 ID:2Tk2DC0q0.net

韓信は二次創作では弄りやすいよなあ
司馬遷がこんな糞野郎じゃなかったら尊敬出来たのに、みたいに書いたから、どんな糞野郎でも問題ないしw

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:08:24.61 ID:2S4TjK9w0.net

ヤクザもの書いてた人だから期待している
劉邦の非情な面や底知れない恐ろしさを徐々に出していってくれると信じてる

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:45:19.31 ID:3g8742q80.net

そりゃ絶対ありえねーｗ
土竜読めばわかるけど徹頭徹尾ギャグだぞ

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:54:31.24 ID:Ybyo36G00.net

>>992
趙高は胡亥を殺したの？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 15:11:57.99 ID:R/iYbwcH0.net

少年誌にレッドドラゴンというのが連載してたよ
現代風の赤龍王

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 15:31:41.06 ID:s4WdrgdF0.net

https://mobile.twitter.com/saihinoti
こいつの書いた楚漢スレの漫画化のがおもしろそう
(deleted an unsolicited ad)

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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